Diskussion:Plauer See

Orientierung am einschlägigen Hauptartikel

Der einschlägige Hauptartikel lautet "Plaue (Brandenburg an der Havel)". Folglich haben wir damit ein Lemma des entsprechenden Hauptartikels, das uns hier eine Richtschnur in die Hand gibt, wie der Ort Plaue in seiner erklärenden Langform geschrieben wird, nämlich mit Klammer, also: Plaue (Brandenburg an der Havel). Im Übrigen besteht kein plausibler Grund, weshalb man das Wort "Brandenburg" zweimal im Erläuterungstext auf der BKL erwähnen müsste. Einmal reicht hier völlig. Es ist nicht nötig, das Bundesland Brandenburg anzugeben, da dies eine überflüssige, vom Kernanliegen dieser BKL, nämlich der Nennung des Ortes Plauen (Brandenburg an der Havel), zu weit entfernte Information ist.

@Haster: Du kannst gern eine Dritte Meinung einholen, aber bitte nicht den Editwar weiterführen. Die derzeitige Fassung "See bei Plaue, Brandenburg an der Havel, Brandenburg" mit der Wortdopplung ist jedenfalls für den Leser verwirrend und stilistisch keine gute Formulierung. Benatrevqre ^…?! 21:51, 15. Jan. 2016 (CET)

Du hast keine Ahnung, wovon Du schreibst. Plaue (Brandenburg an der Havel) ist ein Klammerlemma. Nein, das ist keine Richtschnur und hat in einer BKL Plauer See nichts verloren. Weiterhin taucht Brandenburg nicht zweimal auf, wenn man sich klar wird, dass das eine "Brandenburg an der Havel", die Stadt ist, in der der See liegt, das andere aber das Land (in dem der See auch liegt). Unsere Regeln sind dahingehend klar, die BKL so und nur so richtig. Unterlass dein Vandalieren. Haster (Diskussion) 22:00, 15. Jan. 2016 (CET)

Und um es nochmal zu betonen: Sowohl "Plaue an der Havel" als auch "Plaue (Brandenburg an der Havel)" sind Theoriefindung und schlichtweg in der Wikipedia untersagt. Der Ort heißt weder so noch so. Haster (Diskussion) 22:05, 15. Jan. 2016 (CET)

Dein Kommentar spricht für sich, aber nicht für dich. Es ist für den Sachverhalt unerheblich, ob das Hauptartikellemma ein Klammerlemma ist. Und zweifellos steht 2x das Wort "Brandenburg" in der derzeit fragwürdigen Formulierung. Nichts anderes habe ich behauptet. Dass es einmal eine Stadt und einmal das Bundesland bezeichnet, bestreitet niemand, doch das ändert ja letztlich nichts daran, dass diese Wortdopplung trotzdem für einige Leser verwirrend sein kann.

Da wir das Lemma Plaue (Brandenburg an der Havel) haben, ist es ungerechtfertigt zu behaupten, es handle sich bei diesem Begriff um eine TF. Wenn du meinst, es liege TF vor, so solltest du dies auf der Hauptartikeldiskussionsseite ansprechen, wo es diskutiert werden kann, aber nicht hier. Denn auf der hiesigen BKL geht es nicht um inhaltliche Fragen, sondern um eine Begriffsklärung. Hier genügt der Hinweis auf die Tatsache, dass der Ort Plaue in der Wikipedia unter dem genannten Lemma beschrieben wird.

Im Übrigen schrieb ich bereits, dass deine Behauptung, "Plaue (Brandenburg an der Havel)" sei TF, unzutreffend ist. Ein Blick in die Literatur zeigt offenkundig, dass dieser Begriff verwendet wird, ergo nach Maßgabe von WP:KTF in diesem Fall nicht von TF ausgegangen werden kann. Benatrevqre ^…?! 22:08, 15. Jan. 2016 (CET)

Natürlich ist es Theoriefindung. Da der Ort nicht Plaue (Brandenburg an der Havel) heißt. Es ist nur ein Klammerlemma. Was ein Klammerlemma ist, steht ja im entsprechenden Artikel beschrieben. Du versuchst den Begriff, der ein künstlicher ist, jetzt zu etablieren. Begriffsetablierung = Theoriefindung (siehe dazu mein Zitat).

Ansonsten siehe den Seenartikel: "Geographische Lage Brandenburg an der Havel, Brandenburg, Deutschland". Der See liegt in Brandenburg an der Havel. Also gehört die Stadt ohne wenn und aber in die BKL. Der See liegt bei Plaue, nach dem er (auch im Gegensatz zu Plau am See) benannt ist. Also gehört auch Plaue in die Begriffsklärung. Weiterhin liegt der See im Land Brandenburg (im Gegensatz zu dem in Mecklenburg-Vorpommern. Also gehört auch das in die BKL. Deutschland kann man sich sparen, weil das nichts am BEgriff klärt. Haster (Diskussion) 22:18, 15. Jan. 2016 (CET)

Auch mit mehrfachem Wiederholen deiner Behauptung wird deine Aussage nicht überzeugender. Es liegt nachweislich keine Begriffsetablierung vor, also auch keine TF. Für die BKL-Sache reicht es völlig, auf das WP-Lemma hinzuweisen. Wie der Ort amtlich heißt, tut dabei nichts zur Sache, weil ich belegt habe, dass selbst die Klammerformulierung, sprich das derzeitige Klammerlemma, in der Literatur nicht ungebräuchlich ist. Benatrevqre ^…?! 22:23, 15. Jan. 2016 (CET)

Doch, die liegt vor. Wie schon beschrieben, gibt es den Namen nicht, den Du zu etablieren versuchst. Dein vermeintlicher Beleg hat dich widerlegt. Haster (Diskussion) 22:26, 15. Jan. 2016 (CET)

Deine Behauptung ist Quatsch. Weder habe ich versucht, einen Namen zu etablieren, noch hat mich der Literaturbeleg in irgendeiner Form widerlegt. Benatrevqre ^…?! 22:33, 15. Jan. 2016 (CET)

Behauptest Du Spaßvogel ernsthaft, dass dein "Literaturbeleg" belegt, dass es ein "Pitschen(poln. Byczyna)" als Begrifflichkeit gibt? Oder ist die Klammer nicht doch eine Erklärung zum Lemma? Oder "Pitten (Niederösterreich)". Du betreibst Begriffsetablierung! Haster (Diskussion) 22:30, 15. Jan. 2016 (CET)

Bist du unfähig, sachlich zu argumentieren, oder hast du das in deiner Jugend nicht gelernt? Ich habe gar nicht behauptet, eine Begrifflichkeit zu definieren oder einen neuen Begriff einsetzen zu wollen; der Begriff im eigentlichen Sinne ist weiterhin "Plauen", doch das Lemma gibt uns die Möglichkeit, eine etablierte Formulierung zu verwenden. Es geht daher einzig und allein um die Formulierung. Ihr muss nichts anhaften. Benatrevqre ^…?! 22:33, 15. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Den Begriff gibt es nicht. Er existiert hier nur als Klammerlemma. Ein reines Hilfsmittel. Es ist nicht der Name des Ortes. Es ist nicht zu verwenden. Und etabliert ist daran gar nichts. Haster (Diskussion) 22:44, 15. Jan. 2016 (CET)

Warum meinst du, sei das für diese BKL relevant?? Es reicht völlig, dass es das Lemma gibt, das uns damit eine praktikable Formulierung in die Hand gibt. Benatrevqre ^…?! 22:49, 15. Jan. 2016 (CET)

Was dein "Literaturbeleg" betrifft: Blödsinn. Es belegt vielmehr wiederum deine Theoriefindung/Begriffsetablierung. "Plaue (Brandenburg an der Havel)" ist da nicht ein, sondern es sind zwei Begriffe. Plaue fettgeschrieben (wie alle Lemmata in diesem Lexikon) und Brandenburg an der Havel nur als Mittel (wie in der Wikipedia zum Beschreibung der Unterscheidung) nicht fett. Dass klar wird, welches Plaue beschrieben wird. Im Gegensatz zum Plaue in Thüringen darunter. Haster (Diskussion) 22:25, 15. Jan. 2016 (CET)

Was soll an dem Fundstellennachweis konkret Blödsinn sein? Die Fettung muss uns hierbei gar nicht interessieren, da wir – worauf ich bereits hinwies – gar nicht den amtlichen Namen des Ortes exakt in die BKL schreiben müssen. Vielmehr überwiegt hier das Leserinteresse, eindeutige und nicht verwirrende Informationen auf einer BKL vorzufinden. Diesem Interesse muss schließlich eine Formulierung gerecht werden. Sonst erfüllt eine BKL nicht ihren Zweck; sie darf daher durchaus auch einer vereinfachenden Darstellung genügen. Benatrevqre ^…?! 22:29, 15. Jan. 2016 (CET)

Behauptest Du Spaßvogel ernsthaft, dass dein "Literaturbeleg" belegt, dass es ein "Pitschen(poln. Byczyna)" als Begrifflichkeit gibt? Oder ist die Klammer nicht doch eine Erklärung zum Lemma? Oder "Pitten (Niederösterreich)". Du betreibst Begriffsetablierung! Haster (Diskussion) 22:30, 15. Jan. 2016 (CET)

Und doch müssen wir. Erstens weil wir keine Begriffsetablierung betreiben dürfen, zweitens weil Ortsnamen immer die amtlichlichen gewählt werden. Haster (Diskussion) 22:33, 15. Jan. 2016 (CET)

Schwachsinn, dafür gibt es keine wikiinterne Vorschrift. Vielfach finden Umschreibungen und Erklärungen in BKLs Anwendung. Wie es dann im eigentlichen Wiki-Artikel geschrieben und formuliert wird, das steht auf einem anderen Blatt. Dort finden sich dann auch die amtlichen Bezeichnungen und Verlautbarungen. Auf einer BKL-Seite ist das alles nicht zwingend. Benatrevqre ^…?! 22:43, 15. Jan. 2016 (CET)

Doch, doch, es ist zwingend. Das ergibt sich daraus, dass Begriffsetablierung verboten ist. Das bedeutet, Orte müssen geschrieben werden, wie sie heißen. Du hast da nichts zu konstruiieren oder dir meine Konstruktionen (Klammerlemmata) zu verwenden. Zweitens werden Klammerlemmata nicht in Artikel genannt.Haster (Diskussion) 01:00, 16. Jan. 2016 (CET)

Zwingend bedeutet, es gäbe BKL-technisch eine Vorschrift, die es untersagt, Formulierungen aus etablierten Lemmata zu übernehmen. Zeig mir bitte diese Vorschrift! Benatrevqre ^…?! 10:18, 16. Jan. 2016 (CET)

Weiterhin ist es "LEserinteresse", welches Du jetzt vor allem befriedigt sehen willst, zu erfahren, wo sich beschriebenes Lemma befindet. Der See liegt in Brandenburg an der Havel. In Brandenburg. Dich mag das überfordern, ändert aber an der Situation als solche nichts. Haster (Diskussion) 22:36, 15. Jan. 2016 (CET)

Das tut nichts zur Sache bzw. ist unstrittig. Wir diskutieren über die Formulierung eines Halbsatzes im Erklärungsteil für einen Begriff auf einer BKL. Antworten auf inhaltliche Fragen findet der Leser im verlinkten Hauptartikel. Dorthin gehören die Details. BKL-Seiten sollen möglichst einfach und leicht verständlich sein. Durch die Wortdopplung ist das in diesem Fall nicht hinreichend gegeben. Benatrevqre ^…?! 22:37, 15. Jan. 2016 (CET)

Du nervst nur noch mit deiner Querulanz. Also es bleibt dabei: Es wird keine Theoriefindung deinerseits geben. Dein Quatsch bleibt draußen. Sowohl in der einen, als auch in der anderen Form. Die Sache mit deiner herbeifabulierten Wortdopplung habe ich hinreichend kindgerecht erklärt. Das mache ich nicht nochmal, da es keinen Sinn macht, da Du dich weigerst, es zu verstehen. Wie es jetzt ist, ist es im Gegensatz zu dem, was Du verschlimmbessern willst, richtig. Damit bleibt es dabei. Haster (Diskussion) 01:00, 16. Jan. 2016 (CET)

Wenn hier jemand nervt, dann du mit deiner Uneinsichtigkeit, dass der Erläuterungstext der derzeitigen BKL-Fassung dem Leserinteresse widerspricht, eindeutige und nicht verwirrende Informationen auf einer BKL vorzufinden. Ich werde eine 3M einholen, wenn du anscheinend kognitiv unfähig bist, diesen offensichtlichen stilistischen Mangel zu erkennen, oder nicht willens bist, mit mir in dieser Angelegenheit eine Kompromisslösung zu finden. Benatrevqre ^…?! 10:18, 16. Jan. 2016 (CET)

Die 3M wurde ja in Form der VM bereits angefordert. Daher hier eine solche: Klammerlemmata sind Wikipedia-interne Konstruktionen, die nicht unbedingt in den Fließtext übernommen werden müssen (bzw. nicht übernommen werden sollen, wenn sie zum Verständnis nicht nötig sind). Ebenso gilt die Pflicht zur Offenlegung der Linkziels nur für die Objekte der BKL selbst (hier also die Seen), nicht aber für z. B. Lagebeschreibungen. Die Entfernung des zweiten "Brandenburg" ist völlig inkonsistent, denn die Stadt und das Land Brandenburg sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die Version von Haster ist somit völlig korrekt. Vielleicht hilft das, den Austausch weiterer Unfreundlichkeiten zu vermeiden. MBxd1 (Diskussion) 11:28, 16. Jan. 2016 (CET)

3M: Ich finde solche satirischen Diskussionen um des Kaisers Bart ja immer wieder erquicklich, wenn sie denn von allen Satirikern auch als solche erkannt würden. Leider habe ich oft, so auch hier, den Eindruck, diese blödsinnige Diskussion um rein gar nichts würde ernsthaft geführt. Ob die eine oder die andere Version da steht ist völlig einerlei, weder die eine noch die andere hat irgendeinen erkennbaren Vor- oder Nachteil, es ist reine Rechthaberei. Sollten in solchen absurden Fällen von Zeitraubing nicht lieber beide Editkrieger eine Minutenstrafe ins Logbuch bekommen, um dieses merkbefreiten Tun ausreichend zu dokumentieren, und aus die Maus? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:11, 16. Jan. 2016 (CET)

Das trifft den Sachverhalt leider nicht. Die Bearbeitungen von Benatrevqre waren ganz klar Verschlechterungen. Wenn der See auf dem Gebiet der Stadt Brandenburg im Land Brandenburg liegt, dann ist das nun mal so und entsprechend darzustellen. MBxd1 (Diskussion) 12:31, 16. Jan. 2016 (CET)

Ja klar, BadH könnte ja auch auf Brandenburg oder in Kentucky liegen, vielleicht sogar in Bayern, wie soll ein unwissender Leser das sonst erkennen können. Die Änderung von Benatevqre war keine tatsächliche Verschlechterung, nur eine gefühlte für abgedrehte Formalisten, denen Form über Funktion und Inhalt geht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich bin mir nicht mal sicher, ob bei ihm die Kenntnis da ist, dass Plaue ein Stadtteil von Brandenburg ist. Deiner Einschätzung, dass es keine Verschlechterung sei, kann ich nicht zustimmen. Jedenfalls war sein Beitrag ganz sicher keine Verbesserung und damit klar nutzlos. Die Seite ist in der optimalen Variante gesperrt, und damit kann man es jetzt auch einfach bewenden lassen. MBxd1 (Diskussion) 12:48, 16. Jan. 2016 (CET)

Ich bin gerade beim Lesen stutzig geworden. Bin mir nicht ansatzweise im Klaren, folgenden Teilsatz verstanden zu haben: "abgedrehte Formalisten, denen Form über Funktion und Inhalt geht". Inhalte zu löschen spricht dann dafür, dass einem an Inhalten liegt? Inhalte zu behalten ist etwas Formelles, hat aber nichts damit zu tun, dass einem an Inhalten liegt? Ich steige da nicht hinter. Und die Funktion einer BKL bleibt so oder so die selbe. Ratlos. Aber ist auch nicht wichtig. Haster (Diskussion) 13:05, 16. Jan. 2016 (CET)

Und Benutzer:Sänger, nicht Brandenburg (das Land) wurde gelöscht, sondern die Stadt wurde es. Das Land ist groß. Weiterhin ist deine artikulierte Sicht wohl sehr germanozentrisch. Nur nicht jeder ist Deutscher und weiß wie Du, wo Brandenburg (das Land) liegt. Dass viele nicht wissen, wo Brandenburg (die Stadt) liegt, haben wir ja hier gesehen. Wo Plaue liegt, wusste von euch wahrscheinlich gar keiner. Haster (Diskussion) 13:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Es geht um die Einfügung oder Weglassung von , Brandenburg bei der Angabe eines Ortsteils der Stadt Brandenburg in Brandenburg (nicht Kentucky). Der gelöschte Teil war allein das Land, eine imho recht redundante Angabe, die aus rein formalistischen, nicht inhaltlichen, Gründen da hin oder weg sollte, eben wie eins drunter , Mecklenburg-Vorpommern. Der eine See liegt in Brandenburg an der Havel (und dort im Ortsteil Plaue, eine Petitesse, die in den Artikel gehört, die unbedarfte Leser einer BKS kaum interessiert).

Wie schon gesagt, es geht um reine Sophistereien, um Kinkerlitzchen, um des Kaisers Bart. Wer darum einen EW führt, egal für welche der kaum unterscheidbaren Versionen, braucht augenscheinlich dringend mindestens eine preußische Nacht, wenn nicht was längeres. Schön wäre ein freiwilliger Rückzug aus der Erkenntnis Der klügere gibt nach, schon gar bei solch sinnfreien EWs. Weil das niemanden tatsächlich interessiert, werde ich die Seite jetzt wieder von meiner BEO nehmen, ich habe für diesen "Streit" um nix schon zu viel Zeit verplempert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:35, 16. Jan. 2016 (CET)

Sänger hat semantisch begriffen, worum es hier geht. Aber nicht um des Kaisers Bart, sondern um Eindeutigkeit. Der zweite Zusatz ", Brandenburg" ist für diese BKL, insbesondere für ihr Verständnis, absolut unnötig. MBxd1 hat die Diskussion offenbar nicht im Ganzen gelesen, denn dass es eine Stadt Brandenburg und ein Bundesland Brandenburg gibt, ist klar und steht gar nicht zur Disposition. Sondern es geht vielmehr um eine für den unbedarften Leser allgemein leicht verständliche und kurze Formulierung in einer möglichst eindeutigen und bündigen Wortwahl. Benatrevqre ^…?! 14:18, 16. Jan. 2016 (CET)

Es geht auch um den völlig unnützen Klammerzusatz. So, wie es jetzt dasteht, ist es für beide Seen gleichartig formuliert und somit am leichtesten verständlich für den Leser. Es gibt keinen vernünftigen Grund, davon abzuweichen. Ein Brandenburg zu streichen, weil es aufgrund der Namensgleichheit zweimal (mit ganz unterschiedlicher Bedeutung) vorkommt, ist Unfug. MBxd1 (Diskussion) 14:26, 16. Jan. 2016 (CET)

Im Übrigen ist die letzte Behauptung Hasters unwahr, ich habe in meiner letzten Fassung, die hier als Vorschlag zur Diskussion steht, die — für den Nutzen dieser BKL — sowohl inhaltlich als auch stilistisch überflüssige Erwähnung des Landes Brandenburg entfernt, nicht die Erwähnung der Stadt Brandenburg; letztere finden sich in der durch das Lemma des Hauptartikels etablieren Klammerformulierung wieder. Benatrevqre ^…?! 14:27, 16. Jan. 2016 (CET)

Nein, ich halte es ganz und gar nicht für Unfug, ein nicht nötiges Wort zu streichen. BKL richten sich üblicherweise nach dem Leserverständnis und nicht danach, dass es rein subjektiv hübsch aussieht; die Formulierung in der 2. Zeile ist auch formalistisch unerheblich. Benatrevqre ^…?! 14:29, 16. Jan. 2016 (CET)

Ähm... Sänger gab dir nicht Recht. Und dass der unbedarfte Leser Verständnisprobleme hat, dem auf die Sprünge geholfen werden muss, zeigst Du doch. Dir war eben nicht ansatzweise klar, dass es Brandenburg gibt, welches dem Land seinen Namen gab. Und dass der See dort liegt. Und eindeutig ist ja gerade das, was Du vorhattest weder so noch so nicht (1. "Plaue an der Havel, Brandenburg", 2. "Plaue (Brandenburg an der Havel)"). Beides Unsinn. Es ist schlichtweg inhaltlich falsch. Und dass Du ein Problem mit der Eindeutigkeit hast, zeigt ja, dass Du zuerst die Stadt (Plaue an der Havel, Brandenburg), dann aber das Land (Plaue (Brandenburg an der Havel)) herauslöschen wolltest. Völlig wirr. Einfach nur, um doch noch irgendwie Recht zu bekommen. Keine Chance. Haster (Diskussion) 14:35, 16. Jan. 2016 (CET)

Erzähle nicht solchen Quatsch. Du hast vor allem versucht, nicht existente Begrifflichkeiten zu etablieren. Und dann hast Du erst die Stadt und dann das Land gelöscht. Weil beide zufällig nun einmal den gleichen Namen tragen. Was Du aber überhaupt gar nicht wusstest, bis man es dir sagte. Und dem Leseverständnis dient ganz gewiss nicht das, was der löscht, dem selbst das Verständis fehlt. Es schafft kein Verständnis, wenn Du neue Begrifflichkeiten auf Biegen und Brechen zu etablieren versuchst. Und es schafft kein Verständinis, wenn erst Du erst löscht, in welcher Stadt der See liegt und dann löscht, in welchem Land. Und Du scheinst dir ja nicht mal klar zu machen, dass Wikipedia nicht nur für Brandenburger, die im Gegensatz zu dir wissen, dass es eine Stadt und ein Land gibt, ist, sondern beispielsweise auch für Südtiroler, die weder das eine noch das andere kennen. Und noch immer schwebt über allem das Verbot der Begriffsetablierung. An dem kommst Du auch mit sonst welchem Herbeifabulieren nicht vorbei. Haster (Diskussion) 14:41, 16. Jan. 2016 (CET)

Hier irrst du, sehr wohl ist mir klar, dass es zum einen eine Stadt und zum anderen ein Land namens Brandenburg gibt. Deine Schlussfolgerung ergibt daher keinen Sinn. Ich habe, denke ich, auch mehr als deutlich darauf hingewiesen. Insbesondere habe ich herausgestellt, worum es in dieser Diskussion eigentlich geht: um die Beseitigung des unnötigen Zusatzes "Brandenburg" für das Land. Benatrevqre ^…?! 14:41, 16. Jan. 2016 (CET)

Der Zusatz ist nicht unnötig, weil er dem Leser hilft, der nur was von einem "Plauer See" mitgekriegt hat und hat gerade mal weiß, dass der im Land Brandenburg liegt. Genau dem kommt die BKS entgegen und nennt das Bundesland. Beim anderen See steht ja auch dabei, dass er in Mecklenburg-Vorpommern liegt. Somit enthält die gleichartige Darstellung die meiste Information und erleichtert das präzise Auffinden. Du hast Dich hier schlichtweg völlig verrannt. MBxd1 (Diskussion) 14:49, 16. Jan. 2016 (CET)

Du ruderst aber ganz schön. "Plaue, Brandenburg an der Havel, Brandenburg" zu "Plaue an der Havel, Brandenburg" zu vermzrksen meinte also "Plaue, Brandenburg an der Havel"?

"Plaue (Brandenburg an der Havel) ist ein Stadt- und ein Ortsteil des Stadt Brandenburg an der Havel. Der Plauer See (Brandenburg), der nach Plaue benannt ist, liegt bei Plaue vollständig im Gebiet der kreisfreien Stadt Brandenburg. "Plaue an der Havel" gibt es nicht und es ist reinste Theoriefindung, diesen Namen hier etablieren zu wollen."

"Gut zu wissen. Ok, dann formatieren wir es wie das entsprechende Lemma: Plaue (Brandenburg an der Havel)." Du hattest schlichtweg keine Ahnung. Und Du hast nicht einmal den Artikel gelesen, denn sonst hättest Du sie ja bekommen.

Und was keinen Sinn ergibt, sind deine Bearbeitungen. Hier geht es vor allem um deine Verschlimmbesserung, deine Begrifssetablierung, deine Rechthaberei, deine Uneinsichtigkeit. Du wirst hier keinen Blumentopf gewinnen. Haster (Diskussion) 14:57, 16. Jan. 2016 (CET)

Und damit ist die Diskussion für mich auch beendet. Du siehst, Du kannst niemanden von deinem Quatsch überzeugen. Es ist alles gesagt, Du weigerst dich, das zu verstehen. Das sei dir gegönnt. Die BKL bleibt, wie sie ist. Haster (Diskussion) 14:57, 16. Jan. 2016 (CET)

Das ist Unsinn, denn für den Leser ist es unwichtig, in welchem Land dieser See liegt, das erfährt er schließlich dann, wenn er den gewünschten Begriff angewählt hat. Die BKL unterscheidet nach den Orten und nicht nach den Ländern, weshalb der Erwähnung des Bundeslandes keine Relevanz zukommt. Die BKL wird nur mit unnötigem Informationswust aufgebläht und verliert sich nur in unnötigen Details. Details sollen nach unseren BKL-Regularien aber eben gerade nicht in BKLs eingebracht werden, da diese den Zweck einer kurzen und knappen Begriffsklärung haben. Für die Unterscheidung ist es aber gar nicht erheblich, zusätzlich das Land anzugeben. Solche Zusatzinfos blähen die Formulierung auf und verfehlen damit den Sinn und Zweck einer BKL-Seite. Dein Vorwurf ist daher sachlich unbegründet, sprich es ist nicht nachvollziehbar, warum gerade in dieser BKL extra noch das Bundesland erwähnt werden müsste. Dass du ein weiteres Mal die 2. Zeile bemühen musst, um die unnötige Zusatzinfo zu rechtfertigen, zeigt ja nur, dass die Angabe dieser Zusatzinfo sich nicht aus sich heraus erschließt und dir wohl selbst langsam einleuchtet, dass sie schlicht und einfach für das reine Verständnis gar nicht notwendig ist. Diese zusätzliche Angabe des Bundeslandes ist zudem BKL-untypisch und allgemein unüblich. Benatrevqre ^…?! 15:14, 16. Jan. 2016 (CET)

Auf die wiederholten Unterstellungen von Haster gehe ich nicht ein. Dass er längst überholte Diskussionsbeiträge bemühen muss, um gegen mein Anliegen zu insistieren, was wohl mehr für sich statt für ihn spricht, beweist nur, dass er unfähig ist, auf meine Sachargumente unter Beachtung der Wikiquette einzugehen. Entlarvend ist dabei auch die Titulierung meiner begründeten Einwände als "Quatsch", auch hier fehlt ihm offensichtlich ein enzyklopädisches Bewusstsein für die sprachliche Eindeutigkeit von BKL-Seiten sowie die Kunst, einen Sachverhalt in leicht verständlichen Worten ohne missverständliche Formulierungen zu beschreiben. Benatrevqre ^…?! 15:26, 16. Jan. 2016 (CET)

Noch mal: Du hast Dich hier völlig verrannt, und weitere Diskussionsbeiträge wären der Bedeutung des Thema wirklich nicht mehr angemessen. BKS haben sehr wohl die Aufgabe, den Leser möglichst präzise und mit möglichst wenig Fehlaufrufen zum gewünschten Zielartikel zu lenken. Dazu gehört auch die Angabe des Bundeslandes. Umseitig ist alles in Ordnung, präzise und klar verständlich. Lass es einfach so. MBxd1 (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2016 (CET)

Auch für dich nochmals: Ich habe mich nicht verrannt — es wird auch deswegen nicht wahr, nur weil du es wiederholst! —, sondern deine Behauptung überzeugt nicht. Ich habe versucht, dir zu erklären, warum der Bundesland-Zusatz nicht nötig, ja mehr noch: in der Sache zu detailliert ist. Benatrevqre ^…?! 22:33, 16. Jan. 2016 (CET)

Ob der Bundeslandzusatz nötig ist oder nicht, sei dahingestellt. Darüber mag man verschiedener Meinung sein, und das gerne ad infinitum diskutieren (ich tendiere zu Ja. Er gibt dem Leser die nötige Orientierung und er scheint mir auch üblich zu sein).
Nur: ich halte es durchaus für Quatsch (ja!), ihn hier rauszunehmen, aber beim anderen See in Mecklenburg-Vorpommern drinzulassen. Das ist völlig unsystematisch.
Das Argument mit der Wortdopplung ist nicht zielführend: Wikipedia lebt nicht von Wörtern, sondern von Inhalten.
Dass ein Ort X im Bundesland X liegt, ist keineswegs trivial. Hessen liegt in Sachsen-Anhalt oder Sachsen in Bayern. Lebus liegt nicht in der Woiwodschaft Lebus und Teltow nicht im Landkreis Teltow-Fläming, obwohl in beiden Fällen die Städte die Namensgeber der Regionsbezeichnungen waren. --Global Fish (Diskussion) 11:46, 17. Jan. 2016 (CET)

Da der Bundesland-Zusatz generell auf BKL-Seiten nicht üblich ist und insbesondere nicht zwingend vorgeschrieben ist, schlage ich als Kompromiss vor, die Nennung des Bundeslandes in beiden Begriffsklärungseinträgen — also auch das ", Mecklenburg-Vorpommern" in der 2. Zeile — durch die Nennung ihrer jeweiligen Ortsbestimmung zu ersetzen. Dies hätte den Vorteil, dass a) eine sprachliche Redundanz zum BKL-Eintrag vermieden wird und b) der 1. BKL-Eintrag durch die Einfügung des Wortes "in" anstatt des derzeitigen Kommas semantisch auf Anhieb eindeutig wird, obwohl es außerhalb des Bundeslandes Brandenburg in Deutschland und auf der Welt gar keine weitere Stadt namens Brandenburg an der Havel gibt.

Die BKL stellt sich dann wie folgt dar:

"Plauer See ist der Name folgender Seen:

• Plauer See (Brandenburg), See bei Plaue, Brandenburg an der Havel in Brandenburg
• Plauer See (Mecklenburg-Vorpommern), See bei Plau am See, Mecklenburgische Seenplatte".

In diesem Kompromiss könnten sich m.E. beide Parteien wiederfinden.Benatrevqre ^…?! 13:53, 17. Jan. 2016 (CET)

Das kommt dem Status quo zwar recht nahe, wäre aber keine Verbesserung. Redundanzen bestehen nicht, denn "Brandenburg" beschreibt völlig unterschiedliche Dinge. Es gibt übrigens sehr wohl weitere Brandenburgs, nur nicht mit dem Zusatz "an der Havel", den es auch erst seit Wiedererrichtung des Landes Brandenburg gibt und der im realen Sprachgebrauch nur sehr bedingt verankert ist. Es besteht kein Änderungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 14:21, 17. Jan. 2016 (CET)

Doch, es besteht sogar eine gravierende Redundanz, schließlich — ich wiederhole mein Argument gerne, da du nicht darauf eingegangen bist — gibt es keine zweite Ortschaft namens Brandenburg an der Havel. Allein daher ist die Nennung einer zusätzlichen Ortsbestimmung, hier in der Gestalt einer Angabe des Bundeslandes, überflüssig. Der Leser kann den BKL-Eintrag zum Plauer See in einem Ortsteil der Stadt Brandenburg an der Havel auch ohne die Nennung des Landes zuordnen. Es wäre in der Sache lediglich ein entgegenkommender Kompromiss, das o.g. Komma durch das Wort "in" zu ersetzen. Grundsätzlich bedarf es dieser Bundeslandangabe aber nicht. Benatrevqre ^…?! 14:37, 17. Jan. 2016 (CET)

Der Zusatz "an der Havel" ist übrigens amtlicher Namensbestandteil (ebenso wie "Frankfurt am Main"), sodass dein Argument, es gebe noch andere Ortschaften mit dem Namen "Brandenburg", nicht weiter thematisiert werden braucht. Auf der gesamten Welt ist der Stadtname "Brandenburg an der Havel" eindeutig zuordenbar. Benatrevqre ^…?! 14:40, 17. Jan. 2016 (CET)

"Unüblich"? Soso. Heiliger See, Tiefer See, Grabow usw.usf. Und ich habe jetzt genau drei BKL angeschaut. Diese. Nicht eine mehr. Du hast keine Ahnung, durch die Bank nicht, wovon Du redest. Du solltest wirklich aufhören, hier weiter zu stören. Haster (Diskussion) 14:59, 17. Jan. 2016 (CET)

Willst du ernsthaft bestreiten, dass die Stadt amtlich Brandenburg an der Havel heißt? Gibt es außerhalb des Bundeslandes Brandenburg eine gleichbenannte Stadt? Deine störenden Vergleiche tun daher überhaupt nichts zur Sache, sie sind untauglich. Mein schwerwiegendes Argument, dass der Bundesland-Zusatz dadurch überflüssig ist, kannst du damit jedenfalls nicht entkräften. Benatrevqre ^…?! 12:39, 18. Jan. 2016 (CET)

Auch der Stadtname "Plau am See" ist eindeutig. Aber darum geht es doch gar nicht.
Die Frage ist, ob wir dem Leser die Information bieten wollen, in welchem Bundesland die fraglichen Seen liegen oder nicht. Und da gibt es zwei Sachen zu konstatieren: a) die Angabe des Bundeslandes ist bei Seenartikeln alles andere als unüblich. Neben den von Hastern genannten Beispielen auch von mir ohne zu suchen: Schwarzer See, Großer See, Langer See (Begriffsklärung), Kleiner See, Roter_See, Weißer See (in etwas anderer Form) , Schloßsee, Kirchsee... und b) haben sich eine Reihe von Diskutanten für die Angabe des Bundeslandes ausgesprochen, nur Du dagegen. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 18. Jan. 2016 (CET)

Doch, es geht um Eindeutigkeit. Das ist überhaupt der wesentliche Zweck einer BKL. Dazu ist sie da, nicht um inhaltliche Fragen und Details zu klären.

zu a) Und was tut die Auflistung der anderen Seen genau zur Sache? Wäre "Plau am See" eindeutig, dann bedurfte es wohl nicht dieser BKL-Seite. Dein Argument widerspricht daher dieser BKL.

zu b) Die Anzahl an Gegenstimmen ersetzt gewöhnlich keine Sachargumente. Benatrevqre ^…?! 16:04, 18. Jan. 2016 (CET)

Hatte ich schon oben bei Deiner Formulierung: Der einschlägige Hauptartikel lautet "Plaue (Brandenburg an der Havel)" den Eindruck, dass Du da etwas in den falschen Hals bekommen hast, scheint sich auch nach etlichen Diskussionskilometern mit Wäre "Plau am See" eindeutig, dann bedurfte es wohl nicht dieser BKL-Seite. daran nichts geändert zu haben.
Hey, wir reden hier nicht über die Ortsartikel zu Plaue und zu Plau am See!
Wir reden hier über den See Plauer See, und der Seename ist nicht eindeutig, und deswegen braucht es die BKL! Ob irgendwelche erklärenden Ortsnamen im BKL-Text eindeutig sind, tut nichts zur Sache.
Und die Hauptlemmata, um die es hier geht, heißen Plauer See (Mecklenburg-Vorpommern) und Plauer See (Brandenburg) und eben nicht Plau am See oder Plaue (Brandenburg an der Havel). In den Fließtext gehört (außer bei den BKL-Hauptlemmata) stets der Name und nirgends das Klammerlemma.
Ansonsten: Und was tut die Auflistung der anderen Seen genau zur Sache? ganz einfach, es warst Du, der hier weiter oben behauptete: Da der Bundesland-Zusatz generell auf BKL-Seiten nicht üblich ist. Die Auflistung der aderen Seen sollte zeigen: nein, lieber Benatrevqre, die Aussage stimmte nicht, der Bundesland-Zusatz ist bei Seenartikeln sehr wohl üblich!
Die Anzahl an Gegenstimmen ersetzt gewöhnlich keine Sachargumente. das ist völlig richtig. Allein, es geht bei der Frage: Soll das Bundesland dabei stehen oder nicht? nicht unbedingt um Sachargumente. Es gibt keinen wirklich zwingenden Grund, das Land zu nennen; es gibt keinen wirklich zwingenden Grund, das Land nicht zu nennen. Das ist eine Frage, wo man getrost verschiedener Meinung sein kann.
Was dann zählt, ist eben a) was ist in anderen Artikeln üblich? (und ja: es ist üblich, bei Seen-BKL das Bundesland zu nennen) und b) gibt es einen Konsens für seinen Änderungswillen? (und nein, den hast Du nicht) --Global Fish (Diskussion) 16:38, 18. Jan. 2016 (CET)

Richtig, diesbezüglich hast du recht: der Ort "Plau am See" ist eindeutig. Da hab ich mich von dir ablenken lassen. Ich verstehe dann aber nicht, warum du diesen Ort überhaupt ansprichst, widerspricht er doch deiner Behauptung, man müsse das Bundesland angeben. Man braucht das Bundesland Mecklenburg-Vorpommern natürlich nicht angeben, gerade weil der Ort Plau am See eindeutig auf der Deutschlandkarte ist und demnach problemlos zu finden ist. Daher wählte ich bewusst die Nennung der Mecklenburgischen Seenplatte als weitere eindeutige und stilistische einwandfreie Ortsbestimmungsangabe zur Vermeidung der unnötigen Wortwiederholung "Mecklenburg-Vorpommern". In den obigen verlinkten Beispielseiten steht das Bundesland nicht in der Klammer. Mir geht es also auch – vor allem, aber nicht nur – um die Vermeidung der unsinnigen Wortwiederholung. Dieses Argument führe ich schon die ganze Zeit an (siehe oben). Benatrevqre ^…?! 16:54, 18. Jan. 2016 (CET)

Nicht weiter füttern. Die Diskussionstrollerei findet sonst kein Ende. Haster (Diskussion) 17:35, 18. Jan. 2016 (CET)

Auch dieser Kommentar spricht für sich. Du hast bisher keine sachlichen Argumente gebracht. Benatrevqre ^…?! 17:50, 18. Jan. 2016 (CET)

Was spricht also nun gegen die Änderung des gegenwärtigen Satzes "Plauer See (Brandenburg), See bei Plaue, Brandenburg an der Havel, Brandenburg" in "Plauer See (Brandenburg), See bei Plaue (Brandenburg an der Havel), Brandenburg"? Diese Fassung hätte den Vorteil, dass sie sich an der Schreibung des Ortsteils Plaue in der Literatur orientiert. Benatrevqre ^…?! 13:34, 30. Jan. 2016 (CET)

Z.B., dass der Ortsteil eben nicht Plaue (Brandenburg an der Havel) heißt! Das ist nur unser Klammerlemma. Der Ortsteil heißt Plaue. Pe, ell, a, u, e. Das wars.
Und auch, dass der See nicht nur bei Plaue (Ortsteil von Brandeburg an der Havel) liegt, sondern obendrein auch bei der (Kern)Stadt Brandenburg an der Havel selbst. Das Komma verbindet beide möglichen Interpretationen. --Global Fish (Diskussion) 09:43, 15. Feb. 2016 (CET)

Durch die Klammerung im Formulierungsvorschlag wird gar nicht behauptet, dass der Ort Plaue "Plaue (Brandenburg an der Havel)" heißen würde. Es besteht mithin kein Grund für deine seltsame Annahme. Und nein, es ist nicht nur unser Klammerlemma, sondern diese Formulierung findet sich auch in der Literatur (siehe meine Nachweise oben!). Dass das Komma hier etwas verbinden würde, ist eine gewagte Behauptung, die wohl angesichts der besagten Literaturnachweise auch nicht objektivierbar ist. Benatrevqre ^…?! 18:52, 18. Feb. 2016 (CET)