Diskussion:Plotin

Dieser Artikel war am 25. März 2012 der Artikel des Tages.

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KALP-Diskussion vom 1. - 21. Februar 2011 (Exzellent)

Plotin (griechisch Πλωτῖνος Plōtínos, latinisiert Plotinus; * 205; † 270 auf einem Landgut in Kampanien) war ein antiker Philosoph. Er war der Begründer und bekannteste Vertreter des Neuplatonismus. Seine Ausbildung erhielt er in Alexandria; ab 244 lebte er in Rom, wo er eine Philosophenschule gründete und leitete. Er lehrte und schrieb in griechischer Sprache.

Auch dieser Artikel, den ich in den letzten Wochen komplett neu geschrieben habe, behandelt ein philosophisches und kulturgeschichtliches Schwergewicht und ist entsprechend umfangreich ausgefallen. Rund 200 Publikationen waren durchzusehen und auszuwerten. Für Hinweise, Ratschläge und Unterstützung vor allem bei der Bebilderung (die bei antiken Philosophen meist alles andere als einfach ist) ist Benutzer:Anamnesis und Benutzer:Muesse zu danken. Nwabueze 01:59, 1. Feb. 2011 (CET)

• selbstverständlich exzellent, siehe zu boethius. ca$e 19:30, 1. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent--Frank Winkelmann 23:37, 1. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent s.o. Lutz Hartmann 21:41, 2. Feb. 2011 (CET)
• Exzellent, siehe bei Boethius oben.

Eine Kleinigkeit: Wenn bei Plotin vom Nous die Rede ist ... diese Information bzw. diesen Absatz sollte man vielleicht früher (im Abschnitt) bringen. --Victor Eremita 17:14, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich habe darüber nachgedacht, finde aber keine passende Stelle, wo ich es gut einfügen könnte. Alle voranstehenden Absätze des Abschnitts knüpfen aneinander an und der Abschnitt insgesamt an den vorhergehenden; eine Einfügung (wo auch immer) würde den Gedankengang unterbrechen. Nwabueze 01:21, 9. Feb. 2011 (CET)

Der unbedarfte Leser würde mE davon profitieren, wenn die Information 'Nous ist hier nicht unbedingt individueller menschlicher Geist' früher käme. Ich habe meine Zweifel, ob ohne diese Information die ersten Absätze von Der Nous und die Ideen für den Leser gut verständlich sind (z.B. die Ideen nur innerhalb des Nous existieren). Denn Nous wird zunächst erklärt als: Intellekt, Geist. Das dürfte zunächst als individuell-mental gelesen werden. Ich würde lieber eine Wiederholung in Kauf nehmen als behebbares Un/Missverständnis. --Victor Eremita 14:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Da hast du Recht, das war nicht omatauglich. Ist behoben. Nwabueze 14:18, 16. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent, ein großartiger Artikel, der weit herausragt. --Anima 00:03, 9. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent, und – was besonders positiv ist – auch für „Laien“, die sich vorher nicht mit der Gedankenwelt Plotins auseinandergesetzt haben, verständlich. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:16, 11. Feb. 2011 (CET)
• ich würde noch erasmus und einen satz zur literarischen rezeption im 20 jhr. reinpacken aber das ist geschmackssache und tut der leistung keinen abbruch, gruß & dank --Jan eissfeldt 21:58, 11. Feb. 2011 (CET)

In den gängigen Monographien über Erasmus wird Plotin nicht erwähnt, in der gesamten Korrespondenz des Erasmus kommt sein Name laut Index der neuen zwölfbändigen französischen Übersetzung nur an einer einzigen Stelle vor (und dort in völlig nebensächlichem Zusammenhang). Im Index generalis der Opera omnia (Leiden 1706) ist auch nur eine einzige (belanglose) Stelle nachgewiesen. Daher scheint die Plotin-Rezeption bei Erasmus nicht gerade intensiv gewesen zu sein, anscheinend hat er ihn geradezu ignoriert. Wenn du darüber andere Informationen hast, berücksichtige ich sie gerne. Wenn dir hinsichtlich literarischer Rezeption im 20. Jahrhundert ein bestimmter Name wichtig ist, kümmere ich mich darum. Nwabueze 14:50, 16. Feb. 2011 (CET)

qua rl (zu) kurz: die mir geläufigen rekonstruktion, die sich (nicht) nur an De Ratione Studi langhangelt (zu den versionen dieser passage halte ich mich gerade an rice, 1950 (Journal of the History of Ideas, Vol. 11, No. 4.), S. 408 fest), arbeiten das eher an seinen formulierungen a la "die platonisten" auf. so weist nauert auf den umstand, das plotin nicht namentlich erwähnt wird, in seiner sep-rekonstruktion zu erasmus imho berechtigt hin aber das halte ich nicht für ein ausschließendes kriterium. sidney, z.b., ziterte die enneads ebenfalls nie (so weit ich weiß) und es wird ihm nichtsdesdoweniger rekonstruierend zugeschrieben (z.b. Spellmeyer (Pacific Coast Philology, Vol. 17, No. 1/2), S. 52 (ohne anspruch auf authoritätseinschätzungen)).

es irrierte mich daher weniger dieser passage halber, da bin ich eher bei peters, 1967 - nennt die stelle und kümmert sich dann nicht weiter um plotin - und das liegt offenbar auf deiner linie, als eher an der diskepanz eben zwischen dem mir geläufigen sowie dem umstand, das neben lloyd gerson (plotinus in sep) auch andere plotin da reibasteln; entweder über neoplatonismus oder die ficino-schiene.

dazu hätte ich mir - dem neoplatonismus eher fern - (ganz egoistisch) einen erhellenden satz gewünscht aber ich hole vermutlich besser bei nächster gelegenheit erstmal ne meinung bei peter adamson ein, bevor wir anfangen da arbeit reinzustecken und evt. ins leere laufen, gruß --Jan eissfeldt 21:42, 16. Feb. 2011 (CET)

wenngleich ich selbst hier eher skeptisch bin: siehe ggf noch: J.-C. Margolin: Erasme et le néoplatonisme, in: Pietro Prini (Hg.): Il neoplatonismo nel Rinascimento, atti del Convegno internazionale, Roma-Firenze 12-15 dicembre 1990, Rom 1993, 147-171. ca$e 21:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Es geht mir hier ganz zentral um die Wahrung der Verhältnismäßigkeit. Wenn wir vom Prinzip ausgehen, jeder prominente neuzeitliche Philosoph oder Theologe oder sonstige Gelehrte, der Neuplatonismus rezipiert, über Ficino-Schiene oder wie auch immer, der rezipiere mehr oder weniger Plotin (weil Plotin ja die Grundlagen geschaffen hat) und sei daher in diesem Artikel anzuführen, auch wenn er Plotin gar nicht namentlich nennt, dann stellt sich die Frage, wo uns das hinführt. Man kann dann auch auf die Forschungsdiskussion darüber eingehen, warum dieser oder jener Plotin nicht oder selten nennt, obwohl er viel neuplatonisches Gedankengut aufgegriffen hat, ob er stärker von Plotin oder doch eher mehr von Proklos beeinflußt ist usw., korrekterweise samt Anführung der einschlägigen Literatur in den Fußnoten. Eins ist sicher: bei einigermaßen ausgewogener Darstellung, also nicht willkürlichem Herausgreifen einzelner Namen, die zufällig Steckenpferde einzelner Wikipedianer sind, führt das zu einem Abschnitt neuzeitliche Rezeption, der für sich allein etwa so lang wird wie gegenwärtig der ganze Plotin - mindestens! Dann kommen natürlich Leute, die sagen: Ein Wikipedia-Artikel ist ein Enzyklopädieartikel und keine Monographie, bitte auslagern! Wozu ich bemerken möchte: Warum dann nicht gleich von Anfang an auslagern? Wer will, möge Artikel Neuplatonismus in der Frührenaissance, Neuplatonismus in der Hochrenaissance usw. anlegen. Ich sehe konkret die Perspektive einer Wucherung des Artikels, wenn jeder sein Steckenpferd einfügt (Neuplatonismus bei X, Neuplatonismus bei Y), wodurch der Artikel dermaßen unförmig wird, daß dann in absehbarer Zukunft die große Auslagerungsdebatte beginnt oder gar eine Abwahldiskussion. Leute, bitte vergeßt nicht, daß dies ein einführender und biographischer Artikel ist, der sich in erster Linie an ein relativ fachfremdes Publikum wendet. Nwabueze 03:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Nachtrag: Meine Frage oben, ob du andere Informationen hast, bezog sich auf die Möglichkeit, daß es von mir übersehene Stellen bei Erasmus gibt, wo er explizit eine Meinung über Plotin äußert, die hervorhebenswert erscheint in dem Sinne, daß sie originell ist und sich irgendwie vom damaligen Mainstream unterscheidet. So etwas wäre natürlich hier hochwillkommen und müßte unbedingt erwähnt werden. Aber nur eine generelle Rezeption von neuplatonischem Gedankengut, wobei der spezifisch plotinische Anteil unklar und strittig ist, das sprengt hier den Rahmen, wofür ich um Verständnis bitte. Nwabueze 14:27, 18. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent und herzlichen Dank an Nwabueze, dessen hohe Wissenschaftlichkeit und grenzenlose Einsatzbereitschaft den Weg in die Zukunft der WP weisen.--Muesse 07:59, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel gefällt mir sehr gut! Ein großes Lob und Hochachtung an den Autor. Der Artikel ist sehr verständlich, lehrreich, angenehm zu lesen und deckt in einem Rundumschlag alles ab, was ich wissen möchte (Leben, Lehre, Rezeption). Für mich ist der Artikel daher auf jeden Fall lesenswert. Zur Exzellenz fehlt meiner Meinung nach eine bessere Einleitung (siehe Punkt 1), denn gerade bei so einem umfangreichen Artikel sollte die Einleitung den Leser locken weiterzulesen. Ich halte mich mit einem Votum daher noch zurück. — Lecartia Δ 21:24, 16. Feb. 2011 (CET)

An einzelnen Punkten möchte ich folgende anbringen.

1. Die Einleitung ist zu dünn. „Seine Ausbildung erhielt er in Alexandria; ab 244 lebte er in Rom, wo er eine Philosophenschule gründete und leitete. Er lehrte und schrieb in griechischer Sprache.“ Das ist viel zu knapp. Zu faktisch gehalten. Mir fehlen die Antworten auf die Fragen: Bei wem erhielt er seine Ausbildung. Wie lange lebte er in Rom? Welchen Einfluss hatte er dort wegen und auch neben seiner Philosophenschule? Worüber und wie viel schrieb er? Diese Fragen sollten kurz – nicht ausschweifend – in der Einleitung beantwortet werden.

Ist erledigt. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke, gut gelungen. — Lecartia Δ 18:34, 19. Feb. 2011 (CET)

2. Als erst Herennios und später auch Origenes die Vereinbarung brachen, fühlte sich Plotin ebenfalls nicht mehr daran gebunden. 253/254 begann er seine schriftstellerische Tätigkeit. – Das suggeriert einen kausalen Zusammenhang. Schrieb er denn als erstes über Ammonios Lehren?

Er schrieb über seine eigenen Lehren, die inhaltlich mit denen des Ammonios untrennbar zusammenhingen, da sie auf ihnen fußten. Hätte er sich an die Geheimhaltungs-Vereinbarung halten müssen, so hätte er auch seine eigenen Lehren nicht schriftlich fixieren dürfen, da sie ja Gedankengut des Ammonios enthielten. Daher kam es ihm zustatten, daß die beiden anderen die Vereinbarung brachen, als sie merkten, daß sie nicht praktikabel war. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Ja, verständlich. — Lecartia Δ 18:34, 19. Feb. 2011 (CET)

3. Auch Frauen begeisterten sich für den Neuplatonismus und wurden eifrige Anhängerinnen Plotins. – Hm, das klingt etwas … komisch. Warum waren sie denn eifrig? Waren es auch so besonders viele verglichen mit anderen Lehrern?

Es war in der Antike ungewöhnlich, daß Frauen am Unterricht in einer Philosophenschule teilnahmen. Daher wurde es, wenn es vorkam - was ja durchaus geschah - als Besonderheit eigens vermerkt, und ist somit auch in unserem Artikel einen Hinweis wert. Wie viele Frauen es bei Plotin waren, ist unbekannt; immerhin nennt Porphyrios drei von ihnen namentlich (vielleicht waren es insgesamt nur diese drei) und gibt an, daß Plotin im Hause einer von ihnen, die offenbar eine Gönnerin war, lebte. Porphyrios schreibt auch, daß sie "leidenschaftlich der Philosophie ergeben" waren, somit ist meine Formulierung "begeisterten" und "eifrige Anhängerinnen", wie mir scheint, nicht komisch, sondern durch die Quelle gut abgedeckt. Warum sie eifrig waren - na ja, das ist nicht explizit überliefert. Ich geh mal davon aus, daß die Gründe dieselben waren wie bei den Männern. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Erläuterung, da hat mir das Wissen gefehlt, dass es für Frauen ugewöhnlich war am Unterricht teilzunehmen. — Lecartia Δ 18:34, 19. Feb. 2011 (CET)

4. Verschiedentlich ist versucht worden, Philosophen, die in erhaltenen Werken antiker Bildhauerkunst dargestellt sind, mit Plotin zu identifizieren. – Sehr schachtelig. Sagt folgender Satz dasselbe? „Verschiedentlich ist versucht worden, Plotin unter den Philosophen zu identifizieren, die in erhaltenen Werken antiker Bildhauerkunst dargestellt sind.“

Hinsichtlich Verschachtelung bin ich bei eher kurzen Sätzen etwas toleranter als du. Habe den Punkt aber jetzt erledigt. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

5. Nie las er das Geschriebene durch, um es zu korrigieren und zu überarbeiten. – Das scheint mir sehr außergewöhnlich, sodass ich hier gerne eine Quelle hätte.

Die Quelle ist, wie bei all diesen biographischen Informationen, Porphyrios. Da die Richtigkeit dieser Information meines Wissens in der Forschungsliteratur niemals bezweifelt worden ist, wird keine eigene Fußnote dafür benötigt (ich versuche den Fußnotenapparat nicht allzu lang werden zu lassen). Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

6. Plotin betrachtete sich nicht als Neuerer und Erfinder eines neuartigen „neuplatonischen“ Systems. – Liest sich ein bisschen so, als sei der Begriff Neuplatonismus schon zu Plotins Lebzeiten etabliert, was nicht der Fall war. Müsste es in dem Satz nicht eher „eines neuartigen platonischen Systems“ lauten?

Mit den Anführungszeichen wollte ich andeuten, daß der Begriff nicht etabliert war. Habe es aber jetzt entfernt. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

7. Verständnisfrage: Was ist eine „Nuslehre“? Der Begriff wird in der Literaturangabe Platon und Aristoteles in der Nuslehre Plotins verwendet. Ist damit Nous gemeint?

Ja. Die Wiedergabe ohne das o ist sogar eigentlich besser, aber ich halte mich an das Gängige. Habe jetzt einen Hinweis eingefügt. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

8. Die Berechtigung dieser Sichtweise ist unter Philosophiehistorikern seit langem umstritten. – Quellen bzw. Beispiele?

Erledigt. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

9. Das Apollon-Beispiel verstehe ich nicht so recht. Was „beweist“ die Namensgebung für diesen Gott? Die tatsächliche Etymologie scheint ja eine ganz andere zu sein, als Plotin schrieb. Was wollte Plotin denn mit dem Namenshinweis bezwecken und warum verwendest du es im Artikel?

Umformuliert, hoffentlich jetzt besser. Man glaubte, daß der Name das Wesen dessen, worauf er sich bezieht, ausdrückt, also ein sprechender Name ist. Wenn also der Gott Apollon etymologisch "der Nichtviele" heißt, sagt das über sein Wesen etwas aus, nämlich die göttliche Einheit (wobei "Apollon" als Name für "das Eine" erscheint). Die Etymologie ist falsch, d.h. sie entspricht nicht der historischen Herkunft des Namens Apollon, aber - se non è vero, è ben trovato. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

Das ist jetzt verständlicher im Artikel, danke. — Lecartia Δ 18:34, 19. Feb. 2011 (CET)

10. Wie muss man sich Plotins angebliche „Vereinigung“ mit dem Einen vorstellen? Als Art Meditation? Oder wie hat er das gemacht? Ich stelle die Frage nicht im Sinne einer Anleitung, aber Plotin muss irgendeine (geistige) Vorgehensweise gehabt haben.

Es ist keine Technik im Sinne einer Vorgehensweise nach Rezeptbuch, die dann die gewünschten Ergebnisse zuverlässig liefert. Man hält sich an die Regeln der philosophischen Lebensweise, und dann stellt sich die Vereinigung spontan und überraschend ein oder auch nicht. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

11. Wird das Wort „Naturnotwendigkeit“ so von Plotin selbst verwendet bzw. die griechische Entsprechung davon? Ich frage, weil es für mich ungewöhnlich klingt.

Es ist Übertragung des von Plotin Gemeinten in modernes Deutsch. Inhaltlich gibt es dazu in der Forschung meines Wissens keine grundsätzliche Meinungsverschiedenheit, daher ist die Aussage im Artikel nicht belegt. Wenn Plotin beispielsweise schreibt (3,8,4), daß die Natur, wenn man sie befragen könnte, sagen würde, daß das Entstandene "nach meiner Anlage entstand", so ist damit die Notwendigkeit des Entstehens angedeutet, und er verwendet auch bei der Beschreibung des Hervorgehens aus dem Einen den Begriff "Notwendigkeit" (6,8,10). Nwabueze 15:02, 21. Feb. 2011 (CET)

12. Die Anzahl der Denkobjekte, welche die Inhalte des Nous sind, hält Plotin für endlich. – Ah, das ist spannend. Warum hält er sie für endlich?

Im Sinne seiner ontologischen Ordnung bedeutet ein quantitatives "Mehr" ein qualitatives (rangmäßiges) "Weniger", denn der Hervorgang von Vielheit aus der Einheit bedeutet, daß das in der Einheit Vereinte zerstreut wird und sich auf die verschiedenen Einzelobjekte verteilt, d.h. das Einzelobjekt ist gegenüber demjenigen, aus dem es ontologisch hervorgegangen ist, qualitativ verarmt. Unendlichkeit der Anzahl der Objekte bedeutet also größtmögliche Verarmung im Vergleich mit dem Ursprung. Dieses Ausmaß an Verarmung ist in der intelligiblen Welt nicht möglich (anderenfalls käme den Denkobjekten größtmögliche qualitative Armut zu, d.h. sie wären im Sinne von Plotins Terminologie "schlecht"); sie tritt erst unterhalb des intelligiblen Bereichs ein, in der Welt der Zeit und des Werdens. Nwabueze 15:02, 21. Feb. 2011 (CET)

13. zusammensetzungslose Einheit und Identität – Der Begriff „zusammensetzungslos“ macht den Satz kompliziert. Ist er nötig?

Mit "zusammensetzungslos" soll nur daran erinnert werden, daß Plotins Einheitsbegriff anders ist als der heute geläufige. Eine zusammengesetzte Einheit würde bedeuten: drei Elemente sind miteinander vereint und bilden gemeinsam ein Ganzes, eine strukturierte Einheit, deren Struktur sich aus der Zusammensetzung aus den drei Elementen ergibt. Mit "zusammensetzungslos" soll gesagt werden: die Einheit besteht nicht aus mehreren einzeln "nebeneinander" und miteinander existierenden, zusammengefügten Elementen, sondern die scheinbare Zusammensetzung (Strukturierung) ist nur ein mentales Konstrukt des Philosophen, der die Einheit analysiert und damit zerlegt. Die Annahme von drei Elementen in der Einheit beschreibt nicht die Realität der Einheit als solche, sondern ist nur ein Veranschaulichungsmodell, das dem analysierenden Verstand helfen soll. Nwabueze 16:01, 21. Feb. 2011 (CET)

14. Eher Verständnisfrage: ist der Nous wegen seiner Vollkommenheit an und für sich gut. – Wie definierte Plotin „gut“? Das ist mir bis zu diesem Punkt nicht klar geworden. Später taucht auch noch der Begriff „schön“ auf. (Wenn ich Beispielsweise kommt körperliche Schönheit dadurch zustande, dass die Seele ein Stück Materie so formt, dass es Anteil am geistig Schönen erhält. lese, schwahnt mir nichts Gutes …)

Absolut gut ist das Vollkommene, relativ gut (also besser als anderes) das der Vollkommenheit Nähere. Vollkommenheit ist Fülle, d.h. Fülle an zusammensetzungslos Vereintem (im Sinne des oben unter 13 Ausgeführten), nicht Fülle an nebeneinander existierenden Einzelelementen. Zur Schönheit: Wenn du näher ausführst, was genau dir Ungutes schwant, kann ich konkret darauf eingehen. Nwabueze 16:01, 21. Feb. 2011 (CET)

15. fallen ihr im Rahmen der Weltordnung auch Aufgaben zu – Welche Weltordnung ist das? Ist das die „Naturnotwendigkeit“, die vorher angemerkt wurde? Woher nimmt Plotin die Aussage zur Notwendigkeit? Das ist für mich so ein Knackpunkt: Warum müssen die Seelen denn in Körper hinein? Warum blieben sich nicht alle im Nous? Wie begründete Plotin dies?

Mit Weltordnung ist die Gesamtheit der im Sinne von Plotins Ontologie und Kosmologie geordneten Dinge gemeint, also der Denkobjekte und der ihnen untergeordneten Sinnesobjekte, und zwar speziell insoweit zwischen ihnen ein geordneter Zusammenhang besteht, also die geistige und die sinnliche Welt ein strukturiertes Ganzes bilden. Diese Ordnung ist für Plotin das Resultat von Notwendigkeiten, die er einzeln erörtert. Die diesbezügliche Argumentation darzulegen würde den Rahmen des Artikels sprengen, darüber informiert die empfohlene Literatur im Literaturabschnitt. Nwabueze 16:01, 21. Feb. 2011 (CET)

16. da sie ihre Heimat nicht verlässt – Das klingt etwas nostalgisch, gar … heimelig. :) Hat das Plotin genau so ausgedrückt?

Ja, indem er Homer zitiert: "So laßt uns fliehen in die geliebte Heimat" (1,6,8), und: "Dort nämlich ist unser Vaterland, von wo wir gekommen sind."

17. Verständnisfrage: Nach Plotin ist auch ein Stein „beseelt“. Nur durch eine Seele kann der Materie Form gegeben werden. Oder habe ich das falsch verstanden?

Für den Stein ist die Weltseele zuständig. Im Artikel steht: Die Weltseele belebt den ganzen Kosmos, die Einzelseele einen bestimmten Körper, mit dem sie sich verbunden hat. Wo ist die Unklarheit? Nwabueze 17:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Jetzt, wo du es schreibst … Ich hatte die Weltseele an dem Punkt schon wieder vergessen; das lag wohl daran, dass ich den Artikel in Abschnitten versetzt gelesen habe. Mein Kommentar hat sich damit erübrigt. — Lecartia Δ 18:34, 19. Feb. 2011 (CET)

18. Größere Verständnisfrage: Warum nimmt Plotin eine geistige Materie an? Die Begründung im Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Warum haben rein gestige Dinge auf einmal eine Gestalt? Ist der Begriff „Gestalt“ identisch mit „Form“, das zuvor benutzt wurde? Außerdem sei die physische Materie nicht ohne ein Vorbild in der geistigen Welt denkbar. – Hm, wird nicht gerade das durch die Seelen geschaffen? Weiter oben hieß es noch Der Schöpfungsvorgang vollzieht sich so, dass die Seele zunächst die platonischen Ideen diskursiv aneinanderreiht. Jetzt scheint es so, als ob die Materie der Seele, dem Nous und dem Einen als etwas eigenes gegenübersteht. Dabei müsste die Materie letztlich doch auch aus dem Einen kommen?

19. Eine Gemeinsamkeit von Zeit und Ewigkeit ist, dass beide vom Leben konstituiert werden. – Statt konstituiert vielleicht einfacher „gebildet“? Oder ist es anders gemeint?

20. Ebenso verdankt sich auch die Ewigkeit des überzeitlich Seienden dem Leben. Verdankt sich?

Eine meines Erachtens normale Ausdrucksweise, habe es jetzt aber geändert, da es anscheinend anstößig wirkt. Nwabueze 17:33, 19. Feb. 2011 (CET)

21. Verständnisfrage: Wie passt das Konzept der Seelenwanderung zu Plotins Feststellung, dass erst Seelen Körper schaffen? Es dürfte nach Plotin doch gar keine seelenlosen Dinge geben. (siehe auch meine Frage 17)

Insoweit alles von der Weltseele beseelt ist, gibt es keine seelenlosen Körper. Daneben gibt es noch zusätzlich eine Beseelung durch individuelle Seelen, die hinzukommt und bewirkt, daß Körper im biologischen Sinn lebendig sind. Nwabueze 17:33, 19. Feb. 2011 (CET)

22. steht ihm unzweifelhaft fest – Steht im fest? Meinst du „stellt er fest“? Oder „ist für ihn ohne Zweifel“?

Eine vielleicht etwas veraltete Ausdrucksweise (entspricht dem lateinischen mihi constat). Geändert. Nwabueze 17:33, 19. Feb. 2011 (CET)

23. Warum stehen Plotins Aussagen im Abschnitt „Der Abstieg der Seele“ im Konjunktiv? Das tuen sie vorher nicht und ist für mich daher ein sehr aufälliger Stilbruch. Außerdem ist der Konjunktiv schwerer zu erfassen.

24. Plotins Meinung zur Selbsttötung hätte ich eher im Abschnitt „Auseinandersetzung mit der Gnosis“ erwartet. In diesem Abschnitt fehlt mir zudem noch die Information, wo bzw. wie oft oder ausführlich Plotin die Abgrenzung zu den Gnostikern vorgenommen hat. Nahm es viel Platz in seinen Schriften ein? Äußerte er sich oft vor seinen Schülern dazu?

25. Porphyrios schrieb eine Biografie seines Lehrers, in der er berichtete, nach Plotins Tod habe Amelios das Orakel von Delphi über das Schicksal der Seele des Verstorbenen befragt und dabei erfahren, sie sei in ein Reich der Seligen aufgenommen worden. – Ist diese Information relevant? Wenn nicht, weg damit.

Ermessensfrage. In der Forschungsliteratur wird das Thema ziemlich breit behandelt (wie alles was mit Plotin zusammenhängt), insofern ist der Relevanznachweis leicht zu erbringen. Das Orakel ist eine kulturgeschichtlich wertvolle Quelle, da es etwas über die Jenseitsvorstellungen in Plotins Schülerkreis aussagt. Das Orakel bekräftigte gewissermaßen die im Philosophenkreis herrschende Überzeugung, daß eine vorbildliche philosophische Lebensweise auch im "Jenseits" (gemeint: einem nichtirdischen Dasein der Seele nach dem Tod des Körpers) honoriert wird. Nwabueze 16:38, 19. Feb. 2011 (CET)

26. Angriff auf Plotins Lehre, die aus lauter unbewiesenen Behauptungen bestehe. – Warum Konjunktiv? Tippfehler oder fehlt die Quelle?

Der Konjunktiv soll ausdrücken, daß das subjektive Urteil Brentanos wiedergegeben wird, daß sein Argument zusammenfassend referiert wird. Nwabueze 17:33, 19. Feb. 2011 (CET)

Ah, das hatte ich falsch gelesen. Als ob der Angriff aus unbewiesenen Behauptungen bestanden hat. Lesefehler meinerseits. — Lecartia Δ 18:34, 19. Feb. 2011 (CET)

27. Der Abschnitt „Altertumswissenschaft“ in der Rezeption ist leider der schwächste Abschnitt des gesamten Artikels. Da fehlt mir „Fleisch“. Ärgerlich, dass er den Abschluss des Artikels bildet und ein „Geschmäckle“ hinterlässt. Schade, bei so einem großartigen Artikel. — Lecartia Δ 21:24, 16. Feb. 2011 (CET)

Ob man von dem Abschnitt enttäuscht ist, das hängt davon ab, was man von ihm erwartet (oder konkret in deinem Fall, worin das „Fleisch“ bestünde). Es gibt da verschiedene mögliche Vorgehensweisen. Ein Extrembeispiel ist der exzellente Heraklit, wo unter den unzähligen aktuellen Rezipienten drei (Gadamer, Held, Pleines) herausgegriffen wurden und ihre jeweilige Heraklit-Deutung breit dargestellt wird, während alle anderen aus Platzgründen und um die Geduld des Lesers nicht zu überfordern, nicht einmal erwähnt sind. Die drei Ausgewählten sind zwar prominent und können als mehr oder weniger "repräsentativ" gelten, aber die Auswahl ist doch zwangsläufig willkürlich (was schon daraus ersichtlich ist, daß es in der deutschen Wikipedia drei deutschsprachige Autoren sind, gewiß kein Zufall). So hätte ich bei Plotin auch verfahren können, vielleicht wäre das dann das von dir vermißte „Fleisch“. Ein gewichtiges Gegenargument ist aus meiner Sicht die Willkürlichkeit der Auswahl. Ein weiterer Punkt ist, daß die Auffassungen derjenigen Forscher, die nach meinem Eindruck maßgeblich sind, bereits die Grundlage des Abschnitts Lehre bilden; ihre Plotin-Deutung im Rezeptionsteil nochmals zu thematisieren, und zwar für jeden einzeln, wäre ohne Redundanz kaum möglich. Ich habe mich daher im Unterabschnitt Altertumswissenschaft darauf beschränkt, die markantesten Urteile wiederzugeben. Außerdem ist die moderne philosophische Plotin-Rezeption im Unterabschnitt "Philosophie und Belletristik" behandelt; im Unterabschnitt Altertumswissenschaft geht es nur um Philologen und Kulturhistoriker - also Gelehrte, die außerhalb enger Fachkreise eher wenig bekannt sind (abgesehen von Wilamowitz, der sich nur kurz äußerte). Da fragt sich: Ist das Plotin-Bild des einen oder anderen Professors wirklich so interessant für unsere großenteils fachfremden Leser, daß eine breitere Darstellung oder Nennung von mehr Namen sinnvoll wäre? Falls du einen ganz konkreten Wunsch hast, bemühe ich mich natürlich ihn zu erfüllen. Nwabueze 20:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich werde vor Montag, dem letzten Tag der Kandidatur, nicht zur Beantwortung deiner restlichen Fragen kommen. Falls du am Montag abends Zeit hast, kannst du dann deine Meinungsbildung vor dem Ende der Kandidatur abschließen; anderenfalls schlage ich vor, daß du Verlängerung der Kandidatur beantragst. Nwabueze 20:15, 19. Feb. 2011 (CET)

Nwabueze, wieder einmal herzlichen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen und deine Änderungen im Artikel. Da du die Einleitung erweitert hast und Punkt 9 nun verständlich dargestellt ist, vergebe ich sehr gern ein  Exzellent. Die noch offenen Punkte können wir, sofern du Zeit und Interesse hast, selbstverständlich nach Ende der Kandidatur diskutieren. Beste Grüße — Lecartia Δ 20:58, 19. Feb. 2011 (CET)

Mich interessiert noch deine Begründung dafür, daß "jedenfalls" generell ein "böses Wort" sein soll (unten bei Empedokles). Ich verwende es in meinen Artikeln manchmal ganz arglos, ohne zu ahnen, daß und inwiefern ich da möglicherweise einem Teufel auf den Leim gegangen bin. Wenn mir die Begründung einleuchtet, werde ich künftig aufpassen. Nwabueze 23:19, 19. Feb. 2011 (CET)

Guten Abend Nwabueze, die Anmerkung zu „jedenfalls“ war nicht bierernst gemeint, daher das ™ an „böse“. An der ersten Stelle, wo es auftauchte, las es sich sehr schnodderig. Das war nur eine Stilbemerkung, die ich besser hätte ausdrücken können. — Lecartia Δ 23:32, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 16:26, 21. Feb. 2011 (CET)

Weiterleitung Enneade zu Plotin alleine fraglich

Ich wollte gerade über die Enneade der Ägypter nachlesen, die hier offenbar als Neunheit von Heliopolis bzw. Enneade von Heliopolis erfasst sind, aber das Wort Enneade einzugeben hat mich mit einer Weiterleitung zu Plotin, einem scheinbar griechischen(?) Philosophen geführt. Ich wäre dafür, dass bei Enneade als Begriff differenziert wird zwischen den beiden und nicht quasi wahllos zu Plotin geleitet wird, wenn es die Enneade von Helioplis auch gibt. Die Suche nach Enneaden als Plural führt zum Abschnitt Werk bei Plotin. Auch nicht hilfreich. So findet sich die Neunheit von Heliopolis doch nicht, die mir bisher nur als Enneaden bekannt war und nicht als Neunheit von Heliopolis wusste ich auch nichts! Bitte um Änderung. Danke. --88.77.6.99 21:20, 22. Apr. 2022 (CEST)

Restliche Fragen aus KALP

Ich gehe noch auf die restlichen offenen Fragen ein, die vor dem Ende der Kandidatur nicht mehr geklärt werden konnten. Es sind folgende:

18. Größere Verständnisfrage: Warum nimmt Plotin eine geistige Materie an? Die Begründung im Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Warum haben rein gestige Dinge auf einmal eine Gestalt? Ist der Begriff „Gestalt“ identisch mit „Form“, das zuvor benutzt wurde? Außerdem sei die physische Materie nicht ohne ein Vorbild in der geistigen Welt denkbar. – Hm, wird nicht gerade das durch die Seelen geschaffen? Weiter oben hieß es noch Der Schöpfungsvorgang vollzieht sich so, dass die Seele zunächst die platonischen Ideen diskursiv aneinanderreiht. Jetzt scheint es so, als ob die Materie der Seele, dem Nous und dem Einen als etwas eigenes gegenübersteht. Dabei müsste die Materie letztlich doch auch aus dem Einen kommen?

Die physische Materie ist reine Potenz, insofern "existiert" sie an und für sich nur in einem uneigentlichen Sinne, eben als Möglichkeit des Aufnehmens von Form. Insoweit man hier von Existenz sprechen kann, geht auch sie - wie alles - auf das Eine zurück. Die geistige Materie ist als Bestandteil der geistigen Welt ebenso wie alle anderen geistigen Dinge letztlich Ausfluß des Einen. Ich habe noch etwas umformuliert und hoffe, es ist jetzt verständlich. Nwabueze 18:27, 21. Feb. 2011 (CET)

19. Eine Gemeinsamkeit von Zeit und Ewigkeit ist, dass beide vom Leben konstituiert werden. – Statt konstituiert vielleicht einfacher „gebildet“? Oder ist es anders gemeint?

Der Begriff "konstituiert" ist in der Philosophie gängig, ich habe ihn jetzt aber entfernt. Nwabueze 18:27, 21. Feb. 2011 (CET)

23. Warum stehen Plotins Aussagen im Abschnitt „Der Abstieg der Seele“ im Konjunktiv? Das tuen sie vorher nicht und ist für mich daher ein sehr aufälliger Stilbruch. Außerdem ist der Konjunktiv schwerer zu erfassen.

Ich sehe das als harmlose Variation, habe es aber jetzt geändert. Nwabueze 18:27, 21. Feb. 2011 (CET)

24. Plotins Meinung zur Selbsttötung hätte ich eher im Abschnitt „Auseinandersetzung mit der Gnosis“ erwartet. In diesem Abschnitt fehlt mir zudem noch die Information, wo bzw. wie oft oder ausführlich Plotin die Abgrenzung zu den Gnostikern vorgenommen hat. Nahm es viel Platz in seinen Schriften ein? Äußerte er sich oft vor seinen Schülern dazu?

Die Frage, ob bzw. unter welchen Voraussetzungen eine Selbsttötung zulässig ist, ist ein Ethikthema, daher unter Ethik behandelt. Zu Gnosis würde es nur gehören, wenn Plotin seinen Standpunkt in ausdrücklicher Auseinandersetzung mit einer gnostischen Position entwickelt hätte. Warum hättest du es dort erwartet? Die Abgrenzung von den Gnostikern war ihm zweifellos sehr wichtig; wie oft er sich vor den Schülern darüber äußerte, ist unbekannt, vermutlich tat er es jeweils aus gegebenem Anlaß, also wenn das Thema auftauchte, weil jemand aus dem Schülerkreis spezifisch gnostisches Gedankengut einbrachte oder Fragen dazu stellte. Nwabueze 18:27, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube damit die restlichen Fragen geklärt zu haben; sollte das aber nicht der Fall sein, stehe ich natürlich für weitere Diskussion zur Verfügung. Nwabueze 18:27, 21. Feb. 2011 (CET)

Lieber Nwabueze, ich danke dir erneut für deine Änderungen am Artikel. Punk 18 ist dadurch deutlich verständlicher geworden. Punkt 24: Beim Lesen schien mir der Weg „ohne Anstrengung und philosophisches Bemühen“ jene Selbsttötung zu sein, womit ich falsch liegen kann. Aber ich verstehe deine Begründung, dass dies eine ethische Frage ist und damit in den Ethik-Abschnitt gehört.

Nach all deinen Änderungen und Erklärungen habe ich für mich nur noch einen offenen Punkt, nämlich Nr. 12 (siehe KALP-Abstimmung). Die Thematik habe ich dank deiner exzellenten Erläuterung verstanden, tue mich aber ehrlich gesagt schwer diesen Zusammenhang aus dem Artikel herauszulesen.— Lecartia Δ 15:20, 22. Feb. 2011 (CET)

Mit „ohne Anstrengung und philosophisches Bemühen“ ist keineswegs die Selbsttötung gemeint, sondern die Erwartung einer "unverdienten" Erlösung (etwa dank fremden Eingreifens). Die Gnostiker haben ja nicht dazu aufgerufen, daß man sich selbst umbringe, um auf diesem Weg der Welt zu entrinnen; bei Umsetzung eines solchen Vorhabens wären sie zu Plotins Zeit bereits ausgestorben gewesen. Punkt 12 meine ich nun auch erledigt zu haben - falls nicht zu deiner Zufriedenheit, laß es mich wissen. Nwabueze 15:48, 24. Feb. 2011 (CET)

Da hatte ich also prompt falsch geschlussfolgert. (Der logische Schluss in deiner Erklärung – Aussterben – ließ mich sehr schmunzeln.) Frage 12 hast du zu meiner Zufriedenheit gelöst. Ich danke dir abschließend für deine Geduld in den letzten Tagen, für die vielen ausführlichen Erläuterungen und für die Änderungen am Artikel. — Lecartia Δ 21:37, 25. Feb. 2011 (CET)

Textausgaben und Übersetzungen

Der von mir geschätzte Michael Bordt ist der Ansicht, es gebe "nur eine einzige deutsche Übersetzung, die brauchbar ist, und zwar die von Christian Tornau in dem Reclam-Band 18153: Plotin: Ausgewählte Schriften". Die gängigen Übersetzungen wie die von Richard Harder im Meiner-Verlag seien atemberaubend "schlecht" und "unzuverlässig". Ist das eine Einzelmeinung oder sollte man darauf in diesem Abschnitt hinweisen und die Übersetzung von Christian Tornau mit aufnehmen? HerbertErwin (Diskussion) 13:54, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich schätze Bordt auch, insbesondere wegen seiner ausgeprägten didaktischen Fähigkeiten. Allerdings ist zu beachten, dass Bordt Philosoph ist, während der von ihm kritisierte Harder ein renommierter Gräzist und Plotin-Fachmann war. Äußerlich ist ein Nachteil von Harders Übersetzung seine eigenwillige Gliederung der Enneaden, die zu ständigem Verwenden der Konkordanz zwingt, wenn man irgend etwas sucht. Über die Qualität gehen die Meinungen offenbar auseinander. Bei Reclam war das Heft "Plotin:Ausgewählte Schriften" noch 1973 in der Übersetzung von Harder, Willy Theiler und Rudolf Beutler (diese beiden auch Klassische Philologen) erschienen, wobei Walter Marg, ebenfalls ein angesehener Gräzist, das Vorwort schrieb und dort feststellte: ... weil von meinem Freund und Lehrer Richard Harder eine genaue und verlässliche Übersetzung in fünf Bänden vorliegt. Das Reclam-Heft - damals noch von Harder, jetzt Tornau - habe ich nicht angegeben, weil "Ausgewählte" ganz schlecht ist (nur quantitativ bescheidene Auswahl aus dem Gesamtwerk) - man will etwas nachschlagen und findet es nicht. Nwabueze 09:34, 24. Dez. 2013 (CET)

Betr.: Punkt: Werk

Eine Kleinigkeit: Die Aussage "Als Autor achtete Plotin nur auf den Inhalt seiner Darlegungen, literarische Aspekte und die Rechtschreibung waren ihm gleichgültig" scheint mir etwas pauschal, da Plotin durchaus in der Lage ist, seine Stilhöhe zu variieren (u.a. von Beierwaltes bemerkt) und sich einer ganzen Bandbreite literarischer Formen bedient (s. z.B. Gersons Plotin, 1994, S. xvii). Mein Versuch, den Abschnitt zu ändern, wurde zurückgewiesen!?

Nachtrag: Auch am Adjektiv "radikal" im einführenden Abschnitt habe ich mich etwas gestoßen. Gibt es auch nichtradikale idealistische Monismen. Was macht den plotinischen zu einem solchen? (nicht signierter Beitrag von Invinculis (Diskussion | Beiträge) 19:34, 4. Nov. 2015 (CET))

Änderungen solcher Art werden routinemäßig zurückgewiesen, wenn eine Begründung fehlt, weil dann die Annahme naheliegt, dass es sich um Vandalismus handelt (was meistens der Fall ist). Du hättest also in der Zusammenfassungszeile einen Grund für deine Änderungen nennen sollen - wer das macht, wird zumindest ernst genommen. Noch besser ist es in Fällen wie diesem, den Änderungsbedarf vorher auf der Diskussionsseite darzulegen. Tatsächlich ist die Aussage zum Stil etwas pauschal und leider unbelegt (als der Artikel geschrieben wurde, waren die Anforderungen an die Belegung noch nicht so hoch wie heute). Ich danke für den Hinweis, werde das überprüfen und dann nötigenfalls die Formulierung verbessern und sie auch belegen. Wegen momentaner Überlastung kann das noch etwas dauern, daher bitte ich um etwas Geduld. Nwabueze 01:45, 5. Nov. 2015 (CET)

Alles klar. Das war mein erster Eintrag auf Wikipedia. Deshalb bin ich mit den Gepflogenheiten nicht so vertraut. Ich wusste nicht, wo man die Änderung begründen kann. Ist aber wie gesagt ja auch nur ein kleines Detail. (nicht signierter Beitrag von Invinculis (Diskussion | Beiträge) 07:34, 5. Nov. 2015 (CET))

Ich habe die einschlägige Darstellung jetzt etwas differenzierter gestaltet und die Belege ergänzt. Aus diesen ist ersichtlich, dass die Aussagen in dieser Form durchaus zutreffen. Nwabueze 12:36, 14. Nov. 2015 (CET)

Boethius und Nunc stans

In diesem absolut ausgezeichneten Artikel vermisse ich die Bedeutung Plotins für Boethius, der nicht genannt wird (und N. B. im Artikel 'Boethius' wird auch Plotin nicht genannt), und die über Boethius vermittelte Vorstellung, die Thomas von Aquin dann als 'Nunc stans' zu fassen versucht (im Artikel 'Nunc stans' wird Plotins Vorstellung immerhin schlagwortartig skizziert). Wie auch immer die Abhängigkeitsverhältnisse philologisch zu beurteilen sind (ich bin kein Experte), ideengeschichtlich liegt hier doch eine herausragende Wirkung Plotins vor. Um das Niveau dieses herausragenden Artikels nicht absinken zu lassen, würde ich jemandem, dem die Dinge nicht nur grob vertraut sind wie mir, bitten, hier etwas zu schreiben. Nicht von derselben Bedeutung und deshalb nur angemerkt sei, dass in einem der letzten deutschsprachigen theologisch-philosophischen Versuche, Zeit und Ewigkeit zu denken, bei Wolfhart Pannenberg, der ausdrückliche Rückgriff auf Plotin stattfindet, in Abgrenzung von Augustin und anderen. (nicht signierter Beitrag von Leisehörer² (Diskussion | Beiträge) 13:58, 4. Feb. 2022 (CET))

Enneade Weiterleitung zu Plotin fraglich

Ich wollte gerade über die ägyptische Enneade nachlesen, weil ich fast nichts wusste darüber. Gebe ich aber Enneade ein, werde ich zu Plotin, einem griechischen(? - hab jetzt nicht so genau gelesen) Philosophen weitergeleitet. Enneaden führt mich zu dem Abschnitt Werk von der Seite über Plotin. Die Enneade, die ich suchte findet sich offenbar unter Neunheit von Heliopolis, auch Enneade von Heliopolis genannt. Ich konnte sie jetzt nur finden, weil ich zumindest wusste, dass sie auch Neunheit heißt. Ich finde, die Suche nach Enneade oder Enneaden sollte beide Möglichkeiten als Treffer aufzeigen und nicht einfach zu einer langen Seite eines Philosophen weiterleiten. So findet sich die quasi ägyptische Enneade nicht! Bitte ändern. Danke. --88.77.6.99 21:30, 22. Apr. 2022 (CEST)

Noch immer unveränderter Zustand. Es sollte jemand, der solche Verlinkungen bearbeiten/korrigieren kann bitte korrigieren! Plotin's Enneade ist nicht die einzige! Weiß leider nicht, wie man die Verweis-Seiten auf gleiche Wörter erstellen kann, sonst würde ich es machen. --2.206.173.192 23:47, 17. Jul. 2022 (CEST)

Done. cf. Enneade. --Logo 11:46, 18. Jul. 2022 (CEST)

Vielen, vielen Dank, Logo! Hätte es selbst gemacht, wenn ich gewusst hätte wie. --178.2.19.200 00:42, 12. Dez. 2022 (CET)