Diskussion:Plotin/Archiv

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[[Diskussion:Plotin/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Plotin/Archiv#Thema_1

Unverständlich

Ich habe folgenden Absatz hierher verschoben, da er völlig unverständlich ist:

Plotin verstand sich als ein Asket,der soweit ging, daß er sich seiner Physischen Erscheinung,(auf Grund seines reinen nur geltenden Idealismus)nach schämte - sogar verachtetete. Sein ganzes Intendieren machte sich zur Aufgabe,die Urbilder("eidos"),im Fackelschein seiner puren Kontemplation die alles, in der sich im dauernden Prozeß befindlichen Natur,heraus zog und zu einem, in sich vollendeten reinen Begriff("Synthesis")herauskristalliesierte - zu konservieren.

Zum ersten Satz: Diesen konnte ich ein wenig korrigieren, jedoch nicht zufriedenstellend. Die Formulierung in der Klammer "reinen nur geltenden" ist ziemlich unglücklich, was ist gemeint?:

Plotin verstand sich als ein Asket, der soweit ging, dass er sich seiner physischen Erscheinung (auf Grund seines reinen nur geltenden Idealismus) nach schämte, sogar verachtetete.

Der zweite Satz ist stilistisch so verquer geschrieben, dass er gar keinen Sinn mehr enthält, ich schaffe es noch nicht einmal, ihn in Sinneinzelteile zu zerlegen. Bitte den ganzen Absatz überarbeiten! --Okatjerute !?* 07:59, 29. Okt 2004 (CEST)

Der Satz bedeutet vermutlich: Plotin, der sich schämte, im Köprer zu sein, glaubte, ähnlich der hinduistischen und buddhistischen Überzeugung, dass Askese die unsterbliche Seele von der Anhaftung an den Körper befeien könne.

Der Rest des Satzes mit dem Idealismus ist falsch, weil es damals keinen Idealismus Kantscher Prägung gab.

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Griechischer Philosoph?

Zu der Zeit gab es kein Griechenland (nur entsprechende römische Provinzen) und er wurde auch noch in Ägyten geboren. Wenn ich es richtig sehe, ist Plotin (dann auch eher Plotinus?) einfach ein römischer Philosoph oder Philosoph aus dem römischen Reich. Vielleicht hat er griechisch geschrieben oder sein Name ist griechischen Ursprung? Ich bin da allerdings überfragt. --Dunkeltron 11:39, 24. Mai 2005 (CEST)

Plotin(os) stammte aus der Osthälfte des Imperiums, in der Griechisch lingua franca war. Seine Schriften waren auch soweit ich weiß auf Griechisch abgefasst und sind erst später in Latein erschienen. Siehe dazu: Spätantike und diesen Ausschnitt aus Vorländer. --Gruß Benowar 11:45, 24. Mai 2005 (CEST)

Er stammte aus Ägypten, und ich denke auch, dass seit den Ptolemäern dort das Griechische üblich war. Die Spätantike begann allerdings erst ein bis zweihundert Jahre nach Plotin. Dass er griechisch schrieb (auch im Westen gerne als die Gelehrtensprache angesehen), besagt aber gar nichts. Wie wäre es, Wittgenstein als deutschen Philosophen, oder vielleicht Feyerabend als englischen zu bezeichnen?? Für Plotin würde ich römisch oder römisch-ägyptisch für sinnvoll erachten. Falls es da eine Tradition mit Bezug zur Sprache gab, ist es natürlich was anderes. Aber davon habe ich noch nie was gehört. --Dunkeltron 13:36, 25. Mai 2005 (CEST)

Griechisch war lingua franca im Ostreich (auch in Ägypten, und das weiß ich...) - im Westen war sie zwar als Gelehrtensprache verbreitet, aber nicht so üblich wie das Lateinische (aus verständlichen Gründen). Die Spätantike begann nicht ein paar hundert Jahre später; sie wird traditionell um 284 angesetzt Diokletian. Römisch ginge zur Not, zu römisch-ägyptisch sage ich mal nichts - bitte erst informieren...dazu diente auch der Hinweis auf Spätantike. Die antike Zuordnung ist etwas problematisch, richtet sich aber in der Regel nach der Sprache. Genauso ginge also ein griechischsprachiger römischer Philosoph...aber dann kommen ein paar bestimmt auf die Idee, er sei ein Römer, der nur Griechisch sprach, was falsch wäre. --Benowar 19:20, 6. Aug 2005 (CEST)

Dann sollten wir vielleicht exakt sein, um kein Missverständnis aufkommen zu lasen: griechischsprachiger Philosoph im römischen Reich scheint mir da geeignet, oder? Deinen Hinweis auf die Spätantike wollte ich nicht ignorieren, aber ich war ein bisschen erschlagen ob des Umfangs... --Dunkeltron 12:12, 8. Aug 2005 (CEST)

Wenn argumentiert wird "Zu der Zeit gab es kein Griechenland", stellt sich die Frage: Wann, unter welchen Voraussetzungen "gibt es Griechenland", d.h.: Was ist Griechenland? Für dich hört Griechenland mit der Eingliederung ins Römische Reich schlagartig auf zu existieren, ist also eine rein politisch-militärische Größe. Das heißt: Hätte Plotin im 16. Jahrhundert in Athen gelebt, müsste man ihn als "türkischen Philosophen" oder "griechischsprachigen türkischen Philosophen" bezeichnen, und die damals lebenden Griechen wären dann alle "griechischsprachige Türken", und zwar bis 1830, in welchem Jahr sie sich schlagartig alle wieder in Griechen verwandeln. Auch Platon wäre dann kein griechischer Philosoph, da ein griechischer Staat bekanntlich nicht existierte, sondern ein Athener Philosoph. - Berechtigt ist allerdings deine Frage nach Feyerabend und Wittgenstein. Sie weist auf den Umstand, daß es eigentlich ziemlich lächerlich ist, Philosophen nach Nationalität zu klassifizieren. Hier zeigt sich eine Schattenseite des in einer Enzyklopädie nun mal grassierenden Klassifizierungseifers. -- 85.212.161.249 00:48, 11. Jan 2006 (CET)

Endlich spricht her jemand Platon an. Plotin selbst betont immer wieder, dass er keine neue Philosophie schafft, sondern nur die Philosophie Platons darstellt - insofern ist er natürlich ein griechischer Philosoph. Nation ist ja doch deutlich etwas anderes als Staat, Imperium, Volkszugehörigkeit, etc. und bezieht sich ganz wesentlich auf Sprache und Kultur. Insofern war Wittgenstein durchaus ein deutscher Philosoph - oder was sonst? Ein wienerischer? Oxforder? ;-)

jens halfwassen schreibt in "plotin und der neuplatonismus" / beck / münchen 2004 : "porphyrios berichtet [...], daß plotin sich geweigert habe, etwas über seine herkunft, seine eltern oder seine heimat zu erzählen [...]. diese klaren angaben lassen alle behauptungen späterer autoren, plotin sei ägypter gewesen und stamme aus lykopolis [...], unglaubwürdig erscheinen. [...] gewisse rückschlüsse [...] der name plotinos ist jedenfalls nicht griechisch, sondern römisch, abgeleitet von plautinos. [...] dürfte [..] angehöriger des senatorenstandes (nicht auch des senats) [gewesen sein]" (s.20f) dürfte das irgendwie berücksichtigt werden, der artikel ist sonst imo verkürzt, wenn einfach nur steht "stammt aus lykoplolis"

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Emanationslehre

Ließe sich das im Abschnitt zu seiner Philosophie nicht genauer sagen? M.W. vertritt Plotin nur in den gängigen Philosophiegeschichten, nicht aber in seinen eigenen Schriften eine Emanationslehre, der Begriff "aporrhoia" (= lat. "emanatio") kommt bei ihm eher sehr selten vor. --Peter Hammer 20:24, 21. Mai 2006 (CEST)

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Einfluss auf jüd. Mystik

Hallo HV, habe lediglich folgendes gefunden: "Influence of Greco-Arabic Philosophy. While the branch of the Cabala transplanted to Italy remained untouched by foreign influences, the reaction of Greco-Arabic philosoph yon Jewish mysticism became apparent in the Arabic-speaking countries. The following doctrines of Arab philosophy especially influenced and modified Jewish mysticism, on account of the close relationship between the two. The "Faithful Brothers of Basra," as well as the Neoplatonic Aristotelians of the ninth century, have left their marks on the Cabala. The brotherhood taught, similarly to early Gnosticism, that God, the highest Being, exalted above all differences and contrasts, also surpassed everything corporeal and spiritual; hence, the world could only be explained by means of emanations. The graduated scale of emanations was as follows: (1) the creating spirit (νοῦς); (2) the directing spirit, or the world-soul; (3) primal matter; (4) active nature, a power proceeding from the world-soul; (5) the abstract body, also called secondary matter; (6) the world of the spheres; (7) the elements of the sublunary world; and (8) the world of minerals, plants, and animals composed of these elements. These eight form, together with God, the absolute One, who is in and with everything, the scale of the nine primal substances, corresponding to the nine primary numbers and the nine spheres. These nine numbers of the "Faithful Brothers" (compare De Boer, "Gesch. der Philosophie im Islam," p. 84; Dieterici, "Die Sogenannte Theologie des Aristoteles," p. 38; idem, "Weltseele," p. 15) have been changed by a Jewish philosopher of the middle of the eleventh century into ten, by counting the four elements not as a unit, but as two ("Torat ha-Nefesh," ed. Isaac Broydé, pp. 70, 75; compare, also, Guttmann, in "Monatsschrift," xlii. 450)."--Muesse 19:20, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Muesse, von "Einfluss" oder "Wirkung" in eine bestimmte Richtung will ich ja im Moment gar nicht mehr reden, sondern erst mal nur von "Ähnlichkeit", wobei noch zu klären ist, worin die Ursache für die Ähnlichkeit liegt, d.h. ob z.B. die Emanationslehre sich zuerst in der Gnosis, der Kabbala oder bei Plotin findet. Einfach nachzuweisen sein dürfte das jedoch nicht, da wohl entsprechende Zeugnisse fehlen. Auf den Zusammenhang hinzuweisen halte ich jedoch für sinnvoll, auch wenn er noch ungeklärt ist. Ich kümmere mich auch noch um entsprechende Literaturrecherche. Dauert aber etwas. --HV 19:23, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo HV, ich lasse mich immer gerne eines Besseren belehren, bitte aber erst einfügen, wenn Du den Zusammenhang tatsächlich in der Fachlit. auch gefunden hast. Sonst ist das m.E. hier nicht vertretbar. Viele Grüße--Muesse 19:25, 30. Apr. 2009 (CEST)

Der inhaltliche Zusammenhang ist ganz leicht zu zeigen, schwieriger wird es jedoch, dabei den Namen Plotin zu finden. In den moderneren Darstellungen zu Inhalt des Zohar und des Bahir z.B. findest Du immer wieder eine Emanationslehre dargestellt, die exakt dem entspricht, was hier im Artikel steht. (Ich bringe noch Beispiele.) Damit wissen wir dann zwar nichts über die Richtung des Einflusses (und das weiss vermutlich niemand so genau), können aber durchaus schon mal auf die Ähnlichkeit verweisen. --HV 19:37, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ah, hab's schon: "Zur Überwindung der Kluft zwischen Gott und Welt und noch mehr zwischen Gott und Mensch, welche die rationalistische Philosophie von Sa'adja aufgerissen hatte, hat sich in vielen jüdischen Denkern offenbar die platonische Philosophie in ihrer von dem ägyptisch-römischen Philosophen Plotin (204-270) herrührenden neoplatonischen Spielart angeboten. (...) In welchem Maße das neoplatonische Denken den mittelalterlichen Juden entgegenkam, mag man daran ermessen, dass gerade dieses Denken zum Fundament der eigentlich antiphilosophischen und antirationalistischen Reaktion auf die Philosophie geworden ist, nämlich in der Kabbala, die ohne die platonischen Lehrstücke nicht denkbar ist." (Karl Erich Grözinger, Jüdisches Denken. Theologie, Philosophie, Mystik, Bd. 1 "Vom Gott Abrahams zum Gott des Aristoteles", Frankfurt am Main, 2004, S. 488

Der Einfluss des Neuplatonismus auf die Kabbala ist klar, vielleicht kannst Du das ja entsprechend eingeschränkt einbauen. Zumindest ich wäre damit in einer vorsichtigeren Formulierung jedenfalls einverstanden. Viele Grüße --Muesse 20:04, 30. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Bist Du Dir mit "spätestens ab dem 9 Jahrhundert" wirklich sicher, das steht in der von Dir angegebenen Quelle so nicht drin?--Muesse 20:08, 30. Apr. 2009 (CEST)

Kabbala ist nichts als ein hebräisches Synonym für jüdische Mystik und letzteres ist auch in der Wikipedia ein Redirect auf ersteres ;). Grözinger, als große Autorität auf diesem Gebiet, spricht übrigens auch sehr klare Worte dazu und widmet dem Platonismus in der jüdischen Theologie fast 100 Seiten (S.488-584). Da ist nicht mal Vorsicht angebracht. Der Zusammenhang ist eindeutig. Ab dem 9. Jahrhundert gibt es eine ganze Reihe von neuplatonischen jüdischen Philosophen. Grözingers Liste findet sich a.a.O. auf S. 490 und beginnt mit Jizchak Jisraeli (850-932/955). --HV 20:18, 30. Apr. 2009 (CEST)

O.k., Du hast mich fast überzeugt. Letzter Einwand meinerseits: Auf Seite 490 schreibt Grözinger, dass sich Jizchak Jisreali etc. „nicht oder nur kaum veranlasst sahen, ihre Lehre ausdrücklich mit den Lehren der jüdischen Tradition in Verbindung zu bringen.“ Ist das dann schon ein Einfluss auf die jüdische Mystik oder ist das nicht viel eher ein jüdischstämmiger Philosoph, der sich dem Neuplatonismus verschrieben hat?--Muesse 22:19, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Begründung für die fehlende Veranlassung steht doch im Halbsatz davor: "Vielleicht ist es diese religiöse Grundstimmung des Neoplatonismus (...), weshalb sich die wichtigsten jüdischen Neuplatoniker (...) nicht oder nur kaum veranlasst sahen..." usw. Wenn die Ansichten des Neoplatonismus also ohnehin leicht mit den damaligen theologischen Vorstellungen vereinbaren ließen, erscheint es nicht dringend notwendig, ausdrücklich darauf hinzuweisen. Letzten Endes ist es aber wohl auch nur die schwer zu beantwortende Frage, ab wann ein Einfluss als Einfluss wahrnehmbar wird. Da wird die Sache schwierig, denn wir können ja nicht in die Köpfe der damaligen Leute hineinschauen. Ich würde daher sagen, der Einfluss beginnt spätestens ab dem Zeitpunkt, wo der Neoplatonismus frühestens nachweisbar rezipiert wird. Selbst wenn dann dieser Einfluss anfänglich noch keinen ausdrücklichen Niederschlag findet, sondern erst später, war es dann aber doch ein beginnender Einfluss... --HV 22:53, 30. Apr. 2009 (CEST)

Sehr schön argumentiert, vielen Dank für die Präzisierung.--Muesse 07:51, 1. Mai 2009 (CEST)

Danke auch für den konstruktiven Dialog. Werde mich ab jetzt immer wieder mal mit dem Thema auseinandersetzen und freue mich, dass es jemanden gibt, der sich ebenfalls dafür interessiert ;) --HV 11:05, 1. Mai 2009 (CEST)

Hallo HV, Benutzer:Nwabueze teilt meine Auffassung, dass hier im Artikel nicht allgemein die Rezeption des Neuplatonismus eingearbeitet werden sollte, sondern nur speziell die Plotin-Rezeption. Ich bitte deshalb nochmals höflich um Nachweise speziell zu Plotin und ggf. um freundliche Kenntnisnahme des Artikels zu Israeli, auf den dessen Hauptautor Nwabueze in diesem Zusammenhang mit Recht aufmerksam gemacht hat. Die Schreibweise Grözingers habe ich mit einem entspr. Redir. eingearbeitet. Viele Grüße Hannes --Muesse 18:01, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich meine ja auch, dass der Hinweis hier nur äußerst knapp erfolgen sollte, aber zumindest soviel dass man als Leser auf Seiten gelenkt wird, die detailliertere Information bieten. Andernfalls bliebe die Sichtweise etwas einseitig "euro"zentristisch (bzw. christozentristisch). Es sollte doch wohl selbstverständlich sein, dass im jüdischen Neoplatonismus auch Plotin rezipiert wurde, ohne dass man das nun haarklein nachweisen müsste. Sonst würde man ja unterstellen, dass bei der Behandlung durch die jüdischen Gelehrten ausgerechnet der Hauptautor des Neoplatonismus ausgelassen wurde, was viel eher zu hinterfragen wäre... Im Artikel Neoplatonismus sollte natürlich ein eigener und viel ausführlicherer Abschnitt hinein. Ähnliches gilt auch für die Frage der Behandlung des Zohar in das Eine. Einen eigenen Abschnitt halte ich hier für sachlich falsch, da es ja (im Unterschied zur Östlichen Weisheit) einen direkten Überlieferungs- und Rezeptionszusammenhang gibt, der sich auch mit den anderen nichtjüdischen Rezeptionssträngen stets vermischt hat und deshalb nicht ohne weiteres auseinandergedröselt werden kann. Habe auch nicht ganz verstanden, wieso Du das wieder rausgeworfen hast, bzw. wieso du nur Lexika als Quelle dafür zulassen willst. --HV 18:30, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo HV, der von Dir in Bezug genommene Isaak ben Salomon Israeli scheint sich wohl eher auf Proklos und eine unbekannte neuplatonische Quelle zu stützen und nicht direkt auf Plotin. Insbesondere lehrte er im Gegensatz zu Plotin wohl auch keine Vereinigung mit dem Einen - wenn man der Darstellung von Nwabueze vertrauen darf. Der Bezug zum Lemma sollte schon jeweils präzise sein und ggf. mit Fachliteratur nachgewiesen werden können. Da Nwabueze ohnehin den Artikel vollständig überarbeiten wird, scheint es sinnvoll zu sein, hier keine unnötigen langen Diskussionen zu führen, sondern noch etwas Geduld zu haben. Er ist nach meinem Wissen hier bei WP der mit weitem Abstand beste Autor zum Thema. Viele Grüße --Muesse 18:51, 3. Mai 2009 (CEST)

Gut, wenn dann am Ende eine wirklich präzise und sachbezogene Darstellung herauskommt, werde ich mich gerne etwas gedulden. Der Verweis auf Isaak ben Salomon Israeli kommt dann eben in den Artikel Neoplatonismus bzw. Proklos. Wenn sich aber eine Beschäftigung mit Plotin durch einen anderen Gelehrten zu einem anderen Zeitpunkt nachweisen ließe, so wäre dies entsprechend hier einzuarbeiten. Wenn es allerdings in der Tat so wäre, dass sich kein einziger jüdischer Neoplatoniker mit Plotin auseinandergesetzt hätte (und so steht es im Grunde jetzt im Artikel), dann würde Grözinger irren, wenn er wie oben schon zitiert schreibt: "Zur Überwindung der Kluft zwischen Gott und Welt (..) hat sich vielen jüdischen Denkern offenbar zunächst die platonische Philosophie in ihrer von dem ägyptisch-römischen Philosophen Plotin herrührenden neoplatonischen Spielart angeboten." Das wäre ja hochgradig erklärungsbedürftig und müsste schon ergründet werden und in entsprechender Formulierung irgendwie in den Artikel hinein. (Mir ist übrigens lieber, dass du statt den Revertknopf zu betätigen, lieber Sätze von mir ruhig nach Herzenslaune umformulierst oder in andere Artikel verschiebst. Ich schreibe das so ausdrücklich, weil in der Wikipedia komischerweise manche Autoren zögern, mal etwas präzisierend umzuformulieren und statt dessen lieber radikal löschen. Soviel Respekt vor den eigenen unsterblichen Formulierungskünsten habe ja nicht mal ich selber...;) ) --HV 19:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Isaak ben Salomon Israeli ist ein Artikel, bei dem es noch einige offene Fragen gibt, vgl. Disku dort. Die Klärung könnte Deine Sichtweise bestätigen, vgl. den entsprechenden Eintrag bei BBKL.--Muesse 10:03, 4. Mai 2009 (CEST) P.S. Die Klärung dort hat m.E. überzeugend ergeben, dass der Hinweis bei BBKL auf einen angeblichen Einfluss Plotins auf Isaak Israeli nicht haltbar ist und der BBKL-Artikel auch sonst gravierende Fehler aufweist. Insoweit müsste eine direkte Plotin-Rezeption m.E. erst noch nachgewiesen werden, der allgemein neuplatonische Einfluss ist unstreitig.--Muesse 19:55, 6. Mai 2009 (CEST)

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Theoriefindung?

Zitat: Eunapius überliefert jedoch, er sei in Lyko ... geboren. Diese Angabe ist glaubwürdig. Die aus einer grundsätzlichen Skepsis gegenüber nicht auf Porphyrios zurückgehenden Angaben über Plotins Leben erwachsene Behauptung, Plotins Herkunft sei unbekannt, gilt als unhaltbar.

Das klingt nach Theoriefindung. Der dritte Satz ist mir unverständlich. Vielleicht könnte das jemand ausbügeln, Danke. Maikel 17:34, 20. Okt. 2009 (CEST)

Nwabueze hat am 3. Mai 2009 auf seiner Diskussionsseite die wissenschaftliche Komplettüberarbeitung dieses Artikels zugesagt, bitte noch etwas Geduld. Der Satz stammt übrigens nicht von mir. Habe die Angabe unter Bezugnahme auf Beierwaltes vorläufig relativiert. Weiteres überlasse ich Nwabueze.--Muesse 15:32, 21. Okt. 2009 (CEST)

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Geburtsort

Es gab zwei Orte in Ägypten mit dem Namen Lycopolis. Gibt es in den antiken Quellen Angaben in welchen der beiden Orte er geboren sein soll? Ich habe es nach dem Lycopolis im Delta (in der englischen Wiki) geändert, es wäre aber gut eine Bestättigung zu haben. Gruss -- Udimu 10:35, 15. Mai 2010 (CEST)

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Vermutlich Irrtum

Zitat aus dem derzeitigen Artikel: "Nach dem Bericht des Porphyrios hat Plotin insgesamt viermal die mystische Erfahrung erlebt, nämlich das Einswerden mit dem Einen (hen)."

Dagegen der Philosoph W. Weischedel in "Philosophische Hintertreppe", dtv 30020, S.72, Z.3ff.: "Porphyrius berichtet Plotin habe IN DEN SECHS JAHREN, IN DENEN ER MIT IHM UMGING, viermal ein ekstatisches Erlebnis gehabt:..."

Das ist nun allerdings ein SEHR großer Unterschied! Und es müsste sehr leicht durch einen Blick in die Plotin-Biographie von Porphyrius aufklärbar sein. Leider ist sie in meine Ausgabe der "Enneaden" nicht aufgenommen, und die nächste geeignete Bibliothek ist weit... RuthR.-- 213.61.192.184 09:51, 17. Nov. 2010 (CET)

Nwabueze hat nochmals bestätigt, den Artikel demnächst zu überarbeiten. Bitte noch etwas Geduld.--Muesse 12:33, 17. Nov. 2010 (CET)

Heureka!! Auf der Webseite www.lrz.de/~ud311ah/www/Giebel_neuplatonismus.html ist eine Wiedergabe der Plotinbiographie des Porphyrius mit langen Direktzitaten zu finden, die im Absatz "Hier ist also gesagt, dass…" die betreffende Textstelle enthalten. Sie lautet:

"So ist denn gerade diesem göttlichen Mann schon oft, wenn er sich hinaufhob zum ersten, jenseitigen Gott, mit seinem Denken auf den Wegen, welche Platon im Gastmahl gewiesen, jener Gott erschienen: er, der keine Gestalt und keine Form hat und oberhalb des Geistes und der ganzen geistigen Welt thront […] Während der Zeit aber, die ich bei ihm weilte [= 6 Jahre], erlangte er dieses Ziel wohl viermal".

Dies als Beitrag zu Nwabuezes beabsichtigter Bearbeitung. Es sind noch andere Ungenauigkeiten im derzeitigen Text enthalten, und ich weiß nicht, ob Nwabueze Hinweise darauf willkommen wären. Ich finde auch, dass der Artikel sehr der Umarbeitung bedarf. Der Artikel über Porphyrius ist ganz erheblich besser als der über seinen mit Recht berühmten Lehrer. - RuthR.-- 80.239.242.31 14:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Da Nwabueze unter anderem auch Porphyrios überarbeitet hat und er ansonsten ohnehin hervorragende Artikel schreibt, ist Gutes zu erwarten. :) --Benowar 15:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Danke an Ruth für die Anregung, ich habe mal versucht, sie in das Provisorium einzubauen. Das hättest Du aber auch gerne selbst umsetzen können, liebe Ruth. Hier darf jeder direkt mithelfen, melde Dich doch einfach mal an. Du kannst aber auch als IP mitwirken, falls Du Dich nicht anmelden möchtest. Der Artikel leidet seit Jahren darunter, dass sich seiner noch niemand richtig angenommen hat. Aber das wird sich ja nun bald hoffentlich ändern.--Muesse 12:02, 20. Nov. 2010 (CET)

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Neufassung

Die Neufassung ist fertig, daher können meines Erachtens die obigen Diskussionen, die sich auf die alte Fassung beziehen, archiviert werden. Das bisherige angebliche Plotinbild habe ich entfernt, da sicher nicht authentisch, siehe Abschnitt Ikonographie; ich bitte daher von erneuter Einfügung abzusehen. Nwabueze 02:27, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke, das lange Warten hat sich gelohnt. Da hast Du der Wikipedia ein schönes Weihnachtsgeschenk 2010 gemacht :-) Das falsche Bild könnte man in den Abschnitt zur Ikonographie durchaus einfügen, damit klar wird, welches gemeint ist. Da Plotin wie zahlreiche Platoniker den Schöpfungsbericht in Platons Dialog Timaios nicht wörtlich, sondern symbolisch auffasst, nimmt er für die physische Welt ebenso wie für die geistige keine Erschaffung in der Zeit an. Wäre hier vielleicht metaphorisch passender? Diese Aufgabe fällt den Seelen zu, die sich damit an der Fürsorge für das All beteiligen. Hier wäre ein Einzelnachweis erfreulich.--Muesse 09:14, 20. Dez. 2010 (CET)

Ausgezeichnete Idee, das Bild dort einzufügen und damit zugleich unschädlich zu machen. Die Bedeutung des Fürsorge-Konzepts herausgearbeitet zu haben ist ein Verdienst von Euree Song. Nwabueze 23:55, 20. Dez. 2010 (CET)

Ja, das ist wirklich ein sehr schöner und bereichernder Gedanke. Ich kann mich nicht daran erinnern, etwas Vergleichbares bei Jens Halfwassen gelesen zu haben. Mit etwas Selbstironie kann man sagen, beim Lesen Deiner kurzen Zusammenfassung dieses Konzepts der Fürsorge von der darin enthaltenen Wahrheit förmlich angeweht worden zu sein ;-) Ich assoziiere gerade frei und völlig unwissenschaftlich das Gelöbnis des Großen Meisters Daichi: „Möge ich es erfüllen, mit diesem von Eltern gegebenen Körper mich dem Gelöbnis-Meer der Drei Juwelen zu widmen, vom wahren Weg beim Tun und beim Nicht-Tun niemals abzuweichen; auf dem Weg von diesem Körper zum Buddha-Körper, von einem Leben zu einem anderen Leben, von einer Welt zu einer anderen Welt, beim Geborenwerden und beim Sterben, nie getrennt vom Buddha-Dharma, an jedem Ort, wo ich bin, ohne Widerstreben, unermüdlich Lebewesen zu retten; sei es unterm Schwerterbaum oder auf dem Messerberg, sei es im kochenden Wasser über dem Feuer, unbeirrt nur diese Shobogenzo-Wahrheit tragend, wo es auch sei, stets inmitten der Dinge tätig zu sein! Mögen die Drei Juwelen mich bestärken! Mögen die Buddhas und Dharma-Vorfahren mich schützen!“--Muesse 09:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Eine Dankeschön auch meinerseits - das Warten hat sich tatsächlich gelohnt. --Benowar 13:13, 20. Dez. 2010 (CET)

+1. Eine weitere Bebilderung wäre wie üblich denkbar: Commons, tr. Ficino 1540 BSB, tr. Ficino 1560 GB, tr. Ficino 1559 GB (Info, BSB), tr. Ficino 1580, Basel 1615 (BSB), BSB Cod.graec. 449, tr. Ficino, Biblioteca Medicea Laurenziana Pl. 82.10, Pl. 82.11, 1490, 1492 (BNF), usw (s.v. "plotini"), Schedel f. 74v etc. (Bibliogr. Angaben etc zu Mss. / Drucken v. Ficinos Übers. zB hier.) Zum - bereits auf den ersten Blick großartigen - Artikelinhalt ggf. später. d41d4l05 13:56, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich danke für diese reichhaltige Auswahl, damit ist das Bilderproblem gelöst. Nwabueze 00:31, 21. Dez. 2010 (CET)

Gar kein Problem. Danke im Gegenteil für den - wie ich annehme, ich kam noch nicht zum wirklichen Lesen und werde es vermutlich auch die nächsten Tage nicht schaffen - wunderbaren Text zu einem in vielfachen Hinsichten besonders komplexen Gegenstand! Mir selbst gefallen übrigens die (natürlich fiktive) Darstellung zu Schedel (in der genannten Ausgabe) sowie einige Illuminationen zu Pl. 82.10/11 sehr gut. Ggf. könnte man übrigens auch noch erwägen, Darstellungen aus Mss von Bezugstexten (Timaios tr. Calcidius etwa) zu gebrauchen, oder aus rezipierenden Texten (ein persönlicher Favorit wären Egress-Regress-Darstellungen zum Seelenweg wie etwa die allbekannten zu Seuse). d41d4l05 00:53, 21. Dez. 2010 (CET)

Mit den Bezugstexten ist mir nicht so wohl, da sie im Artikel nicht erwähnt sind und der Bezug nur indirekt ist. Wie üblich gibt es für Spätmittelalter und Neuzeit Bilder genug und für die langen Abschnitte zur Lehre kaum, aber das liegt in der Natur der Sache; besser wenig Bebilderung als eine, deren Einschlägigkeit dem Leser nicht unmittelbar einleuchtet. Pl. 82.10/11 kann ich wegen eines Sicherheitsproblems nicht öffnen; wenn dir diese Illuminationen so gefallen, schlage ich vor, dass du sie hochlädst, denn für den Artikel Marsilio Ficino wird das auf jeden Fall verwertbar sein. Nwabueze 01:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Mit dem Upload von Bildern habe ich leider keine Erfahrung, vielleicht kann Anamnesis sich dem gelegentlich annehmen. Was das Sicherheitsproblem betrifft, empfehle ich, einen anderen Browser zu probieren, zB Google Chrome - es lohnt sich, da auf der Seite der Biblioteca Medicea Laurenziana auch noch etliche weitere schöne Digitalisate zu finden sind. Beste Grüße, d41d4l05 01:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Nebenbei, hast du vielleicht auch für den noch völlig unbebilderten Porphyrios derart schöne Vorschläge? Nwabueze 00:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich denke schon. Bereits Cod. graec. 449 wäre ja prinzipiell möglich. Du kannst auch hier nach Autor=Porphyrius, Jahr<=1600 (zB) suchen und dann "Computerdatei" links wählen. Damit findest du u.a. Clm 29246, selbsredend diverse frühe Drucke der Isagoge (Bsp) etc. Demnächst (kann leider einige Tage dauern) vermutlich noch mehr. Ach ja: sprach etwas gegen dieses (Bild:AverroesAndPorphyry.JPG, Quelle)? d41d4l05 01:08, 21. Dez. 2010 (CET)

Danke für die hilfreichen Vorschläge. Inzwischen hat Anamnesis auf ein mögliches urheberrechtliches Problem mit Digitalisaten der Bayerischen Staatsbibliothek hingewiesen, das ich hier zu klären versuche. Nwabueze 03:12, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe hier auch kein Problem, es fehlt bereits am Werkcharakter mangels einer persönlichen schöpferischen Leistung gem. § 2 Abs. II UrhG.--Muesse 09:49, 24. Dez. 2010 (CET)

Inzwischen liegt auch von Wikipedia:Urheberrechtsfragen eine Auskunft in diesem Sinne vor. Da ich mich mit dem Hochladen nicht auskenne, kannst du das besorgen? Nwabueze 11:29, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das gerade noch einmal etwas durchdacht. Es fehlt bereits am Werkcharakter mangels einer persönlichen schöpferischen Leistung gem. § 2 Abs. II UrhG. Ein urheberrechtlich geschütztes Werk liegt damit keinesfalls vor. Problematisch ist allenfalls das Leistungsschutzrecht als Lichtbild gem. § 72 UrhG. Dieses setzt keinen Werkcharakter voraus. Hier vertritt Wikipedia wohl eine eher mutige Auffassung, zumindest wenn man deutsches Recht anwendet. Leider komme ich erst wieder im Neuen Jahr in meine Kanzlei, sonst hätte ich das Problem der Digitalisierungen alter Handschriften mal sauber prüfen können. Zuhause fehlt mir dazu das nötige Handwerkszeug. Da es sich nicht um ein drängendes Problem handelt, schlage ich vor, bis Januar zu warten. Wäre das für Dich o.k.?--Muesse 11:40, 24. Dez. 2010 (CET)

Auf jeden Fall ist es sehr verdienstlich, wenn du im Januar eine generelle Klärung herbeiführen kannst. Neben Plotin ist auch Porphyrios betroffen (siehe obigen Bildvorschlag) und künftig noch viel mehr. Es muß dann nur noch jemand, der sich mit dem Hochladen auskennt, den Mut haben, sich auf deine Rechtsauskunft zu verlassen, oder würdest du das Hochladen selbst besorgen? Nwabueze 13:39, 24. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn sich das rechtlich eindeutig klären läßt. Nun feiert mal schön...--Muesse 13:52, 24. Dez. 2010 (CET)

Habe Dir rechtliche Info zu einem einschlägigen Aufsatz von Armin Talke, in: ZUM 2010, S. 846-852, per Email zukommen lassen. Ergebnis: Tendenz wohl eher auch kein Leistungsschutzrecht, aber die Lage ist rechtlich unklar und risikobehaftet. Es bleibt abzuwarten, wie die Gerichte entscheiden werden, deshalb vorsichtshalber besser: FINGER WEG! Grüße--Muesse 15:20, 4. Jan. 2011 (CET)

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Notizen

• "Eine detaillierte Ausarbeitung dieses Ordnungssystems, die von einschlägigen Hinweisen Platons ausgeht, ist für Plotin und den Neuplatonismus charakteristisch." - wie genau ist das gemeint - ich würde es erstmal so auffassen, dass man das auch für die meisten mittelplatoniker sagen könnte...
  • Ja, ist wegen der Mittelplatoniker eine problematische Formulierung, ist jetzt geändert.
• "Einwirkung der geistigen Welt auf die formlose Urmaterie" - ist natürlich schon richtig, klingt aber irgendwie verwaschen und fast so, als würde "die geistige welt" personifiziert. habe freilch überhaupt keine idee, wie man hier noch besser auf so engem raum formulieren könnte.
  • Habe jetzt geschrieben "aus der geistigen Welt".
• "Daher ist genau genommen auch die Bestimmung des Einen als „Eines“, als einfach oder einheitlich im Sinne eines Gegensatzes zur Pluralität eine Verkennung seiner wahren, gegensatzfreien Natur. Somit ist paradoxerweise überhaupt keine zutreffende Aussage über das Eine möglich; es ist „unsagbar“ (árrhēton)" - ja. ich habe aber doch ein ganz leichtes unbehagen dabei. das hat wohl damit zu tun, dass diese überlegung in plotins text nicht in dieser weise (m.w.) (genau) so angestellt wird. an der zitierten stelle ist die argumentation ("daher ... somit ...") zb anders strukturiert: das absolut eine ist vor jedem etwas. alles gesagte ist rede von etwas. also ist das eine unsagbar. hast du gerade eine stelle zur hand, die besonders deutlich diese metareflexion über das problem des einheitsbegriffs selbst formuliert (und dann schließt: also ineffabile)?
  • Das "somit" sollte nicht die Ausführungen Plotins paraphrasieren, sondern nur den Zusammenhang didaktisch aufbereiten; um Mißverständnissen vorzubeugen, habe ich es entfernt.
• "im Sinne einer Analogie" - ist eigentlich (schon früh) (und jenachdem, welchen analogiebegriff man interpoliert) bereits strittig, aber meinetwegen. ca$e 22:15, 12. Jan. 2011 (CET)
  • Analogie als unnötig entfernt. Ich danke für die Hinweise. Der Kandidatur scheint nichts mehr entgegenzustehen. Nwabueze 09:47, 16. Jan. 2011 (CET)

gefällt mir noch besser so ;). eine kandidatur würde ich sehr begrüßen und natürlich mit exzellent votieren. ca$e 09:49, 16. Jan. 2011 (CET)

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