Diskussion:Pogrom/Archiv

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[[Diskussion:Pogrom/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pogrom/Archiv#Thema_1

Weblink

Der Weblink "judenpogrom.at" hat leider nichts mit der "Reichskristallnacht" in Innsbruck zu tun, wie im Artikel versprochen. Man landet auf einer Seite für diverse Hotelkategorien in Tirol. --baSon (12:24, 6. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Weblink zu "Pogrom - Zeitschrift der Gesellschaft für bedrohte Völker" bleibt, oder es muss einen eigenen Artikel "Pogrom_(Zeitschrift)" (nach Begriffsbestimmungsweiche) darüber geben, immerhin ist das eine der renommiertesten Adressen in Deutschland zum Thema.

Leider ist auf der verlinkten Website keinerlei Hinweis auf diese Zeitschrift zu finden. Somit finde ich diesen Weblink etwas irreführend --LittleJoe 22:54, 11. Jun 2005 (CEST)

nö

Also ich habe es auf Anhieb gefunden. Und dann den Link zur Zeitschrift gleich mal in den Artikel eingebaut. By the way: Gibt es irgendeine Quelle fuer die Behauptung zu Nordirland?

--Joerg Winkelmann 22:44, 14. Dez 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 11:08, 4. Feb. 2022 (CET)

@ Boukephalos: Begründung für mein Edit

Gnaaaaa!!! Also: Hier ist wieder einmal ein Editwar ausgebrochen zwischen griechischen und türkischen Nationalisten. So sehr ich dafür bin, im Artikel "Pogrom" Beispiele für Pogrome, die sich nicht gegen Juden gerichtet haben, aufzuführen, so wenig bin ich dafür, die Darstellung derselben Leuten zu überlassen, die offensichtlich mit den Verübern einiger dieser Pogrome sympathisieren. Findet meinetwegen ein Pogrom aus Mexico, Indonesien, Russland oder Kanada - und belegt es! Es wird ja wohl irgendwo geschichtlich aufgearbeitete und gut belegte Beispiele geben. In der Zwischenzeit trägt es wirklich nicht zum verständnis des Begriffes Pogrom bei, wenn man speziell dein Lieblingspogrom aufführt. --Emaraite 19:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 11:08, 4. Feb. 2022 (CET)

Ist Novemberpogrom dann nicht eigentlich das falsche Wort, weil es ein staatliche Maßnahme war...

Jok3rp 19:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich auch so. Die "Reichskristallnacht" (ich bevorzuge diese alte Bezeichnung) wurde von den Nazis organisiert und von deren SA und SS durchgeführt. Eine "Massenausschreitung" war es daher eben nicht. Man hat wohl das Wort "Reichskristallnacht" unpassend gefunden und krampfhaft einen besseren Begriff gesucht.Geggo 12:22, 9. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 11:08, 4. Feb. 2022 (CET)

jüdischgläubig

"Später wurden auch staatlich ausgelöste Verfolgungsaktionen gegen jüdischgläubige Bürger als Pogrome bezeichnet". Hmmm...... Konnte sich denn einer der Verfolgung entziehen, indem er versicherte, er wäre nicht gläubig? Wurden denn nicht ganz einfach alle die verfolgt, die die damalige Obrigkeit aufgrund irgendwelcher obskuren Kriterien als "Juden" definierte? --Flatlander3004 16:09, 2. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja mal ein ganz schlimmer Artikel, sowas von fehlerhaft. Vor den polnischen Teilungen gab es keine Juden in Rußland und somit auch keine Pogrome. Es gab zuvor Ereignisse, die damit vergleichbar waren. Dieser Begriff wurde jedoch nicht dafür verwendet.

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Thumbgrößen

- verschoben aus meiner Benutzer-Diskussion --Edoe 14:50, 2. Nov. 2007 (CET) -

(Nachfrage durch Edoe warum Größenangaben entfernt wurden)

Wie groß als »thumb« eingebundene Grafiken sind, entscheidet jeder für sich selber. In Einstellungen > Dateien > Standardgröße der Vorschaubilder (thumbnails) kann man Werte von 120px bis 300px wählen. Hochkantbilder passen sich mit »upright« dementsprechend an. -- Dietrich 13:11, 30. Okt. 2007 (CET)

Man _kann_ - aber wieviele Promille der WP-Leser (von den IPs mal abgesehen) hat denn da irgend etwas Anderes als die 180px eingetragen? Und was ist in Fällen wie etwa hier überdeutlich, wo bei den üblichen Größen, aber auch bei 300 px nichts wesentliches mehr sichtbar wird? Der Autor eines Beitrags kann doch manchmal aufgrund von Bildinhalt oder auch Layout (Größenverhältnisse der Bilder) aus gutem Grund eine andere Darstellung setzen. Nein, sorry, als Faustregel macht es Sinn, die Bildgrößen nicht festzusetzen, aber als _Prinzip_, das man immer und überall durchsetzen müsse, taugt es nicht (wie häufig bei Prinzipien). Bitte lass uns das bei Pogrom wieder höher setzen. --Edoe 13:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Noch etwas, wenn du auf der anderen Benutzerseite auf bei dir gestellte Fragen antwortest (warum auch immer), dann kopiere oder verschiebe doch bitte die Frage auch dahin, sonst geht der Zusammenhang verloren. --Edoe 13:23, 30. Okt. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 11:08, 4. Feb. 2022 (CET)

Mongolei

Die Kloester in der Mongolei wurden von Militaer und Sicherheitskraeftern zerstoert, nicht vom Mob. Das haetten die Kommunisten sicher gern gesehen, ist aber nicht passiert. Yaan 12:14, 20. Nov. 2007 (CET)

Wo in dem Artikel ist denn "Pogrom" so definiert, dass dieser stets vom "Mob" durchzuführen sei? In der Mongolei erfolgten die Übergriffe durch Gruppen, die aus Polizisten/Soldaten und "Aktivisten" gemischt gebildet wurden. Die klare Trennung zwischen "Mob" und formellen Sicherheitskräften ist auch bei den anderen aufgeführten Fällen nicht haltbar. Nicht umsonst schreiben wir "... auch organisierte .. ".

Nebenbei, aus welchen Quellen kommt dein Wissen, was da "passiert ist"? Meine Informationen stammen aus einem Besuch des besagten Museums, ergänzt durch einheimische Übersetzungen. Bei (weitergehenden) wissenschaftlichen Aufarbeitungen würde ich gerne die Quellen erfahren.--Edoe 23:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Ist schon ein bisschen her, dass ich im besagten (P.S. Du meinst das Museum der politischen Verfolgungen, suedlich vom Sukhbaatar-Platz, oder?) Museum war, und Angaben dazu, wer wie die Kloester zerstoert hat, habe ich mir damals auch nicht genau angekuckt. Die (generell eher kurzen) wissenschaftlichen Aufarbeitungen, die ich hier und da mal angelesen habe, schienen sich alle mehr mit der Sinnfrage bzw. mit den Verfolgungen in Armee und Partei zu befassen. Immerhin habe ich was kurzes von Udo B. Barkmann gefunden (Die Mongolei im 20. Jahrhundert, in Dschingis Khan und seine Erben (Ausstellungskatalog), 2004, p. 416):

'Eine besondere Zielgruppe des Staatsterrors bildete der lamaistische Klerus. Schnellgerichte verurteilten zwischen 17.000 und 19.000 Lamas, die meisten von ihnen zum Tode. Die [russischen - Yaan] Berater hatten zudem eine detaillierte Liste der ueber 700 Kloester und Tempel aufgestellt. Truppen des Innenministeriums und Baubrigaden zerstoerten diese systematisch

Das klingt m.E. nicht nach aufgehetzten Aktivistenbanden, sondern eher nach sorgfaeltiger Planung. Aber wenn Deine Quellen etwas anderes sagen, bin ich wirklich interessiert. Vor allem an Zitaten, auch gerne in Mongolisch.Yaan 12:06, 27. Nov. 2007 (CET)

Richtig, es geht um das Museum aus rotem Holz südlich des Suchbatar-Platzes. Nein, meine Quellen sagten gar nichts anderes, müssen sie auch nicht, aber die Verflechtung ziviler, mongolischer Kräfte in die Zerstörungen und Tötungen geht aus der ein oder anderen Notiz und Darstellung hervor (in gedruckter Form zum mitnehmen / zitieren / kopieren gab es leider (noch) nichts, vielmehr wurde dort stets auf die im Museum ausgestellten Originale verwiesen, und weitere, die man im Archiv hat; das Museum wurde ja u.a. deshalb gegründet, weil das staatliche Museum die Vorgänge (noch) totschweigt). - Denn wir haben ja auch in dem Artikel nicht definiert, dass der Begriff "Pogrom" mit "aufgehetzten Aktivistenbanden" verbunden sei, dass es sich also etwa dann um kein solches mehr handele, wenn staatliche Kräfte beteiligt waren. Das gilt für die anderen Beispiele ja ebenso, auch hier wäre eine solche Setzung nicht haltbar. Kommen hinzu die Familien-Strukturen in der Mongolei, und wiederum eine fehlende Tradition des Berufsbeamtentums, sodaß die Mitgliedschaft in einer Organisation kaum identifizierbar ist (oder war) und auch nicht Vorraussetzung für die Teilnahme an den Vorgängen. - Somit kann ich nicht sehen, dass die Mongolei hier auszuschließen sei. --Edoe 15:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel wird Progrom als Massenausschreitung bezeichnet, und was Barkmann beschreibt klingt fuer mich weder nach Masse noch wirklich nach Ausschreitungen, sondern eher nach - als was es im Zitat auch benannt wird - Staatsterror. Ich verstehe den Sinn Deines vorletzten Satzes auch nicht so ganz. Meinst Du, dass sich irgendwelche Geschwister/Bekannte an Aktionen "mitrangehaengt" haben? Dann haben wir aber trotzdem noch nicht zwangslaeufig eine Masse. Wieso die Identifizierung wichtig ist, scheint mir auch nicht ganz klar. Ausserdem wissen Mongolen auf dem Land eigentlich ganz gut ueber ihre Nachbarn Bescheid. Yaan 16:50, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Vorgänge zogen sich über Jahre hin, 1937 war der Schwerpunkt, aber vorher schon wurden Personen angeklagt und verhaftet. Die eigentlichen Zerstörungen ebenso, auch hier wurde nicht "über Nacht" von Sonderkommandos o.ä. agiert. Was "Staatsterror" sei, wäre ggf. noch genauer zu klären. Meine Anmerkung oben bezog sich darauf, dass eine Mitgliedschaft bei einer "Staatspolizei", "Kommisssar" o.ä. staatlichen Organisation meist nicht bestand und nicht bestehen konnte, da diese Strukturen nicht formell (wie im Westen) eingerichtet waren. Vielmehr wurde das Vorgehen in einer Region auf Ebene der Clans besprochen und durchgeführt. Eine Trennung zwischen "Staat" und "Zivilgesellschaft", wie wir das heute im Westen sehr genau machen (was auch gut so ist) gab es da einfach nicht. Nebenbei - wie war es denn bei der "Reichskristallnacht"? War das auch (nur) "Staatsterror"? --Edoe 14:24, 29. Nov. 2007 (CET)

1. Was heisst bitte "nur"?

2. Mitgliedschaft bei staatlichen Organisationen war in der Mongolei der 30er Jahre sehr wohl definiert, auch Parteimitgliedschaft und aehnliches. Es ist ja auch nicht so, dass es unter den Manju keine Verwaltung gegeben haette - ganz im Gegenteil, ohne Verwaltung waeren die ortoo, kharuul und andere Dienste damals kaum zu organisieren gewesen. Ohne - wenigstens rudimentaeres - Beamtentum haette sich die neue Regierung auch die Verwaltungsreform von 1931 sparen koennen. Beim Aufstand von 1932 haben die Lamas gleich am Anfang versucht, ihre eigene Buerokratie aufzubauen!

3. Die Augenzeugen-Zitate auf der WP-Seite zur Reichskristallnacht klingen sehr wohl nach Massenausschreitungen, das Zitat vom Herrn Barkmann gerade nicht. Das mit der sorgfaeltigen Planung ist gerade kein Argument - die Reichskristallnacht sollte spontan aussehen. Yaan 15:39, 29. Nov. 2007 (CET)

1. Das "nur" bezog sich auf die Durchführung durch staatliche Organe oder Dienste, im Unterschied zu einem "auch" durch Zivilisten; wie im Text davor ausgeführt.
2. Ja, Mitgliedschaft gab es, aber umgekehrt war es eben nicht so, dass staatliches Handeln sich stets nur über Beamte ausdrückte, vielmehr wurden zentrale Entscheidungen auch durch Clans getragen und aus deren Autorität auch zivil umgesetzt.
3. Aber dass die "Reichskristallnacht" durch den Staat vorbereitet, ausgelöst und gelenkt wurde, das willst du jetzt nicht in Abrede stellen, oder? --Edoe 21:22, 29. Nov. 2007 (CET)

forts.

Ich will gar nichts in Abrede stellen, ganz im Gegenteil. Das ist ja auch nicht der Punkt, auf den es ankommt. In der Reichskristallnacht zog der SA-Mob (=Masse) pluendernd und brandschatzend (=Ausschreitungen) durch die Strassen. Derartiges ist mir aus der Mongolei nicht bekannt. Yaan 17:13, 3. Dez. 2007 (CET)

Du hattest aber als Kriterium dafür, dass ein solches geschichtliches Ereignis unter "Pogrom" aufgeführt werden kann, die Eigenschaft genannt, dass es vom "Mob" ausgehe und _nicht_ von staatlichen Kreisen (oder politischen Kräften) gesteuert sei. Die "Reichskristallnacht" illustriert IMHO gerade die Vermischung und die Schwierigkeit, diese beiden Seiten auseinander zu dividieren. Wenn man also Fälle zulässt, wo staatliche Stellen die Fäden (mit) zogen, dann gehört die Mongolei herein. Wenn nicht, muss auch die Reichskristallnacht heraus. Das wiederum kann kaum richtig sein. --Edoe 17:37, 5. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, von wo es ausgeht oder wer es steuert, sondern wer teilnimmt, und in welcher Form das ganze abläuft. Dass die Nazis gerade zum Ziel hatten, die Novemberpogrome als spontanen Ausdruck der "kochenden Volksseele" darzustellen, ist wohl unstrittig.

Meines Wissens (aber vielleicht liege ich falsch) gab es in der Mongolei keine derartigen Erklärungsversuche. Es dürfte auch schwer gewesen sein, eine systematische Zerstörung von Klöstern als 'spontan' darzustellen, und wenn ungefähr jede Familie einen Verwandten im Kloster hat, wird es auch schwer mit der kochenden Volksseele.Yaan 11:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Hmm, jetzt geht es also nicht mehr um staatlich/nicht-staatlich, sondern um "spontan". "Pogrom" soll nur genannt werden dürfen, was (ggf. auch gespielt) spontan verlief, aber nicht was (echt oder gespielt) länger andauerte. - Dann lies bitte einfach die anderen aufgeführten Fälle, und überlege, welche du dann davon auch streichen willst; dürften mindestens die Hälfte sein. --Edoe 01:04, 9. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht liest Du besser nochmal (und etwas vorsichtiger) den ersten Satz des Artikels. Es geht um Massenausschreitungen, also Massen und Ausschreitungen. Bisher fehlen mir im Falle der stalinistischen Verfolgungen in der Mongolei die Belege sowohl fuer das eine als auch das andere. Yaan 11:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Sorry, aber vielleicht liest du erstmal den Artikel zur Geschichte der Mongolei - das war keine russische Provinz, es gab da keinen Stalinismus und auch keine "stalinistischen Verfolgungen". Und entscheide dich dann mal bitte für eine Argumentationslinie - erst war es der Staat, dann die Spontanität, nun die Massen. Zu letzterem, lies einfach mal Pogrom von Kielce. Wenn du dann immer noch die Mongolei hier unbedingt gestrichen haben willst, mach bitte einen QS-Vorgang auf. Gruss --Edoe 20:30, 10. Dez. 2007 (CET)

Meinetwegen kannst Du das ganze ja tschoibalsanistische Verfolgungen oder was auch immer nennen. Dass die Mongolei keine Sozialistische Sowjetrepublik war (russische Provinz war sie natuerlich auch nicht, aber stalinistische Verfolgungen gab es meines Wissens auch in anderen Teilen der SU, z.B. in Georgien) ist zwar formal korrekt. Dafuer brauche ich keinen Wikipedia-Artikel zu lesen. Letztlich ist der Punkt aber irrelevant. Die Vorgaenge waren die gleichen wie in der Sowjetunion,und fanden im engen Zusammenwirken mit bzw. erst auf Anregung durch die sowjetischen Sicherheitsorgane vor Ort statt, die spaetestens nach der grossangelegten Stationierung sowjetischer truppen 1936/37 ueberall im Land praesent waren. Was in dem Artikel zur mongolischen Geschichte leider nicht drinsteht, ist dass 1937 und 1939 zwei Ministerpraesidenten der Mongolei in die SU gebracht und dort hingerichtet wurden und 1937 der Verteidigungsminister - auch in der SU - an "Lebensmittelvergiftung" starb.

Was die Argumentationslinie angeht: Beitrag vom 20 November: "Mob", Beitrag vom 27 November, 12.06: "aufgehetzte Aktivistenbanden", Beitrag vom 27. November, 16.50: "Im Artikel wird Progrom als Massenausschreitung bezeichnet, und was Barkmann beschreibt klingt fuer mich weder nach Masse noch wirklich nach Ausschreitungen". Gruesse, Yaan 11:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Frage erstmal im Vermittlungsausschuss eingebracht.Yaan 11:59, 11. Dez. 2007 (CET)

Gut, schauen wir was da heraus kommt. Solange es keine klare, wasserdichte Definition des Begriffs gibt, ist IMHO keine Ausgrenzung der besprochenen Ereignisse haltbar. Und eine solche Definition sehe ich nicht, lasse mich aber ggf. gerne belehren. --Edoe 20:52, 11. Dez. 2007 (CET)

OK, dann muessten wir uns scheinbar auf einen Vermittler einigen (oder ist Benutzer:Janneman schon der gesuchte?). Ich schlage vor, Du suchst Dir einen aus. Yaan 16:01, 13. Dez. 2007 (CET)

Bitte den mittlersten im Alphabet. Als ob ich hier lange recherchiere, wer mir passt. Habe besseres zu tun. Die ganze Diskussion ist ziemlich grotesk. Weniger Pogrome sind ohnehin besser. --Edoe 02:08, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe das hier einfach mal so, dass Du an weitergehender Diskussion nicht weiter interessiert bist. Falls doch noch irgendwas nicht ausdiskutiert sein sollte oder es neue Quellen gibt, schreib mir einfach auf meiner Diskussionsseite. Yaan 17:13, 13. Jan. 2008 (CET)

P.S. kam das "überwiegend Anhänger und Mönche des Buddhismus", die "etablierte buddhistische Verwaltung" und das "den kommunistischen Reformen entgegen gestellt" auch von Dir? Das hat zwar alles nichts mit der obigen Diskussion zu tun, ist aber m.E. reichlich mißverständlich: "mehrheitlich Anhänger des Buddhismus" ist in der Mongolei vor 1937 reichlich trivial. Die Bevölkerung des Landes war zu 90-95% buddhistisch, und der Einfluss der Lamas auf die große Masse der Bevölkerung war doch sehr sehr stark. Gerade hier dürfte vielleicht auch der wichtigste Grund für die blutigen Verfolgungen liegen, nicht etwa bei irgendwelchen oppositionellen Aktivitäten (die es aber durchaus gab, z.B. den Aufstand von 1932). Gerade wegen der Rolle der Religion vor 1937 wollte ich auch gerne Quellen dafür sehen, daß an der Zerstörung der Klöster mehr als nur die Sicherheitskräfte teilgenommen haben.

Die Verwaltung des Landes war eigentlich immer überwiegend in säkularen Händen. Bis 1921 war die Verwaltung in den Händen des Adels, nur einige Gebiete wurden von Klöstern kontrolliert (vielleicht 10%). Das wurde dann alles aber bis spätestens Anfang der 1930er enteignet und die Verwaltungsaufgaben im Land durch Beamte übernommen. Die Klöster hatten zwar weiterhin (bzw. nach der Periode 1928-32 wieder) wirtschaftliche und religiöse Macht, aber keinen Einfluss mehr auf die Verwaltung des Landes.Yaan 17:42, 13. Jan. 2008 (CET)

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Artikel

Auch wenn der korrekte Artikel das Maskulinum ist, ist die Verwendung des Neutrums für "Pogrom" mittlerweile auch in wissenschaftlicher Literatur und in den Medien so verbreitet, dass sie mittlerweile selbst vom Duden akzeptiert wird. Habe das Neutrum deshalb als alternativen Artikel in der Einleitung ergänzt.--G-C 01:04, 26. Mai 2008 (CEST)

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Wer kennt die korrekte Aussprache ...

... im Russischen: das engl. Wiki klärt die Frage nach dem Druckakzent, nämlich auf der zweiten Silbe: The Russian word погром pogrom (with stress on the second syllable). Doch hat погрóм Unterschiede in der Silbenlänge oder sind beides gleich kurze Silben? Nicht zuletzt: Klingt die erste Silbe, die unbetonte Vorsilbe по-, wirklich als "offenes o" wie die zweite? --79.251.93.97 08:37, 27. Mai 2013 (CEST)

Nein, die erste Silbe von погрóм wird wie pa (mit kurzem Vokal) gesprochen. --mc005 (Diskussion) 03:11, 22. Aug. 2014 (CEST)

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Pogrom in München ??

Wenn man auf den Link bei Fußnote 9 geht, kommt man zu einem alten Stadtführer, der nur einmal das Wort "Juden" enthält, aber keinen Hinweis auf eine "Verbrennung von 180 Menschen" enthält. Der Verweis ist somit als Beleg untauglich. Kann kein anderer gefunden werden, ist der Eintrag als unbelegt zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 91.55.221.29 (Diskussion) 22:11, 20. Aug. 2014 (CEST))

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Antijüdische Pogrome in der islamischen Welt?

In der islamischen Welt hat es in unterschiedlichsten Ländern und Großregionen und zu unterschiedlichsten Zeiten Pogrome gegen Juden aber auch gegen Angehörige anderer Religionsgemeinschaften z.B: Christen (etwa in Ägypten) oder Bahai (etwa im Iran) gegeben, in Ansehung dieser Tatsachen wäre es angebracht neben dem bereits erwähnten Massaker von Granada und den Pogromen gegen griechische, assyrische und armenische Christen im Osmanischen Reich und der Türkischen Republik weitere historische Beispiele anzuführen.--Bernd Winterstille (Diskussion) 17:13, 17. Feb. 2015 (CET)

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Beispiel Neujahrsnacht 2016

in Köln und anderen deutschen Städten. Waren das auch Pogrome? 91.2.180.172 21:20, 21. Mär. 2017 (CET)

Ich werte keine Antwort als Bejahung. Dankeschön. 77.3.128.228 05:56, 24. Mär. 2017 (CET)

Wegen "von den Tätern einer realen bzw. vermeintlichen gesellschaftlichen Gruppe zugeordnet werden. Häufig sind es politische Gruppen (z. B. Mitglieder einer Partei) oder Angehörige von Religionsgemeinschaften" und so. hoffe ich liege da richtig. wenn nicht, bitte um kurze erläuterung. lg 77.3.128.228 05:58, 24. Mär. 2017 (CET)

Nein. Oder bitte WP:Belegen. --ot (Diskussion) 05:59, 24. Mär. 2017 (CET)

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Relativierung des Begriffes Pogrom

Der serbische Opfermythos lebt nirgends so lebhaft wie bei Wikipedia. Da wird ein zwar schlimmer, aber leider im Vergleich zu vielen anderen Vorfällen kleines Verbrechen als Pogrom umgedeutet. Human Rights Watch benutzt im verlinkten Artikel das Wort überhaupt nicht, sondern schreibt von Ausschreitungen und Gewalttätgikeiten. Zitat: „... gegen 426 Personen im Zusammenhang mit den Gewalttätigkeiten Anklage erhoben, hauptsächlich wegen weniger schwerer Vergehen wie Diebstahl.“ Hier ist der ganze Bericht von Human Rights Watch Not on the Agenda Da steht nichts von Pogrom. Die Erwähnung dieser Ausschreitungen im Artikel Pogrom relativiert kräftig den Begriff. Wenn aktuelle Beispiele her sollen, passen besser das Massaker von Račak oder das Massaker von Srebrenica; die systematischen Ermordungen im Lager Omarska; Morde auf dem "Schulgelände" in Trnopolje; Morde in der Lagerhalle „Luka Brčko; Morde im Gefangenenlager Tronpolje usw. usw. --2001:16B8:10A3:CD00:6156:DF80:647:1C24 11:50, 9. Aug. 2020 (CEST)

Die Propaganda wurde am 11. April 2015‎ um 11:35 Uhr von Nado158 eingefügt. Lupenreiner serbischer Nationalist! --2001:16B8:10A3:CD00:ECB4:DA6E:B962:FB53 16:45, 9. Aug. 2020 (CEST)

Vergesse es, es ist sinnlos bei Wikipedia gegen die serbische Propaganda anzuschreiben. Erstens wird von serbischer staatlicher Seite professionell propagiert, zum anderen besitzen die Serben die Sympathie der Linken – die wiederum Wikipedia fest im Griff haben. Ist schon erstaunlich, wie selbstdefinierte Internationale mit kriegswütigen serbischen Ultranationalisten beim Thema Albaner Hand in Hand gehen. --2001:16B8:1081:B100:F402:2607:F3C6:6251 11:30, 23. Aug. 2020 (CEST)

Es treibt einem die Schamesröte ins Gesicht, wenn man sieht, wie deutsche Linksextremisten gemeinsam mit Neonazis im Auftrage des Massenmörders Putin Propaganda für den serbischen Genozid an Bosniaken und Albanern machen. --Reibeisen (Diskussion) 20:08, 5. Mär. 2021 (CET)

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Warum "heute Bessarabien"?

Xx234 11:49, 13. Jul 2006 (CEST)

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Komplizierte Definition

Meine Umformulierung des ersten Satzes wurde wieder revertiert auf die alte Fassung: Unter einem Pogrom versteht man eine .. Massenausschreitung gegen Mitglieder einer religiösen, .. oder andersartigen (etwa durch Nutzung fiktiver Kriterien geschaffenen) Minderheit ...

Das Hinzusetzen von Klammererklärungen ist ohnehin schlechtes Deutsch, zumal in einem Einleitungssatz eines Lexikoneintrags - der sollte klar und präzise sein. Es kommt hinzu, dass eine Minderheit nicht durch "fiktive Kriterien geschaffen" werden kann. Eventuell meinte der Autor, dass die Unterdrücker sich ihre Argumente durch Propaganda selbst schaffen. So oder so, das sollte man in einem gesonderten Satz ausdrücken. Aber angesichts der Begründung "Typo" handelt es sich wohl ohnehin um einen Irrtum. - Wieder zurück gesetzt. --Edoe 18:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 02:55, 12. Feb. 2022 (CET)

Etymologie?!

Was hat es denn mit der Etymologie des Wortes "Pogrom" zu tun, was Paulus über die Juden schreibt oder dass sie als "Brunnenvergifter" gesehen wurden? Gehört das nicht eher zu "Geschichte"? (nicht signierter Beitrag von 95.115.136.34 (Diskussion) 18:01, 18. Sep. 2011 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 02:59, 12. Feb. 2022 (CET)

Überarbeitung

Nach den oben dargestellten Erörterungen auf dieser Diskussionsseite soll mal der Versuch gemacht werden, den Artikel mittels eines systematisch-lexikalischen Ansatzes zu überarbeiten. Hier geht es um eine Sortierung von Merkmalen, zumal greifbare Lexika oft gegenüber dem gegenwärtigen Sprachgebrauch verengt sind. Eine ähnliche Irritation ging auch von den Vorversionen des Wiki-Artikels aus. Die Sortierung ist nicht zu verwechseln mit der in Wikipedia unerwünschten Theoriebildung. Die Überarbeitung bot die Gelegenheit, manche auch auf dieser Diskussionsseite ausgetragene Kontroverse hinter sich zu lassen. Ohnehin war eine an empirischen Beispielen orientierte Realdefinition des Begriffs Pogrom (im Unterschied zu einer allzu engen etymologischen Herangehensweise) überfällig. Selbstverständlich ist es dennoch hilfreich, auf die Etymologie hinzuweisen. Viele Beispiele vorangegangener Versionen wurden in die Überarbeitung eingebaut. - Die für historische Darstellungen sehr abträgliche Formulierung „es kam zu“, die in den früheren Versionen häufig anzutreffen war, wurde vermieden. --Benutzer:Basilikus 01:30, 29. Jan. 2012 (CEST)

Die systematische Verfolgung von Homosexuellen gehört ebenfalls zum Pogrom und Rassismus im dritten Reich. Literaturempfehlung: Homosexualität in der NS-Zeit im Fischer Verlag. (nicht signierter Beitrag von 46.59.144.121 (Diskussion) 20:20, 9. Nov. 2012 (CET))

Der ganze Artikel wirkt irgendwie zusammengestückelt, und einige Formulierungen sind nicht gerade lexikonreif, insbesondere im Abschnitt über den 9. November 1938 ( SA-Banden bspw., aber der gesamte Stil ist nicht sehr nüchtern) Außerdem fehlt die Auseinandersetzung, ob der Begriff Pogrom dafür eigentlich passend ist (s. Artikel Novemberpogrome 1938)--Der Andy (Diskussion) 11:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Bis auf den Abschnitt „Geschichte“ ist alles überarbeitet, präzisiert und mit Belegen versehen. Zum Abschnitt „Geschichte“ siehe Disk-Beitrag „Abschnitt „Geschichte“ – Viele Beispiele sind keine Pogrome, Bereinigung nötig“. --Treck08 (Diskussion) 03:01, 12. Feb. 2022 (CET)

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Überarbeitung notwendig

Das ist schon ein sehr unbefriedigender Artikel, sogar der Artikel auf en: ist besser.

Ich habe mal als erste Massnahme einfach einen Teil gelöscht (bzw hierher verschoben) der m.E. eher peinlich ist, Kommentare siehe weiter unten.

Kaum bekannt ist, dass während der Zeit der Troubles auch in Nordirland immer wieder Pogrome stattgefunden haben.

Ebenso wenig bekannt ist, dass in der Nacht vom 6. auf den 7. September 1955 ein Pogrom auf die instanbuler Griechen stattfand. Eine johlende Horde ausgerüstet mit Äxten und Dynamit zogen durch die Istiklal Caddesi, eine der bekanntesten Straße Instanbuls, zerstörten dabei mehr als 4000 Läden und beschädigten über 70 Kirchen und 30 Schulen. Rund 30 Menschen kamen hierbei ums Leben und hunderte wurden verletzt.

Siehe auch

• 1572 - Bartholomäusnacht gegen Hugenotten
• 1614 - Fettmilch-Aufstand
• 1819 - Hep-Hep-Unruhen
• 1894-1915 - Völkermord an den Armeniern
• 1938 (9. November) - „Reichskristallnacht“
• 1940-1945 - Holocaust bzw. Shoa
• 1945 Massaker von Prerau
• 1945 Brünner Todesmarsch
• 1945 Massaker von Aussig
• 1945 Todesmarsch der Komotauer Männer
• 1992 - Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen

Weblinks

• Die Gesellschaft für bedrohte Völker informiert auf ihrer Website über aktuelle Pogrome oder über Unruhen mit pogromartigen Erscheinungen. Von der Gesellschaft wird die Zeitschrift „bedrohte Völker - pogrom“ zu allen Themen des Minderheitenschutzes herausgegeben.
• Die „Reichskristallnacht“ in Innsbruck: Judenpogrom.at bietet detaillierte Informationen (Texte und Bilder) über die brutalen Übergriffe der Rollkommandos von SS, SA und Hitlerjugend auf die jüdischen Mitbürger am 9. November 1938. Vier Innsbrucker wurden dabei ermordet, die Opfer zählten zur jüdischen Führungsschicht der Stadt.
• Pogrom auf die Griechen in Istanbul 1955

Kommentare:

• Die exemplarische Erwähnung "kaum bekannter" Pogrome sollte warten, bis der Artikel mehr über die bekannten Pogrome zu sagen hat, sonst stimmt die Perspektive nicht.
• Die Siehe Auch Liste ist ebenfalls willkürlich und ans Peinliche grenzend zusammengestellt
• Keiner der Weblinks hat die von Wikipedia:Verlinken verlangte Qualität.

Pjacobi 17:12, 18. Apr 2006 (CEST)

und wenn ihr dann am überarbeiten seit, könnt ihr euch auch mal Kategorie_Diskussion:Pogrom#Definition_von_Pogrom anschauen, da wird z.Z. ziemlich intensiv an der Definition von Pogrom diskutiert. Rbrausse 16:23, 20. Apr 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 02:08, 6. Mär. 2022 (CET)

Es fehlt ein Kapitel über die Ursachen der Pogrome

Der Leser erfährt nur, dass z.B. im Kosakenstaat tausende Juden getötet wurden. Aber er findet keinen Anhaltspunkt, *weswegen* in Mittelalter und früher Neuzeit immer wieder Pogrome stattfanden.

Konkret: Im Text heißt es: "Mit dem Auftreten der Pest eskalierten die bereits vorhandenen antijüdischen Einstellungen". Das mag zutreffen, beantwortet aber nich, weswegen antijüdische Einstellungen vorhanden waren. --Group69 12:20, 29. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 02:09, 6. Mär. 2022 (CET)

Antike und diesbzgl. Sätze

Im Moment steht im Artikel Folgendes:

Eine systematische Untersuchung, ob und inwieweit quellenmäßig greifbare Vorgänge in der Antike mit dem Begriff Pogrom in Verbindung gebracht werden können, ist wegen vielfältiger historiographischer Fragen nicht greifbar.

Mal angesehen davon, dass die Aussage unbelegt ist, erscheint sie mir umständlich/schwerverständlich bis unsinnig.

Was ist nicht greifbar? Eine systematische Untersuchung? Eine solche wurde entweder publiziert oder nicht, was soll da greifbar bedeuten? Oder ist gemeint das sie aus prinzipiellen Gründen nicht möglich ist? Auch Formulierungen wie "wegen vielfältiger historiographischer Fragen" oder "quellenmäßig greifbare Vorgänge" finde ich in diesen Kontext geschwollen bis fragwürdig.--Kmhkmh (Diskussion) 02:01, 17. Mai 2015 (CEST)

+1 / Bis auf den Abschnitt „Geschichte“ ist nun alles überarbeitet. --Treck08 (Diskussion) 03:02, 12. Feb. 2022 (CET)

-1/ Ich sehe hier noch nicht alles hinreichend bearbeitet. --Wilske 06:16, 12. Feb. 2022 (CET)

Wenn Du den Abschnitt „Geschichte“ incl. der Unterabschnitte meinst, bin ich Deiner Ansicht (falls anders, wäre Konkretisierung gut). --Treck08 (Diskussion) 14:17, 12. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 02:09, 6. Mär. 2022 (CET)

Abschnitt "Vertiefende Erläuterung der Definition" ist Theoriefindung

Ich würde diesen Absatz demnächst komplett überarbeiten, d. h. massiv straffen. Es handelt sich bisher weitestgehend um Theoriefindung (WP:TF), das ist bei einem solchen Thema völlig unangemessen. Offenbar waren hier zuerst eigene Gedanken da, die dann z. T. dürftig mit Erklärungen und zusammengesuchten Einzelquellen hinterlegt wurden. Das ist alles, aber nicht enzyklopädisch. Der völlig überflüssig hochgestochene einleitende Satz „empirisch beobachtbaren […] definitorischer Gehalt destillieren.“ sollte wohl davon ablenken. --Treck08 (Diskussion) 11:01, 4. Feb. 2022 (CET)

Erledigt. Ersetzt durch Abschnitt „Begriff ‚Pogrom‘ “, mittels wissenschaftlichem Werk (schon lange im Abschnitt Literatur genannt, doch zuvor nicht verwendet), Kapitel „Pogrom“. --Treck08 (Diskussion) 22:52, 11. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 02:09, 6. Mär. 2022 (CET)

Herkunft und Bedeutung

Abgesehen vom Satzbau, halte ich die Ausage "Er [Pogrom] wird zunächst verwendet für die Judenverfolgungen im Mittelalter durch die Christen, die religiös motiviert waren:[…]" inhaltlich für fraglich. Die antisemitischen Exzesse im MA wurden erst in der neuzeitlichen Literatur als Pogrome bezeichnet, und zwar in Analogie an die antisemitischen Ausschreitungen im Russischen Reich. Das russische Wort "Pogrom" war im Rheinland des Jahres 1096 weder bei Christen noch bei Juden bekannt. -- HCQ 23:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Wäre allgemein die Frage, worauf Pogrom hier eingeschränkt werden soll. Faktisch behandelt der Artikel Pogrome nur in einem eingeschränkten Rahmen, der vielleicht erklärt werden müsste. Wenn der Begriff (der Sache nach, auch wenn es den Ausdruck damals noch nicht gab) auch mittelalterliche Verfolgungen trifft, könnte man noch eine ganze Reihe weiterer Pogrome anfügen, so etwa die Pogrome an Christen in den ersten 3 Jahrhunderten (nicht die großen staatlichen Verfolgungen unter Decius, usw. - die Pogrome, z.B. unter Marc Aurel).

Der Begriff ist inzwischen definiert. Rückwirkend kann er als Begriff Pogrom auch auf Vorfälle des Altertums angewandt werden. --Treck08 (Diskussion) 02:58, 12. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 08:37, 7. Mär. 2022 (CET)

Schlechtes Artikel-Fundament - Analyse der Einzelnachweise

Von den 25 Einzelnachweisen…

1. entsprechen 5 den wünschenswerten Kriterien der Wikipedia,
2. sind 4 Zeitungsberichte (Auswahlkriterium? – de facto dient auch das hier der Theorieentwicklung),
3. sind 4 z. T. aktivistische Webseiten (Auswahlkriterium? – de facto dient auch das hier der Theorieentwicklung),
4. sind 5 reine Kommentare,
5. dienen 7 positiv formuliert bestenfalls als „Primärquellen“ der Theoriefindung.

Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten, wenn wir zu einem enzyklopädischen Niveau kommen wollen:

• a) Übersetzung und weitestgehende Übernahme des en:Pogrom Artikels, v. a. der en:Definitions of pogrom. Vorteil: Dort ist das „Pogrom“ nicht so national vorbelastet wie in Deutschland, d. h. die Herangehensweise fällt dort leichter, d. h. der NPOV ist leichter gewahrt.
• b) Alles löschen, was nicht mit 1. belegt ist. Danach Aufbau mit reputablen Quellen (wissenschaftl. Werken), die tatsächlich primär das Thema „Pogrom“ behandeln und nicht nur der Unterfütterung eigener Sichtweisen dienen.

Beim einem Thema wie „Pogrom“ sollten wir bei Wikipedia ein höheres Niveau anstreben, das gelingt im Bereich Chemie/Medizin doch auch. --Treck08 (Diskussion) 17:22, 5. Feb. 2022 (CET) Nachtrag: Nur ein einziger (!) Einzelnachweis entstammt dem Literatur-Abschnitt. D h. Literatur wird zwar aufgeführt, wurde aber selbst gar nicht genutzt. --Treck08 (Diskussion) 17:25, 5. Feb. 2022 (CET), Erg. --Treck08 (Diskussion) 08:58, 11. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Artikel weitestgehend – nun mit Belegen – und auch unter Verwendung der aufgeführten, doch zuvor nicht verwendeten Literatur überarbeitet. Offen ist noch der Abschnitt „Geschichte“ (die neuen Zwischenüberschriften sollen etwas besser einordnen und Orientierung geben). --Treck08 (Diskussion) 00:27, 12. Feb. 2022 (CET)

Restliche Überarbeitung siehe Disk-Punkt „Abschnitt „Geschichte“ – Viele Beispiele sind keine Pogrome, Bereinigung nötig“. --Treck08 (Diskussion) 14:25, 14. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 14:25, 14. Mär. 2022 (CET)