Diskussion:Politisches Spektrum

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Einordung des Islamismus

Im Abschnitt "Hufeisenschema" wird gesagt, das der Islamismus sich nicht in dieses Spektrum einordnen ließe. Diesem Artikel der bpb zufolge hat dieser aber gewisse Ähnlichkeiten zum Rechtextremismus: https://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37977/islamismus-und-rechtsextremismus. Vielleicht ließe sich das noch in den Artikel einbeziehen. (nicht signierter Beitrag von Pgmcr42 (Diskussion | Beiträge) 10:13, 3. Mär. 2021 (CET))

Der Link ist nicht mehr abrufbar. Sicher ist jedoch, dass der Islamismus im traditionellen links-rechts-Schema nicht vorkommt und auch nicht vorkommen kann. Er sprengt dieses Schema, genauso wie nicht mehr zeitgemäße Ideologien wie der Monarchismus oder moderne wie der Anarchokapitalismus nicht hineinpassen. Islamismus hat natrürlich abstrakte Ähnlichkeiten mit allem Möglichen, vor allem konstruierten Stereotypen, wobei die angeblich rechten Eigenschaften wie "Antisemitismus", nicht immer am jeder Position des rechten Rands vorkommen müssen, etwa in Israel, sondern auch am linken. Dieser Artikel scheint hilfreich. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 17:38, 15. Sep. 2024 (CEST)

Hufeisenmodell

Das Hufeisenmodell nimmt sehr viel Raum ein. Auslagern? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:29, 28. Jun. 2023 (CEST)

@Gabel1960, was meinst du dazu nach deinem Ausbau? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:27, 15. Sep. 2024 (CEST)

Einleitung

Ich schlage folgenden Text vor, der gerade gelöscht wurde:

"Der Ausdruck politisches Spektrum bezeichnet ein Modell, das politische Haltungen und Wertvorstellungen als Kontinuum von graduell wachsenden Merkmalsausprägungen auf meist einer Linie darstellt, die von einem festgelegten Mittelpunkt aus nach links und rechts jeweils bis zu einem angenommenen extremen Endpunkt verläuft. Die Richtigkeit politischer Vorstellungen und Haltungen soll bei der Mitte besonders hoch sein und zu den extremen Enden hin abnehmen. Die historisch begründete eindimensionale Unterscheidung in links und rechts wird zunehmend zugunsten differenzierterer ein-oder mehrdimensionaler Klassifikationen politischer Vorstellungen und Haltungen infrage gestellt, zumal der Islamismus als neue Ideologie den Bereich erweitert hat."

Gründe:

1. Es geht nicht nur um Ideologien, sondern einzelne politische Einstellungen und Haltungen, die auch ideologisch verfestigt sein können, aber nicht müssen. Wer CDU wählt, vertritt keine Ideologie, hat aber zumindest teilweise Meinungen, die einmal rechts der Mitte verortet wurden. Ideologie ist damit ein zu enger Begriff.

2. Es ist kein Ordnungssystem, sondern ein Modell, das Erklärungscharakter haben soll, während Ordnungssysteme das nicht haben müssen. Man kann zum Beispiel Dinge alphabetisch ordnen, damit hat man aber nichts erklärt. Das Spektrum setzt eine Ordnung voraus, aber nur im Modell. Daher finde ich den Ausdruck Modell besser, der den theoretischen Charakter deutlich macht, während "Ordnungssystem" das Missverständnis nahelegen kann, dass es um eine tatsächliche Ordnung geht. Das gerade wird ja im Artikel selbst als zweifelhaft dargestellt.

3. Es ist kein "Koordinatensystem", sondern zwei gleichlange Strecken in entgegengesetzte Richtungen, die jeweils einen Endpunkt haben, die als Extreme bezeichnete werden, und von einem gemeisamen Punkt ausgehen, der als "Mitte" bezeichnet wird. Der Ausdruck "Koordinatensystem" legt mathematische Präzision und einen zweidimensionalen Raum nahe, die nicht gegeben sind. Die Darstellung mehrerer Dimensionen ist eine spätere Erweiterung des Modells, die immer noch vorherrschende ist aber die "eindimensionale".

4. Das klassische, heute noch übliche Modell legt nahe, dass Meinungen sich graduell unterscheiden lassen und miteinander zusammenhängen, dass also ein Kontinuuum besteht.

5. Die Komplexität neuerer Modelle sollte am Ende der Einleitung hervorgehoben werden, aber nicht am Anfang stehen, da in der Öffentlichkeit, medial und im politischen Diskurs, das klassische einfache Modell weiter vorherrscht.

6. Der Islamismus ist einer der Punkte, die am deutlichsten das Schema in Frage stellen. Ihn rechts einzuordnen, macht wenig Sinn, wie hier gut dargestellt ist. Zumindest gibt es eine erhebliche Diskussion dazu, die das Schema in Frage stellt.

Ich bitte daher, um Wiederherstellung der neuen Einleitung. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 18:02, 15. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Gabel, danke für deine Textarbeit und deine ausführliche Antwort. Bei vielen Punkten stimme ich zu oder bin wenigstens neutral. Bei folgenden Punkten stimmen wir (noch) nicht überein:

• „Die Richtigkeit politischer Vorstellungen und Haltungen soll bei der Mitte besonders hoch sein und zu den extremen Enden hin abnehmen.“ Das ist tatsächlich überwiegend der Fall. Dennoch: beim Nolan-Diagramm ist die libertäre Ecke das normativ Richtige und nicht die Mitte. Außerdem ist es ja möglich sich ja auch selbst an allen möglichen Rändern positionieren und der Meinung sein, dass die Mitte überwunden werden müsse, aber gleichzeitig das zweidimenensionale Modell als gutes Modell erachten. Oder auch beim Ursprung des Hufeisenmodell positionierte sich in der Schrift „Entfesselung der Unterwelt. Ein Querschnitt durch die Bolschewisierung Deutschlands“ an den Rand.
• Islamismus: Die Notwenigkeit von Mehrdimensionalität hast du gut dargestellt. Mir kam auch noch der Brexit in den Kopf, der das pol. Spektrum in UK komplett neu sortiert hat. Nur beim letzten Nebensatz zum Islamismus hänge ich noch: Der von dir verlinkte Artikel fängt damit an, dass der Islamismus oft rechts eingeordnet wird, um sich dann dagegen zu positionieren. Ich finde, dass beide Positionen durchaus Punkte haben – es kommt halt immer darauf an, wie man die Achsen definiert, sie sind meist idealtypisch gemeint, realtypisch ist die Kategorisierung von Akteuren nie so genau. Der Artikel tut dann aber so, als könne man mit Realtypen die Idealtypen widerlegen. Das finde ich falsch, auch wenn ich die einzelnen Punkte durchaus berechtigt sind. Der Begriff Islamismus wurde schon in den 1970ern geprägt und ist jetzt nicht wahnsinnig neu. Ich denke, wir sind uns einig, dass das Europa Anfang des 20. Jahrhunderts ziemlich nationalistisch war. Wenn dann die deutschen Nationalisten mit den französischen Nationalisten verfeindet sind, sind beides Nationalisten, auch wenn sie jeweils einen anderen Nationalismus vertreten. So ähnlich ist das auch mit dem Islamismus und der aktuellen westlichen Rechten: Sie brauchen sich gegenseitig als Feindbilder, mögen sich in Details unterschieden, sind aber letztlich beide rechts – auf beiden politischen Achsen.

Bei solchen großen Änderungen wäre es einfacher mitzuverfolgen, wenn sie Stück für Stück umgesetzt werden. Wenn du gleich einen ganzen Abschnitt auf einmal änderst, ist es bei der Software garnicht so leicht zu sehen, was wie geändert wurde. Beim Hufeisen war das jetzt auch so. Bitte editiere etwas kleinteiliger, danke :) Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:39, 16. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Fan-vom-Wiki, Danke für die konstruktive Antwort.

1. Im heutigen Gebrauch, der in den 70ern etabliert wurde, hat die Mitte diese normative Bedeutung, auf die sich deshalb ja auch einschließlich der AFD alle berufen und daher zur Mitte gehören wollen. Das ergibt sich auch aus der Definition der Extreme, als ideologische Übertreibungen normaler Haltungen und Vorstellungen, wo dann auch der Begriff der Ideologie und eine zweitweise sehr starke Totalitarismustheorie greift, die linke und rechte Ideologien gleichsetzte. Dass die Annahme dieses normal-gemäßigten Nullpunkts in der Mitte (mesotes) zwischen den Extremen willkürlich ist, soll durch meine Formulierung "von einem festgelegten Mittelpunkt aus" deutlich werden. Dass die Nationalsozialisten die "Mitte" verachtet haben, ist richtig, aber widerspricht diametral dem heutigen Gebrauch des Modells. Man kann das natürlich differenziert darstellen.

2. Islamismus hat seit den 70er Jahren seine Bedeutung geändert und der Phänomenbereich ist äußerst differenziert. Man sollte den Begriff nur sehr vorsichtig verwenden (Kommentar: Warum die Begriffe "Islamismus" und "Islamist" schaden (deutschlandfunkkultur.de) . Aber egal, wie man ihn versteht, hat er mit dem europäischen Nationalismus nur sehr wenig zu tun und passt auch nicht in das Hufeisen. Nationalismus ist auf die Nation und einen säkularen Staat jenseits der Religion bezogen, Islamismus auf die Religionsgemeinschaft und einen religiösen Staat, das erinnert an politische Positionen des 13. Jahrhunderts, nicht des 19. Der arabische politische Nationalismus ist meist nicht islamistisch, sondern, da an einer europäischen Ideologie des 19. Jahrhunderts orientiert, eher islamfeindlich. Er will kein Kalifat, sondern entweder einen demokratischen Nationalstaat oder eine Diktatur. Das sieht man an Nasser und an Saddam Hussein.[1]

Gerne editiere ich kleinschrittiger, obwohl auch das mir schon vorgeworfen wurde. Es ist aber auch nicht nötig, alles zu revertieren, nur weil man mit einem Teil nicht übereinstimmt. Viele kleine Edits sind auch nicht leichter zu verändern als ein großer, da man ja zurückliegende Edits meines Wissens nicht einzeln revertieren kann. Gruß, -- --Gabel1960 (Diskussion) 19:05, 16. Sep. 2024 (CEST)

Hi, danke, ich habe zu den beiden Punkten zwei Formulierungsvorschläge (Änderungen fett):

1. „Die Richtigkeit politischer Vorstellungen und Haltungen soll in der Regel bei der Mitte besonders hoch sein und zu den extremen Enden hin abnehmen.“
2. Islamismus taucht im Artikel bislang nur durch eine Einordnung durch Jesse auf – im Hufeisenmodell! Dabei ist doch zweidimensionale pol. Kompass viel seriöser als das Hufeisen. Schon alleine das BSW bricht das Hufeisenmodell auf. Formulierungsvorschlag: „…politischer Vorstellungen und Haltungen infrage gestellt. Beispielsweise habe der Islamismus als neue Ideologie den Bereich erweitert.“

Einverstanden? Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:44, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ja, vielen Dank! --Gabel1960 (Diskussion) 18:05, 18. Sep. 2024 (CEST)

Aussage wirkt falsch. Quelle?

"Die Richtigkeit politischer Vorstellungen und Haltungen soll in der Regel bei der Mitte besonders hoch sein und zu den extremen Enden hin abnehmen."

So etwas kann es m.E. gar nicht geben.

Dafür gibt es keine Quelle oder?

Haltungen sind nicht einer Bewertung von richtig und falsch zugänglich.

Und ACHTUNG. Das Wort "extrem" ist leicht zu wechseln mit "extremistisch". "Extremistisch" ist verfassungsfeindlich. D.h. "extrem" kann nicht das Ende sein, wenn die Dimension in Verfasungsfeinlichkeit endet. Was ja denkbar ist, oder?

Also, für den Satz:

1. Richtigkeit von Haltungen kann m.E.aber ohnehin nur falsch sein. Sollte das irgendjemand so geschrieben, dann soll es mir Recht sein, obwohl es für mich vollkommen abwegig ist.
2. "zu den extremen (oder extremistischen) Enden hin abnehmen." könnte man das Kursive ergänzen, damit es klar ist dass eine Dimension auch dort enden kann, wo sie der eigenen Staatsrahmen nicht mehr zulässt, also im extremistischen.

Bitte Quelle für o.g. Satz nennen. Danke. --2A02:8109:2C40:87C:C9BF:FC5D:7E13:FB98 01:27, 12. Nov. 2024 (CET)

Der Satz ist nicht so gemeint, dass irgendeine Position richtiger als eine andere wäre, sondern, dass bei den überwiegenden Theorien von politische Spektren davon ausgehen, dass die Mitte das Beste sei. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:22, 12. Nov. 2024 (CET)

"Vorstellungen und Haltungen sind in der Regel in der Mitte am Besten und zu den extremen Enden hin am schlechtesten."

Wäre dann der Satz.

Der geht auch nicht.

Alles im Rahmen der Verfassung ist möglich.

Eine Bewertung lässt sich nur durch einen Bewertungsmaßstab herbeiführen.

Und es geht gerade um Bewertungsmaßstäbe, "Vorstellungen und Haltungen" beinhalten diese.

Man kann nur werten, wenn man einen Standpunkt einnimmt.

Und genau das machen Forscher, die solche Modelle entwickeln nicht. Die überlegen sich, wie sie etwas darstellen können, wie sie eine Grundstruktur schaffen können, um Daten zu erheben.

Danke für den Erklärungsversuch.

Falls jemand eine Quelle findet, dann wäre ich dankbar. --2A02:8109:2C40:87C:C9BF:FC5D:7E13:FB98 04:16, 12. Nov. 2024 (CET)