Diskussion:Pontius Pilatus

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Dieser Artikel war am 23. März 2008 der Artikel des Tages.

Praetor oder Präfekt?

Ich hatte in einem Artikel hier bei Wiki gelesen, bei der Praetur, dass die Praetoren als Statthalter in die Provinzen gingen. Pilatus wird hier als Präfekt betittelt. a) Wer ging denn nun als Statthalter in die Provinz? Der Praetor oder der Präfekt? b) Was war Pilatus denn dann nun?

S. Sch. 10.12.2011 (nicht signierter Beitrag von 91.19.92.17 (Diskussion) 07:50, 10. Dez. 2011 (CET))

Es gab einige Provinzen, meist kleinere wie z.B. Judäa, in die nicht ehemalige Praetoren oder Konsuln aus dem Senatorenstand als Statthalter entsandt wurden (=Propraetor oder Prokonsul) , sondern römische Ritter (Equites). Im letzteren Fall nannte man den Statthalter "Praefekt" - grob zusammengefasst.--Hiltibold (Diskussion) 19:08, 3. Jun. 2012 (CEST)

Existenz belegt?

Ich versteh nicht recht, wieso Pontius Pilatus' tatsächliche Existenz durch den Fund der Inschrift nun belegt sein soll. Der Text, der im originalen Fundstück zu sehen ist, lautet: S TIBERIEVM – VS PILATVS – VS IVD. Und das war's. Womit ist dadurch denn nun Pontius Pilatus belegt? Es kommt in der Inschrift nur „us Pilatus“ vor, das könnte auch „Flavius“ oder „Eusebius“ heißen. Wie kommt man überhaupt darauf, dass S TIBERIEVM – VS PILATVS – VS IVD exakt DIS AVGVSTIS TIBERIEVM PONTIVS PILATVS PRAEFECTVS IVDAEAE FECIT ET DEDICAVIT („Pontius Pilatus, Präfekt von Judäa, erbaute und weihte das Tiberieum den seligen Göttern“) heißen soll? Immerhin kennt man nur ein Viertel dieses Satzes anhand der Inschrift und die restlichen drei Viertel des Satzes hat man sich dazugedichtet. Kann man wirklich anhand von sechs Wörtern, von denen nur zwei vollständig sind, einen ganzen Satz mit zehn Wörtern rekonstruieren? Ich will nun nicht bezweifeln, dass es Pontius Pilatus wirklich gibt, aber ich verstehe nicht so wirklich, wie man diese dürftige Inschrift als ultimativen Beleg ansehen kann.

Ich glaube, dass Epigraphik etwas komplizierter ist, als sich auf Wikipedia ein Foto von einer Inschrift anzugucken. Ich denke, dass die Rekonstruktion von "NTIVS" nicht dadurch entkräftet wird, dass Sie das auf dem Bild nicht erkennen können. Falls es dazu Diskussionen in der Forschungsliteratur gibt, dann wäre das etwas anderes. Aber das scheint mir hier nicht der Fall zu sein. Von daher sollte auch der Rückschluss von "NTIVS PILATVS" plausibel sein. --Cyndalorsa (Diskussion) 14:28, 2. Feb. 2021 (CET)

Unverständlich ist für mich dann der folgende Absatz im Artikel: Der Fund belegt im Übrigen auch, dass die korrekte Bezeichnung für das von Pilatus ausgeübte Amt Präfekt war und nicht, wie bei den Statthaltern von Judäa ab der Mitte des 1. Jahrhunderts üblich, Prokurator, eine Bezeichnung, wie sie auch Tacitus verwendete. Von dem, was „nach Meinung der meisten Wissenschaftler“ als „Praefectus“ bezeichnet wird, ist in der Inschrift nur das „us“ zu sehen. Wie soll dieses „us“ nun beweisen, dass es damals Präfekte und keine Prokuratoren gab? Und wieso sind sich Wissenschaftler so sicher, dass das „us“ „Praefectus“ heißt? Vielleicht gehört das „us“, das man sehen kann, zu einem ganz anderen Wort.--31.17.94.52 02:59, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wieder, das gleiche Thema wie oben. Die Rekonstruktion der Inschrift lautet "[ ]ECTVS IVDAE[ ]E" und nicht "[ ]VS IVDAE[ ]E". Ihr Augenmaß sollte nicht der Ausschlaggebende Punkt sein, nach dem sie Epigraphiker bewerten. Wenn Sie Lust haben, können Sie mal ein paar alte KPD-Akten durchsehen um zu schauen, wie leicht sich z.B. russische Schreibschrift per Augenmaß erschließt.--Cyndalorsa (Diskussion) 14:51, 2. Feb. 2021 (CET)

Kleine Fehlinformation

Pilatus wollte Jesus NICHT hinrichten. Es waren alleine die Pharisäer, die wollten, dass Jesus zum Tode verurteilt wird. Siehe Joh. 19:15. MrLW97 (Diskussion) 10:46, 24. Dez. 2017 (CET)

Richtig, die Einleitung ist falsch, denn er verurteilte ihn eben nicht, sondern war auf seiner Seite. --88.152.161.113 22:01, 15. Feb. 2018 (CET)

Falsch: So fällte denn Pilatus das Urteil. --Φ (Diskussion) 22:09, 15. Feb. 2018 (CET)

Da sagte Pilatus zu den Hohenpriestern und der Volksmenge: »Ich finde keine Schuld an diesem Manne.«(...)So fällte denn Pilatus das Urteil, ihr Verlangen solle erfüllt werden. Er hat sich dem Pöbel gebeugt, indes keine Schuld an ihm gesehen. --88.152.161.113 12:55, 16. Feb. 2018 (CET)

Schön, er hat sich gebeugt, aber er hat ihn nun mal verurteilt. Dein Satz „er verurteilte ihn eben nicht“ ist unzutreffend. Wenn er das partout nicht gewollt hätte, hätte er wohl Mittel und Wege gefunden, es zu vermeiden. Die Macht lag in seinen Händen, nicht in der des Pöbels oder des Hohen Rats. --Φ (Diskussion) 15:12, 16. Feb. 2018 (CET)

Die Macht lag eben nicht bei ihm. --88.152.161.113 15:26, 16. Feb. 2018 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 15:34, 16. Feb. 2018 (CET)

Wir sollten in der Wikipedia möglichst präzise arbeiten, deswegen würde ich das umschreiben. Ein Richter verurteilt nur dann jemanden, wenn er von dessen Schuld überzeugt ist - das war hier nicht der Fall. Pilatus stand unter Druck, das geht aus den Evangelien hervor. Das alles sage ich als überzeugter Agnostiker. --88.152.161.113 15:42, 16. Feb. 2018 (CET)

Im Artikel steht, dass er ihn verurteilte. Das ist ja wohl zutreffend. Warum er das tat, oder ob dabei er eher dem „Pöbel“ oder dem Hohen Rat nachgab, steht nicht da. Könnte man vielleicht ergänzen, einschließlich der nicht ganz uninteressanten Tatsache, dass die Verantwortung „der“ Juden für Jesu Tod heute als antisemitische Unterstellung angesehen wird (Gottesmord). Egal, aber eine „Fehlinformation“ liegt nicht vor, und die Einleitung ist auch nicht „falsch“, denn er verurteilte ihn eben sehr wohl. Welche konkreten Änderungen am text schweben dir vor und auf welche Literatur stützt du dich dabei? --Φ (Diskussion) 15:48, 16. Feb. 2018 (CET)

Es ist kein Antisemitismus, wenn man sich auf die Evangelien beruft. Die katholische Kirche hat diesen Blödsinn - anders als oft behauptet - im Übrigen nie gelehrt. Die Piusbrüder hatten mal einen interessanten Artikel hierüber verfasst, siehe hier: https://napierski.wordpress.com/2011/04/06/luther-ein-vater-des-antisemitismus/ (die Karte am Ende ist mehr als interessant!) --88.152.161.113 16:03, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich wollte nicht plaudern, ich fragte nach Änderungsvorschlägen. --Φ (Diskussion) 16:20, 16. Feb. 2018 (CET)

Dort wird berichtet, dass er Jesus von Nazaret zum Tod am Kreuz verurteilte, obwohl er kein Schuld an ihm sah. Beispiel. --88.152.161.113 16:23, 16. Feb. 2018 (CET)

Keine Schuld, + Beleg aus wissenschaftlicher Literatur, und bitte unten in den Artikelttext, nicht in die Zusammenfassung. OK? --Φ (Diskussion) 16:25, 16. Feb. 2018 (CET)

Wieso auf einmal wissenschaftliche Literatur? Die Einleitung beruft sich ja auf die Evangelien, wieso darf man sich auf einmal nicht auf die Evangelien berufen, um das alles zu präzisieren? --88.152.161.113 16:29, 16. Feb. 2018 (CET)

Lies doch mal bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Im Handbuch der deutsch-jüdischen Literatur, hrsg. v. Hans Otto Horch, Berlin 2016, S. 38 f. finde ich übrigens die Annahme, die Darstellung des Matthäusevangeliums habe zum Ziel gehabt, die Schuld für die Kreuzigung bei den Juden abzuladen. In Wirklichkeit sei „die römische Führerschaft […] tatsächlich für Jesu Hinrichtung und Kreuzigung verantwortlich“ gewesen. Das werde ich bei nächster Gelegenheit in den Artikel einarbeiten. MfG --Φ (Diskussion) 19:23, 16. Feb. 2018 (CET)

Ich verstehe schon deine Ängste, aber nach deiner These müsste man auch schon die Einleitung entfernen, da sie sich auf die Evangelien beruft - und eben nicht auf "zuverlässige Quellen". Und im Übrigen ist Prof. Horch kein Theologe. --88.152.161.113 23:30, 16. Feb. 2018 (CET)

Muss er ja auch nict, Pilatus ist ja nicht nur Gegenstand der Theologie. Und Ängste hab ich eigentlich nicht so.

Ich glaube, wir können hier schließen. Eine Fehlinformation liegt nicht vor, die wissenschaftlichen Quellen (z.B. Kleiner Pauly, Handbuch des Antisemitismus) bezeichnen Pilatus als Urheber und Verantwortlichen des Urteils. Der Druck des jüdischen „Pöbels“ bzw. des Hohen Rats („Sein Blut komme über uns und unsere Kinder!“) wird dort als nachträgliche Konstruktion aus heilsgeschichtlichen oder direkt judenfeindlichen Gründen angesehen. --Φ (Diskussion) 08:43, 17. Feb. 2018 (CET)

Pllatus als Urheber des Urteils ist das Gegenstück zur "judenfeindlichen" Interpretation der Evangelien, die "römerfeindliche" Variante sozusagen. Verantwortlicher ist sachlich aufgrund der rechtlichen Verhältnisse richtig. Aber Urheber entlastet die religiöse Elite der Zeit in einem Ausmass, das sich auch aus den wenigen anderen Quellen nicht herleiten lässt. Das würde dann irgendwo auch die weitere Entwicklung ad absurdum führen. Innerjüdische Konflikte sind ja auch aus Josephuz abzulesen, und das war die Sache mit Jesus anfangs. Wenn man nicht gerade die Biographie von Jesus völlig ins politische umdeutet ging es in erster Linie um einen religiösen Konflikt innerhalb des Judentums, der die römische Besatzungsmacht nur dann größer interessiert hätte, wenn er in Aufständen ausgeufert wäre. Das war bei einigen Messiasanwärtern ja der Fall. Da ist auch ein Durchgreifen der Römer belegt. Bei Jesus ist das nicht so. Daraus kann man entweder die völlige Bedeutungslosigkeit ableiten- dann ist die Erfolgsgeschichte des frühren Christentums um so krasser, oder eben, dass die Sache die Römer mehr oder weniger nicht interessiert hat. Dass dann im Zuge der innerchristlichen Aufarbeitung eine Tendenz zur Entlastung der Römer und Belastung der "Juden" da war ist eine andere Sache. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8388:C00:9100:DD15:8BE6:C097:DD79 (Diskussion) 17:18, 7. Jun. 2020 (CEST))

Stützt du deine Überlegungen auf Fachliteratur, oder hast du dir das selber ausgedacht? Letzterenfalls sind sie hier falsch, denn persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Hier geht es ausschließlich um die Verbesserung des umseitigen Artikels, und dazu braucht man immer zuverlässige Informationsquellen. Alles andere ist Theoriefindung und damit, Verzeihung, für die Artikelgestaltung irrelevant. Gruß --Φ (Diskussion) 19:08, 7. Jun. 2020 (CEST)

allerdings macht das antike Stadtbild Caesareas diese Annahme unwahrscheinlich

Wenn das nicht mit einem Einzelnachweis belegt wird, kommt es wieder raus. "Hab ich mal in einer Uni-Veranstaltung gehört" reicht nicht. --Φ (Diskussion) 19:02, 2. Feb. 2021 (CET)

Alles klärchen --Cyndalorsa (Diskussion) 19:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Recht der Hoheprister, die Steinigung zu verhängen?

In dem Abschnitt "Bewertung" heisst es:"Allerdings bezeugen die Evangelien selbst, dass die jüdischen Hohepriester damals das Privileg genossen, Menschen steinigen zu lassen." Einen solchen Hinweis kann ich in den Evangelien nicht finden. Möglicherweise meint der Autor die Steinigung des Stephanus, von der die Apostelgeschichte berichtet. (Apg, Kap. 6 und 7) Aber Stephanus wird zwar vor den Hohen Rat gebracht, seine Steinigung ist jedoch eine Lynchjustiz ohne Urteil des Hohen Rates: "Er aber, erfüllt vom Heiligen Geist, blickte zum Himmel empor, sah die Herrlichkeit Gottes und Jesus zur Rechten Gottes stehen und rief: Ich sehe den Himmel offen und den Menschensohn zur Rechten Gottes stehen. Da erhoben sie ein lautes Geschrei, hielten sich die Ohren zu, stürmten gemeinsam auf ihn los, trieben ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn."(Apg 7,55-57) -- Josef Steininger (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1300:641C:0:0:0:9392 (Diskussion) 13:23, 17. Jul. 2022 (CEST))

Der angeführte Beleg ist deutlich: Es geht um die Ehebrecherin, die vor Jesus geführt wurde (Joh 8,3 ff.), Stephanus (Apg. 7,58) und Jakobus (Flav. Jos. AntJud 20,9,1). Nicht immer wurde die Steinigung vollzogen, als legitim ist sie anzusehen. --Tusculum (Diskussion) 14:48, 17. Jul. 2022 (CEST)

Verwirrend

Für mich ist das alles verwirrend. Kann mir bitte jemand sagen, wo der Teil ist, der das behandelt/einordnet, was in dem Video "Acta Pilate (Letter of Pilate to Caesar about Jesus, His Crucifixion & Resurrection) - ARCHKO VOL. - YouTube" gezeigt und vorgelesen wird? Danke schon mal im Voraus. --92.72.53.25 15:33, 3. Apr. 2024 (CEST)

Belletristik?

Im Abschnitt Belletristik wird Jörg von Uthmann: Pontius Pilatus. Briefwechsel. Übersetzt, annotiert und eingeleitet von Jörg von Uthmann, Hoffmann und Campe, Hamburg 1991, erwähnt. Ich habe dieses Buch gelesen und muss sagen, dass der Autor der Ansicht ist, die von ihm angeblich gefundenen Briefe des Pontius Pilatus seien echt. Ob der Autor die Briefe nun selber gefälscht hat, oder auf die Fälschung eines anderen hereinfiel, sei dahingestellt. Auf jeden Fall ist der Anspruch des Autors, ein Sachbuch geschrieben zu haben, keine Belletristik. --2001:8E0:21BE:8E00:4847:5947:DFD9:5437 08:05, 9. Okt. 2024 (CEST)

Dann nimm's halt raus. --Φ (Diskussion) 10:00, 9. Okt. 2024 (CEST)

ich finde man könnte es trotzdem irgendwie erwähnen, nur halt mit der obenstehenden Erläuterung! --Reisender Raumplaner (Diskussion) 06:38, 10. Okt. 2024 (CEST)