Diskussion:Portugiesischer Kolonialkrieg

Überarbeiten

Portugesischer Sieg?

Der portugiesische Überseekrieg dürfte wohl der einzige Unabhängigkeitskrieg sein den die Kolonialmacht gewonnen hat. Es fragt sich daher, wie hat diese kurzzeitige Sieg denn ausgesehen hat: Waren die Unabhängigkeitsbewegungen militärisch besiegt/vernichtet oder nur kurzfristig unterdrückt? Gab die Bevölkerung den Willen nach Unabhängigkeit auf? Erhielten die Guerrillas noch Unterstützung aus dem Ostblock? Nebenbei, dem Artikel mit der langen Literaturliste täten Einzelnachweise gut--Antemister 22:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ein Sieg? Meinst Du vielleicht einen anderen Krieg? --Roxanna 22:54, 19. Nov. 2010 (CET)

Ja so stehts doch im Artikel. Wenn das nicht stimmen sollte dann ist hier was faul...--Antemister 23:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Ja, oberfaul. Es ist etwa ebenso ein Sieg wie der Algerienkrieg für die Franzosen, der Vietnamkrieg für die Amis oder der Afghanistankrieg für die Sowjets! Militärisch mag es in Angola oder Mocambique vielleicht etwas besser gelaufen sein als in Guinea, aber schauen wir doch mal: Portugal überschuldet sich, isoliert sich, blutet aus und schlittert letztlich in eine Revolution, die ausgerechnet von der Kolonialarmee ausgelöst wird, weil sie den verlustreichen Krieg beenden will. Die neue Regierung dann gibt sofort allen Forderungen der Unabhängigkeitsbewegungen nach. Sieht das etwa nach einem Sieg aus? Das setzt jetzt Bausteine. --Roxanna 23:37, 19. Nov. 2010 (CET)

Aber genau den Eindruck erweckt der Artikel: Ein im Felde siegreiches Kolonialheer wird durch einen Dolchstoß von hinten niedergestreckt, weil das Volk den Verlockungen der dekadenten westlichen Demokratie erlegen ist (irgendwoher kennen wir das ja...). Der Artikel, der sich offenbar fast ausschließlich auf portugiesische Quellen stützt, gibt wohl zu sehr die Sichtweise des geschätzten Herrn Salazar wieder. Daher gehören auch die Bausteine hin--Antemister 12:57, 20. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch genauso so eine an Dämlichkeit kaum noch zu überbietende Aussage ... Rhodesien hat 1979/80 ebenso nicht militärisch verloren, sondern das Regime konnte die Kosten des Krieges schlichtweg nicht mehr tragen. Dass die Kriege nicht zu gewinnen waren, bestreitet keiner ernsthaft. Aber es ist weder in Salisbury noch in Luanda oder Lourenço Marques irgend ein Regierungsgebäude erstürmt worden, und ebenso wenig gab es ein Dien Bien Phu. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:8080:EFC:35FB:242D:A1B4:8641 (Diskussion) 19:27, 5. Mai 2024 (CEST))

Na ja, auch die Behauptung, daß durch ihre Ausbildung in der NATO aus faschistischen Offizieren plötzlich aktive Demokraten wurden und daß die USA versucht hätten, mit deren Hilfe Salazar zu stürzen, sollte unbedingt belegt werden. Sonst hat es eher etwas von Dickens´ Weihnachtsgeschichte. Allein schon der Umstand, daß eben jene Offiziere unmittelbar nach der Nelkenrevolution plötzlich aus allen NATO-Stäben ausgeschlossen wurden, widerspricht bereits dieser Propaganda. --Roxanna 16:58, 20. Nov. 2010 (CET)

Spitze auch der Hinweis, daß sich nach der Unabhängigkeit die wirtschaftliche Lage der Kolonien verschlechterte, ohne zu erklären warum (destruktiver Abzug der Portugiesen, Föderung von Bürgerkriegen durch die USA) oder die Behauptung, die Portugiesen hätten die Herzen der Afrikaner gewonnen (das haben die Ergebnisse der Unabhängigkeitsreferenden etwas anders reflektiert) --Roxanna 17:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Bitte korrigieren!

1. Dieser Krieg war ein klassischer Stellvertreterkrieg, die Sowjets (nicht die USA!) unterstützten MPLA; FRELIMO und PAICG, die Chinesen die FNLA und die Amis natürlich Portugal (erst später, nach der Nelkenrevolution, dann auch UNITA, FNLA und RENAMO), Portugal bekam zudem (z.T. auch aktive militärische) Unterstützung von Südafrika und Südrhodesien, die FNLA später auch von Zaire. Vielleicht könnte man eine Infobox ergänzen.
2. Da Portugal nicht am Zweiten Weltkrieg teilgenommen hatte, ist es sinnfrei zu behaupten, seine Waffen stammten noch aus dem Zweiten Weltkrieg, bestenfalls stammten sie dann aus den 1940er Jahren.
3. Die Rolle der Siedler fehlt (Angola 500.000, Mocambique 250.000), obwohl sie eigene Milizen hatten und 1974 sogar Gegenputsche versuchten.
4. Ein Sieg der Kolonialmacht??? Siehe oben!

--Roxanna 22:54, 19. Nov. 2010 (CET)

Diskussion aus der QS Geschichte (Dezember 2010)

Der ganze Artikel hat ein schwerwiegendes Neutralitätsproblem: Der portugiesische Militär wird trotz veralteter Ausrüstung und unzureichender finanzieller Mittel als erfolgreich im Kampf gegen die Aufständischen dargestellt, diese werden besiegt, dennoch gehen die Kolonien verloren weil es im Mutterland zum Umsturz kommt, und am Ende bleibt der Eindruck einer Neuauflage der Dolchstoßlegende. Wenn man sich das umfangreiche Literaturverzeichnis ansieht scheint man den Grund dafür erfasst zu haben: Es wird in erster Linie zeitgenössische oder (neuere) porugiesische Literatur verwendet. Der Artikel braucht eine mit Einzelnachweisen versehene Überarbetung mit moderner, nicht-portugiesischer Literatur--Antemister 14:15, 27. Dez. 2010 (CET)

Mag alles richtig sein. Aber trotzdem ist das nicht Angelegenheit einer QS. Lese mal das Intro. Der Artikel ist kein Patient auf Intensivstation. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:00, 27. Dez. 2010 (CET)

Ja: Der Artikel hat ein schwerwiegendes Neutralitätsproblem: In den letzten Stunden habe ich mal mit meinen (deutschsprachigen) Bordmitteln die Ausführungen des Artikels mit der mir zur Verfügung stehenden Sekundärliteratur ansatzweise verglichen und kann nur konstatieren, dass die Darstellung der Abläufe und Zusammenhänge im Artikel in dieser vorliegenden Form nicht haltbar ist.

Ja, aber: Diesen doch sehr umfangreichen Artikel auf der Basis "neutraler" Sekundärliteratur umzuschreiben, bedarf es der Fachkunde und unendlich vieler Zeit. Im Gegensatz zu Memnon bin ich - wenn man sich die ideologisch motivierte Verdrehung von Geschichtsschreibung ansieht - durchaus der Ansicht, dass dieser Patient auf eine Intensivstation gehören würde, muss allerdings Memnon insofern beipflichten, dass dieser Patient nicht Angelegenheit der Geschichts-QS sein kann, denn eine derartige Mammutaufgabe werden wir hier - leider - nicht mal so eben nebenbei stemmen können.

Vielleicht: Die im Artikel gesetzten Bausteine zu Neutralität und Überarbeitungsnotwendigkeit sowie die auf der Diskussionsseite - von Roxanne dankenswerterweise - aufgeführten Hauptkritikpunkte dürften jedem Leser deutlich machen, dass der Artikel nicht in Ordnung ist. Vielleicht reicht das als Sofortmaßnahme schon. Vielleicht erbarmt sich auch irgendwann ein Fachkollege dieses Artikels und überarbeitet ihn.

Ein altes, toskanisches Sprichwort lautet: "Wer immer hofft, stirbt singend." --80.139.77.12 21:43, 27. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht können wir ja beim vorgeschalgenen Redaktionschat besprechen, wie man unseren QS-Mechanismus diesbzgl. erweitert/verbessert/diversifisiert, denn letztlich sind wir nur mal als Redaktion (egal auf welcher Projektseite und Struktur) die Anlaufstation für alle historischen Probleme in Artikeln, zu denen natürlich auch der obige gehört. Auch Problemfälle die nicht im Rahmen der normalen QS gelöst werden können, sollten irgendwie gemanaged werden (eventuell durch separate Liste für "Knacknüsse", "Altlasten", etc. oder auch bestimmte Vorlagen), bis sie wirlich gelöst sind.--Kmhkmh 23:02, 27. Dez. 2010 (CET)

Darf ich einmal nachfragen, ob und wie diese Sache weitergegangen ist? Und was "QS" bedeutet? Ich bin am Thema persönlich interessiert und habe letzthin Kontakt zu einer kleinen Gruppe jüngerer portugiesischer Historiker bekommen, die in sorgfältiger Kleinarbeit in diesem Bereich ein gutes Stück über den Wissensstand von vor etwa zehn Jahren hinausgekommen ist. Aflis 17:50, 13. Feb. 2011 (CET)

QS steht allgemein für Wikipedia:Qualitätssicherung, hier ging es speziell um die Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung. Der Artikel wurde ohne weitere Verbesserung aus der QS genommen, weil die Mängel nicht laut Regaktion Geschichte nicht zu groß sind, aber eine Verbesserung ist weiterhin notwendig. Ist meine EInschätzung zur Qualität des Artikels oben einigermaßen richtig?--Antemister 20:35, 13. Feb. 2011 (CET)

Ansätze für eine Überarbeitung

Hallo Antemister: Vielen Dank für die prompte Antwort. Ich bin den beiden Links einmal nachgegangen, habe aber nicht wirklich verstanden, wie das Verfahren gelaufen ist. Das ist aber auch nicht wichtig, denn offensichtlich befindet sich der Artikel wieder in der "Normalsituation", daß Leute mit Interesse und Sachkunde ihn überarbeiten (korrigieren, verbessern ergänzen) können und sollten. - Moment: ich muß hier abbrechen und komme gleich zurück. Aflis 23:27, 13. Feb. 2011 (CET)

So, ich bin wieder da. Bei der Einschätzung des Artikels stellt sich mir als Grundproblem, daß er keine klare Linie hat. Manchen Autoren scheint es im Wesentlichen darum gegangen zu sein, die militärischen (z.T. militärtechnischen) Abläufe zu rekonstruieren, bis in die letzten Details hinein. Anderen geht es eher (oder zumindest auch) um die politische Dimension. Zur erstgenannten Dimension kann ich wenig sagen, aber die letztgenannte ist m.E. insgesamt herzlich schlecht abgehandelt, mit unzureichendem Verständnis für die Gegebenheiten in Portugal (die oft holzschnittartig vereinfacht werden) und deutlichen Unterschieden im Verständnis der Gegebenheiten in den drei damaligen Kolonien. Es scheint mir dabei Neutralitätsprobleme zu geben, die nicht unbedingt immer in dieselbe Richtung gehen. Die sind nur zu lösen, wenn man (a) für Beschreibung und Analyse eine klare Linie vorgibt und dann (b) vor allem die neuere wissenschaftliche Literatur heranzieht, weniger die Primärquellen, die man in Wert und Zuverlässigkeit nur einschätzen kann, wenn man Fachmann/Fachfrau ist und sich in dieses Spezialgebiet eingearbeitet hat.

Das Problem liegt für mich also nicht in einem Übergewicht portugiesischer Quellen, sondern darin, welche Art Quellen benutzt wurden. Dazu zweierlei: einmal wird ja durchaus nichtportugiesische wissenschaftliche Literatur angeführt (von der es zum Thema übrigens nicht so furchtbar viel gibt); zum anderen sind die portugiesischen Arbeiten der allerletzten Jahre, qualitativ wohl im Schnitt die besten, noch gar nicht berücksichtigt.

Ein weiteres Grundproblem liegt in einer Neigung zu Verallgemeinerungen, die aufgrund der höchst unterschiedlichen Lage in den drei Ländern schlicht unzulässig sind. Ein Paradebeispiel ist die These vom "Sieg der Portugiesen" wie auch die Gegenthese von der "Niederlage der Portugiesen", die beide zu einem pauschalen "Ja" oder "Nein" auffordern. Es geht aber weder das Eine noch das Andere. In Guinea-Bissau war die Lage für die Portugiesen militärisch wie politisch schon unhaltbar, bevor es im April 1974 zum Putsch in Portugal kam. In Angola hingegen waren MPLA, UNITA und erst recht die FNLA Anfang 1974 militärisch geschlagen, wie einem heute übrigens historische Figuren aus allen drei Bewegungen "im Vertrauen" eingestehen; für sie war der Putsch wirklich die Rettung, und man geht an der Realität vorbei, wenn man hier von "Dolchstoßlegende" spricht. In Mosambik schließlich war die Sache zu dem Zeitpunkt nicht eindeutig entschieden. Das sind natürlich drei stark verkürzte Aussagen, die aber Fachleute heute keine allzu große Mühe hätten zu entwickeln, zu differenzieren und zu belegen.

Die Frage ist nun "Wer hängt der Katz' die Schelle um?". Für pt-WP sehe ich als Lösung, zwei sich gegenseitig ergänzende Leute aus der o.e. Historikergruppe dazu zu bringen, den "state of the art" (= die unbestrittenen Forschungsergebnisse) zusammenzufassen. Für de-WP übersehe ich nicht, wie man vorgehen könnte.

Wahrscheinlich ist das alles so recht unbefriedigend, aber es sind die Überlegungen, die mir in einem ersten Angang gekommen sind. - Vielleicht noch eins: dem guten Ruf der de-WP wäre es m.E. zuträglich, würde man den Artikel in seiner jetztigen Form ganz herausnehmen und erst in stark überarbeiteter Form wieder hineinstellen. Ist das ketzerisch? Gruß Aflis 00:45, 14. Feb. 2011 (CET)

Es wäre auch überhaupt kein Problem, wenn der Artikel kaum halb so lang, aber dann halbwegs passend wäre. Die drei unterschiedlichen Kriegslagen hast Du ja eigentlich richtig wiedergegeben (allerdings würde ich die angolanischen Parteien auch nach einer Reihe von Rückschlägen nicht als endgültig "geschlagen" betrachten), im Prinzip ist weniger hier sicher mehr (für Angola allerdings als die wichtigste Kolonie vielleicht ein paar Erklärungen, warum die Portugiesen dort zwischenzeitlich wieder etwas Oberwasser hatten... wichtigste Kolonie, mehr Siedler, Rebellen anders als in Mocambique oder Guinea zerstritten usw.). Also, wie wär´s, den ganzen stritten Mist einfach mutig einkürzen? --Roxanna 18:14, 14. Feb. 2011 (CET)

Den bisherigen Wust zu kürzen und zu straffen halte ich für eine gute Idee. Gerade das setzt aber voraus, daß man sich auf eine präzise Linie einigt. Will man Soldaten, Kanonen usw. zählen, so ist das eine Geschichte, will man die Politik (top down & botttom up) analysieren, so ist es etwas gänzlich anderes. In beiden Fällen wäre aber die Frage zu beantworten: "Wer hängt der Katz' de Schelle um" (eine hier etwas schiefe Metafer, ich weiß). - Zu Angola würde ich übrigens die Erklärungen zu einem guten Teil bei den Bewegungen selbst suchen. Dazu müssen wir aber die Literatur à la David Basilson vergessen (ich hab' den Mann noch gekannt, sehr sympathisch, hat sich aber vom MPLA sogar soweit einwickeln lassen, daß er sich in Angola an Orten wähnte, an denen er gar nicht war...) Aflis 01:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Aber auch wenn es üblich in der Freien Welt ist, die MPLA eher schal anzusehen, so sollten wir doch nüchtern anerkennen, daß sie schon einige Jahre vor der FNLA gegründet wurde (von der UPA mal abgesehen) und im Gegensatz zu FNLA und UNITA sich nicht nur auf bestimmte Ethnien stützte, also ein bißchen Anerkennung ihrer Rolle im Befreiungskampf und ein bißchen Kritik in einer produktiven Mischung :) Was nun das Kürzen angeht, so ruhig Mut zum Kürzen. Alles was spekulativ und unbelegt ist, raus. Alles was zu sehr ins Detail geht, raus. Alles, was nicht neutral ist, raus. Weniger ist mehr, tut dem Artikel hier gut. --Roxanna 15:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo Roxanna: dann stamme ich selbst wohl nicht aus der Freien Welt! Ich bin seinerzeit (vom Alter her leicht verspätet) voll von der Welle der "Solidarität mit den Befreiungsbewegungen" (ISSA usw.) erfaßt worden, und in Angola war die Befreiungsbewegung das MPLA. FNLA und UNITA waren damals das Allerletzte. Es hat lange Jahre gedauert, bis ich etwas Abstand gewonnen und die Fähigkeit erworben habe, Fakten, die in das (auch von Basil Davidson) übernommene Bild nicht paßten, überhaupt wahrzunehmen und anzuerkennen. Darüber bin ich nun seit einiger Zeit hinweg und rezipiere einigermaßen systematisch, was an Primär- und Sekundärquellen auf den "Markt" kommt. So z.B. die fast unerschöpfliche Dokumentation aus dem Nachlaß von Lúcio Lara, dem langjährigen Generalsekretär des MPLA (der mir seinerzeit die Tür zum nachkolonialen Angola geöffnet hat und dessen Tochter Wanda bisher vier Bände herausgebracht hat). Danach sind die Aussagen, die Du oben skizzierst, von der Faktenlage her so wirklich nicht mehr zu halten. Aber das ist etwas, was man in einem ganz anderen Rahmen diskutieren müßte. Zum Artikel, um den es hier geht, habe ich erneut die Frage, wer denn diese Aufräumarbeiten zu leisten in der Lage ist - von der Sachkenntnis, der Neutralität, der Motivierung und der Zeit her? NB: Falls sich im Augenblick niemand findet, der diese Bedingungen erfüllt, gebe ich erneut zu erwägen, ob es nicht besser wäre, den bestehenden Text schon einmal herauszunehmen, damit er den guten Ruf der de-WP nicht weiterhin lädiert. Aflis 19:22, 16. Feb. 2011 (CET)

PS: Hat es eigentlich in der Entstehungsgeschichte dieses Artikels so etwas wie eine Federführung durch irgendjemanden gegeben? Oder sind zwei - drei Leute als Hauptautoren zu betrachten? Ich habe in die Versionsgeschichte hineingeschaut und werde daraus nicht recht klug. Aflis 15:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Na Du! Dir traue ich das durchaus zu. --Roxanna 13:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Als "Vergleichslektüre" sicherlich interessant. --Roxanna 21:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Blumen. Zutrauen würde ich es mir unter der Voraussetzung, daß zuerst auf pt-WP ein "state of the art"-Artikel kommt. Ich werde jetzt einmal pieksen, um zu sehen, ob das jemand zu machen bereit ist. Aber dann muß ich noch zusehen, ob ich die Zeit habe, so etwas an einem Stück zu machen. In den nächsten Monaten hätte ich die z.B. nicht. - Der Spiegelartikel hat mich in eine andere Zeit zurückversetzt....Aflis 23:43, 18. Feb. 2011 (CET)

(Jetzt muss ich mich hier doch auch einmal melden) In geringerem Umfang mache ich an der Überarbeitung schon mit, die Hauptautoren hier sind Benutzer:Gerd Wiechmann und Benutzer:Misia22, auch Benutzer:J. Patrick Fischer ist in diesem Thema aktiv. Zunächst wäre es mal wichtig, den Artikel mit Belegen auszustatten, die Korrekturen gehen dann ganz von allein mit.--Antemister 19:23, 28. Feb. 2011 (CET)

Völlig richtig: Es war wichtig, von Dir wieder zu hören. Über Deinen Vorschlag dazu, wie man beim Überarbeiten vorgehen sollte, bin ich allerdings recht unglücklich. Zweierlei schien mir bisher Konsens: (a) der Artikel muß drastisch gekürzt werden; (b)dazu müssen zunächst die Weichen gestellt (= die Fragestellung festgelegt) werden (s. dazu meine weiter oben stehende Anmerkung). Beides ist aber mit Deinem Vorschlag vom Tisch. Mit Absicht? Ich selbst habe inzwischen mit einem der portugiesischen Historiker, die ich schon erwähnt habe, ein Gespräch vereinbart. Wie oben angekündigt, ist meine Absicht anzuregen, daß die Gruppe einen kompakten "state of the art" - Artikel für pt-WP schreibt, den ich für einen Entwurf für de-WP verwenden könnte. Ich frage mich nun aber, ob Du und die anderen Interessenten damit einverstanden wärt? Aflis 20:03, 28. Feb. 2011 (CET) PS: Hier nur ein "Lebenszeichen": aus einer Reihe von persönlichen Gründen bin ich bei diesem wie bei anderen Artikeln nicht weitergekommen. An dem Komplex Kolonialkrieg/Unabhängigkeitskriege/Entkolonisierung bin ich aber im Prinzip weiter "am Ball" und hoffe, daß sich das bald auch auf de:WP niederschlägt. -- Aflis 17:46, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich bin Euch eine Erklärung dazu schuldig, warum auf obige Ankündigung nichts mehr erfolgt ist. Das liegt einerseits daran, daß ich aus gesundheitlichen Gründen stark eingeschränkt bin (und auf WP nur ganz punktuell etwas tue). Zum anderen jedoch sind meine Erwartungen, die Unterstützung portugiesischer Spezialisten zu bekommen, arg enttäuscht worden: wiederholte Zusagen sind nicht eingehalten worden, sodaß ich es aufgegeben habe, auf diesem Weg zu einer Lösung zu kommen. -- Aflis (Diskussion) 16:01, 3. Apr. 2012 (CEST)

Pro und Contra Ausgliederung

Ich schlage vor, für die Kriege in Angola, Mocambique und in Guinea-Bissau eigene Lemmata anzulegen. --Conakry (Diskussion) 16:17, 1. Apr. 2012 (CEST)

Das ist sicher nicht falsch, dennoch habe ich Zweifel. Warum drei neue (und ggf. redundate) Artikel anlegen und das durchaus trotzdem zusammenhängende Thema krampfhaft aufteilen statt den einen schon existierenden Artikel zu verbessern? Ist die Aufgabe, das hier zu verbessern, zu schwer? Eigentlich wäre es sinnvoller, die Artikel Portugiesisch-Angola, Portugiesisch-Guinea und Portugiesisch-Ostafrika anzulegen bzw. aus Geschichte von Guinea-Bissau und Geschichte Mosambiks herauszulösen. Allerdings muß es dann in diesen Artikeln mehr als nur um regionale Besonderheiten des Portugiesischen Kolonilakriegs gehen, sondern auch um die gesamte regionale Kolonialgeschichte zuvor. --Roxanna (Diskussion) 18:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ein Kriterium ist, wie ausführlich man den Gegenstand behandeln kann/will. Bei sehr ausführlicher Behandlung macht es in der Tat Sinn, das Ganze in drei Artikel aufzuteilen. -- Aflis (Diskussion) 00:34, 2. Apr. 2012 (CEST)

Die drei Kolonialkriege unterschieden sich in ihrer politisch-regionalen und in ihrer militärischen Komponente, außerdem verbessert sich die Übersichtlichtkeit des Haupteintrages, wenn wir ihn kürzen. Der englischsprachige Wikipediaartikel zum portgiesischen Kolonialkrieg ist kolonialapologetisch und deshalb keine Referenz.--Conakry (Diskussion) 09:55, 3. Apr. 2012 (CEST)

@Conakry: Wenn ich recht verstehe, schlägst Du vor, den übergreifenden Artikel in gekürzter Form beizubehalten, zusätzlich aber drei länderbezogene Artikel zu schreiben? -- Aflis (Diskussion) 15:41, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das erscheint mir zweckmäßig, weil die drei länderbezogenen Artikel ja schon da sind schon da, un die Detailabschnitte erscheinen mir zu groß.--Antemister (Diskussion) 15:48, 3. Apr. 2012 (CEST)

So lange wir am Ende nicht statt des einen Artikels, der da phantasiert, die Portugiesen hätten den Krieg gewonnen, nicht plötzlich drei Artikel mit dieser Behauptung haben, soll es mir recht sein. --Roxanna (Diskussion) 16:45, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ok, dann ergibt es vielleicht Sinn, die militärtechnischen Infos im übergreifenden Artikel zu belassen und in den Länderartikeln das Politische zum Schwerpunkt zu machen. Wobei dort natürlich auch die durchaus unterschiedliche militärische Situation (s. obigen Abschnitte) kurz behandelt werden muß. Aflis (Diskussion) 18:31, 4. Apr. 2012 (CEST)

@All: Ich habe in meinem Benutzerraum Benutzer:Conakry/Kolonialkrieg_in_Guinea-Bissau angefangen und mit Sicherheit werden weder dieser noch andere Einträge aus meiner Feder etwas vom Sieg der Portugiesen faseln ;-). Ich bitte nur um Hinweise, wenn ich zu sehr ins Detail abgleite. --Conakry (Diskussion) 09:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

Eine Anregung: sollte man die Länderartikel nicht besser einheitlich "Unabhängigkeitskrieg in..." benennen, wie das bei Mosambik schon der Fall ist? Aflis (Diskussion) 15:58, 5. Apr. 2012 (CEST)

Da die Kriege relativ stark verzahnt waren, macht die Beibehaltung eines Gesamtartikels durchaus Sinn... --2A02:8108:9E3F:C8B0:1437:FF19:7CAC:E408 19:28, 29. Okt. 2016 (CEST)

Überarbeitungsstand dokumentieren

Ich schlage vor, in diesem Abschnitt den Überarbeitungsstand zu dokumentieren und zur Diskussion zu stellen - sonst korrigieren wir hin und her ;-). Da ich vom Konflikt in Guinea-Bissau ausgewiesenermaßen am meisten Ahnung habe, galt mein heutiges Bearbeiten dem betreffenden Abschnitt. Außerdem habe ich versucht, einige der gröbsten Übersetzungsschnitzer (die berühmten raketenpropellergetriebenen Granaten...) rauszuschmeißen. Ich werde mich bei Gelegenheit diesem Lemma weiter widmen und vorallem kürzen.--Conakry (Diskussion) 16:14, 1. Apr. 2012 (CEST)

Nelkenrevolution

Hallo Roxanna: ich habe Deine Änderung zurückgesetzt, weil Deine Formulierung nahelegte, der Umsturz von 1974 sei eine Folge des Kolonialkriegs gewesen. Diese lineare Kausalität hat aber nicht bestanden: selbstverständlich handelten die "Capitães de Abril" auch aus einer Reaktion gegen den Kolonialkrieg heraus, aber das war nicht die einzige und bei den meisten nicht einmal die hauptsächliche Motivierung. Es ging vor allem darum, in Portugal selbst das herrschende politische Regime abzuschaffen. Ich habe deswegen die Formulierung wieder hergestellt, die die fragliche Kausalität nicht postuliert und lediglich Fakten festhält. Gruß -- Aflis (Diskussion) 17:19, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nun,

1. habe ich eigentlich nur Militärumsturz und Sturz der Regierung durch eine kürzere Formulierung ersetzen wollen,
2. geh doch einfach vom Hauptakteur der Militärrevolten von März und April aus - Spinola. Er war Oberbefehlshaber ausgerechnet in jener Kolonie (Guinea), in der die Niederlage weitaus eindeutiger war als in Mocambique oder Angola. Er war es, der den Krieg als militärisch nicht gewinnbar bezeichnet und damit selbst faschistischen Militärs aus der Seele redete. Der Umsturz von 1974 war eine direkte Folge dieser militärischen Lage, die das Militär frustriert und in Opposition zum uneinsichtigen Regime gebracht hatte. Insofern ist sowohl die Nelkenrevolution in Portugal als auch die mit der Nelkenrevolution möglich gewordene Unabhängigkeit ein Resultat des Krieges. Die Nelkenrevolution hängt unmittelbar mit dem Kolonialkrieg zusammen, ohne ihn hätte sie es nie gegeben Ohne diesen Aspekt war es zu keinem fast das gesamte Militär umfassenden Ungehorsam gekommen, wie bereits diverse erfolglose Militärrevolten seit den 1930ern gezeigt hatten. Ohne die Revolution wiederum wäre der Krieg nicht beendet worden - auch wenn es auch noch einige Kämpfe in den Wochen und Monaten nach der Revolution gab. --Roxanna (Diskussion) 17:40, 14. Jul. 2012 (CEST)

So, wie es jetzt in der Infobox formuliert ist, ist es durchaus sachgerecht. Was Spínola anbetrifft, so hat sein Buch zweifellos einen wichtigen Anstoß gegeben; er selbst war beim Umsturz jedoch keineswegs der "Hauptakteur", sondern wurde nach dem erfolgreichen Putsch von der Führungsgruppe der Hauptleute & Majore gebeten, als "front man" zu fungieren (und wurde schnellstmöglich wegen seiner insgesamt konservativen Einstellung wieder abserviert). Ansonsten kann ich nur wiederholen: selbstverständlich war die Erfahrung des Kolonialkrfiegs eine wichtige Motivierung, aber weder die einzige noch die beherrschende. Es ging vielmehr zentral darum, ein für PortugaL selbst unerträglich gewordenes Regime abzuschaffen. Daher die überwältigende Akzeptanz unter der Bevölkerung, ohne die der Umsturz nie so glatt gelaufen wäre. -- Aflis (Diskussion) 11:45, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ja, so kann es erst mal bleiben. Unterschätz aber bitte Spinola nicht. Wenn auch nicht hinter der April-Revolution, so steckte er dennoch hinter dem vorausgegangen März-Putschversuch. Von ihm stammt wie gesagt das Buch, und letztlich war auch den jüngeren, linkeren Militärs, die Spinola aufs Schild hoben, klar, daß eben jener Spinola ihre Verbindung zu den rechten Militärs ist, ohne deren Beteiligung die Erhebung der jüngeren, linkeren Militärs ebenso gescheitert wäre wie etliche Militärrevolten seit den 1930ern zuvor. Zumindest Spinola wiederum ging es nicht primär um die Abschaffung des Regimes, sondern primär um die Beendigung des Kolonialkrieges, der Portugals Kräfte überstieg und vergeudete. Das Regime hätte er zumindest teilweise gern zu retten bzw. zu übernehmen gewollt, wie sein späteter Putschversuch ja dann zeigte. --Roxanna (Diskussion) 22:29, 17. Jul. 2012 (CEST)

Zu Spínola: soweit so gut, aber genau das unterstreicht ja, daß er bei der "Nelkenrevolution" zwar eine wichtige Rolle spielte, keineswegs aber die Zentralfigur darstellte - und von seiner ganzen Grundeinstellung her wenig mit den treibenden Kräften im Militär oder gar der Bevölkerung gemein hatte. -- Aflis (Diskussion) 00:58, 18. Jul. 2012 (CEST)

Dann laß mich die Streifrage direkter formulieren: War die Nelkenrevolution eine Folge des Mißerfolgs im Kolonialkrieg? --Roxanna (Diskussion) 01:16, 18. Jul. 2012 (CEST)

Hier eine sehr verspätete Antwort: (a) Zur Frage des "Mißerfolgs" kann ich mich nur wiederholen: einen klaren Mißerfolg gab es nur in Guinea-Bissau; in Angola waren die Unabhängigkeitsbewegungen 1974 praktisch geschlagen; in Mosambik gab es eine Zwischensituation. (b) Unabhängig davon hat der reine phyische und psychische Verschleiß in den Kolonialkriegen wesentlich dazu beigetragen, die Zahl der jungen Offiziere zu vergrößern, die zum Putsch bereit waren. -- Aflis (Diskussion) 23:51, 12. Sep. 2012 (CEST)

Insgesamt gesehen also ein gescheitertes Unternehmen. LG --Roxanna (Diskussion) 09:14, 13. Sep. 2012 (CEST)

Der Versuch Portugal, die Kolonien mit militärischen und nicht-militärischen Mitteln dauerhaft an sich zu binden, ist natürlich im Endeffekt fehlgeschlagen. Mir persönlich ist bei einer solchen pauschalen Aussage aber unwohl, weil die Lage in den Kolonien äußerst unterschiedlich war. Etwas provokativ kann man z.B. für Angola sagen, daß der Versuch nicht zum Scheitern kam, sondern abgebrochen wurde....-- Aflis (Diskussion) 14:12, 13. Sep. 2012 (CEST)

Also ich habe selten so einen Unsinn gelesen: Spínola war überhaupt kein "Akteur" der Nelkenrevolution und er hat im Vorfeld dieser auch keinen Putsch unternommen! Wie kommt man auf so etwas? Spínola hat Anfang 1974 sein Buch veröffentlicht und wurde deswegen im März 1974 seines Postens enthoben. Damit war er auf Eis gelegt. Die Nelkenrevolution am 25. April 1974 wurde ausschließlich von der (linksgerichteten) MFA ausgeführt – mit Unterstützung von PCP und PS. Marcello Caetano und das Regime weigerten sich allerdings die Geschicke des Landes in die Hände von linken Militärs zu legen, die zudem nicht über den Rang des Hauptmanns hinausgingen, und so einigten sich die Beteiligten darauf General Spínola am 15. Mai 1974 zum provisorischen Präsidenten zu machen, um ein Blutvergießen zu vermeiden – nicht, weil Spínola ein Hauptakteur der Revolution war, sondern weil er zwar rechtsgerichtet, aber dennoch ein von der MFA respektierter Militär war, der eben nichts mit der Revolution zu tun hatte! Spínola versuchte dann am 28. September 1974 mit einem Putsch die Demokratiebewegung auszuschalten und die Macht an sich zu reissen, was fehlschlug. Daraufhin wurde er am 30. September offiziell abgesetzt und General Gomes Costa nahm seinen Platz ein. Spínola versuchte dann am 11. März 1975 (!) – also fast ein Jahr nach der Nelkenrevolution! – einen erneuten, konterrevolutionären Putsch und floh zunächst nach Spanien und letztendlich nach Brasilien. Von dort aus koordinierte Spínola zusammen mit Ex-Geheimdienstlern und anderen regimetreuen Kräften die rechtsterroristische ELP, welche im "heißen Sommer von 1975" verschiedene Bombenanschläge in Portugal verübte. Es ist daher fast schon lächerliche Geschichtsklitterung, Spínola einen Beitrag zur Nelkenrevolution oder der Demokratiebewegung zuzuschreiben... --79.240.192.197 00:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Worauf genau bezieh sich Deine Kritik bzw. Wiederholung bekannter Fakten? Und warum schlägst Du einen solch agressiven Ton ao?-- Aflis (Diskussion) 16:07, 3. Feb. 2013 (CET)

Unterstützt von

Bitte dünnt die Angaben für die Unterstützer der Befreiungsbewegungen realistisch aus! Viele der dort genannten Staaten haben sich auf vollmundige Volksreden auf OAU-Gipfeln beschränkt oder auf symbolische Finanzspritzen. Hier sollten aber nur solche echten Unterstützer stehen, die Waffen, Ausbilder oder Geld in großen Mengen bereitgestellt haben, ggf. auch Stützpunkte. In diesem Falle fehlen bei Portugal dann auch die USA und die Bundesrepublik. --Roxanna (Diskussion) 23:20, 4. Sep. 2012 (CEST)

Vã Glória de Mandar

Nachem ich mehr als 30 Jahre in Portugal lebe, weiß ich, das es oft sehr schwierig ist, das Wort vão/vã im Deutschen wiederzugeben. "Vergänglich" gibt aber den Sinn ganz gewiß nicht wieder. Ich werde mir die Sache noch einmal überlegen und versuchen. eine gute Lösung zu finden. -- Aflis (Diskussion) 01:20, 28. Mai 2013 (CEST)

Nach langer Unterbrechung: vielleicht ist "eitler Ruhm des Befehlens" die inhaltlich stimmigste Übersetzung, aber sprachlich ist sie m.E. etwas holprig. Aflis (Diskussion) 18:06, 26. Jul. 2015 (CEST)

Neuer Anlauf?

Ich habe gesehen, dass Gerd Wiechmann sich wieder gemeldet hat, und habe mir den Artikel daraufhin erneut angesehen. Ergebnis: ich finde weiterhin, dass der Text völlig überarbeitet werden müsste. Wobei z.B. die militärtechnischen Ausführungen völlig gestrichen werden sollten. Da ich weiterhin gesundheitlich angeschlagen bin, könnte ich dabei höchstens eine unterstützende Rolle übernehmen. Frage: gibt es jemanden, der zur Federführung bereit wäre? Aflis (Diskussion) 14:51, 13. Jun. 2017 (CEST)

Bausteine

Im Artikel finden sich seit Längerem zwei Bausteine mit Kritik an der Neutralität und einem Überarbeitungsbedarf. Ich habe nicht nachgeschaut, von wem diese eingetragen wurden. Der Hauptautor Benutzer:Misia22 ist seit 3 Jahren inaktiv. In der Statistik folgen Benutzer:Gerd Wiechmann (aktiv), und die beiden inaktiven Benutzer:Pereos und Benutzer:Aflis. Ich kann keinen Abschnitt mit einer Begründung finden, welche Punkte die Zweifel an der Neutralität rechtfertigen. Eine ÜA-Diskussion fand vor 10 Jahren statt, seitdem nicht mehr. Die letzte große Änderung fand am 13. Juni 2017 statt. Also für mich als 3M sieht das nach einer stabilen Version aus, die unumstritten ist. Da die Kritikpunkte nicht nachvollziehbar benannt wurden, ist eine aktuelle Markierung von Problemen per Bausteinen darum für mich unangebracht. Und das im Bewußtsein, dass in einem Artikel über einem Krieg zwischen so vielen Beteiligten sehr viele Ansichten konträr sind. Aber ich sehe Nichts, was offensichtlich gegen das Neutralitätsgebot verstößt, und angesichts des Themas wird es nie abschließend beschrieben werden, was aber wikitypisch ist. Wenn, sind einzelne Gliederungspunkte entsprechend zu markieren, jedoch dann hier die Kritik nachvollziehbar zu äußern.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 2. Jul. 2020 (CEST)

1974, kleinere inhaltliche Widersprüche

Zitat Abschnitt 1974:

In den frühen 1970er-Jahren erreichte Portugal die Grenzen seiner militärischen Leistungsfähigkeit. Zu diesem Zeitpunkt war der Krieg jedoch bereits gewonnen und die militärische Bedrohung durch die Rebellen war sehr gering. Durch die verbesserte Wirtschafts- und Sicherheitslage in den Kolonien nahm die Einwanderung aus dem Mutterland nach Angola und Mosambik sogar wieder zu.

Zitat Portugal / Endphase der Monarchie bis Estado Novo:

Führende Militärs erkannten, dass der Kolonialkrieg militärisch für Portugal nicht zu gewinnen war. Wegen der Unfähigkeit der Regierung, eine politische Lösung des Problems zu finden, putschten sie 1974. Eine allgemeine Unzufriedenheit der Bevölkerung mit der Diktatur, durch die einsetzende Wirtschaftskrise (ausgelöst durch die erste Ölkrise 1973) noch verstärkt, führte dazu, dass sich große Teile der Bevölkerung mit den putschenden Offizieren solidarisierten.

Kann man das nicht etwas vereinheitlichen? Im Artikel Nelkenrevolution wird dann noch eine dritte Sichtweise verkauft, und offen gesagt: Der Dogmatismus trieft aus jedem Satz, Belege für aufgestellte Behauptungen, wenn es sich nicht um Eckdaten handelt, fehlen meistens. Das wirkt wie die Arbeit dreier Hinterhofromanciers. (nicht signierter Beitrag von 37.201.199.143 (Diskussion) 07:41, 7. Jun. 2021 (CEST))