Diskussion:Positronen-Emissions-Tomographie/Archiv/2008

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Korrektur der Randoms

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Logik hinter der zweiten Methode zur Korrektor der Randoms erschließt sich mir nicht. Wenn man nach einer Koinzidenz ein zweites gleichgroßes Zeitfenster hat und wieder eine Koninzidenz erhält, warum soll dass dann keine wahre Koinzidenz sein? Wenn die erste ein True ist kann doch auch das zweite ein True sein, oder?

Antwortversuch

Hi, der Algorithmus wird in der mir vorliegenden Literatur nicht genauer erklärt. Daher gehe ich von Folgendem aus: Die Elektronik lässt nicht äquidistante Zeitfenster ablaufen, sondern beginnt mit dem Zeitfenster erst mit der Detektion eines Ereignisses. Oder anders ausgedrückt: Die Elektronik wartet, bis ein Detektor etwas registriert, tut er das, wird das Zeitfenster aufgemacht und gewartet, ob innerhalb dieser Zeit ein zweiter Event stattfindet, der, wenn es ihn gibt, als echte Koinzidenz interpretiert wird. Macht man solch ein Zeitfenter nun auf, ohne dass dieses Zeitfenster von einem ersten Event getriggert wurde, so besteht die theoretische Annahme, dass alle darin gemessenen Koinzidenzen zufällige Koinzidenzen seien.

Eine Beispielrechnung verdeutlicht, wie gering die Zahl der Randoms eigentlich ist: Annahme: typische Patientendosis von 10mCi also 370 MBq. Diese lassen wir auf angenommene 7 Bettpositionen a 15cm verteilen (seeehr näherungsweise, ich weiss..) Dann ergeben sich für den Detektorring eine "gesehene" Aktivität von ca 50 MBq. Bei zugrundegelegten 89cm Ringdurchmesser und 0,3cm² Eintrittsfläche pro Kristall ergeben sich hieraus ca 600 Bequerel (also 600 Ereignisse pro SEKUNDE) pro Kristall bzw. ein Event pro Detektorblock alle 44µSec. (Annahme: ein Detektorblock sieht 36 Einzelkristalle). Das Koinzidenzzeitfenster beträgt jedoch ca 0,01µSec. Selbst wenn man die Koinzidenz zu einer sehr grosse Zahl von Kristallen/Detektorblöcken abfragt, bleibt eine zufällige Koinzidenz eine Seltenheit, ob das Zeitfenster nun 5 oder 15 Nanosekunden beträgt. Gruss --Hg6996 16:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Rechenfehler?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Nach 60 Minuten ist von einer Anfangsaktivität von 1000 MBq 11C nur noch 128 MBq übrig:

60 Minuten sind bei einem Radiopharmakon auf 11C-Basis drei Halbwertszeiten. In diesem Beispiel bedeutet dies:

Anfangsaktivität von 1000 MBq x 1/2³ = 1000 MBq * 1/8 = 128 MBq."


Irgendwie stimmt die obige Rechnung nicht. Es gilt doch: 1000 * (1/2^3) = 1000 * (1/8) = 1000 / 8 = 125 oder nicht?

Obige Rechnung wäre für 1024 MBq gültig... --84.63.33.61 11:25, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Halbwertszeit beträgt 20,39 min. Du hast mit 20,0 min. gerechnet. Viele Grüße, --Drahreg·01RM 11:58, 25. Feb. 2008 (CET)

Was dem Artikel noch fehlt

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist jawohl echt die Härte! was ihm auf jeden Fall noch fehlt, ist die Auszeichnung für exzellente Artikel. Weiß nur nicht, wo man das jetzt anmeldet und ob es vielleicht schon jemand vor mir gemacht hat. sonst wird's allerdings mal Zeit... Also, Hut ab!(nicht signierter Beitrag von 85.180.255.17 (Diskussion) )

Ich würde das mit dem Hauptautor absprechen, das ist Hg6996. Der müsste den Artikel ins Review stellen und anschließend für "lesenswert" oder "excellent" nominieren. In diesem Prozess wird so ein Artikel meist noch einmal mehr oder weniger deutlich verbessert.
Viele Grüße, --Drahreg·01RM 23:53, 11. Apr. 2008 (CEST)


Also lieber Hauptautor, wie isses?


Aus meiner Sicht:

  • Erläuterung der Grösse SUV (könnte man auch in eigenem Artikel unterbringen)

Wenns kein anderer macht, setz ich mich da noch dran.... --Hg6996 16:11, 31. Jul. 2007 (CEST)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

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--SpBot 17:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

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hab ihn entfernt. --touch.and.go 15:36, 8. Jul. 2008 (CEST)
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Abgeschlossene Exzellent-Diskussion (Wahl gescheitert)

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren36 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Diese Kandidatur läuft vom 8. Juli bis zum 28. Juli.

Die Positronen-Emissions-Tomographie, (v. griech. τομή "Schnitt" und γράφειν "schreiben"), Abkürzung PET, ist ein bildgebendes Verfahren der Nuklearmedizin, das Schnittbilder von lebenden Organismen erzeugt, indem es die Verteilung einer schwach radioaktiv markierten Substanz (Radiopharmakon) im Organismus sichtbar macht und damit biochemische und physiologische Funktionen abbildet (funktionelle Bildgebung).

Der Hauptverdienst unter den vielen Vätern und Müttern, den bereits recht guten Anfang aus dem Jahr 2002 [3] zum heutigen Zustand weiterentwickelt zu haben, gebührt dem Benutzer:Hg6996. Ich finde keine Verbesserungsmöglichkeiten und schlage den Artikel darum mutig ohne Review als vorzüglichen, verständlichen, dabei doch bis ins Detail ausführlichen Exzellenzkandidaten vor.

Auch wenn im Artikel gelegentlich von "MBq" die Rede ist, so war ich doch nicht an seiner Erstellung beteiligt. Darum stimme ich selbst mit Pro. --MBq Disk Bew 15:06, 8. Jul. 2008 (CEST)

  • die weblinks sind meiner Meinung nach (noch) ein Gemüsegarten und entsprechen nicht dem, was WP:WEB fordert. (sollte allerdings ein leichtes sein, diese aufzuräumen.) daher vorerst einmal "nur" Neutral. --touch.and.go 18:27, 8. Jul. 2008 (CEST)
  • Neutral Ich hab nach dem ersten Drittel aufgegeben. Ich fand den Artikel insgesamt ziemlich schwer verständlich. OmA-tauglich ist was anderes. Aber da war offenbar viel Fachkompetenz am Werk, und vieles hab ich auch verstanden. Aber da sind mir noch zu viele Fachbegriffe drin, die ich zumindest nicht als erklärt empfinde (Stichwort: MBq. Was ist das? Abgesehen von dem mir wohl bekannten User?). Deshalb alles in allem die neutrale Wertung. --Tjoern 22:10, 8. Jul. 2008 (CEST)
  • Kontra, der Artikel ist mir zu wenig Enzyklopädieartikel und zu sehr Spezial-Fachartikel (oder fast schon Fachbuch). IMHO müsste man vor allem bei den Aufnahmemodi (braucht es die explizite Beschreibung jedes einzelnen speziellen Aufnahmemodus) und bei den Bildkorrekturen deutlich kürzen. Das wäre IMHO eher was für wikibooks. Dazu kommt noch diverses andere etwa:
  • Weblinks im Text
  • keine Literatur
  • wichtige Dinge wie die Kosten sind unbelegt
  • viele Aufzählungen
Viele Grüße --Orci Disk 22:31, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt! Daher eineArbeitsliste:

ich würde vorschlagen, die wichtigsten Informationen aus diesen Aufzählungen jeweils in einem Satz oder wenigen Sätzen zusammenzufassen und dann die Aufzählungen zu entfernen. Der Artikel ist auch so schon sehr sehr lang, eine Enzyklopädie muss IMO aber nicht jedes Detail enthalten. Beste Grüße, -- touch.and.go 11:20, 10. Jul. 2008 (CEST)

positiv Abwartend - was mich etwas stört ist das Wackelbild beim Aufrufen des Artikel, ich würde es etwas nach unten setzen; Quelle 19 überschreibt auf meinem Rechner andere Quellen - hmm. Und die Oma- Tauglichkeit (ist natürlich hier fast unmöglich) könnte zumindest versucht werden, etwas zu steigern. Viele Grüße Redlinux→☺RM 22:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

meinst du mit Wackelbild die GIF-Animation? Ich persönlich finde die eigentlich recht hübsch und anschaulich. -- touch.and.go 11:22, 10. Jul. 2008 (CEST)
ja schon, aber viele Leser schätzen die animierten Gifs beim Aufrufen des Artikels nicht - sie lenken schlicht und einfach ab - letztlich nebensächlich. ... das Thema Omatauglichkeit ist bei einem solchen Thema eh unlösbar, also letztlich bin ich dann doch pro Viele Grüße Redlinux→☺RM 15:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Pro Schon alleine dafür, dass ich, nach allerdings etwas langwierigem Studium des Artikels erstmals die Funktionsweise der PET richtig verstanden habe. Natürlich bin ich auf dem Gebiet bildgebende Verfahren kein echter OmA, bei komplexen physikalischen Vorgängen hörts allerdings auf. Natürlich ist der Artikel riesengroß, deckt aber alle denkbaren Fragen ab. OmA erfährt im ersten Drittel alles, was OmA wissen sollte, in durchaus allgemeinverständlicher Art und flüssigem Deutsch. Danach bedient der Artikel naturgemäß Fachleute und interessierte Laien wie mich. Und die werden bestens bedient, ich kann mir sogar vorstellen, dass selbst ein langjähriger Betreiber einer PET in dem Artikel noch informellen Wehrwert findet. Die hervorragende Bebilderung, die die Verständlichkeit drastisch steigert, die ausgiebige, aber nicht störende Referenzierung, der logische und stringent durchgezogene Aufbau: Das sind die Kriterien, die diesen Artikel eindeutig von lesenswert abheben und geradezu referenzbildend für exzellente Artikel sind. Ein Superding! -- Thomas, der Bader (TH?WZRM) 17:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

  • Abwartend. Inhaltlich ist der Artikel toll, die Bebilderung ebenfalls. Für einen exzellenten enthält der Artikel einfach zu viele, tw. unnötige Listen (Bsp.: Typische Anwendungsgebiete ausgewählter Radiopharmaka würde als Tabelle einfach besser aussehen, die HWZ habe ich selbst mal in eine Tabelle gegossen). Außerdem ist mir der Text zu stark übergliedert, die Überschriften sind zudem an einigen Stellen etwas zu populistisch. PET/MRT ist imho etwas zu flach dargestellt. In der Schlaganfallforschung ist es das am meisten erwartete Gerät. Dass es für Ganzkörperuntersuchungen nicht geeignet ist, ist imho keine Abwertung. Die Interaktion beider Verfahren und die damit verbundenen technischen Probleme wird nicht beleuchtet. -- Uwe G. ¿⇔? RM 09:02, 13. Jul. 2008 (CEST)
Jetzt werden auch die technischen Probleme beleuchtet: PET/MR Gruß --Hg6996 15:06, 13. Jul. 2008 (CEST)
Die Anwendungsgebiete ausgwählter Radiopharmaka sind jetzt tabellarisch angeordnet. Gruß --Hg6996 16:31, 13. Jul. 2008 (CEST)
Und ein letzter Kommentar:

Für die Schlaganfallforschung ist PET-MR irrelevant. Hab das Thema mit den Münchnern diskutiert, die Gruppe um Schwaiger/Ziegler hat bereits Erfahrung mit PET/MR gesammelt, Herr Pfluger am SNM auch einen Vortrag zu dem Thema gehalten. Relevant ist PET/MR für Fragestellungen, bei denen zeitgleich akquiriert werden muß, für alle anderen Fragestellungen reicht die nachträgliche Bildfusion aus. Dies wären beispielsweise die Darstellung der Stoffwechseldynamik durch den BOLD-Effekt im MR bei gleichzeitiger Beobachtung einer spezifischen Tracerdynamik im PET während einer neuronalen Stimulation. Das sind aber hochwissenschaftliche Fragestellungen und nix für die klinische Routine. Die Bildqualität gegenwärtiger PET/MR Laborgeräte ist darüberhinaus auch noch etwas abschreckend.. Gruss --Hg6996 20:18, 15. Jul. 2008 (CEST)

  • Abwartend. Zweifellos fachlich hoch kompetent geschrieben. Ganz hervorragend für eine mehrteilige Vorlesung/Vortrag geeignet, aber für einen Enzyklopädieartikel m.E. zu ausführlich und an einigen Stellen über enzyklopädisches hinaus gehend. Die Einleitung sollte eine bessere Zusammenfassung der für Laien wichtigsten Punkte liefern (ruhig eine halbe bis ganze Bildschirmseite. Dann wird das Ganze zwar noch länger, aber den kompletten Artikel werden eh nur wenige lesen). --RainerSti ?! 16:17, 13. Jul. 2008 (CEST)
Die bessere Zusammenfassung steht im Kapitel "Prinzip". Ggf. kann man die Kapitelüberschrift ja löschen und die Einleitung damit auf das gewünschte Maß aufblasen. --Hg6996 16:49, 13. Jul. 2008 (CEST)
  • Zur kritisierten (Über?-)Länge des Artikels: Guckt mal nach Artikeln wie globale Erwärmung. Ist der so viel kürzer? Der Artikel PET kann sowohl von technischer wie auch medizinischer Sicht beleuchtet werden, ich habe versucht, beides unter einen Hut zu bekommen, dann wirds unvermeidbar lang. Vollständig ist er leider nicht, wird er wohl auch nie werden. --Hg6996 16:06, 14. Jul. 2008 (CEST)
  • Abwartend Der Artikel macht fachlich einen ausgezeichneten Eindruck. Ich finde den Artikel aber nach wie vor überstrukturiert. Es gibt zu viele Überschriften. Die Lesbarkeit und der Spaß am Lesen wird darüber hinaus durch die zahlreichen Listen stark beeinträchtigt. Hier würde ich mir mehr Fließtext wünschen. Die Länge ist akzeptabel, aber ich sehe hier schon noch Kürzungspotential. --Christian2003 18:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

Die obigen Kritiken empfinde ich als arg "sophisticated", sozusagen Meckern auf höchstem Niveau. Mir persönlich hat gerade die Gliederung mit ihren etwas unkonventionellen Überschriften gefallen und zu besserem Verständnis beigetragen, aber ich sehe da eher kein Qualitätsproblem, sondern Geschmacksache. Natürlich könnte man den Artikel hier und da kürzen, natürlich könnte man ihn auch als Vorlesung/Lehrbucheintrag sehen. Aber ist "zu ausführlich" in der WP ein Mangel? Ich denke nicht. Wichtig ist doch, dass die wesentlichen Informationen am Anfang des Artikels stehen, so dass der Interessierte Leser selbst entscheiden kann, ob er sich den -zugegeben schon sehr spezialisierten- Rest auch noch "reinzieht". Also, liebe Kollegen, raft Euch doch lieber zu einem Pro auf, solche Sahneschnittchen haben wir in der Medizin noch nicht allzu häufig. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM) 10:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

Also für mich ist "zu lang" ein Mangel, der einer Exzellent-Auszeichnung im Wege stehen kann. Die Länge muss dem Thema angemessen sein (steht auch so in WP:WSIGA).Es sollte für mich vor allem klar sein, dass ein Artikel wenigsten einigermaßen im enzyklopädischen Rahmen bleibt und kein Lehrbuch/Vorlesung o.ä. ist. Das ist für mich bei einem Artikel über eine Untersuchungsmethode, die jede Feinheit der Bildwiedergabe, Messdatenerfassung und Korrektur angibt, nicht mehr gegeben. Ich bleibe daher bei meinem Contra exzellent (bei lesenswert würde ich eher mit mir reden lassen). Viele Grüße --Orci Disk 10:45, 16. Jul. 2008 (CEST)
Dem muss ich widersprechen. Der Artikel handelt vom kompliziertesten und modernsten bildgebenden Verfahren der Medizin. Gerade die Fehlerkorrektur bei der Datenacquisition ist ein ungeheuer komplexes Problem. Dem wird der Artikel gerecht, "zu lang" ist er keinesfalls, da der Aufbau es erlaubt, nach Lesen der wichtigsten Basisinformationen auszusteigen. WP hat kein Speicherplatzproblem. -- Thomas, der Bader (TH?WZRM) 10:55, 16. Jul. 2008 (CEST)
  • lesenswert vielleicht. Die Bezeichnung Fanartikel ist zugegeben bei so einem Thema etwas seltsam - aber genau die Probleme hat der Artikel auch gehäuft; wenig Aussensicht, fast keine Reflexion, fast keine Bemühung das Thema im groen Zusammenhang darzustellen, dafür eine überbordende Befrachtung noch mit den kleinsten Details, die fernab jeglicher enzyklopädischer Informationaufgabe liegt und eher in ein Lehrbuch passt, denn in eine Enzyklopädie. Für lesenswert wäre ich da auch eventuell verhandlungsbereit, exzellent ist das aber nicht. -- southpark 09:18, 17. Jul. 2008 (CEST)
  • Kontra Fanartikel :-) trifft es ganz gut. Zum einen gibt es eien seltsame Anwendersicht ("Nach Ablauf dieser Zeit verfährt das Gerät automatisch zur nächsten Aufnahmeposition."; "Die entstehenden Bilder werden im Computer automatisch fusioniert.") und dann wieder eine extrem kleinteilige, teechnische Innenansicht, die nicht in eine Enzyklopädie gehört. Dazu noch viele unnötige Fremdwörter wie uptake, triggerung, etc. Dann mehrere unschöne Selbstbezüglichkeiten im Text. Dabei fehlen mir sehr die wichtigsten Aussagen, die man besonders deutlich machen müsste. 1. Ist ein PET für Regionen ohne Stoffwechsel oder sehr geringen Stoffwechsel unbrauchbar und 2. Werden die Bilder in aufwändigen Verfahren mit mehreren Parameterfreiheitsgraden berechnet. Was man "sieht" ist also eine mehrfache Interpretation und kein "direktes Bild". Daneben fehlen auch noch wichtige Informationen zu Hersteller, Geräten, Anzahl der Untersuchungen und mehrere weitere wirtschaftliche und gesundheitspolitische Aspekte. Alles wird der Technik untergeordnet, die auch nicht sehr lesenswert ist durch die vielen Listen und Fremdwörter oder wer weiß was eine unverlinkte Myokardperfusion ist? --91.35.134.104 10:24, 17. Jul. 2008 (CEST)
Toll. Frag mal wieviele technisch unvorbelastete Menschen den Ablauf einer PET-Untersuchung kennen? Wer weiß, daß die Maschine immer im Step&Shoot Modus arbeitet? Gammakameras können das, PET-Systeme nicht. Habe selbst erlebt, daß gefragt wurde, ob die Fusion der Bilder bei einem PET/CT System eine Option ist. In der Tat gab es vor einigen Jahren Gerätekonfigurationen, bei denen der CT nur für die Schwächungskorrektur genutzt wurde, aber nicht für die Bildgebung. Daher der Satz "werden die Bilder automatisch fusioniert". Wer sich hochspezielle Abschnitte wie "Akquisitionsmodi" durchliest, wird sich nicht an Begriffen wie "triggerung" stören. Überschriften sind dafür da, daß man sich Textteile aussuchen kann, die man lesen oder überspringene möchte. Die Hersteller werden jetzt in der Einleitung genannt. Gerne kannst Du einen Artikel über die Myokardperfusion erstellen. (nicht signierter Beitrag von Hg6996 (Diskussion | Beiträge) ) nachgetragen von-- Rolf H. 10:17, 19. Jul. 2008 (CEST)
Freu dich doch über konstruktive Kritik. Ich MUSS das hier nicht machen. Generell 'denkt' der Artikel noch zu wenig an den Leser, da hilft ein neuer Satz, ein weiterer Link oder ein Fremdwort weniger noch nicht viel. "hochspezielle Abschnitte" gehören einfach nicht in ein allgemeines Lexikon; dieser Punkt ist nicht verhandelbar. "automatisch" ist einfach lustig, entweder hat der Hersteller diese Option reinprogrammiert oder nicht, entweder ist es wichtig, diese Funktion hier auszuführen oder nicht. Aber "automatisch" macht das Maschinchen außer einzustauben sicher nichts. --91.35.174.94 09:53, 19. Jul. 2008 (CEST)
Oh doch: Das Maschinchen macht das automatisch, weil JEDER Hersteller das schon immer so reinprogrammiert hat und weil es zwar Gammakameras gibt, die im "continuous mode" arbeiten, aber nicht ein einziges PET oder PET/CT. Gruß --Hg6996 12:05, 21. Jul. 2008 (CEST)
  • ProEin sehr guter Artikel, der auch dem anspruchsvollen Leser gerecht wird. Ein wenig übergliedert ist er für meinen Geschmack wirklich, aber kompetent und dem Thema gerecht geschrieben. Einige Kontraargumente lassen mich nur den Kopf schüttlen. -- Uwe G. ¿⇔? RM 22:15, 23. Jul. 2008 (CEST)
  • Pro Allerdings mit dem Hinweis, das man die Argumente von Jan und Dirk schon ernst nehmen sollte. Der Artikel mag fachlich sehr gut sein, aber ich weiß auch nicht, was ein Gemini-TF ist ... Liebe Grüße -- Andreas Werle 18:49, 25. Jul. 2008 (CEST)
Könntest Du Jan und Dirk bitte in Benutzernamen umsetzen? Persönlich kenne ich nämlich leider bisher nur die Benutzer, von denen Du weisst, dass ich sie kenne. Und ausserdem: Ein alter Sizilianer sagte mal zu mir: "Musst du nicht alles wissen, besser alles essen. In Sicilia es gibt so viele Grabsteine mit Inschrift: Er wusste zu viel!" SCNR, :-)) --Thomas, der Bader (TH?WZRM) 19:10, 25. Jul. 2008 (CEST)
Du weißt als nicht wer Jan und Dirk ist. Tja, da siehts Du, wies mir mit der Gemini-TF geht (Grins!!). lg -- Andreas Werle 19:15, 25. Jul. 2008 (CEST)
Eigentlich wollte ich Wikipedia nicht mit Produkt-Links belasten, könnte als Werbung ausgelegt werden. Der großen Nachfrage wegen gibts jetzt aber doch einen Direkt-Link zu Philips, damit klar ist, was ein Gemini TF ist, nämlich KEIN Mini Pet von GE ;-)Gruß --Hg6996 21:35, 25. Jul. 2008 (CEST)

Somit kein Konsens für eine Exzellent-Auszeichnung gegeben, eventuell ersteinmal mit WP:KLA versuchen. --S[1] 12:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

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Erfinder der PET

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde die Haarspalterei, wer letztlich die PET erfunden hat, für etwas übertrieben. Und bei einer Formulierung wie "die erste prinzipielle PET-Aufnahme" sträuben sich mir die Nackenhaare, sorry. Blickt man auf die Geschichte der PET und unterhält sich mit Leuten, die im Engineering von PET-Systemen stecken, so führt kein Weg an David Chesler vorbei, obgleich die meisten Literaturquellen Ter-Pogossian und Phelps angeben. Es ist eben hier wie bei anderen Erfindungen auch: Der, der den meisten Wind macht, bekommt die Aufmerksamkeit, das stille Genie bleibt unbeachtet. Gruß --Hg6996 09:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich finde eher deine umgangssprachliche Art die du seit deinen Änderungen an dem ursprünglichen PET Artikel gemacht hast als störend. Der gesamte Artikel hat IMHO viel am wissenschaftlichen Anspruch verloren. Du gibst oft Halbwahrheiten heraus und diskutierst Sachen dem Hören/Sagen nach anstatt sie unabhängig und wissenschaftlich zu beleuten. Nur weil du "gehört" hast das Chesler der eigentliche Erfinder ist heisst das noch lange nicht das er es ist. Wälze Literatur und Quellen und du wirst Phelps und Ter-Pogossian finden. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Wie gesagt gefällt mir der gesamte PET artikel schon lange nicht mehr weil zuviel umgangssprachlich ala "600 Pikosekunden (das sind 0,0000000006 Sekunden)" geschrieben wird. Ich vermisse schmerzlich die notwendige wissenschaftliche Unabhängigkeit im gesamten Artikel. Deshalb finde ich es auch gut das er nicht als "exzellent" ausgezeichnet wurde, BTW. --Damato 10:00, 15. Aug. 2008 (CEST)
Der Artikel ist nicht "mein" Artikel und wenn Dir eine Textstelle als zu umgangssprachlich oder zu wenig unabhängig erscheint, steht es Dir frei, ihn umzuformulieren oder abzuändern und die Änderungen mit Quellen zu belegen. Ich habe nicht "gehört", daß Chesler ein PET entwickelt hat, das steht mit Quellenangabe Hier steht Chesler im Artikel seit der Name Chesler dort auftauchte. Gruss-- Hg6996 11:41, 27. Aug. 2008 (CEST)
Ergänzung: Wenn Du das hier [Wiki-Artikel vor Beginn meiner Edits] als wissenschaftlichen Anspruch bezeichnen willst, naja, Deine Meinung. Meine Meinung: Äußerst dürftig und teils falsch. Gruß -- Hg6996 15:39, 27. Aug. 2008 (CEST)
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Time of Flight

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was sollen diese beiden Sätze bedeuten? Die Herausforderung liegt darin, dass eine Zeitauflösung von 600 Pikosekunden um eine Größenordnung über dem liegt, was bisher in den schnellsten kommerziellen Systemen implementiert wurde. Messunsicherheiten, die bei einem Zeitfenster von 6 Nanosekunden (also 6000 Pikoskunden) vernachlässigbar sind, haben bei einer geforderten Auflösung von 600 Pikosekunden (das sind 0,0000000006 Sekunden) signifikante Bedeutung.

Der erste Satz ist sachlich falsch, der Gemini TF als erstes kommerzielles TOF-PET hat gerade die angesprochenen 600 ps. Was ist das für eine signifikante Bedeutung, von der im zweiten Satz die Rede ist? Bertrus 20:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

Habe den betreffenden Absatz vorerst einmal rausgenommen. Bertrus 09:01, 15. Aug. 2008 (CEST)
Na wenn jeder, der etwas nicht versteht, den entsprechenden Absatz herausnimmt, wird der Artikel ja recht bald sehr übersichtlich werden. Gemeint ist Folgendes: Vor dem Gemini TOF war die kleinste Meßdauer die der LSO-PETs, d.h. ein Zeitfenster von 4500 Pikosekunden. Ergibt sich bei der Messung von diesen Zeiträumen ein Fehler von (nehmen wir mal an) 60 Pikosekunden, führt das zu einem Messfehler von 1,3%. In einem konventionellen ( in diesem Beispiel LSO, bei BGO liegen die Koinzidenzzeitfenster im Bereich von knapp 10000 Pikosekunden) PET-Scanner wird darüberhinaus innerhalb dieses Zeitfensters von 4500 Pikosekunden nur gemessen, OB eine Koinzidenz vorhanden ist oder nicht. Beim TOF-Scanner sieht das schon ganz anders aus. Erstens: Ein Messfehler von 60 Pikosekunden bedeutet hier eine Ungenauigkeit von 10% (= 60 / 600). Zweitens: Die Zeitmessung wird DIREKT für die Lokalisation des Ereignisses verwendet. Erkundigt man sich bei Betreibern dieser Systeme, so bestätigt sich auch genau das: Bei voller Ausnutzung der Zeitauflösung kommt es zu Bildfehlern, die durch fehlerhafte Zeitauflösung verursacht werden. Dies wurde u.a. auf dem Kongress der Rheinisch-Westphälischen Gesellschaft für Nuklearmedizin im Jahr 2007 in Düsseldorf von den Aachenern so vorgetragen und anhand von Bildbeispielen belegt. Gruss -- Hg6996 08:34, 17. Aug. 2008 (CEST)
Es geht hier nicht um mein persönliches Verständnis, sondern um gute Artikel. Diese müssen wenn sie einen Sachverhalt ansprechen diesen auch unmissverständlich klar machen. Dass es um das Verhältnis von Koinzidenzfensterlänge und TOF Zeitauflösung geht, war nicht klar. Da hilft auch eine schwammig-pauschale Formulierung wie signifikante Bedeutung nicht. Der geneigte Leser fragt sich sofort: Bedeutung für was? Da haben wir auch jetzt auch keine präzise Antwort. Worin bestehen die erwähnten Bildfehler? Schlechter Kontrast? Läsionen an Stellen wo gar keine sind? Oder was? MfG, Bertrus 19:48, 18. Aug. 2008 (CEST)
Es geht um Läsionen, wo gar keine sind, sorry, das vergaß ich zu erwähnen. Die signifikante Bedeutung hat ein Messfehler auf das Messergebnis und im Falle der TOF-Messung führt das zu "Phantomläsionen". Es geht übrigens NICHT um das Verhältnis von Koinzidenzfensterlänge zu TOF Zeitauflösung, sondern um das Verhältnis von Messfehler der TOF-Messung zum Messwert selbst, also den relativen Fehler. Gruss-- Hg6996 16:15, 20. Aug. 2008 (CEST)
Nun ist die Konfusion komplett. Wenn es nicht um Verhältnis von Koinzidenzfensterlänge zu TOF Zeitauflösung geht, warum werden die 60 ps denn zu den 4,5 ns Koinzidenzfensterlänge in Relation gesetzt? Die andere Sache mit den "Phantomläsionen" ist eine schwergewichtige Behauptung. Klingt fast unglaublich. Gibt's dazu eine Publikation? Gruesse --Bertrus 20:03, 1. Sep. 2008 (CEST)
Die beiden Zeiten habe ich in Relation gesetzt, um zu verdeutlichen, um wieviel mehr Präzision in der Zeitmessung bei dieser Art Konstruktion gefordert ist. Mehr als 10 mal so viel wie bisher üblich. Das mit den "Phantomläsionen" habe ich nur mehrfach gehörtTime-of-flight PET in der kardio-vaskulären und onkologischen Forschung Ph. T. Meyer; T. Krohn, Aachen, eine Publikation, die das mit Bildbeispielen belegt, habe ich keine, daher möchte ich auch nicht, dass ein derartiger Satz im Artikel erscheint. Das folgt aber andererseits direkt aus der Tatsache, daß die Zeitauflösung des Systems bei höheren Zählraten abnimmt, was Philips ja selbst publiziert hat. Es scheint aber auch so zu sein, daß diese Artefakte nur bei voller Nutzung der möglichen Zeitauflösung zustande kommen (wieder: nur mündliche Mitteilung). Ich kenne den Gemini TOF nicht, aber diese Aussage deutet darauf hin, daß die Präzision der TOF-Zeitauflösung vom Nutzer bestimmbar ist, dieser also festlegen kann, ob mit 600, 700 oder 800 pSec. gemessen wird. Grüsse -- Hg6996 09:08, 2. Sep. 2008 (CEST)
Die Sache mit den Phantom-Läsionen sollten wir wirklich rauslassen (mindestens bis wir eine echte Publikation haben, am besten noch eine Bestätigung). Das ist sehr vage und klingt wie gesagt fast unglaublich. Einsichtig ist das nicht. Zu dem anderen Punkt der besseren Messgenauigkeit mit TOF. Um den Nutzen von TOF zu illustrieren, sollten wir in den Ortsraum gehen: Eine Koinzidenz ohne TOF muss während der Rekon die Masse gleichmäßig über die gesamte Länge der LOR verteilen. Im Extremfall bei 576mm transaxialem und 180mm axialem FOV (Gemini TF), kann die recht lang sein (Pythagoras!). Bei TOF verteilt man die Masse mit einem Gauss-Kern um den Punkt des wahrscheinlichsten Zerfalls, der typischerweise ab +/- 3 sigma abgeschnitten ist. Die FWHM von 600ps muss dann gemäß dieser Formel in sigma umgerechnet werden. Man erhält so die bessere Lokalisation, die dann zum verbesserten SNR führt. Eine zitierfähige Publikation dazu ist dieses Paper von der U Penn. Grüße -- Bertrus 22:18, 2. Sep. 2008 (CEST)
Wenn ich einen Gauss-Kern um einen systematisch falschen Punkt des wahrscheinlichsten Zerfalls herum anordne, kommt eine Phantomläsion raus, meine ich. Daß TOF signifikant schönere Bilder leisten kann, das steht ja wohl außer Frage und dieses Paper von Penn sollte meines Erachtens nach noch in den Artikel; TOF-PET hat meiner streng subjektiven Meinung nach eine große Zukunft vor sich und sollte im Artikel auch entsprechend ausführlich behandelt werden. Leider fehlt mir hierüber Detailwissen. Gruß-- Hg6996 20:49, 3. Sep. 2008 (CEST)
Lassen wir das mit der Phantom-Läsion raus. Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich stimmt. Die Bildrekonstruktion im Gemini TF ist wesentlich komplizierter als dass sich Phantom-Läsionen so einfach (mechanistisch) erklären lassen. Ich habe nie selbst eine solche Läsion gesehen, obwohl ich schon länger mit dem TF arbeite. Gruß, Bertrus 11:18, 22. Sep. 2008 (CEST)
Ich wollte die Bemerkung über Phantomläsion auch nicht in den Artikel aufnehmen. Erkennen kann man sie übrigens nicht als solche, die Aachener sagten damals in Düsseldorf, daß sie nicht wissen, welches denn nun das korrekte Bild ist, das TOF-Bild oder das "herkömmliche" Bild. Gruss-- Hg6996 20:30, 22. Sep. 2008 (CEST)
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Ansätze zur Verbesserung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
  • Bei der Wahl zur Exzellent-Diskussion war kritisiert worden, der Artikel enthalte zu viele unerklärte Fachbegriffe. Habe versucht zu verlinken was zu verlinken war, was ist noch unverständlich, was zu umgangssprachlich, wo fehlt eine Quellenangabe?
  • Der Kritikpunkt Kürzung ist von mir nicht adressiert worden, wohl aber habe ich Überschriftenebenen entfernt, um die Übersichtlichkeit zu steigern. Ggf. könnte man bei "idealer PET-Detektor" kürzen, andere Vorschläge? Die Aufnahmemodi und die Bildkorrekturen halte ich für zu essenziell für eine Kürzung. Eher könnte man die Formulierungen eindampfen, aber nicht den Inhalt. Welche Aufzählungen sollten denn konkret entfernt werden?
  • Vertiefung des Medizinischen Teils, der Artikel ist aus meiner Sicht gegenwärtig etwas techniklastig.
  • Bildbeispiele: Wäre natürlich schön, wenn jemand Bildbeispiele einstellen könnte, die den Qualitätsgewinn zeigen, der mit Hilfe der modernen Verfahren Time-of-flight, TruepointHD und VuepointHD erzielbar ist. Gibts jemanden, der derlei Daten hat und in Wiki stellt?

Gruss -- Hg6996 15:54, 29. Aug. 2008 (CEST)

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