Diskussion:Potsdamer Abkommen

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Quellenfiktion und Edit War

"Die polnischen Kommunisten hatten, nachdem dieser Plan bekannt geworden war, die einheimischen Deutschen präventiv von diesem Gebiet zwischen Bober-Queis und westlicher Neiße vertrieben." Dieser Satz wird von Benutzer:Benatrevqre per Edit War im Artikel gehalten (erstens, zweitens), obwohl er unbelegt ist. Am Ende des Absatzes steht lediglich das Potsdamer Abkommen selbst angegeben, eine Primärquelle. Da steht aber nichts dergleichen. Die Behauptung, die fehlende „Quelle ist am Ende des Absatzes angegeben“, ist also geflunkert. Nicht schön, sowas. Ich bitte darum, den unbelegten Satz entweder wieder zu entfernen oder mit reputabler Sekundärliteratur nachzubelegen, damit wir die Sache ohne VM klären können. --Φ (Diskussion) 16:43, 3. Nov. 2023 (CET)

Es wäre angezeigt und die weitaus bessere Wahl gewesen, Phi, ob leicht nachprüfbarer Tatsachen über die brutalen Vertreibungen der Deutschen einen entsprechenden Baustein zu setzen. Einen Konsens für die Herausnahme dieser relevanten Information sehe ich hier nicht. Ein Editwar liegt übrigens auch keiner vor. Ich habe das Setzen eines nötigen Bausteins für dich nachgeholt. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 3. Nov. 2023 (CET)

Bitte beachte WP:Q#Grundsätze. Unbelegtes kann unabhängig von einem Konsens raus. Und für Belege muss der sorgen, der es drin haben will. Das bist du, aber statt mal die Literatur zu sichten und die Stelle nachzubelegen, führst du Edit War, behauptest unwahr, die Angabe wäre bereits belegt und schiebst einen Baustein. Das ist kein Beispiel für gute enzyklopädische Arbeit. --Φ (Diskussion) 17:31, 3. Nov. 2023 (CET)

Den Editwar führst du, wenn du jetzt revertierst. Denn bislang gibt es keinen, schließlich habe ich dich nicht revertiert, sondern einen wertenden Satzbestandteil entfernt. Auch wenn du es noch so oft unwahr wiederholst, wird es dadurch nicht wahrer. Bezweifelst du denn die Faktizität des aktuellen Satzes? Wenn nein, ist es keine strittige Information, die man einfach löschen sollte. Das weißt du aber längst selbst, weshalb deine Löschaktion selbst kein gutes Beispiel für eine konstruktive Mitarbeit ist. Angesichts dessen habe ich nun den Belege-fehlen-Baustein gesetzt. Denn vor allen Dingen wirkt es recht merkwürdig, warum du gerade diesen einen Satz entfernt hattest, wo es um die Vertreibungen geht, die anderen jedoch nicht. Da kann man sich schon fragen, ob es dir nicht um was ganz anderes ging als einen fehlenden Beleg. An der Neutralität der Aussage kann es ja nach meiner klaren Verbesserung des Satzes wohl nicht mehr liegen, denn der Satz enthält keine Wertung mehr. Dann lösche bitte den den unbequellten Teil des ganzen Abschnitts, also nicht nur willkürlich einen Satz, denn die übrigen Sätze sind ja offenkundig unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 18:49, 3. Nov. 2023 (CET)

Damit das nicht verloren geht, hier auch noch der Hinweis: Der umstrittene Satz kam 2011 im Rahmen eines eindeutig tendentiösen Edits ohne Beleg in den Artikel.[1]Benatrevqre hat seinerzeit das Übelste umgehend entfernt.[2] Warum er den einen Satz, von dem er wusste, dass er unbelegt ist, im Artikel gelassen hat, ist eine andere Frage. --Assayer (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2023 (CET)

Mir ging es um die präventiven Vertreibungen, die etabliertes Wissen darstellen. Warum gerade diese Tatsache gestrichen werden sollte, leuchtete mir nicht ein. --Benatrevqre ^…?! 23:29, 3. Nov. 2023 (CET)

Das wurde Dir bereits mitgeteilt: WP:BLG

Für angeblich etabliertes Wissen gibt es die Belegpflicht. Das erleichtert es jedem Interessxierten den Wahrheitsgehalt zu überprüfen und stellt eine Basis für Diskussionen um die neutrale und kontextual angemessene Darstellung sowie den Ausbau eines Abschnitts oder Satzes dar. Was verstehst Du daran nicht? --5glogger^Disk 07:41, 4. Nov. 2023 (CET)

Also, gestern abend habe ich auf VM angeboten, den bestrittenen Text mit einem ähnlichen Text auszutauschen und den auch zu belegen. Der Sammelband der Bundeszentrale für politische Bildung, den ich dazu verwenden möchte, liegt zwar neben mir, aber ich muss noch um ein paar Stunden Zeit bitten - meine häusliche Pflichten gehen vor, der Kühlschrank ist leer,... Die Diskussion hier habe ich gelesen. Was mir daran auffällt, ist, dass keinerlei Grund angegeben ist, warum dieser Text gelöscht werden sollte. Wird der gesamte beschriebene Sachverhalt bestritten, wird die Täterschaft ("Kommunisten") bestritten, wird das Vertreibungsgebiet bestritten? Auch die Zusammenfassungszeile der ersten Löschung nennt keinen sachlichen Grund. Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist die obenstehende Diskussion über den fraglichen Text geradezu ein Musterbeispiel für Regelhuberei, bei der es nicht mehr um korrekte Artikelqualität geht, sondern darum, wer die wp-Regeln besser spielen kann. Damit mein Text nicht zu einem erneuten Hilferuf um Admin-Intervention führt, werde ich ihn zunächst auf der Disku-Seite vorstellen. Wer einen Löschgrund nachreichen will, kann das aber gleich tun und muss nicht auf meinen Vorschlag warten. --2001:9E8:2906:5600:10A6:B409:A940:F73B 11:09, 4. Nov. 2023 (CET)

Unbelegtes kann gemäß WP:BLG gelöscht werden. Spätestens mit Deiner angekündgten Überarbeitung kann man dann die Paraphrase mit dem Beleg vergleichen. Wenn Du WP:BLG für Regelhuberei hältst, dann ist das Deine Ansicht, die aber nicht maßgeblich sondern irrig ist (siehe meine Ausführung 7:41 Uhr). Die Basics wissenschaftlichen Arbeitens sollten bekannt sein. --5glogger^Disk 11:46, 4. Nov. 2023 (CET)

Zwischen Staubsaugen und Essen machen kurz geantwortet Ob jeder x-beliebige Satz, der keinen Einzelnachweis hat, aber immerhin seit 12 Jahren im Artikel steht, ohne Sachgrund gelöscht werden darf, ist ein Thema, das auf WP:BLG zu diskutieren ist und sicher nicht von einzelnen Admins per VM entschieden werden kann. Wenn du einen Sachgrund hast, dann teile ihn bitte mit. --2001:9E8:2906:5600:10A6:B409:A940:F73B 12:21, 4. Nov. 2023 (CET)

Drei Stunden später: Die letzte Fassung der fraglichen Passage mit einem Text der Landsmannschaft Schlesien – Nieder- und Oberschlesien e. V., war wohl kaum mit einem Beleg "vom Feinsten" nachgewiesen. Ich lese aber immer noch keine Antwort, was an dem 12 Jahre alten Text in der Sache beanstandet wird. Vielleicht möchte sich jemand für seinen Löschwunsch doch noch rechtfertigen. Ich kann warten, kein Problem. --2001:9E8:2906:5600:10A6:B409:A940:F73B 15:48, 4. Nov. 2023 (CET)

Es fehlte der Beleg, dass die genannten Vertreibungen in den Zusammenhang des Artikels gehören. --Φ (Diskussion) 15:58, 4. Nov. 2023 (CET)

Danke, nach unerqicklicher Diskussion über zwei Tage samt Benutzersperrung endlich eine erste Ansage, aus welchem sachlichen Grund eigentlich der Text verschwinden soll. Warum nicht gleich zu Anfang, dann wäre vielleicht eine Artikelverbesserung ohne Reibungsverluste möglich gewesen? Wenn der zweite Beteiligte, Benutzer: @5glogger, einen weiteren Grund ergänzen möchte, bittesehr. Ich sehe mehrere Möglichkeiten, wie die Vertreibungsthematik der Potsdamer Konferenz, die am 21. Juli 1945 in der fünften Vollsitzung behandelt wurde, hier in diesen Artikel eingebracht werden kann. Wenn also ein weiterer Aspekt hinzukommen sollte, der eine Löschung rechtfertigt, bitte nennen. Nach der Sportschau gucke ich mal nach, ob jemand noch einen Grund genannt hat. --2001:9E8:2906:5600:9CD3:8926:F423:1790 18:36, 4. Nov. 2023 (CET)

Zusammmenhang mit Potsdam offenbar der einzige Grund für das Löschen, ein weiterer wurde bisher nicht genannt. Eines möchte ich vorausschicken: Das Thema der Vertreibungen aus Schlesien ist mit dem Reparationsthema (Schlesische Bergwerke) verknüpft. Dass es auch mit der Frage des Verlaufs der Polnischen Westgrenze verknüpft ist, wurde gerade gelöscht. Mit anderen Worten, eigentlich ist eine weitergehende Überarbeitung angesagt. Nur den gelöschten Zusammenhang der Vertreibungen aus Schlesien bereits vor Veröffentlichung des Konferenzkommuniqué mit dem Grenzverlauf wiederherzustellen undd nachzuweisen, griffe zu kurz. Dem Artikel fehlt ganz generell die Ausgewogenheit (Textanteile) der Themen, die auf der Potsdamer Konferenz behandelt wur Wenn man das fragliche Thema der Vertreibungen geradezieht, wird dieses Ungleichgewicht weiter verstärkt. Irgendwelche Einwände, wenn ich für einen Textvorschlag in erster Linie auf Veröffentlichungen von Klaus-Dietmar Henke und Wolfgang Benz zurückgreife? --2001:9E8:2906:5600:9CD3:8926:F423:1790 20:39, 4. Nov. 2023 (CET)

Die Frage ist, warum das überhaupt in diesem Artikel dargestellt werden muss. Für die Vorgeschichte haben wir den Artikel Potsdamer Konferenz. Den zu duplizieren erschiene mir nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 22:56, 4. Nov. 2023 (CET)

Oha, diese beiden Artikel habe ich verwechselt. Ich hatte mich schon gewundert, wie mickrig und unvollständig der Artikel hier geworden ist, seit ich ihn das letzte Mal gelesen habe. Das ist ziemlich lange her. Duplizieren macht keinen Sinn, da stimme ich vorbehaltlos zu. Zum Thema der Vertreibungen ist hier in erster Linie der Inhalt zu referieren, der im Kapitel des Kommuniqués mit der Überschrift "Ordnungsgemäße Überführung deutscher Bevölkerungsteile" steht. --2001:9E8:2906:5600:C75:8211:26A4:4848 01:19, 5. Nov. 2023 (CET)

Territoriale Entscheidungen als Folgen?

Die territorialen Vereinbarungen sind im Abkommen enthalten und werden im Artikel unter "Inhalt" geführt.

Der Abschnitt "Territoriale Entscheidungen" als "Folgen" ist ein Sammelsurium von chronologisch teilweise vor der Konferenz liegenden Ereignissen und zum Teil von im Dokument enthaltenen (oder wie bei Stettin nicht enthaltenen) Passagen. Es muss sauber herausgearbeitet werden, ob das Abkommen Folge war oder was auf das Abkommen (kausal) folgte. Wahrscheinlich ist das meiste überflüssig, da es sich eher auf die Potsdamer Konferenz mit deren Hintergrund, offen gebliebenen Fragen, Dissensen, Annäherungen und Expertengesprächen bezieht. --5glogger^Disk 07:16, 5. Nov. 2023 (CET)

Territoriale Enscheidungen gibt es im Potsdamer Abkommen zu Königsberg und der polnischen Westgrenze, die zu den italienischen Treuhandgebieten wurde verschoben. Einverstanden, wenn der Artikel hier nur das Abkommen selbst darstellt, seine Folgen aber nur im Artikel über die Konferenz geschildert werden. Im Übrigen halte ich im Vorfeld einer Verschiebung von Informationen eine weitere Überprüfung des Inhalts für angebracht. Das fängt bereits mit der Definition an. Mit "Abkommen" oder "Kommuniqueé" wird nur die Kurzfassung bezeichnet, die vom Alliierten Kontrollrat seinerzeit unter diesem Titel im Antsblatt veröffentlichte wurde. Das enthält 8 Abschnitte weniger als das Konferenzprotokoll. Der Artikel verwendet offensichtlich nicht dieses Abkommen, sondern das Konferenzprotokoll. --2001:9E8:2914:7D00:34C8:413E:751E:12DA 12:41, 5. Nov. 2023 (CET)

Rechtsnatur des "Abkommens"

Im Text ist von der "Geltung des Potsdamer Abkommens" die Rede. Der Artikel ist in die Kategorie:Völkerrecht und die Kategorie:Vertrag (Sowjetunion) eingeordnet. Ich habe im Moment keine Fachliteratur zur Hand, erinnere mich aber aus dem Studium, dass eine Rechtsqualität des "Abkommens" verneint wurde. --Malabon (Diskussion) 21:59, 11. Apr. 2024 (CEST)