Diskussion:Potsdamer Abkommen/Archiv/1

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Anmerkungen zur letzten Version von Giro

Hallo Baird's Tapir, warum hast du nicht einige Änderungen von mir übernommen? In den von mir geänderten Passagen lässt es der Autor an der notwendigen Distanz zum beschriebenen Sachverhalt und der nötigen Sorgfalt fehlen. In dem Artikel tauchen zu viele Adjektive auf.

Darüber hinaus gibt es einen feinen semantischen Unterschied zwischen Vertreibung und Zwangsumsiedlung. In beiden Fällen wird ein Zwang zum Verlassen ausgeübt. Im ersten Fall wird aber mit Einsatz von z.B. körperlicher Gewalt das Verlassen erzwungen in letzterem z.B. mittels administrativer Anweisung. Darüber hinaus erweckt der Artikel den Eindruck, dass 12 Millionen Deutsche vertrieben wurden. Tatsächlich verloren so viele Menschen ihre Heimat. Das ist unbestritten. Wie viele davon aber bereits vor der nahenden Roten Armee geflohen waren und wie viele erst anschließend vertrieben/zwangsumgesiedelt wurden, ist unklar. Hier wären genaue Zahlen wünschenswert.

zur Passage: "Bereits ab Sommer 1941 forderten die polnische und tschechoslowakische Exilregierung..." Nach gängiger Meinung wird die Schlacht um Stalingrad im August 1942 als die Wende des Krieges angesehen. Wie können die beiden Exilregierungen bereits das Ende des Krieges im Sommer 1941 voraussehen, wenn im Juni 1941 der Angriff auf die Sowjetunion begann. Oder will der Autor uns hier etwa weismachen, dass die deutsche Wehrmachtsführung selbst nicht an einen Sieg im Sommer 1941 glaubte?

zur Passage: "Tatsächlich erreichte die Vertreibungswelle zu dieser Zeit noch nicht ihren traurigen Höhepunkt." Fakten sind schon traurig genug, aber das ist einfach nur Bild-Niveau. Der danach erscheinende Satz "Realistische Schätzungen gehen von etwa 600.000 Todesopfern aus.[8]" suggeriert, dass das Ziel der "Vertreibungswelle" in einer möglichst hohen Zahl deutscher Todesopfer bestand. Will das der Autor tatsächlich sagen? Die Zahl stimmt. Das Adjektiv "realistisch" ist hier vollkommen überflüssig. I.d.R. erwarten Leser von Enzyklopädien keine Phantasiezahlen sondern fundierte Daten. Das ist mit dem Literaturverweis bereits gewährleistet.

zum Absatz Lausitzer Neiße oder Glatzer Neiße Der ganze Absatz ist falsch. Wenn der "amerikanischen und englischen Verhandlungsdelegationen die Existenz der Lausitzer Neiße anfangs nicht bewusst gewesen" sein soll, weshalb ist dann auf dem Bild "Vertreibungsgebiet.jpg" das auf den Januar 1945 datiert wurde zu sehen, dass offensichtlich von Seiten des U.S. Department of State bereits Stettin Polen zugeschlagen und die Lausitzer Neiße und nicht die Bober-Linie als Grenze genommen werden soll? (nicht signierter Beitrag von 141.20.149.122 (Diskussion | Beiträge) 14:46, 6. Jan. 2010 (CET))

Das Zitat von Rudolf Augstein ist vollkommen überflüssig. Es ist eine Binsenweisheit, dass Gerichte und Geschichte von Siegern gemacht werden. Augstein mag ja ein enthusiastischer Hobbyhistoriker der 68-Bewegung sein, seine vermeintlichen Aussagen sind aber bestenfalls Äußerungen eines Privatmannes keinesfalls eines Historikers und deshalb hier vollkommen deplatziert. Verweise auf Inhalte des "Spiegel" sind wertlos. Da sowohl Augstein als auch der Spiegel nur ihrer eignen Meinung folgen müssen, sollte dies zumindest vermerkt werden. (nicht signierter Beitrag von Linguist1010 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 6. Jan. 2010 (CET))

zur poln. und tschech. Exilregierung:

Die Haltung und Annahme der Polen und Tschechen ist das eine, der tatsächliche geschichtliche Verlauf das andere. Aus der Ansicht der Exilregierungen abzuleiten, das OKW könne dann etwa nicht mehr an den Sieg glauben, ist unbegründet. Deine Interpretation der poln. und tschech. Aussagen ist so nicht haltbar.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich gehe davon aus, dass das OKW an einen Sieg über die Sowjetunion glaubte. Das die Exilregierungen vor - bestenfalls gleichzeitig zum - Beginn des Feldzuges bereits mit einer Niederlage Deutschlands rechneten und deshalb bereits im Sommer 1941 über Gebietsansprüche nachdachten, erscheint mir dagegen fragwürdig. Meine Zweifel an dieser Aussage lassen sich aber ganz leicht ausräumen. Auf welches Dokument stützt sich also diese Aussage? --Linguist1010 18:24, 6. Jan. 2010 (CET)

zum Augstein-Zitat:

Das ist deine Auffassung, die aber nicht geteilt werden muss. Ob es eine Binsenweisheit ist, bleibt dahingestellt und tut auch nichts zur Sache, aber deplatziert ist das Zitat einer bekannten Persönlichkeit – die auch nicht unbedingt Historiker sein muss, Politiker sind es schließlich auch nicht! – ist es bestimmt nicht. --Benatrevqre ^…?! 15:53, 6. Jan. 2010 (CET)

Zum Augstein-Zitat:

Zur Überflüssigkeit dessen möchte ich mich an dieser Stelle nicht aussprechen, kann allerdings nur den Kritikern folgen, da ich dieses Zitat ebenso für überflüssig halte. Mir geht es jedoch eher um die inhaltliche Richtigkeit seiner Aussage hinsichtlich des "Kriegsverbrechergerichts". Das IMT wurde doch auf der Londoner Konferenz durch das Londoner Statut gegründet. Die Londoner Konferenz lief nahezu zur selben Zeit(26.06.-08.08.). Sie war die Folge der Moskauer „Erklärung über deutsche Grausamkeiten im besetzten Europa“ vom 30. Oktober 1943. Weder die Potsdamer Konferenz noch das Potsdamer Abkommen beschäftigen sich damit so sehr, dass dieses Zitat hier passen würde und nicht nur wegen äußerlich-formaler Aspekte sondern auch weil inhaltlich recht weit entfernt und zudem offenbar auch falsch ist. -- Stephan2807 18:44, 26. Jan. 2010 (CET)

4D?

Ist es nicht verwirrend, wenn da "4D" steht, aber fünf Kategorien aufgezählt werden?

Es ist zeitgeschichtlich immer von den "4 D" die Rede, da es sich erstens auf die englischen Originalbegriffe bezieht und zudem die Demontage ursprünglich nicht dazugehörte, und somit auch nicht zu einem der Ds. --Mannerheim 23:51, 2. Feb. 2008 (CET)

Frage zur Demokratisierung

"Unter Berücksichtigung militärischer Sicherheit wurde die Freiheit der Rede, der Presse und der Religion gewährt."

Was genau ist damit gemeint?

Sie war eingeschränkt möglich. --Mannerheim 14:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Neuordnung der politischen Verhältnisse

dieser abschnitt ist total POV wenn das so bleiben soll dann kann das nur unter kritik stehen (nicht signierter Beitrag von 188.102.49.237 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 23. Okt. 2009 (CEST))

Nicht rumlabern, sondern begründen! --Orangerider ^…?! 14:22, 29. Nov. 2009 (CET)

Demontage

Unter dem historischen Begriff „Demontage“ versteht man in Deutschland den Abbau von Industrieanlagen, insbesondere der Metall- und Schwerindustrie. So kam es nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland zu Demontagen. Gründe dafür waren, dass die Siegermächte, insbesondere die Sowjetunion, Wiedergutmachung für erlittene Schäden anstrebten und Deutschland durch die Zerschlagung seiner industriellen Basis schwächen und einen erneuten Aggressionskrieg unmöglich machen wollten. In den Westzonen wurde wegen der Truman-Doktrin die Politik der Demontagen bald beendet. Am ende 1949 wurde die demontagen in der Bundesrepublic verringert im Petersberger Abkommen. Im Januar 1951 war die demontagen beendet.

Ist bei unseres Giro (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) ändert[1] --Stor stark7 21:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Fern der Beurteilung, ob diese Ergänzungen „einen falschen Eindruck erwecken“ oder „einseitig dargestellt“ sein mögen oder auch nicht, ist die Rechtschreibung alles andere als enzyklopädiewürdig! So kommt das sicherlich nicht in den Artikel. --Benatrevqre ^…?! 22:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Naturlich, ich hatte es vergessen, hier ist allso Rechtschreibung vichtiger als einhalt. Ganz klar jetzt.--Stor stark7 23:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich schrieb nicht umsonst explizit „fern der Berurteilung“; der Inhalt ist also bei diesem Satz außen vor gewesen. Ich hab auch keine Zeit, mich diesbezüglich zu äußern. Denn ehrlich gesagt, muss ich deine Sätze immer mindestens zwei, wenn nicht gar dreimal lesen, bevor ich verstanden habe, was du meinst. Ist jetzt nicht gegen deine Person gerichtet, aber ein gewisser Satzbau und Grammatik sollten in einer Enzyklopädie meines Erachtens schon Voraussetzung sein. --Benatrevqre ^…?! 23:51, 14. Dez. 2009 (CET)

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Das Thema Demontage hatten Stor stark7 und ich schonmal Hier habe ich ganz grob skizziert, wie das im Westen ablief Giro Diskussion 23:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Dieses ist ein ehrlicher diff. Und hast du virklich es nie selectivt zitiert? Est is lächerlich dass du da nicht sagst um die Petersberger Abkommen von 1949. citat von Konrad Adenauer "The Allies have told me that dismantling would be stopped only if I satisfy the Allied desire for security," "Does the Socialist Party want dismantling to go on to the bitter end?" Kurt Schumacher shouted: "Chancellor of the Allies . . .!"[2] Also liebe Herr oder Frau Giro, varum nichts um Petersberg da, und varum hast du es gelöscht von di citierte text hier???-- Stor stark7 23:40, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du weitere Autoren suchst, die sich fachlich für das Thema interessieren, versuche es einfach auf WP:3M. Das ist eine Seite, auf der man anderen sagen kann, dass man gerne eine dritte Meinung hätte. Giro Diskussion 23:55, 14. Dez. 2009 (CET)

Grammatikalischer Fehler

Das Zitat

Die Überführung hatte „in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen“.

Ist grammatikalisch falsch. Da meine Änderungen rückgängig gemacht wurden, bitte selbst korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 87.160.28.233 (Diskussion | Beiträge) 16:42, 15. Mär. 2010 (CET))

Ist korrigiert, danke. --Benatrevqre ^…?! 07:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Bierut-Dekrete

„Bierut-Dekrete“ ist eine von Vertretern der deutschen Vertriebenenverbände geprägte Bezeichnung für die polnischen Dekrete, Verordnungen und Gesetze. Diese Wikipedia soll neutral sein.Xx234 08:50, 2. Jun. 2010 (CEST)

"Nur Polens einflußloser Exil-Ministerpräsident Arciszewski wehrte sich: "Wir wollen weder Breslau noch Stettin." " http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43367633.html Xx234 10:23, 2. Jun. 2010 (CEST)

Abschnitt Kritik

"Die Aufteilung Deutschlands in Besatzungszonen und das alliierte Kontrollverfahren wurden bestätigt und konkretisiert. US-Außenminister Byrnes schlug dies (Teilung Deutschlands) seinem US-Kollegen an einem Montagnachmittag des 31. Juli 1945 vor, dieser akzeptierte den Vorschlag." Wer ist der US-Kollege? Bzw. wer ist hier gemeint, da ich davon ausgehe, dass ein anderer Außenminister gemeint ist. Vielleicht der UK-Kollege oder SU-Kollege? Migra 11:17, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hab den Satz gekürzt und den fraglichen bzw. mißverständlichen Nebensatz entfernt. --Benatrevqre ^…?! 05:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt Stettin

Ich habe den Abschnitt Stettin vorerst entfernt. Einerseits enthielt dieser Abschnitt persönliche Wertungen (POV), andererseits sind die Aussagen wenig belegt und erscheinen zumindet nach dieser Quelle auch sehr zweifelhaft. Vielleicht hat jemand noch mehr Material, um einen entsprechenden Abschnitt belegt neu zu formulien. Ich werde in der nächsten Woche mal die örtliche Bibliothek durchforsten. Gruß, --Ω ^{rede mit mir!} 11:07, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe teilrevertiert und leicht umformuliert. Möglicherweise als POV auffassbare Sätze hab ich gestrichen. Khan ist bereits eine sehr gute Quelle, die den Sachverhalt ausreichend abdeckt. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Mir ging es in erster Linie um die Widersprüchlichkeit. Die (ehemals) hier bestehende Version sprach vom "Tatsachen schaffen" Stalins. Die oben von mir verlinkte Quelle spricht davon, dass es Konsens unter den Siegermächten war, dass Stettin dem neuen Polen zugesprochen wird. Werde mich nächste Woche nochmal richtig einlesen. --Ω ^{rede mit mir!} 11:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Habe noch leichte Ergänzungen vorgenommen, die nun auch vollends belegt sind. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Augstein-Zitat

Sollte man nicht vielleicht zum Augstein-Zitat eine Anmerkung machen, dass Augstein insofern irrt, als dass Truman die ihm vorgeworfene Menschenrechtsverletzung zu dem Zeitpunkt noch gar nicht begangen hatte? --::Slomox:: >< 20:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Mhm, wenn du mit einer Quelle belegen kannst, wo direkt auf diesen Sachverhalt bzw. Auffassung eingegangen wird, stünde eigentlich nichts dagegen. --Benatrevqre ^…?! 14:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Eine Quelle wofür? Dafür, dass die Atombombenabwürfe am 6. und 9. August waren, während das Potsdamer Abkommen am 2. August zustande kam? --::Slomox:: >< 20:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Hab ich doch geschrieben: Eine Quelle, die jene konträre Auffassung stützt. Schließlich hat sich Augstein keineswegs nur auf die Atombombenabwürfe, sondern in erster Linie allgemein auf alliiertes Vergehen bezogen. --Benatrevqre ^…?! 01:34, 23. Nov. 2010 (CET)

Was für eine konträre Auffassung? Wovon redest du?

Augstein sagt: Das Besondere an der Potsdamer Konferenz lag darin, daß hier ein Kriegsverbrechergericht von Siegern beschlossen wurde, die nach den Maßstäben des späteren Nürnberger Prozesses allesamt hätten hängen müssen. [..] Truman für die völlig überflüssige Bombardierung von Nagasaki, wenn nicht schon für Hiroshima, [..] Er bezieht sich bei Truman ganz konkret auf die Atombombenabwürfe und auf nichts anderes. Die Atombombenabwürfe lagen aber noch in der Zukunft. Dadurch wird Augsteins Meinung nicht generell invalide, aber als Anmerkung finde ich es erwähnenswert. --::Slomox:: >< 19:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Ja und? Wie du richtig anmerkst, sagte Augstein auch noch viel mehr. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich hab keine Ahnung, warum du mich nicht verstehen willst. Ich werde die Seite einfach wieder von meiner Beobachtungsliste streichen und dann ist gut. --::Slomox:: >< 23:09, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte nur schreiben, dass es zwar stimmt, dass die Atombombenabwürfe in der Tat erst nach den Potsdamer Beschlüssen erfolgten, aber das mindert insgesamt doch nicht die Auffassung Augsteins. Vermutlich meinen wir dasselbe und haben nur aneinander vorbeigeredet. Es stellt sich demnach die Frage, warum man die eingangs von dir zur Diskussion gestellte Anmerkung überhaupt erwähnen sollte. Da schließlich Augstein sich zwar auch auf Hiroshima und Nagasaki bezog, aber er seine Kritik ja nicht allgemein daran festmachen wollte, sondern es nur ein Punkt unter mehreren war und er entsprechend auch so aufgefasst werden wollte, erschließt sich mir in dieser m.E. nicht notwendigen Anmerkung als bloße Randnotiz kein wirklicher Sinn. --Benatrevqre ^…?! 23:26, 23. Nov. 2010 (CET)

Benatrevqre: Sie versuchen sich in sprachlichem Imponiergehabe und verheddern sich prompt. So ist die Formulierung "warum die eingangs von dir zur Diskussion gestellte Anmerkung überhaupt erwähnen sollte" unsinnig: Es geht Slomox doch nicht um die Erwähnung einer Anmerkung, sondern darum, ob sie "gemacht" werden soll - wie er eingang ganz richtig formuliert. Der dann folgende längere Satz ist einigermaßen sinnfrei - bitte einmal mit eingeschaltetem Verstand lesen und auf syntaktische wie auch logische Konsistenz achten. Auch auf die Wortwahl - Augstein kann nicht "aufgefaßt" werden, jedenfalls nicht in dem hier offensichtlich gemeinten Sinn, jedoch kann er "verstanden" werden. Des Autors Text mag wohl "aufgefaßt" werden können, er selbst jedoch nicht. Deutsche Sprache, schwere Sprache... ja, ja: Es lohnt sich viel mehr, sich um richtige Wortwahl und richtige Konstruktion von Satzgefügen zu kümmern als seine primäre Aufmerksamkeit auf (sicher ärgerliche) Deppenapostrophe zu richten.

Im übrigen ist mir unbegreiflich, wieso Sie Slomox' Einwand anscheinend nicht begreifen (oder wollen Sie ihn nicht begreifen, d. h., begreifen Sie ihn scheinbar nicht?). Das ganze Gerede davon, daß Augstein "auch noch viel mehr" sagt, ist völlig irrelevant. Slomox hat - in anderen Worten - völlig zutreffend darauf aufmerksam gemacht, daß Augstein Churchill und Stalin aufgrund von Ereignissen, die sie bereits vor der Potsdamer Konferenz zu verantworten hatten, als Kriegsverbrecher einstuft; bei Truman greift er dann insofern daneben, als die Atombombenabwürfe (und er bezieht sich im Falle Trumans eben ausschließlich auf diese, obwohl er auch die Einäscherung Dresdens z. T. auf dessen Konto schreiben könnte, denn dort war schließlich nicht nur die RAF, sondern auch USAF zugange) erst nach Unterzeichnung des Abkommens stattfanden. Augstein hätte, um genau zu sein, in seinem Text formulieren müssen, daß diese Atomschläge zwar noch nicht vollendet, aber zum Zeitpunkt der Konferenz bereits fest geplant waren. In juristischen Begriffen befand sich Truman zum gegebenen Zeitpunkt in der Phase der Verabredung und Vorbereitung einer Straftat, hier eines Kriegsverbrechens, und in diesem Sinne mag er dann mit Stalin und Churchill in einen Topf geworfen werden. Dies sind natürlich Feinheiten, die in flotter journalistischer Schreibe, um die man ja beim "Spiegel" stets bemüht ist, leicht unterschneiden. (Vielleicht sollte man eben doch lieber weniger flott, dafür aber sorgfältig und präzise formulieren, wenn es denn einem um so etwas wie Wahrheit geht.) Nun ist der gesamte Artikel von Augstein - wie so sehr vieles aus seinen späten Jahren - ja weder stilistisch noch gedanklich sonderlich konzis; Augstein gefiel sich ja am Ende in der Rolle des anakoluthische Orakel stammelnden halb entrückten Sehers und Weltweisen, oder aber, freundlicher interpretiert, es machte sich einfach Altersschwäche bemerkbar, und von den Spiegel-Redakteuren wagte offenbar keiner, dem Chef des Janzen ins Manuskript zu pfuschen. (Die Schlampigkeit von Augsteins Formulierungen zeigt sich auch darin, daß er von "Nürnberger Prozeß" spricht - de facto handelte es sich um mehrere Prozesse.) Ich hoffe, sie haben nun endlich die Berechtigung von Slomox' Einwand begriffen. Nicht nur wegen der von Slomox herausgestellten Unschärfe des Augstein-Zitats sollte man eben dieses ersatzlos streichen. In einem Lexikon-Artikel ist es von vornherein völlig fehl am Platze, einen journalistischen und unverkennbar polemischen Text zu zitieren. Ich habe doch sehr den Verdacht, daß es demjenigen, der dieses Zitat eingebracht hat, ohnehin nur darum geht, auf diese Weise, gleichsam durch die Hintertür, eine polemische Anmerkung zur Potsdamer Konferenz unterzubringen. Das ist in einem Essay oder dergleichen statthaft, nicht in einem Lexikonartikel. (Und ich dachte, "Wikipedia" solle ein Lexikon sein...) Abgesehen davon und auch von meiner persönlichen Meinung, daß es sich bei allen von Augstein inkriminierten Vorgängen tatsächlich um Kriegsverbrechen handelt, ist überdies anzumerken, daß es zwar inzwischen in Bezug auf Katyn einen internationalen Konsens darüber gibt, daß dort ein Kriegsverbrechen stattgefunden hat; was Hiroshima und Nagasaki und noch viel mehr Dresden angeht, gibt es einen solchen Konsens jedoch weder aufgrund eines völkerrechtlichen Spruches noch im Urteil der Historiker: in Großbritannien, ganz besonders England, wird der in erster Linie von deutscher Seite erhobene Vorwurf des Kriegsverbrechens in Bezug auf den Bombenkrieg gegen Deutschland, einschließlich der Angriffe auf Hamburg und Dresden, nach wie vor nur von einer kleinen Minderheit akzeptiert. Mutatis mutandis gilt dies auch, wenn auch vielleicht in etwas geringerem Maße, für die Haltung der amerikanischen Historiker gegenüber den Atombombenabwürfen. Gerade auch angesichts dieser Sachlage verbietet es sich in einem Lexikonartikel, mir nichts Dir nichts Churchill und Truman als Kriegsverbrecher zu apostrophieren, ob das nun ganz direkt oder auf dem Umweg über ein Zitat geschieht. Es ist ohnehin ganz albern, in einem Lexikonartikel über das Potsdamer Abkommen mehr als die nüchternen Fakten darzustellen; für jeden, der über ein bißchen historische Bildung und über gängige Vorstellungen von Humanität verfügt sprechen diese doch ausreichend für sich: selbstverständlich, wie konnte es denn auch anders sein, handelte es sich um eine Konferenz der Sieger, und selbstverständlich ging es jedem um Wahrung der eigenen nationalen Interessen auf Kosten der im Krieg Unterlegenen. Da letztere diesen von Anfang an auf barbarische Weise geführt hatten, ist es - leider - im Grunde genommen ebenso selbstverständlich, daß die Sieger (ob nun selbst mit Blut an den Händen oder nicht) keinerlei Veranlassung zu besonderer Barmherzigkeit sahen. Was die Selbstgerechtigkeit etwa Churchills oder Trumans angeht: man möge doch bitte ein historisches Beispiel dafür nennen, bei dem eine Siegernation eingestanden hätte, einen "ungerechten" Krieg geführt oder einen "gerechten" Krieg mit verbrecherischen Mitteln geführt zu haben. Hätten die Mittelmächte den Ersten Weltkrieg "gewonnen", dann hätten weder der Kaiser noch eine etwaige demokratische Regierung die Berechtigung des Krieges und/oder die Art der Kriegsführung in Frage gestellt. Und was von deutscher Seite aus im Falle einer Niederlage der Sowjetunion und der Westalliierten im Zweiten Weltkrieg geschehen und gesagt worden wäre, kann sich jeder ohne viel Aufwand an Phantasie vorstellen. Also, noch einmal: Lexikonartikel auf Konstatieren der nüchternen Fakten beschränken, alles Weitere dem denkenden Leser überlassen.-- 141.91.129.4 19:22, 9. Feb. 2012 (CET)

Deinen ermüdenden Sermon hättest du dir sparen können: Augsteins Zitat ist ein zeitgeschichtlicher kritischer Beitrag und damit als Beitrag des Spiegel-Gründers und -Chefs für den Abschnitt „Kritik“ durchaus relevant. Und natürlich sprach ich auch die ganze Zeit von Augsteins Auffassung. Eine Bewertung seiner Sichtweise – nicht Augsteins als Person, die tut nichts zur Sache! (aber deutsche Sprache schwere Sprache, gell) – erfolgt hier aber nicht und hat unsererseits auch nicht zu erfolgen. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 10. Feb. 2012 (CET)

Demontage oder Dakartellierung

Ich kenne den Begriff Dekartellierung oder auch Dekartellisierung (amerik. decartelization) als fünftes "D". Es gibt auch bereits einen entsprechenden Artikel hier in Wiki, der genau darauf eingeht: Dekartellierung. Demontage sollte man vielleicht mal entsprechend ersetzen.

-- Tserclaes 15:33, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wo sind die reputablen Quellen, Nachweise und Fundstellen für deine Behauptung?? --Benatrevqre ^…?! 17:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Augstein-Zitat II

Das lange Zitat von Rudolf Augstein ist aus dem Spiegel, also eindeutig ein journalistischer Beitrag. Nichts gegen Augstein, aber hier ist keine journalistische Meinung gefragt, sondern seriöse Fachliteratur. Zu diesem Thema gibt es wirklich genug davon. Zeitungsartikel zu historischen Themen sollten nur verwendet werden, wenn keine Fachliteratur vorhanden ist. Wenn der Augstein-Sager nicht in der Sekundärliteratur thematisert wurde, ist sie hier einfach nicht relevant. --Otberg 17:50, 22. Feb. 2012 (CET)

Es soll ja gerade vornehmlich nicht die Meinung des Spiegels sein, sondern eben eine kritische Stimme des Spiegel-Chefs als Zeitzeugen. --Benatrevqre ^…?! 19:44, 22. Feb. 2012 (CET)

Es ist die pointierte Meinung eines renomierten Journalisten und Herausgebers, aber nicht die eines Historikers oder Politikwissenschaftlers, die in der Fachwelt entsprechend rezipiert wurde. Für dieses Thema gibt es unzählige Belege die WP:Q entsprechen. Warum haben wir aber genau dieses Zitat im Artikel? --Otberg 20:53, 22. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht weil es vom einem längst gesperrten National-POV-Account eingestellt wurde? --Otberg 10:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Wen oder welchen Account meinst du damit konkret? Und worin soll in dem Statement des Spiegel-Chefs Augstein „National-POV“ zu erkennen sein? Und selbst wenn, so überwiegt doch letztlich die Tatsache, dass seine Haltung damals quasi einhellig in der überwiegenden Bevölkerung geteilt wurde. Gerade unter diesem Gesichtspunkt halte ich zumindest eine zeitgeschichtliche kritische Stimme für erwähnenswert, jedenfalls wenn sie von einer anerkannten Person kommt, um einer möglichst umfassenden Betrachtungsweise gerecht zu werden. Das impliziert ja nicht, dass Augsteins Position auch heute noch so gesehen werden muss, aber damals tat man es doch zweifellos. --Benatrevqre ^…?! 15:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Nicht Augstein ist gemeint, sondern der Einsteller des Zitats. Wenn die Haltung, Roosevelt und Churchill seien Kriegsverbrecher die man hängen sollte einhellig in der überwiegenden Bevölkerung geteilt wurde, sollte sich das doch mühlos mittels Fachliteratur nachweisen lassen. Eine einzelne Stimme eines bekannten Zeitzeugen, der kein Fachmann (Historiker oder Politikwissenschaftler) war, ist da wohl unzureichend. --Otberg 16:06, 27. Feb. 2012 (CET)

Wo steht denn im Artikel, dass Augstein oder das Volk gemeint hätten, dass „Roosevelt und Churchill […] Kriegsverbrecher [seien], die man hängen sollte“? Das ist nun weit hergeholt, vielmehr schrieb er doch von Maßstäben der Nürnberger Prozesse, die angewendet werden müssten, wenn damals Gerechtigkeit gegen jedermann geübt worden wäre, siehe hierzu und der Kritik z. B. Tobias Darge, Kriegsverbrechen im nationalen und internationalen Recht, 2010, S. 86 f. --Benatrevqre ^…?! 17:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Tobias Darge ist da absolut zitierfähig, das entspricht WP:Q. Augstein mit seinem „Oberbomber von Dresden“-Sager in diesem Fall aber nicht, weil eben kein Fachmann. --Otberg 10:12, 28. Feb. 2012 (CET)

zugewiesener Bündnispartner?

"vertragliche Bindung ihres historisch zugewiesenen Bündnispartners"

Eine Zuweisung ist eine Entscheidung von oben herab. Hitlers Entscheidung, sich gleichzeitig mit den Westmächten und der Sowjetunion anzulegen, hat sicherlich beide Seiten zu einem Bündnis gedrängt. Aber eine Interaktion zwischen drei, vier oder fünf damals etwa gleich mächtigen Akteuren gab keinem den Vorrang, einem anderen einen Bündnispartner zuzuweisen.

Nebenbei zu den Reparationen: Meines Wissens wurden bei Opel, das bekanntlich in der amerikanischen Zone lag und sogar schon seit 1938 als Firma in US-Besitz war, Fertigungsanlagen demontiert als Reparation an die UdSSR. Daher war der erste Moskwitsch eigentlich ein Opel-Modell.--Ulamm (Diskussion) 02:47, 2. Jul. 2012 (CEST)

Kandidatur für Lesenswerte Artikel Juni/Juli 2012 (gescheitert)

Sehr guter und informativer Artikel. Entspricht allen Regeln für lesenswerte Artikel. Stellt den Sachverhalt neutral und kritisch dar. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:42, 24. Jun. 2012 (CEST)

 Pro Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:42, 24. Jun. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung recht lieblose Kandidatur, eher Textwüste als auszeichnungswürdig. --SonniWP✍ 19:50, 24. Jun. 2012 (CEST)
•  keine Auszeichnung wenn ich mir die Inhaltsangabe des Abschlussprotokolls ansehen, werden außer den territorialen Veränderungen viele andere Punkte nicht einmal skizziert. Natürlich sind die territorialen Bestimmungen wichtig, aber diese sind eben nur ein Teil des Abkommens. Letztlich ist mehr von den Folgen und Auswirkungen die Rede als von dem Inhalt des Abkommens selbst. Machahn (Diskussion) 21:32, 24. Jun. 2012 (CEST)
•  keine Auszeichnung Offensichtlich eine "Spaßkandidatur": Die Literaturliste z.T. unreferenziert, der Artikel zu weiten Teilen POV, anerkannte Literatur nicht reflektiert, Wirkungen eingegrenzt (Vertreibungen, Augstein-Zitat hervorgehoben, Schuldfrage Deutschlands nirgendwo angesprochen). Vorgänger-Debatte (v.a. Jalta) nicht angesprochen. Nur mal so aus dem ersten Durchlesen, fundierte Kritik gern später. --Rote4132 (Diskussion) 22:49, 24. Jun. 2012 (CEST)
•  keine Auszeichnung +1 -- Nasir do gehst hea ^RM 02:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Eingefügt: Armin P. 17:54, 4. Jul. 2012 (CEST)

Überschreitung des Lemmas

Nachdem meine Änderungen verworfen wurden, lege ich jetzt deren Gründe dar, die ich schon ins Verlaufsprotokoll eingetragen hatte.

• Die Vergewaltigungen begannen, sobald die Rote Armee deutsches Siedlungsgebiet erreichte und fanden dann in der sowjetischen Besatzungszone sowohl vor als auch nach der Konferenz statt. Sie waren also keine Folge des Abkommens, allenfalls von den Vorgesetzten geduldete Brutalität bei der Durchführung der 12 Jahren nationalsozialistischer Gleichschaltung und der vom NS-Regime verursachten europäischen Katastrophe dringend erforderlichen Besetzung Deutschlands.
• Der allergrößte Teil der Todesopfer ist sicherlich schon für den Winter 1944/1945 zu beklagen, als die Menschen sich im bitter kalten Winter auf den Weg machten, teilweise zu Fuß oder mit ungeeigneten Fahrzeugen, und als während des Krieges immer wieder Flüchtlingstrecks, Flüchtlingsschiffe und Eisenbahnzüge militärisch angegriffen wurden. Also sind von den Todesopfern durch Flucht und Vertreibung nur die wenigsten dem Potsdamer Abkommen anzurechnen.

Dieser Artikel hat das Abkommen und seine Auswirkungen darzustellen und sollte nicht als universelles Klageforum für die Leiden der Deutschen bei Kriegsende missbraucht werden.--Ulamm (Diskussion) 23:26, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich entnehme deinen Ausführungen leider keinerlei brauchbare Sekundärliteratur. Das Löschen von belegten Sätzen geht außerdem auch nicht. Bitte reiche zunächst reputable Fachliteratur nach, damit wir darüber diskutieren können. Solange diese fehlt, besteht keine Grundlage für eine einseitige Änderung des Artikels dieses erheblichen Ausmaßes, zumal sich mir nicht erschließt, inwiefern deine Änderungen nun konkret als Artikelverbesserung anzusehen seien. Mehr noch, du löschst unbegründet Inhalte wie die Tatsache, dass seit 1944 (also wohlgemerkt lange vor dem Abschluss der Potsdamer Beschlüsse!) mehr als 12 Millionen Menschen ihre Heimat verloren, oder dass bereits ab Sommer 1941 die polnische und tschechoslowakische Exilregierung Grenzkorrekturen forderten; dies hat unmittelbar mit der Verhandlungsposition der sowjetischen Seite in der Konferenz und folglich etwas mit dem Abkommen zu tun.

Um auf deine Kritikpunkte einzugehen:

1. Ich erkenne nicht, dass in dem Artikel behauptet wird, die sowjetischen Vergewaltigungen seien eine unmittelbare Folge des Abkommens gewesen. Im übrigen ist Unrecht nicht durch Unrecht zu vergelten. Die stattgefundenen Massenvergewaltigungen sollten in einer wissenschaftlich neutralen Abhandlung nicht durch zuvor begangene Verbrechen von Deutschen relativiert oder gar schöngeredet werden.
2. Dieser Punkt ist unbegründet. Wenn im Abkommen explizit auf die Überführung der Bevölkerungsteile abgehoben wird, dann ist natürlich auch dies den Vorgaben des Abkommens entsprechend anzurechnen.
3. Ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, dass dieser Artikel als "universelles Klageforum missbraucht" würde. Diese pauschalisierende Abwertung wird dem Artikel als Ganzes bestimmt nicht gerecht.

Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Anscheinend willst du es nicht verstehen:

• Was vor dem Abschluss des Abkommens geschehen ist, war nicht Folge des Abkommens und gehört deswegen nicht in in den Artikel Potsdamer Abkommen, sondern in andere WP-Artikel.
• In diesen Artikel gehören auch nur Belege für Informationen, die in diesen Artikel gehören.

Zu meinem erste Diskussionsbeitrag:

• Die Besetzung Deutschlands war notwendig. Die dabei geschehenen Übergriffe ändern weder etwas an der Notwendigkeit, noch lassen sie sich gegen deutsche Übergriffe aufrechnen.--Ulamm (Diskussion) 10:42, 7. Dez. 2012 (CET)

Nein, deine Auffassung ist unbegründet. Natürlich gehört es zur Vor- und Entstehungsgeschichte des Abkommens, hinreichend Bezug auf die Vertreibungen zu nehmen. Die drei konferenzteilnehmenden Hauptalliierten – allen voran die Sowjetunion – haben sich das nicht aus den Fingern gesogen. Stalin beabsichtigte zweifelsohne Grenzkorrekturen an Oder und Lausitzer Neiße, und dies schloss Vertreibungen von angestammten Deutschen mit ein. Die Westalliierten waren darauf bedacht, ihn zu bremsen und erwirkten zumindest, dass ein Friedensvertragsvorbehalt eingesetzt wurde. Und gerade deswegen gehört diese Thematik auch in diesem Artikel zum Potsdamer Abkommen erwähnt.

Für deine Änderungen ist kein nachvollziehbarer Grund ersichtlich. Dass du mit diesem Edit die durch Einzelnachweis belegten sexuellen Übergriffe auf etwa 240.000 Frauen verschweigst, wirkt befremdlich. Eine Annahme, dass diese stattgefundenen Massenvergewaltigungen durch Rotarmisten eine Folge des Abkommens gewesen sein könnten, ist unbegründet, denn das wird schließlich nirgendwo behauptet. Wohl aber gingen diese Vergewaltigungen unbestritten mit der Vertreibung einher und sie wurden seitens der Sowjetführung – zumindest anfangs – weitestgehend und von den Vorgesetzten ganz überwiegend geduldet. --Benatrevqre ^…?! 11:04, 7. Dez. 2012 (CET)

• Da sind wir beim Titel dieses Diskussionsfadens, „Überschreitung des Lemmas“. Die Vergewaltigungen hinein zu nehmen, ist eine Verfehlung des Themas. In diesen Artikel gehört, wie das Abkommen zustande gekommen ist und welche Auswirkungen es hatte, aber nicht alle Leiden der deuschen Bevölkerung in der Zeit.
• Das Abkommen hat den Leuten, die während des Krieges geflohen sind, und denen, die von Mai bis August vertrieben worden oder geflohen sind die Rückkehr verwehrt. In dem Sinne waren auch die vom Abkommen betroffen. Auch in meiner Version steht ja, dass in den Vertreibungsgebieten vor dem Krieg 15 Millionen Deutsche gelebt hatten.
• Aber die Todesopfer aus den letzten Kriegsmonaten und der Zeit vom 8. Mai bis Ende Juli 1945 in diesen Artikel zu schreiben, ist Stimmungsmache und fällt damit unter POV. Eine wegen des größeren Zeitrahmens irreführende Zahl gehört nicht in den Artikel. Nur belegte Zahlen über Todesopfer der Vertreibung nach dem August 1945 gehören in den Artikel.--Ulamm (Diskussion) 11:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Zumindest ist die Sache demgemäß zu würdigen, als reputable Werke der Geschichtswissenschaft wie z. B. Hans-Joachim Torkes Einführung in die Geschichte Rußlands (Beck, 1997, S. 222) im Rahmen der Potsdamer Konferenz auch die Vergewaltigungen erwähnen. Mehr braucht es gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 7. Dez. 2012 (CET)

Wenn GB und USA über Ausschreitungen und illegitime Verwaltungsakte beim Vorrücken der Roten Armee erbost waren, so gehört das zu dem Rahmenbedingungen des Abkommens und damit in einen einleitenden oder einen abschließenden Abschnitt, aber nicht zu Inhalt und Auswirkungen der Vereinbarungen.--Ulamm (Diskussion) 15:01, 7. Dez. 2012 (CET)

Wie auch immer. Eine Darstellung der massenhaften Vergewaltigungen als unmittelbare Auswirkungen des Abkommens ist ja gar nicht beabsichtigt. --Benatrevqre ^…?! 11:01, 8. Dez. 2012 (CET)

Da die von dir zitierte Textpassage bei Torke eher nach "am Rande gestreift" aussieht, wäre es sinnvoll, die Verstimmung von USA und GB gegenüber der UdSSR zu belegen und da heraus eine Formulierung zu finden, die dann zusammen mit dem größte Teil der bisherigen, recht langen Einleitung einen ersten Gliederungspunkt über Zustandekommen und Atmosphäre der Potsdamer Konferenz bildet.--Ulamm (Diskussion) 11:24, 8. Dez. 2012 (CET)

Ja, das wäre in der Tat zielführend. --Benatrevqre ^…?! 14:15, 8. Dez. 2012 (CET)

Zusammenfassung für Giro

Bekannt ist, dass im letzten Kriegswinter Tausende von Fliehenden durch Kälte und militärische Angriffe umkamen. Deren Tod war nicht Folge des Potsdamer Abkommens. So man die Zahl der 1944 bis 1947 umgekommenen im Zusammenhang mit dem Potsdamer Abkommen nennt, muss man sie entsprechend relativieren, gerade weil sich nicht genau rekonstruieren lässt, wieviele durch Kriegshandlungen umgekommen sind, wieviele durch „geordnete“ Vertreibung und wieviele in stalinistischen Lagern.--Ulamm (Diskussion) 00:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Du möchtest betonen, dass bereits vor dem Potsdamer Abkommen Flucht und Vertreibung begannen, und bereits zuvor viele Tausende von Deutschen dabei umkamen. So habe ich Dich verstanden. Das in den Artikel zu schreiben wäre ja durchaus ok. Aber Du hast was anderes geschrieben. Du hast geschrieben, dass es vor allem im Winter 1944/45 zu Todesfällen kam. Als wäre von den geschätzten 600.000 Opfern der Großteil in diesem Winter umgekommen. Das ist aber nur eine Vermutung. Versuche es selbst einfach nochmal mit einer anderen Formulierung. Giro Diskussion 01:00, 7. Jan. 2013 (CET)

Habe Dir die Arbeit abgenommen. Ich denke, dass ist so jetzt in Deinem Sinn und auch durch den DHM-Link belegt. Giro Diskussion 01:43, 7. Jan. 2013 (CET)

Gültigkeit?

Kein Wort zur Gültigkeit des Potsdamer Abkommens? Das wäre doch ein wichtiger Punkt: Das Abkommen ist nach wie vor in Kraft, da nie rechtskräftig annulliert worden. In der Nato aber wirken Deutsche Kampfverbände mit, die es nach Potsdamer Abkommen nie hätte geben dürfen! Und das Ganze vor dem Hintergrunde, daß Deutschland immer noch in der UNO als Schurkenstaat geführt wird, der militärisch angegriffen werden darf, OHNE vorher den UNO-Sicherheitsrat anzurufen. Das bedeutet: Die deutschen Bundesregierungen (und genauso die DDR-Regierungen!) haben ihr eigenens Volk zu Vogelfreien gemacht. Und dieses Volk hat nichtmal eine rechtiche Handhabe, gegen seine seit über hundert Jahren andauernde rechtliche und politische Vergewaltigung und Geiselnahme durch das international organisierte Verbrechen vorzugehen. Es dürfte klar sein, daß dies irgendwann zu Anarchie und blutigster Revolution führt - und dies mitten in Europa. Ist es wirklich von einer Enzyklopädie zu viel verlangt, derart für ganz Europa wesentliche Sachverhalte wenigstens irgendwie zu erwähnen? Darüberhinaus ist das Potsdamer Abkommen bis heute die Nagelprobe für einen jeden Juristen: Sein Erklärungsmodell zwischen den Vertragstexten einerseits und und der historischen und unmittelbar gegenwärtig wirkenden Realität andererseits, zeigt sehr schnell, wes' Geistes Kind er ist. die reiche Fachliteratur darüber sprich Bände im wahrsten Sinne des Wortes. Auch in diesem Hinblick ist das Potdamer Abkommen hochinteressant: Dessen juristische Interpretationen der unterschiedlichsten Lager und der Jahrzehnte seit seinem Bestehen sind ein Lehrstück über die notorische Rechtsbeugung in allen Teilen der westlichen Kultur. Armselige (wenn nicht absichtlich irreführende!) Wikipedia, die von allem nichts zu sagen weiß. Hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.96.26 (Diskussion) 00:07, 30. Apr. 2014 (CEST))

Deine Ausführungen sind allesamt grober Blödsinn. Mit dem 2+4-Vertrag wurden die Forderungen der Potsdamer Beschlüsse nach der in der juristischen Standardliteratur einhellig vertretenen Ansicht erfüllt und eine Friedensregelung der deutschen Außengrenzen hat völkerrechtlich für alle Beteiligten stattgefunden. Mithin brauchte das Abkommen nicht explizit aufgehoben werden; es gilt natürlich auch seitdem nicht mehr. Ein weiterer Diskussionsbedarf besteht hierüber nicht. Benatrevqre ^…?! 11:14, 22. Mai 2014 (CEST)

Beim Potsdamer Abkommen handelt es sich sowieso nicht um ein allgemein verbindliches Rechtsdokument. Es ist ein Konferenzprotokoll. 84.173.115.174 10:47, 19. Mär. 2015 (CET)

Nicht ganz, so pauschal kann man das im Falle der Potsdamer Beschlüsse nicht sagen. In diesem Punkt gehen die juristischen Meinungen tatsächlich auseinander, insbesondere was die bis 1990 ungelöste Grenzfrage betraf. Benatrevqre ^…?! 13:52, 19. Mär. 2015 (CET)

Ja sicher. Ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt. Mit "nicht allgemein verbindlich" meine ich, dass das Potsdamer Abkommen keinerlei Rechtsmaßstäbe liefert, die über seine unmittelbaren Themen, über die Konferenzbeschlüsse hinausgehen. Vom Potsdamer Abkommen irgendeine juristische Verbindung zu Deutschlands NATO-Mitgliedschaft oder zur UNO zu ziehen, ist Humbug. 84.173.115.174 14:15, 19. Mär. 2015 (CET)

Gewiss. Benatrevqre ^…?! 15:12, 19. Mär. 2015 (CET)

Zwangsumsiedlungen und Vertreibungen - Fehlende Belege

Da Potsdamer Abkommen sei „Vorwand und Legitimation für die insbesondere auf der Grundlage der Bierut- und der Beneš-Dekrete vorgenommene millionenfache Vertreibung Deutscher aus Ost- und Südosteuropa.“ So eine Aussage muss belegt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich kann man diesen Artikel zu mindestens 30% in die Tonne treten. So ein Schmarrn ist mir lange nicht mehr vor die Augen gekommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:33, 10. Aug. 2015 (CEST)

Gelöscht und erledigt. Begründung: Der nach Verhandlungen mit den Regierungen der Sowjetunion, Polens und der Tschechoslowakei (Exilregierungen) über die Zwangsaussiedlungen ergangene Kabinettsbeschluss Großbritanniens datiert vom Juli 1942: Quelle dafür ein Aufsatz von Detlef Brandes, keine journalistische Story von Redakteuren des ehemaligen Nachrichtenmagazin SPIEGEL. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:16, 11. Aug. 2015 (CEST)

Geschichtliche Bedeutung

Ich hoffe zuversichtlich, dass da noch mehr kommt als dieser eine so dürre wie triviale Satz, denn zwischen rechtlicher und politischer Wirkung muss bei jedem Abkommen unterschieden werden. Bitte Substanz nachliefern, danke! --Φ (Diskussion) 07:33, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hier sind zunächst noch Fakten zu korrigieren und zu vervollständigen. Das setzt voraus, dass die Fakten von ihrer Interpretation getrennt dargestellt werden. Wie in anderen Artikeln, an denen du dich beteiligt hast, so gibt es auch hier noch ein Gemenge von Fakten einerseits und interpretierender Sichtweise andererseits. Das widerspricht dem Grundsatz von NPOV. Du solltest stärker darauf achten, du verstößt immer wieder dagegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:04, 18. Jun. 2018 (CEST)

Peinliches Ad hominem-Gemecker, und obendrein unwahr. Ich habe zum Text dieses Artikels nichts beigesteuert. Wenn es im Abschnitt Geschichtliche Bedeutung bei der Trivialität bleibt, kann er auch weg. --Φ (Diskussion) 11:58, 18. Jun. 2018 (CEST)

Der Abschnitt ist doch richtig dargestellt, was hast du? Benatrevqre ^…?! 12:05, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wenn der gesamte Text nichts weiter enthält als den Satz „Seine inhaltliche Bindung und Reichweite war umstritten, da zwischen politischer und rechtlicher Wirkung deutlich zu unterscheiden ist“, ist das so dünn, dass es wirklich peinlich ist. --Φ (Diskussion) 13:54, 18. Jun. 2018 (CEST)

Oder-Neiße-Grenze

Ist bekannt, weshalb die polnisch-deutsche Grenze im Norden ca. 20 km westlich der Oder verläuft?
Im Internet bzw. durch Politiker wird immer auf das "Potsdamer Abkommen" Bezug genommen, immer jedoch ohne Zitate.
Auf dieser Internetveröffentlichung und der in Weblinks angegebene URL habe ich eine deutsche Übersetzung gefunden, dort kann man im letzter Absatz des 'Artikel IX. Polen' lesen: "...die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße..."
Handelt es sich hierbei um fehlerhafte Übersetzung des Originaltextes (engl. & russ.) in die deutsche Sprache?
Wo kann man originale Inhalt der Potsdamer Konferenz im Internet nachlesen (URL)? --Wiki1939 (Diskussion) 17:14, 9. Mär. 2020 (CET)

Gibt es hier bei Wikipedia jemanden der sich wirklich auskennt, vielleicht auch Geschichte oder Politik studiert hat?
Handelt es sich bei der Veröffentlichung "Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin [("Potsdamer Abkommen") vom 2. August 1945" in www.documentarchiv.de um eine Fälschung oder um Veröffentlichungen von Geschichtslügnern? (Wenn dies zutrifft, sollten wir diese beiden Webadressen nirgendwo in Wikipedia als Referenz benutzen!)
>Auch hier ist bezüglich der polnisch-deutsche Grenze in Artikel "IX. Polen b" zu finden: "Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, ..."
--Wiki1939 (Diskussion) 16:48, 22. Aug. 2020 (CEST)

Die Website documentArchiv.de ist seriös und eine bekannte, zuverlässige Internetquelle für den Abdruck von Abkommen und Gesetzestexten. Dass der Grenzverlauf tatsächlich um 20 Kilometer abweicht, kann ich nicht bestätigen, aber falls es zutrifft, wäre dies vermutlich auf nachträgliche bilaterale Grenzkorrekturen zurückzuführen. Die Potsdamer Beschlüsse sind ja mittlerweile überholt und gegenstandslos. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 6. Nov. 2020 (CET)

@Benatrevqre: Ich schrieb ja auch ca. 20 km, ich habe die Entfernung der Grenze zur Oder nicht genau nachgemessen sondern nur anhand der Karte geschätzt. Aber dass die Grenze in diesem Bereich nicht "... von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang ..." verläuft kann ja jeder sehen (siehe https://goo.gl/maps/voz1qUvMSRDqVTDS7). Habe mit Goggle maps nachgemessen: Von der Grenze bei Stolec/Polen nach Westen (waagerecht) bis Flussmitte der Westlichen Oder =20,41 km. Auch die Länge der Abweichung des Grenzverlaufes ist nicht wenig.
Es kann auch nicht in "nachträgliche bilaterale Grenzkorrekturen" da bereits in Karten um 1950 dieser abweichende Grenzverlauf verzeichnet ist. --Wiki1939 (Diskussion) 15:03, 6. Nov. 2020 (CET)

Das steht doch alles im Artikel und zwar im Abschnitt Potsdamer_Abkommen#Stettin. --Φ (Diskussion) 15:47, 6. Nov. 2020 (CET)

Ich setz dann mal auf erledigt. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 6. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 19:38, 6. Nov. 2020 (CET)

Vertreibung „mit Einschränkung“

Für die Information, wonach die drei auf der Potsdamer Konferenz vertretenen Siegermächte die „Genehmigung“ der Zwangsaussiedlung der deutschen Bevölkerung aus traditionell deutsch besiedelten Gebieten mit der Einschränkung erteilt haben,
dass den Betroffenen die Option eingeräumt wurde, sich für die Annahme einer anderen Staatsangehörigkeit zu entscheiden
vermisse ich einen Beleg; sowie für die indirekte Information, im Potsdamer Abkommen sei nicht nur die Vertreibung der Deutschen aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn beschlossen worden, sondern ebenso aus traditionell deutsch besiedelten Gebieten in weiteren Staaten, wie die Sowjetunion, Jugoslawien und Rumänien.--Gloser (Diskussion) 12:28, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wo liest du in dem betreffenden Satz etwas über Sowjetunion, Jugoslawien und Rumänien? Benatrevqre ^…?! 13:13, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hier im Artikel geht dazu noch einiges durcheinander. In Potsdam wurde nicht viel zur Vertreibung bzw. Umsiedlung deutscher Bevölkerungsgruppen beschlossen, weil dazu weitgehend Einigkeit unter den Alliierten bestand. Was dazu vereinbart wurde, steht in Abschnitt XIII des Abkommens, und der ist kurz. Aber drei Monate später, am 2. Nov. 1945, haben die Besatzungsmächte ein weiteres Abkommen geschlossen, in dem Details zur Durchführung der Ausweisungen stehen. Dazu sollte es einen eigenen Abschnitt geben. Abschnitt XIII sollte ausführlicher dargestellt werden. Er befasst sich nur mit der Ausweisung aus Tschechoslowakei, Ungarn und Polen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:16, 18. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer Benatrevqre, mit „indirekter Information [im Text]“ meinte ich keinen „betreffenden Satz“, sondern die Informationen, die ich jetzt gelöscht habe. Sie benannten die laut Potsdamer Abkommen von der „Zwangsaussiedlung ... betroffenen deutschen Siedlungsgebiete“:
In der Sowjetunion das nördliche Ostpreußen mit seinen Regionen Samland, Nadrauen und dem südlichen Schalauen; ein zusammenhängendes Siedlungsgebiet im Innern Russlands: die Wolgadeutsche Republik, sowie Streusiedlungen deutschstämmiger sowjetischer bzw. russischer Staatsangehöriger
Das Potsdamer Abkommen traf keine Festlegungen zur Überführung der Bewohner des nördlichen Ostpreußens nach Deutschland; wenn doch, dann ist das zu belegen. Gleiches trifft auch auf diese Territorien zu:
In Litauen das lange umstrittene Memelland, in den baltischen Staaten die deutschen Streusiedlungen, in Rumänien die geschlossene Siedlung der Siebenbürger Sachsen und [in] Jugoslawien (das heißt vor allem Kroatien, Serbien, Slowenien) zahlreiche deutsche Streusiedlungen in Südosteuropa.--Gloser (Diskussion) 18:26, 18. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer WIr lagen vor Madagaskar. Was meinst du mit: „... am 2. Nov. 1945, haben die Besatzungsmächte ein weiteres Abkommen geschlossen, in dem Details zur Durchführung der Ausweisungen stehen“? Doch nicht etwa den Kontrollratsbeschluss vom 20. November 1945? Der hatte lediglich ein „Rahmenabkommen“ der vier Besatzungsmächte mit den Regierungen Polens und der Tschechoslowakei zur Verteilung der von dort noch in die einzelnen Besatzungszonen zu deportierenden Bevölkerungsmassen zum Inhalt. Wo wird im Potsdamer Abkommen oder in anderen alliierten Vereinbarungen den auszuweisenden Deutschen eine „Option, [eingeräumt], sich für die Annahme einer anderen Staatsangehörigkeit zu entscheiden“?--Gloser (Diskussion) 18:26, 18. Jun. 2018 (CEST)

Löschen dieser Gebietsangaben war richtig, sie werden im Potsdamer Abkommen nicht erwähnt. Wegen des Abkommens vom November 1945 gucke ich nochmal in meine Bücher nach einer genaueren Angabe. In Erinnerung habe ich, dass darin aber auch nichts zu Ausweisungen aus Südosteuropa oder aus den ehemals deutschen Gebieten unter sowjetischer Verwaltung drin stand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:48, 18. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer:Gloser: habe es gefunden. Das Abkommen wurde, wie ich schrieb, am 2. November 1945 geschlossen. Die Grundzüge dieses Abkommens wurden dann im Kommuniqué vom 20. November 1945 über die 12. Sitzung des Alliierten Kontrollrats veröffentlicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:55, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wieder ohne Beleg. --Φ (Diskussion) 20:12, 18. Jun. 2018 (CEST)

Das ist der Beleg. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:41, 18. Jun. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber ich kann keinen sehen. Autor, Titel, Ort, Jahr, Seitenzahl, sollte doch aus dem Grundstudium bekannt sein. Du hast doch eins absolviert, nehme ich an? --Φ (Diskussion) 21:02, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde die Methode, einfach irgendwas aus dem Gedächtnis in Wikipedia-Artikel zu schreiben, ohne die Belege vorliegen zu haben, unmöglich. Wenn da nicht ständig jemand genau aufpasst, bleiben die Schnitzer, die bei dieser freihändigen Methode unausbleiblich sind, nämlich einfach im Artikel stehen, wie aktuell der Quatsch mit der Optionsmöglichkeit. Die gab es nämlich nicht, was ich gleich belegt in den Artikel schreiben werde. --Φ (Diskussion) 19:17, 18. Jun. 2018 (CEST)

Das ganze Thema ist schon seit 10 Jahren versifft, früher eher aus der politischen Ecke der Landmannschaften der Vertriebenen, während heute die traditionell national gesinnten DDR-Nostalgiker stärker aufkommen. Also bitte aufpassen, gerade zum Potsdamer Abkommen gibt es Jahrzehnte an politischer Auseinandersetzung und unterschiedlicher Interpretation, auf allen Ebenen, auch auf den juristischen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 18. Jun. 2018 (CEST)

Genau, und deswegen sollte man um Himmels willen die Finger davon lassen, wenn man gerade keine reputablen Belege zur Hand hat. Da kommt sonst nur Mist raus. --Φ (Diskussion) 19:40, 18. Jun. 2018 (CEST)

Solche isolierten Fundstücke einzubasteln wie du hier gemacht hast, ist aber ebenfalls abwegiger Mist und in Endeffekt irreführend. Im Potsdamer Abkommen wurde genausowenig wie im Potsdamer Protokoll zum Thema "Zwangsaussiedlungen und Staatsangehörigkeit" irgendeine Vereinbarung getroffen. Punkt, aus. Falschangabe war zu löschen, sonst nichts. Ein Vergleich mit dem Friedensvertrag von Versailles ist sowieso äußerst schief und gehört in einen anderen Kontext als dieser Artikel hier hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:41, 18. Jun. 2018 (CEST)

Kann von mir aus weg. Ich habe stichfest belegt, dass falsch ist, was Benutzer:Bavarian Sailor da im März 2017 eingepflegt hat. Warum du das nicht getan hast, der du dich deutlich länger als ich mit diesem Artikel befasst, ist mir schleierhaft. --Φ (Diskussion) 21:02, 18. Jun. 2018 (CEST)

Wenn ich jede Falschinformation in wp.de bearbeiten wollte, die mir auffällt, müsste ich 48 Stunden am Tag vor dem Bildschirm sitzen. Zu Zwangsaussiedlungen und Staatsangehörigkeit liesse sich manches schreiben. Aber das wäre nur eines der kleineren Themen. Das größte Problem dieses Artikels besteht darin, dass der Inhalt des Abkommens nur in Stichworten aufgeführt ist. In der Folge fehlen auch die Informationen, was von den Bestimmungen von Potsdam dann tatsächlich auch durchgeführt wurde und was nicht. Wie in der SBZ umgesetzt wurde und wie in den Besatzungszonen der Westmächte. Die späteren Kontroversen zwischen BRD und DDR über das Abkommen fehlen, und, und, und...Eine schwere Deutschland-Schlagseite hat der Artikel auch noch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:22, 19. Jun. 2018 (CEST)

In dem Punkt, dass der Artikel schlecht ist, kann ich dir zustimmen. Ich sehe zudem ein Gliederungsproblem: So stehen mehrere Inhalte des Abkommens durchaus im Artikel, nur dooferweise nicht unter Inhalt, sondern unter Folgen. Tja.

Danke, dass du hier anfängst aufzuräumen. Auf welcher Literaturgrundlage willst du vorgehen? MfG --Φ (Diskussion) 20:28, 19. Jun. 2018 (CEST)

Momentan habe ich noch den Artikel über die Konferenz von Jalta auf dem Plan. Um empfehlenswerte Literatur zu finden, habe ich die Bibliographie von Peter Graf Kielmannsegg: Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschland ausgewertet und mir besorgt, was dort über Besatzungszeit und alliierte Konferenzen aufgeführt und für mich leicht zugänglich ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:59, 19. Jun. 2018 (CEST)

Und das wäre? --Φ (Diskussion) 21:43, 19. Jun. 2018 (CEST)

Momentan steht bei mir zwei Stapel Fachbücher über die Besatzungszeit auf dem Boden, Höhe zusammen 65 cm. Das sind aber nur die Bücher, die aus meiner eigenen Bibliothek sind. Online kann ich noch auf wesentlich mehr zugreifen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:02, 19. Jun. 2018 (CEST)

Da darf man ja gespannt sein. Gruß --Φ (Diskussion) 22:06, 19. Jun. 2018 (CEST)

Die Auswertung dieser Bibliographie (ca. 150 Titel über die Zeit von 1945 bis vor Gründung von BRD und DDR) hat ergeben, dass nach der Wiedervereinigung kaum mehr wichtige Fachbücher über diesen Zeitraun deutscher Geschichte publiziert wurden. Gesamtdarstellungen stammen aus den 1990er Jahren (z.B. von Wolfgang Benz) und greifen auf noch ältere Einzeldarstellungen zurück, SBZ-Geschichte bereits einbezogen. Daher ist eigentlich auch wenig Neues und Spannendes zu erwarten, der Diskurs ist offenbar längst eingeschlafen. Online gibt es wenig, ist klar, weil die Publikationen damals nicht in digitalisierter Form erschienen. Ggf. kann man bei google schauen, ob es Nachdigitalisiertes gibt. Dieser Zeitraum interessiert offenbar kaum jemand mehr, die Fachbücher darüber bekommst du in Antiquariaten zu Sxhleuderpreisen. Das geringe Interesse sieht man auch am Zustand der wp-Artikel - Falsches, Lücken, POV, teils seit Jahren schon. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:20, 21. Jun. 2018 (CEST)

Deine Rechtfertigung von Uraltliteratur überzeugt mich nicht. Die neueste Darstellung, die ich kenne, ist 2009. --Φ (Diskussion) 13:14, 21. Jun. 2018 (CEST)

Du wolltest es wissen, ich habe dir gesagt, wie ich recherchiere. Dein Link. Gebhardt Band 22, ist Tertiärliteratur. Den Band habe ich auch, aber inzwischen wieder beiseite gelegt. Du kannst den ruhig verwenden. Ist besser als nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:00, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab den Band gar nicht, ich weiß nur, dass es ihn gibt.

Was spricht gegen Tertiärliteratur? den Kielmannsegg hast du doch selbst in Deutschlandvertrag, Niederwaldkonferenz, Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee und einige andere mehr eingebracht, und der ist doch auch Tertiärliteratur, oder? --Φ (Diskussion) 17:21, 21. Jun. 2018 (CEST)

Gesamtdarstellungen (Tertiärliteratur) fassen zusammen. Sind gut, um in ein Thema einzusteigen und zu begreifen, was das Wichtigste ist. Gebhardt zur Jalta-Konferenz oder zur Potsdamer Konferenz, das sind jeweils nur drei, vier Seiten (und das noch im Plauderton), mehr nicht. Meine zwei Fachbücher-Stapel, diee ätere Sekundärliteratur eben, bieten das Hundertfache an Text zu jeder dieser Konferenzen. Über 300 Seiten, von mehreren verschiedenen Autoren, die decken eben wesentlich mehr an Aspekten, Hintergrund, Kontext ubd Querbezügen ab. Aus Tertiärliteratur wie dem Gebhardt kriegst du keinen Diskurs von Historikern mit, wenn er nicht explizit erwähnt wird. Hast du einen Satz Fachbücher verschiedener Autoren, die zu demseben Thema schreiben, kriegst du Deutungskontroversen aber mit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:48, 21. Jun. 2018 (CEST)

Na dann mal los. Ich kann dann gegebenenfalls aus meinen Tertiärwerken ergänzen. MfG --Φ (Diskussion) 17:57, 21. Jun. 2018 (CEST)

Teilnehmer

"Nach der verlorenen Unterhauswahl kam am 28. Juli statt Churchill der neue Premierminister Clement Attlee in die Konferenz."

Das trifft so nicht zu. In der ersten Konferenzphase bis zu 25.08. waren Churchill, Eden und auch Attlee anwesend, der in der Allparteien-Kriegskoalition Kabinettsmitglied war (Präsident des "Privy Council"). Nach dem Sieg der Labour Party kehrte Attlee zur Fortsetzung der Konferenz am 28.08. mit dem neuen Außenminister Bevin zurück, Churchill und Eden blieben in London.

http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html

Ich werde das gelegnetlich korrigieren.

--84.165.2.85 16:03, 27. Feb. 2019 (CET)

Einleitung/ "Rechtlicher Charakter"

Imo sollte man schon in der Einleitung erwähnen, dass (wie es im Abschnitt Rechtlicher Charakter steht) das P.A. kein Abkommen war. --Präziser (Diskussion) 08:47, 16. Mai 2021 (CEST)

Nein, sollte man nicht. Denn was in "Rechtlicher Charakter" steht, ist falsch:

"In rechtlicher Hinsicht handelt es sich dabei nicht um einen internationalen Vertrag, sondern um ein gemeinsames Konferenzkommuniqué, eine gemeinsame Willens- beziehungsweise Absichtserklärung.[6][7] Dieses Konferenzkommuniqué wird in der Regel, sachlich und rechtlich ungenau, als Abkommen von Potsdam bezeichnet."

Selbst bei der in Fußnote Nr. 6 angegebenen Quelle, in der es um die völkerrechtliche, rechtsgeschichtliche und politische Bedeutung des Potsdamer Abkommens geht, steht was anderes (Verlinkungen, schriftauszeichnende Hervorhebungen und Anmerkungen in eckigen Klammern gehen auf meine Kappe -- die Fußnoten habe ich nicht mit übernommen, nur die Nummern an ihren Stellen):

„(...) Für den Stellenwert aus der Sicht der Bundesrepublik wurde die Antwort der Bundesregierung auf die sowjetischen Memoranden vom 12. Okt. und 21. Nov. 1967 nicht nur politisch, sondern auch rechtlich charakteristisch. Am 9.4.1968 stellte die Bundesregierung gegenüber der Sowjetunion fest:

"Was die wiederholt geäußerten Auffassungen der sowjetischen Regierung über die Bedeutung der Potsdamer Abmachungen von 1945 betrifft, ist es nach Ansicht der Regierung der Bundesrepublik Deutschland nicht ihre Sache, sich über Gültigkeit, Auslegung und Geltungsbereich von Vereinbarungen zu äußern, an denen sie nicht beteiligt ist."[6]

(...)

I. Zum Vertragstypus[!]

Das Völkervertragsrecht zählt zu den Materien, die mit am stärksten im geltenden Völkerrecht verankert und gewohnheitsrechtlich praktiziert sind, und zu diesem Bereich zählen die hier konkret herauszuhebenden Diskussionspunkte. Das Potsdamer Abkommen ging als solches[! also als Abkommen!] in die Geschichte des Völkerrechts ein[!], obwohl es an einem eindeutigen Vertragstext fehlte und eine Fülle von Zweifeln an dem Vertragscharakter besteht. Die Tatsache, daß die Potsdamer Konferenzergebnisse in der Form eines "Reports" des Jahres 1945 und in der Form eines "Protokolls" aus dem Jahre 1947 erschienen und zwischen beiden gewisse inhaltliche Differenzen bestehen[12], hat die beteiligten Mächte nicht daran gehindert, von Anfang an von dem Bestehen eines völkerrechtlichen Vertrages auszugehen [d.i. konkludentes Handeln! s.a. Völkerrechtlicher Vertrag]. Letztlich wurde Wert auf die inhaltliche Übereinstimmung und nicht auf die einheitliche äußere Form gelegt. Die vor allem in Deutschland geäußerten Zweifel an der Rechtsnatur als völkerrechtlicher Vertrag[13] sind zwar nicht ausgeräumt worden[!], doch hat sich das Institut des völkerrechtlichen Vertrages als dehnbar genug erwiesen, auch schwerwiegende Zweifel aufzufangen [heißt wohl im Klartext: auch Zweifler wurden durch die -- aufgrund kontinuierlichen Tuns mächtiger Akteure und vielfacher internationaler Anerkennung der Erklärungen findiger Juristen dazu -- gezeitigte Entwicklung des Völkerrechts davon überzeugt, dass das Potsdamer Abkommen auch Vertragscharakter hatte; siehe Folgendes].[14] Damit bestätigt[!] sich eine großzügige Vertragspraxis, die später auch in der Wiener Vertragsrechtskonvention von 1969 einen Niederschlag gefunden hat.[15]

Einen anderen Aspekt betrifft hingegen die Frage der inhaltlichen Bindung. Schon für die rechtliche Position Frankreichs bestehen gewichtige Besonderheiten, da Frankreich Bedenken gegen manche Teile des Protokolls äußerte und eine offizielle Unterzeichnung verweigerte[! also war auch Frankreich vom Vertragscharakter des P.A. überzeugt und wollte wohl kein Risiko bei dem Unausgegorenen da eingehen].[16] Hingegen gingen die USA, Großbritannien und die UdSSR von ihrer völkerrechtlichen Vertragsbindung aus[!], wobei vor allem die UdSSR bis zuletzt auch eine Bindung Deutschlands vertrat. Diese wurde auf deutscher Seite aber lediglich von der DDR akzeptiert, während die Bundesregierung das Potsdamer Abkommen von Anfang an als "res inter alios acta" [d.h. "Dinge, getan zwischen Dritten/Anderen"] betrachtete und jede rechtliche Bindung [für sich] ablehnte.[17] Eine ebenso bündige wie einprägsame Formulierung hat kürzlich O. Kimminich für das Potsdamer Abkommen vorgelegt: "Rechtlich ist es nichts anderes als das Schlußkommuniqué einer Konferenz von drei Siegermächten am Ende des Zweiten Weltkriegs, das für Deutschland auch nicht dadurch bindend werden konnte, daß die Konferenzmächte zugleich Besatzungsmächte in Deutschland waren".[18] [So, und hier ist die Stelle, die sich der Autor des Wikipedia-Artikels rausgepickt hat, während er den Rest ignorierte, um seinen POV zu unterstützen/durchzudrücken. Tatsächlich widerspricht sich die Aussage des hiesigen Textes aber nicht einmal unbedingt, wenn man sie im Kontext interpretiert: Die "ebenso bündige wie einprägsame Formulierung von O. Kimminich für das Potsdamer Abkommen" beschreibt die Sicht der BRD -- denn um diese geht hier grade --, und auch das Schlusskommuniqué einer Konferenz kann vertraglichen Charakter haben (oder andersherum: auch ein Vertrag kann als Schlusskommuniqué fungieren), allerdings bindet es die BRD eben in keinster Weise.]

So wurde das Potsdamer Abkommen im Laufe der Zeit ein auch in seiner inhaltlichen Bindung und Reichweite äußerst heterogenes Dokument, dessen Bedeutung fast nur noch in der von sozialistischer Seite hervorgehobenen Verantwortlichkeit für den Aggressionskrieg lag. In diesem Punkte zeigt sich zugleich die charakteristische Vermischung rechtlicher und politischer Vertragsstrukturen[! (ja, ganz schön schwurbelig bis unsinnig formuliert^^)], die nach sozialistischer Vorstellung ohnehin eine politische Dominanz aufwiesen. Auch die stets hervorgehobene politische Allianz der Siegermächte, die eine spezifische Verantwortung für Deutschland aufweisen sollte[20], blieb in der politischen Wertung stehen, doch war der politisch-praktische Kern schon sehr früh entfernt worden [heißt: das P.A. wurde quasi nur/v.a. noch als Legitimationsverschaffer für die "Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Deutschland als Ganzes" genutzt -- zu dem Thema s.a. Helmut Quaritsch, den ich um untenstehenden Text als Referenz angebe]. So zeigt sich das Potsdamer Abkommen als frühes Beispiel "gemischter" politisch-rechtlicher Verträge[!] und insofern liegt es nahe, mit J.A. Frowein zwischen politischer und rechtlicher Wirkung deutlich zu unterscheiden.[21]

II. Verträge zu Lasten Dritter

Betrachtet man das Potsdamer Abkommen aus der Distanz von 50 Jahren, so hat sich die kriegsbedingt naheliegende Konstruktion eines Vertrages zu Lasten Dritter und die Wirksamkeit einer "res inter alios gesta" [d.h. "Dinge, vorgekommen/ereignet/getan zwischen Dritten/Anderen", hat also quasi dieselbe Bedeutung wie "res inter alios acta"] nicht durchsetzen können [das heißt nur, dass -- in diesem Falle: -- die BRD nicht an den Vertrag gebunden war]. Die Vorstellung von einer rechtlichen Bindung ohne oder gegen die Zustimmung des betreffenden Drittstaates hat sich vom Grundsatz her rechtlich nicht bestätigt[22], obwohl der Gedanke der Hegemonie [(wahrscheinlich sind die "Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Deutschland als Ganzes" gemeint)] auch im Verhältnis der Bundesrepublik zu den drei Westmächten Spuren hinterließ. Selbst das in der Charta der Vereinten Nationen lange Zeit praktizierte Sonderregime für Deutschland im Sinne der Feindstaatenklauseln war schon in den siebziger Jahren an ein sichtbares Ende gelangt. So liegt eine besondere dogmatische Fernwirkung des Potsdamer Abkommens in der Gegenläufigkeit des allgemeinen Völkerrechts in bezug auf Verträge zu Lasten Dritter. Hier hat das Potsdamer Abkommen einen politisch lange bekämpften Gegeneffekt erzielt.“

Wenn der Autor der anfangs zitierten Textpassage des hiesigien Wikipedia-Artikels so grob Quellen-fälschend vorgegangen ist, würde es mich nicht wundern, wenn sich dies auch auf die andere von ihm angegebene Quelle erstreckt, die ich allerdings nicht nachprüfen kann.

Ich schlage einen neuen (noch ausbaufähigen) Text für den Abschnitt "Rechtlicher Charakter" vor:

Das Potsdamer Abkommen war Ergebnis der aus Zeitgründen pragmatischen Erarbeitung eines programmatischen Übereinkommens der „Großen Drei“ – Sowjetunion, USA , Vereinigtes Königreich – zur Zusammenarbeit als Sieger- und Besatzermächte in Bezug auf Deutschland als Ganzes, sodass es politische und rechtliche Wirkung entfaltete. Das Potsdamer Abkommen hatte trotz seiner Funktion als Schlusskommuniqué der Potsdamer Konferenz in Teilen vertraglichen Charakter, war als Vertrag allerdings auch als ein Vertrag zu Lasten Dritter angelegt, und seine Wirksamkeit – genauer: deren Umfang – war wegen dieser Eigenschaft stark umstritten. Während vor allem die Sowjetunion und ihre Verbündeten, einschließlich der DDR, teils bis zur Wende der Ansicht waren, dass das Potsdamer Abkommen auch als Vertrag zu Lasten Dritter völkerrechtlich bindend sei, wurde dies von vielen westlichen Völkerrechtlern und zunehmend auch von den meisten Staaten verneint. In Bezug auf Deutschland wird hauptsächlich die Ansicht vertreten, dass das Potsdamer Abkommen als Vertrag zu Lasten Dritter Deutschland und die Deutschen völkerrechtlich nicht verpflichten konnte, sie aber die „Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Deutschland als Ganzes“, die im Potsdamer Abkommen angelegt waren und in der von den Vier Mächten konstatierten eigenen supreme authority (zu Deutsch in etwa: „oberste Regierungsgewalt“) wurzelten, als Ausfluss der überlegenen Macht der Besatzer hinnahmen, ohne sie vertraglich anzuerkennen.

Der Artikeleingangstext ist dann daran anzupassen.

So kommen wir gleich zum nächsten Thema: Im letzten Absatz des Artikeleingangstextes steht:

"Die Geltung des Potsdamer Abkommens wie auch sämtlicher anderer auf alliierte „Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes“ abzielender „vierseitiger Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken“ wurde durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag beendet.[2][3]"

Fußnote 2: "Zit. n. Art. 7 Abs. 1 Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland."

Fußnote 3: "Vgl. Dieter Blumenwitz: Der Vertrag vom 12.9.1990 über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, NJW 1990, S. 3041, 3047."

Wie man sieht, gibt die Fußnote Nr. 3 eine Quelle an, die noch im selben Jahr des Vertrags entstanden ist, also quasi eine erste Reaktion darstellt und nicht die nötige Distanz hat sowie noch keine (ausreichende) wissenschaftliche Forschung dazu berücksichtigen kann. (Leider führt der in der Fußnote angegebene Link ins Leere -- weiße Seite --, sodass man die Quelle so nicht überprüfen kann.) Die Fußnote Nr. 2 ist keine zulässige Quelle für Wikipedia; es handelt sich "Original Research"/ "Theoriefindung".

Wie man bei Helmut Quaritsch, Das Selbstbestimmungsrecht des Volkes als Grundlage der deutschen Einheit, in: Josef Isensee/Paul Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Band XI: Internationale Bezüge, 3. Auflage, Heidelberg 2013, § 229 (S. 111–192) S. 189 f., insbes. Rn. 109, nachlesen kann, wurden alle auf alliierte Rechte und Verantwortlichkeiten in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes abzielenden vierseitigen Vereinbarungen, Beschlüsse und Praktiken schon am 3. Oktober 1990 (nicht erst am 15. März 1991 bei Inkrafttreten des 2-plus-4-Vertrags) beendet, und zwar durch die Aussetzung der Viermächteverantwortung ab dem Zeitpunkt der Wiedervereinigung Deutschlands bis zum Inkrafttreten des 2-plus-4-Vertrags (was am 1. Oktober 1990 in New York von den Vier Mächten beschlossen und bekanntgegeben worden war). Denn um dies rückgängig zu machen, falls der Vertrag nicht inkraft getreten wäre, hätten die Vier Mächte die BRD wieder in den Zustand des militärisch Besiegten versetzen müssen, sodass sie wieder die "Supreme Authority" innegehabt hätten, aus der die "Viermächteverantwortung" beim Potsdamer Abkommen ja überhaupt erst abgeleitet worden war. "Supreme Authority" beinhaltet nach Quaritsch eine dauernde Ausübung, denn nur in der Dauer kann sie sich als tatsächliche Überlegenheit und Autorität realisieren.

Und weil's zu dieser Thematik passt, sei hier auch noch in diesem Disk.-Abschnitt Folgendes thematisiert: Der Satz vor diesem Absatz im Artikeleingangstext lautet:

"Der Wert dieser Vereinbarungen besteht darin, dass hierdurch einerseits eine Gesamtverantwortung der Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkriegs (die Vier Mächte) für Gesamtdeutschland festgestellt wurde, andererseits vereinbart wurde, dass in Deutschland demokratische politische Parteien und Gewerkschaften von den Besatzungsbehörden zu gestatten waren."

Für wen ist das der Wert? Seit wann vermittelt eine Enzyklopädie Werte? Und wieso wurde "andererseits [(...)]" vereinbart? Wieso soll da so eine gegensätzliche Relation bestehen? Die Passage erscheint mir entweder entbehrlich oder aber zu einseitig und zu mager (Was bedeutet hier "Gesamtverantwortung der Hauptsiegermächte"? Was haben die selbsternannt verantwortungsvollen Onkels denn damit bezweckt und/oder gemacht? Was durften und was mussten die demokratischen Parteien und Gewerkschaften tun -- also was wird denn da unter "demokratischer Partei" verstanden? "Demokratie" heißt doch "Herrschaft durch und für das Volk"? Welche praktische und/oder rechtliche Bedeutung hatte es unter Besatzermacht, dass diese sog. "demokratischen Parteien" zu gestatten waren? All diese Fragen werden mit keinem Wort beantwortet, obwohl dies nötig wäre, damit man die ansonsten dürftigen, schwammigen und widersprüchlichen Infos in der Passage irgendwie sinnvoll einordnen und ihre Relevanz erkennen kann.) --95.223.230.121 23:10, 17. Okt. 2021 (CEST)

Es ist nicht klar, worauf du eigentlich hinaus möchtest. --Benatrevqre ^…?! 09:19, 18. Okt. 2021 (CEST)

Doch, das ist sehr wohl klar, wenn man meinen Beitrag aufmerksam liest. Einfach nochmal aufmerksam lesen. ^^ Ich habe drei (teils miteinander zusammenhängende) Kritikpunkte vorgetragen und dies auch jeweils gekennzeichnet, sowohl sprachlich als auch durch größere Distanz der Absätze zueinander, die du leider meintest eliminieren zu müssen (nicht zu verwechseln mit der Einrückebene) -- ich habe sie nun wiederhergestellt. Beim ersten Thema habe ich noch einen Vorschlag zur Umgestaltung des beanstandeten Artikeltexts dazu geliefert. --95.223.230.119 13:19, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe deinen Text gelesen, aber dieser ist zu lang, in seiner Schlussfolgerung zu einseitig und damit nicht nur ermüdend, sondern auch schwer verdaulich geschrieben. Konzentriere dich bitte in möglichst konzisen Sätzen auf das Wesentliche, was du kritisieren möchtest. Dann kann man dir auch folgen. Und arbeite die Anmerkungen und Quellen bitte dort ein, ohne Verwendung des ref-Tags, denn dieses sollte dem Artikel selbst vorbehalten bleiben. Der hineingepflanzte Anmerkungsapparat erschwert es zusätzlich, diesen Thread übersichtlich zu halten. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

@95.223.230.119: Die völkerrechtlichen Sichtweisen auf das Potsdamer Abkommen hast du mit deinem Textvorschlag nicht zusammengefasst, auch wenn du dir damit offenbar Mühe gemacht hast. Die Literatur dazu ist breit und kontrovers, was deinem Textvorschlag nicht anzusehen ist. Es gab einen Hauptkonfliktstoff: Bindet das Potsdamer Abkommen die Alliierten untereinander? Diese Frage wurde mehrfach wegen Berlin akut, zB wegen der Zugangsrechte zu Ostberlin für die Westmächte. Auch davon steht bei dir nichts. Deswegen bin ich gegen deinen Vorschlag. 2001:9E8:293A:4300:7168:7B83:7FDF:C640 14:05, 18. Okt. 2021 (CEST)

Erst mal danke für die Anerkennung der Arbeit! ^^ Also zunächst mal stelle ich fest, dass du nichts Falsches an dem Text festgestellt hast. Er ist schon mal besser als der aktuelle falsche Text. Dass dieser falsch ist, habe ich belegt, und dies wurde argumentativ nicht widerlegt. Und zu dem von dir konstatierten Hauptkonfliktstoff "Bindet das Potsdamer Abkommen die Alliierten untereinander?" habe ich einerseis geschrieben (beachte das Wörtchen "auch"^^): "Während vor allem die Sowjetunion und ihre Verbündeten, einschließlich der DDR, teils bis zur Wende der Ansicht waren, dass das Potsdamer Abkommen auch als Vertrag zu Lasten Dritter völkerrechtlich bindend sei, wurde dies von vielen westlichen Völkerrechtlern und zunehmend auch von den meisten Staaten verneint.", andererseits habe ich nicht mehr dazu geschrieben (aber weiterführende Quellen angegeben), weil ich auf Nummer Sicher gehen und möglichst wenig Konfliktpotenzial schaffen wollte, um erst mal möglichst bald einen Text zu haben (bei dem ich extra betonte, dass er ausbaufähig sei), mit dem man den aktuellen falschen (und im letzten Absatz trivialen) Text dieses Artikelabschnitts ersetzen kann. Dran rumdoktern und/oder ihn mit weiterem Text ergänzen kann man danach immernoch. So kann ich jetzt schon mal vorschlagen, den eben zitierten Satz meines vorgeschlagenen Textes wie folgt abzuändern:

"Während vor allem die Sowjetunion und ihre Verbündeten, einschließlich der DDR, teils bis zur Wende der Ansicht waren, dass das Potsdamer Abkommen nicht nur die Besatzungsmächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes binden würde, sondern auch als Vertrag zu Lasten Dritter völkerrechtlich bindend sei, wurde dies von vielen westlichen Völkerrechtlern und zunehmend auch von den meisten Staaten verneint."

Ich bin nicht angetreten, um die endgültige Superduper-Version abzuliefern, sondern bloß um den intellektuellen Notstand des Artikelabschnitts rasch zu beheben. ;-) Und solange kein besserer Vorschlag kommt, werde ich es demnächst auch umsetzen, weil etwas Richtiges (oder etwas weniger Falsches) immer besser ist als etwas Falsches (oder etwas Falscheres). ^^ --95.223.230.142 17:23, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nein, dass die gegenwärtige Formulierung des hier diskutierten Abschnittes falsch wäre, hast du bislang eben nicht nachgewiesen. Du hast lediglich die Sichtweise der kommunistischen Staaten, insbesondere der Sowjetunion, herausgestellt und referiert. Es geht auch nicht unbedingt darum, einen interalliierten Vertragscharakter in Abrede zu stellen, sondern es bestehen erhebliche Zweifel an der Eigenschaft der Potsdamer Beschlüsse, ein völkerrechtlich bindender Vertrag gewesen zu sein (vgl. zum Vertragstypus und insb. über Verträge zu Lasten Dritter und im Ergebnis eine rechtliche Bindung des Potsdamer Abkommens ablehnend: Wilfried Fiedler, Die völkerrechtlichen Präzedenzwirkungen des Potsdamer Abkommens für die Entwicklung des allgemeinen Völkerrechts, 1997). Ich widerspreche daher deinem Vorschlag vorbehaltlich, zumal sich in der aktuellen Artikelfassung konträre Positionen nach dem Ostrecht ergänzen lassen. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 18. Okt. 2021 (CEST)

nur zum Aspekt "inter alios", eine der Kontroversen rings um das Abkommen: Die Bundesrepublik Deutschland war der Ansicht, das Potsdamer Abkommen sei eine Vereinbarung der Alliierten, Deutschland sei kein Normadressat. Es sei auch nicht ihre Sache, sich über Gültigkeit, Auslegung und Geltungsbereich von Vereinbarungen zu äußern, an denen sie nicht beteiligt war. Die DDR dagegen behauptete den Untergang des Deutschen Reiches 1945 und verwies auf die Berliner Erklärung, wonach die Alliierten die deutsche Regierung stellten und ihre Unterschrift unter das Abkommen deswegen die einer deutschen Regierung sei. Daraus ergäbe sich, dass das Abkommen für die BRD verbindlich sei. Was die bekanntlich ganz anders sah. 2001:9E8:293A:4300:E840:A287:DBDD:B2DA 20:19, 18. Okt. 2021 (CEST)

Fehlerhafte Artikeltextkomposition

Wieso steht folgende Passage im Abschnitt "Kritik"?

"In Bezug auf den Pazifikkrieg legte die Potsdamer Erklärung vom 26. Juli 1945 die offiziellen amerikanisch-britisch-chinesischen Bedingungen für die Kapitulation des Kaiserreichs Japan fest. Die Potsdamer Erklärung wurde von Präsident Harry S. Truman und Premierminister Winston Churchill im Rahmen der Potsdamer Konferenz formuliert, von Generalissimo Chiang Kai-shek telegrafisch mitunterzeichnet."

Ich kann da keine Wertung (d.i. Kritik) von irgendwem erkennen. --95.223.230.100 18:44, 16. Okt. 2021 (CEST)

Richtig, habs entfernt. Das betrifft die Potsdamer Erklärung, das ist ein anderes Lemma. --Φ (Diskussion) 19:11, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ja, gehört zu einem anderen Thema. --Benatrevqre ^…?! 22:01, 16. Okt. 2021 (CEST)

In einen Abschnitt "Kritik" gehört es nicht. Aber diese Proklamation gehört zur Potsdamer Konferenz, weil sie auf dieser Konferenz entstand und zwischen den teilnehmenden Mächten diskutiert und abgestimmt wurde. Japan hatte in Moskau um Vermittlung von Friedensbedingungen bei der Potsdamer Konferenz gebeten. Das Ergebnis wurde nicht in die Deklaration (die meist als einziger Bestandteil des Potsdamer Abkommens angesehen wird) aufgenommen, sondern separat veröffentlicht, weil die Sowjetunion sich noch nicht im Kriegszustand mit Japan befand und die Proklamation deswegen nicht unterschreiben konnte. 2001:9E8:293A:4300:7168:7B83:7FDF:C640 12:56, 18. Okt. 2021 (CEST)

Um die Bezeichnungen klarzumachen: nach der Potsdamer Konferenz gab es zwei bzw. drei Beschlüsse, die unterzeichnet wurden: Erstens die so betitelte "Deklaration" von Potsdam, für die sich sprachlich ungenau in Deutschland die Bezeichnung "Potsdamer Abkommen" etabliert hat. Sie wurde von Stalin, Truman und Attley unterzeichet. Zweitens die Potsdamer "Proklamation", mit der Aufforderung an Japan zur Kapitulation, unterzeichnet von Truman, Churchill und Tschiang Kai-schek. Außerdem drittens eine geheime Absprache, dass die Sowjetunion dem Krieg gegen Japan beitreten werde, falls dieses nicht kapituliere.

Schon seit Jahren ist die Aufteilung dieser Themen auf wp-Artikel schlecht gelöst. Historisch gesehen hat wohl das am meisten interessiert, was Deutschland betrifft. Es gibt infolgedessen deutliche Lücken, längst nicht alle 14 Paragraphen der Potsdamer Deklaration werden erläutert. Außerdem sind Teile davon im Artikel Potsdamer Abkommen zu finden, andere Teile im Artikel Potsdamer Konferenz. Es müssten infolgedessen Lücken gefüllt und Erläuterungen zwischen den Artikel umgezogen werden. 2001:9E8:293A:4300:7168:7B83:7FDF:C640 13:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

Aber du sagst es doch selbst: Das Potsdamer Abkommen (und um dieses geht's im hiesigen Artikel!) hat nichts mit der Potsdamer Proklamation zu tun. Pack die Infos doch in den Artikel zur Potsdamer Konferenz, wenn sie da fehlen. --95.223.230.119 13:57, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wie ich schon sagte, es gäbe an der "Artikeltextkomposition" viel zu verbessern, nicht nur diesen Punkt. Das fängt schon beim ersten Satz an, der als Potsdamer Abkommen das Ab­schluss­kom­mu­ni­qué vom 2. August 1945 bezeichnet, was zwar nicht falsch ist, aber.... Es gibt zwei offizielle Fassungen. Das Ab­schluss­kom­mu­ni­qué, "Protocol of Proceedings", war die gro0e Ausgabe des Abkommens, die 21 Abschnitte umfasste. Die Potsdamer Deklaration war die kleine Ausgabe, in der sieben Abschnitte des Ab­schluss­kom­mu­ni­qués weggelassen wurden. Sie hatte nur noch 14 Abschnitte. Diese Deklaration wurde in einer Sonderausgabe des Amtsblatts des Alliierten Kontrollrats in vier Sprachen veröffentlicht. In der deutschen Fachliteratur gilt als Potsdamer Abkommen gewöhnlich die "Kleine Ausgabe". Der Hintergrund dafür ist einfach: Die von der "Großen Ausgabe" weggelassenen Abschnitte betrafen die Ausübung der Hoheitsgewalt der Alliierten in Deutschland nicht. Als Beispiel: der Abschnitt über die Beschlüsse zur Kriegsbeute ("War Trophies") fehlt in der Kleinen Ausgabe. Also, will sagen, der Überarbeitungsbedarf dieses Artikels fängt mit dem ersten Satz schon an. 2001:9E8:293A:4300:E840:A287:DBDD:B2DA 18:23, 18. Okt. 2021 (CEST)

Zählung vergurkt

[3]. Die kurze Fassung des Abkommens (Potsdamer Deklaration) nummeriert anders als die große Fassung (Abschlusskommuniqué). Nur die kurze Fassung verwendet römische Ziffern, was hier (Link) anders gehandhabt wurde. Es dient auch nicht der Klarheit, wenn einmal von "Kapitel", das andere Mal von "Abschnitt" geredet wird. Bitte Bezeichnung und Nummerierung einheitlich auf eine der beiden Fassungen des Abkommens beziehen und explizit erläutern, auf welche. 2001:9E8:291C:7900:DD7D:5371:6A0E:1D1E 12:45, 23. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt nur eine vollständige Fassung. Diese verwendet zumindest in der englischen Fassung römische Ziffern. [4] liebe IP / WIr lagen vor Madagaskar. Auf welche Quelle stützt sich Dein Vorwurf des Vergurkens?--5glogger^Disk 19:36, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ist falsch. Die englische Ausgabe, die du oben aus en: verlinkt hast (Protokol of the Proceedings), ist keine der beiden offiziellen Fassungen, sondern eine Wiedergabe der Großen Ausgabe des Abkommens in späteren Dokumenten des Außenministeriums der USA (1950, also fünf Jahre später)). Steht auch klar und deutlich drin. In deutscher Fachliteratur wird sie gewöhnlich nicht verwendet, weil auf Deutschland nach dem Willen der Konferenzmächte nur die Kleine Ausgabe gelten sollte. Die Kleine Ausgabe ist die, die der Alliierte Kontrollrat in seinem Amtsblatt auch in deutscher Sprache veröffentlicht hat. Ich kann deswegen für den Artikel nur die durchgängige Nummerierung der kleinen Ausgabe empfehlen. Was die zusätzlichen Abschnitte der großen Ausgabe betrifft, sie haben in den Proceedings die Nummern XIII bis XX, so sollten diese in diesem Artikel auch getrennt geschildert werden. Es gibt einen weiteren Unterschied: In der offiziellen deutschen Fassung gibt es zusätzlich den Abschnitt römisch I mit einleitenden Bemerkungen. Besorge dir einfach die offizielle deutsche Fassung, sie findet sich nicht nur in einem Fachbuch. Dann kannst du selbsr mit Hilfe der Abbildung in der englischen wikipedia vergleichen. Ich selbst verwende Charles M. Lee: Die Telung der Beute. Die Potsdamer Konferenz 1945, worin die offizielle deutsche Ausgabe im Anhang abgedruckt isr. 2001:9E8:291D:FA00:BDB9:6864:4CA3:E5D6 20:55, 23. Okt. 2021 (CEST)

+1 Bitte entsprechend berichtigen. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 23. Okt. 2021 (CEST)

Done. Die einzelne Punkte den beiden Fassungen des Abkommens zugewiesen, Originalüberschriften eingefügt. Die vorgefundenen Erläuterungen zu den einzelnen Abschnitten blieben unverändert. 2001:9E8:291D:FA00:BDB9:6864:4CA3:E5D6 22:38, 23. Okt. 2021 (CEST)

Im Juni 2018 [5] wurde durch WIr lagen vor Madagaskar zur Klarheit der Topic "Inhalt des Protokolls" eingeführt und die Gliederung ist seit vier Jahren akzeptiert. Nun kommt die der Nutzer unter IP, behauptet das Protokoll wäre nach lateinischen Ziffern gegliedert und sowieso das Komunique gemeint und ausschlaggebend. Das Komunique ist nicht einfach unter das Protokoll zu mischen, da müsste man schon eine Tabelle machen. Weiterhin ist unklar geblieben aufgrunmd welcher Quelle der Nutzer von nicht-römischen Ziffern in der Gliederung des Protokolls spricht und das nicht in seiner "Korrektur" einfügt. Die Änderungen der IP sind in sich nicht schlüssig und verwirrend. Bitte Belege und Disk bemühen.--5glogger^Disk 08:03, 24. Okt. 2021 (CEST)

Mit jemandem zu diskutieren, der nicht weiß, wovon ich rede, sich auch das von mir genannte Buch nicht beschafft, nicht einmal die in der Fachliteratur regelmäßig geschilderte Quellenlage kennt, habe ich keine Lust. Tut mir leid, aber wenn du darüber etwas gelesen hast, kannst du dich ja wieder melden. Ich schaue immer mal wieder, ob dieser schrottige Artikel besser oder schlechter wird. 2001:9E8:2926:FA00:6155:A12C:DD04:8597 09:13, 24. Okt. 2021 (CEST)

Abschnitt „Kritik“

Ich habe den Abschnitt Kritik ersatzlos gestrichen. Dafür gibt es mehrere Gründe. Zunächst: Zu einem solchen Thema kann es keinen Abschnitt Kritik geben. Das Potsdamer Abkommen ist Gegenstand und Thema der Geschichtsschreibung. In der Wikipedia wird der Forschungsstand entsprechend WP:BLG und WP:NPOV aufbereitet. Das Wort "Kritik" verrät bereits, dass es hier dabei gar nicht darum gehen soll, sondern um eine dezidiert nicht-neutrale Zitatcollage. Der gesamte Abschnitt verdankt sich[6] einem inzwischen gesperrten Account[7] mit politischer Agenda. Er enthält problematische Zitate. Im einzelnen:

• Rudolf Augsteins Zitat hat für sich bereits eine gewisse Reputation erlangt. Immanuel Geiss (1988), aber auch Ernst Nolte selbst merkten im Historikerstreit an, dass Augstein namentlich in diesem Beitrag Positionen geäußert hatte, die gar nicht soweit von denen Noltes entfernt waren. Für Saul Friedländer gehört der Beitrag zu einer Reihe unerwarteter (oder lang unterdrückter) revisionistischer Beiträge Mitte der 1980er-Jahre. Im Zusammenhang mit Jörg Friedrichs Der Brand wurde das Zitat auch noch mal diskutiert, und zwar nicht affirmativ. So eine Außenseiterposition prominent und unkommentiert im Artikel zu platzieren, ist nicht neutral.
• Der Mittelteil ist unbelegt. Man muss sich aber nur mal das spätere Graml-Zitat im Kontext abschauen, um die Problematik der Aussage: Diese Entscheidung wurde getroffen, weil die Westmächte, die eine moderate Reparationspolitik verfolgten, sich mit Stalin, der eine sehr harte Linie vertrat, in Reparationsfragen nicht einigen konnten. Graml schreibt nämlich eingangs: "Indes verfuhren die Alliierten in der Reparationsfrage mit kaum geringerer Härte". Schaut man mal in einer neueren Darstellung nach, etwa bei Ulrich Herbert, Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, so liest man: "Durch die Aufteilung der Reparationsgebiete, so das Kalkül der Westmächte, konnte verhindert werden, dass der riesige Reparationsbedarf der UdSSR auf die Westmächte durchschlagen würde." (S. 563) Die Aussage im Artikel ist mithin verkürzt, bzw. falsch.
• Das Graml-Zitat von 1985 steht dementsprechend zusammenhanglos, d.h. von den Ergebnissen der Forschung abgelöst, im Raum.

Gegen eine Paraphrase der Bewertungen der Historiographie spricht nichts. Eine einseitige Kompilation von Zitaten, garniert mit einseitiger, unbelegter Darstellung, kann keinen Bestand haben.--Assayer (Diskussion) 23:14, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin für die Wiederherstellung des Absatzes Die Aufteilung Deutschlands … gebildet wurde, denn dieser scheint unstreitig zu sein. Entweder sollte dann für den Abschnitt eine neue Überschrift gefunden werden, oder der genannte Absatz woanders platziert/verschoben werden. --Benatrevqre ^…?! 08:55, 31. Okt. 2021 (CET)

In diesem gelöschten Absatz geht es um das von der European Advisory Commission beschlossene und den beteiligten Regierungen ratifizierte Protokoll vom 12. September 1944 in der Fassung vom 26. Juli 1945. (Gibt es darüber einen Artikel, der verlinkt werden könnte)? Die Ergänzung vom 26. Juli 1945 ist ein wichtiges Ergebnis der Potsdamer Konferenz. Frankreich wurde damit vierte Besatzungs- und Kontrollmacht. Dieses Protokoll stellte die Basis für den Vier-Mächte-Status von Berlin dar, also die gemeinsame Besetzung und Verwaltung von Berlin durch die Alliierten. Im Potsdamer Abkommen ist der Wortlaut dieses Protokolls nicht enthalten, zum Status von Berlin steht darüber nichts darin, die Entscheidung der früheren Fassung des Protokolls wurde auch inhaltlich nicht geändert. Im Kapitel "Kritik" fehlte bisher noch die Kritik daran, d.h. die völkerrechtliche Deutung in der DDR. Gelöschte Passage in den Artikel Potsdamer Konferenz verschieben und darin ein eigenes Kapitel oder einen eigenen Abschnitt dafür aufmachen. 2001:9E8:2925:F00:1CED:797C:B7C:BE4F 11:59, 31. Okt. 2021 (CET)

Zur Kritik am Kompromiss der Alliierten über Reparationen (der darin bestand, dass jede Siegermacht ihre Wiedergutmachungsansprüche aus ihrer eigenen Besatzungszone decken sollte): Auf ursprüngliche "Kalküle" der Alliierten kann man zu sprechen kommen, wenn man in demselben Zusammenhang auch schildert, was aus diesen Kalkülen in der Realität wurde. Das wäre eine triftige Kritik an der gelöschten Passage, die Löschbegründung geht an der Sache ziemlich vorbei. Was wurde tatsächlich aus diesem Kompromiss? Wie ich oben schon mehrfach sagte, es fehlen in diesem Artikel die Angaben zur Umsetzung des Potsdamer Abkommens. In der sowjetischen und in der französischen Zone suchten die Sieger aus dem besetzten Land herauszuholen, was herauszuholen war, während die übervölkerten angelsächsischen Zonen Nothilfe von ihren Besatzungsmächten erhielten. Es handelte sich im Wesentlichen um Lebensmittel und Futtermittel, (später gab es den Marshall-Plan), was auf den Verlust der agrarischen Überschussgebiete jenseits von Oder und Neiße zurückzuführen war. Die spätere Zweiteilung des verbliebenen Deutschlands wurde damit praktisch schon vorweggenommen. Fazit: Dem Artikel hier fehlt in Sachen "Reparationen" inzwischen so gut wie alles, die Schilderung der unterschiedlichen Standpunkte der Siegermächte fehlt, die Schilderung des Kompromisses fehlt, die Schilderung der Umsetzung des Kompromisses fehlt, und Bewertungen aus heutiger Sicht fehlen. 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 15:16, 31. Okt. 2021 (CET)

Danke für diese kritische Analyse. --Benatrevqre ^…?! 15:32, 31. Okt. 2021 (CET)

Da es einen Artikel Potsdamer Konferenz gibt, ist der besagte Abschnitt, der sich mit Konferenzverhandlungen beschäftigt, lemmafremd, und zwar umso mehr, als der besagte Vorschlag bereits Tage zuvor hinter den Kulissen diskutiert worden war, um die steckengebliebenen Verhandlungen wiederzubeleben. (Vgl. zB Wolfgang Benz, Wie es zu Deutschlands Teilung kam, 2018) Der Artikel Potsdamer Konferenz kann noch einiges an Informationen vertragen. Gegen die Integration solcher Informationen in diesen wie in jenen Artikel, natürlich mit geeigneten Belegen, spricht ja nichts. Aber, wie die IP zurecht anmerkt, die von mir gelöschte Passage hat ja nichts davon geleistet.--Assayer (Diskussion) 16:23, 31. Okt. 2021 (CET)

Zu wenig dafür geleistet. Der Reparationsbeschluss im Potsdamer Abkommen und die neun Regeln der "wirtschaftlichen Grundsätze" aus dem Deutschlandbeschluss des Potsdamer Abkommens bilden zusammen ein komplexes Thema, das auch einen langen neuen Artikel mühelos füllen könnte. Zu den politischen Grundsätzen stehen in diesem Artikel hier ein paar Sätze, immerhin, aber die wirtschaftlichen Themen fehlen komplett.2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 20:02, 31. Okt. 2021 (CET)

Hier wurde ein grottenschlechter Absatz "Kritik" entfernt und der gewinnt auch an beliebiger anderer Stelle nicht an Qualität.--5glogger^Disk 07:28, 1. Nov. 2021 (CET)

Wenn man ihn nur textgleich versetzt, statt ihn zu verbessern, ist das richtig. Bei Textpassagen mit geringer Qualität stellt sich immer die Frage nach "Löschen oder Verbessern". Assayer hat sich für Löschen entschieden, was man akzeptieren kann. Ein Autor, der die Themen dieser gelöschten Passage besser darstellen kann und will, ist leider noch nicht aufgetaucht. Einige Hinweise habe ich beigesteuert, aber wer sich nicht auskennt, wird damit nichts anfangen können. Das ist gerade der Stand der Dinge. 2001:9E8:2934:8200:C869:F86D:BE58:B1B7 08:32, 1. Nov. 2021 (CET)

Belege zum Revert

Der folgende Text wurde wieder eingestellt[8]:

Die angebliche Legitimierung der zu dieser Zeit andauernden Vertreibungen der deutschen Zivilbevölkerung aus den Ostgebieten wurde später scharf kritisiert. Auch war der Westen verärgert über die Plünderungen, den Abtransport von Gütern, die Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe sowjetischer Truppen, denen in dieser Zeit etwa 240.000 Frauen zum Opfer fielen.

• Bitte überprüfen, dass Sander/Johr auf das Potsdamer Abkommen Bezug nehmen und ergänze die Seitenangabe.
• Bitte überprüfen ob Torke auf S. 222 etwas zur angeblichen Legitimierung andauernder Vertreibungen geschrieben hat.

Haben diese beiden Werke überhaupt einen Abschnitt zum Potsdamer Vertrag oder ist das nur ein Patchwork ergoogelter Halbsätze also OR/TF?--5glogger^Disk 08:27, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die Praxis der wilden Vertreibungen war Konferenzthema, was hier nicht erwähnt wird. Das Thema Vertreibungen gehört zum einen in die Erläuterung zum dementsprechenden Abschnitt IV des Protokolls. Zum Zweitem zum Abschnitt II über Deutschland - Konferenzthema war, wie die in die westlichen Besatzungszonen Vertriebenen ernährt werden sollten ohne Getreide aus dem Gebiet, dass unter polnische Verwaltung gestellt war, zum Dritten in das Thema Polen, Abschnitt IX. Churchill machte geltend, dass die Frage nach östlicher oder westlicher Neiße die Frage betraf, ob zwei weitere Millionen vertrieben würden. Zum Vierten war es Thema beim Abschnitt IV, in dem es um die Aufteilung der Reparationen unter den Aliierten ging - welche Siegermacht bekommt wieviel aus Deutschland.

Dass die Vertreiberstaaten sich nicht an das Potsdamer Abkommen, Abschnitt XIII, hielten, wird hier auch nicht erwähnt. Das gehört in das fehlende Kapital "Auslegungen und Umsetzung" des Potsdamer Abkommens, ebenso wie der Abschnitt, den 5glogger so gerne gelöscht sehen will. Letzendlich fehlt in einem solchen noch zu schreibenden Kapitel, dass die Vertreibungen maßgeblich für den westdeutschen Revisionismus waren.

In Summe: der Artikel ist jetzt schon ein Anwärter auf ein QS-Überarbeitung. Die jüngsten Edits von 5glogger schreiben ihn gerade noch weiter herunter. 2001:9E8:2926:FA00:6155:A12C:DD04:8597 09:50, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das hat nun rein gar nichts zur Belegklärung beigetragen.--5glogger^Disk 18:43, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ja, auf jeden Fall werden die Massenvertreibungen angesprochen und im Potsdamer Abkommen eine rechtliche Grundlage gesehen, weshalb Polen und Sowjetsoldaten sie zu rechtfertigen suchten. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 24. Okt. 2021 (CEST)

@Benutzer:Benatrevqre: Reichst Du Bitte noch die Seitenangabe nach, wo die 240.000 Vergewaltigungsopfer von Sander/Johr mit dem Potsdamer Abkommen in Verbindung gebracht werden? Und auf meinem Editor wird in der Googlebook-Anzeige für Seite 222 Torke angezeigt: Über alle noch strittigen Fragen wurde dann nach der deutschen Kapitulation (8./9. Mai 1945) auf der Potsdamer Konferenz vom Juli 1945 gesprochen. Der Westen war verstimmt über den mit Plünderungen, Vergewaltigungen, Massenverhaftungen und dem Abtransport von Gütern verbundenen Vormarsch der sowjetischen Truppen [Anm. 5glogger: vor der Potsdamer Konferenz]. Deshalb kam es über die Einflußzonen in Europa zu keiner Einigung, die Frage der Reparationen wurde vertagt, und es wurde beschlossen, Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten.

Von "Legitimierung" und "anhaltenden Vertreibung" ist da nicht die Rede. Auch von einer späteren scharfen Kritik steht da nichts (eine ausgiebige Besprechung des Potsdamer Abkommens darf man sich von einer Einführung in die Geschichte Rußlands wohl auch nicht erwarten). Kann es sein, dass Du Dich im Beleg vertan hast?--5glogger^Disk 18:43, 24. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Satz wird nicht mit Torke belegt, sondern der ihm folgende. Für die von dir monierte Aussage müsste man daher einen anderen Literaturnachweis angeben. Denn insbesondere die westdeutsche Politik bezweifelte die rechtliche Grundlage für die Vertreibungen. Anzeichen, dass die Aussage zur Legitimation allerdings inhaltlich unzutreffend wäre, sehe ich keine. Siehst du welche?

Bei Sander/Johr sollte in der Tat noch die Seitenzahl ergänzt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:52, 24. Okt. 2021 (CEST)

Trägst Du die Seitenzahl noch ein? Stellst Du bitte noch klar, dass die von Torke angeführte Verärgerung Ereignisse während des Vormarsches der Roten Armee betreffen (und nicht Ereignisse nach dem Mai 1945 und schon gar nicht eine Folge des Potsdamer Abkommens sind)?--5glogger^Disk 20:00, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre falsch. Ich empfehle dazu den Bericht von Robert Jungk, Aus einem Totenland. Polen 1945 - Eine historische Reportage zu verwenden, den im November 1945 die NZZ veröffentlichte und der im britischen Unterhaus verlesen wurde. Was in diesem Thread von 5glogger oben in Frage gestellt wird, ist darin enthalten. Dieser Bericht wurde u.a. herausgegeben durch die Bundeszentrale für Politische Bildung in einem Sammelband Die Flucht im Jahr 2005. Jungk bezieht sich darin explizit auf die Regelung der Übersiedlung im Potsdamer Abkommen (Empfehlung, die übereilten Zwangsdeportationen einzustellen, nicht "Legitimierung"), erwähnt, dass die brutalen Misshandlungen zu dieser Regelung führten und beurteilt deren Umsetzung in Polen und Tschechoslowakei. Insbesondere weist er auf die unterschiedliche Umsetzung in Tschechoslowakei und Polen hin. Die Potsdamer Konferenz habe geradezu das Gegenteil von dem erreicht, was sie angestrebt hatte: das Schicksal der Deutschen im Osten zu mildern. 2001:9E8:2926:FA00:9530:AC96:5FE5:43C6

Du kannst stattdessen andere Belege beibringen und Torke entfernen. Bei der meiner Meinung nach ungeeigneten Torke Einführung heißt es nunmal "Vormarsch der sowjetischen Truppen" und der war zeitlich vor der Konferenz. Eine Reportage aus dem Jahr 1945 ist allerdings kein neuerer wissenschaftlicher Beleg.--5glogger^Disk 20:58, 24. Okt. 2021 (CEST)

Nein, das wäre nur die halbe Wahrheit, denn Torke streicht explizit die Potsdamer Konferenz, mithin also das Abkommen, heraus und erwähnt es in zeitlicher Abfolge vor dem Satz mit der Aussage über die Plünderungen, die vielen Verhaftungen und massenhaften Vergewaltigungen. Er sagt zudem, dass mit diesen Ereignissen der Vormarsch der Roten Armee verbunden war, nicht, dass letzterer losgelöst von den Konferenzbeschlüssen von Potsdam betrachtet werden könne. Nach seiner Darstellung verstärkte Potsdam vielmehr in erheblichem Umfang diese Delikte. --Benatrevqre ^…?! 21:29, 24. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Benatrevqre, was Torke wörtlich schreibt habe ich in dem Thread am 24.10. um 18:43 geschrieben. Über korrekte Belegarbeit und Wikifizierung müssten wir dann demnächst im Geschichtsportal weitersprechen.--5glogger^Disk 06:17, 25. Okt. 2021 (CEST)

Du solltest konkretisieren, was du meinst, zwei Benutzer haben dir in der Interpretation des betreffenden Satzes widersprochen. Das, was Torke auf S. 222 schreibt, steht im Text; es steht in seinem Buch im Zusammenhang mit der Potsdamer Konferenz. Im Text wird hingegen nichts mit Torke belegt, was nicht auch auf der Buchseite zu finden ist. Damit verbleiben also der erste Satz und der letzte Halbsatz dieses Artikelabsatzes, wo man noch einen genauen Beleg ergänzen bzw. den bisherigen vervollständigen sollte. --Benatrevqre ^…?! 06:57, 25. Okt. 2021 (CEST)

Dann eine kurze Textanalyse:

1. Der unbelegte Satz "Die angebliche Legitimierung der zu dieser Zeit andauernden Vertreibungen der deutschen Zivilbevölkerung aus den Ostgebieten wurde später scharf kritisiert." bezieht sich klar auf eine Zeit nach dem Abschluss des Potsdamer Abkommens.

2. Anders als von Dir am 24.10. um 21:29 in der Diskussion behauptet, ist bei Torke nicht belegbar: "Nach seiner Darstellung verstärkte Potsdam vielmehr in erheblichem Umfang diese Delikte."

3. Bei Torke werden die Plünderungen etc. zwar im Text nach einem Satz zur Potsdamer Konferenz angeführt, allerdings um mit der Kausalität "Deshalb kam es über die Einflußzonen in Europa zu keiner Einigung, die Frage der Reparationen wurde vertagt, und es wurde beschlossen, Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten." fortzufahren, warum die Konferenz teilweise ergebnisoffen endete. Er spricht somit nur die Plünderungen etc. vor dem Folgeereignis (Punkte bleiben offen) an (nur die konnten bis dahin verärgert haben).

4. Die 240.000 "Opfer" sollen Tote oder "nur" vergewaltigte Frauen sein? Die Angabe "zu dieser Zeit" bezieht sich auf die Zeit nach dem Abkommen, wie der Eingangssatz (siehe 1.) impliziert oder auf die Zeit vor dem Abkommen auf die sich Torke in seiner Aussage S. 222 bezieht (siehe 3.)? Oder ist es unklar auf welchen Zeitraum sich Sander/Johr beziehen?

Ich hoffe, dass die Ungenauigkeiten bei der Belegarbeit/Wikifizierung damit auch Dir und Deinem Mitstreiter einsichtig werden.--5glogger^Disk 19:44, 26. Okt. 2021 (CEST)

Nein, nicht ganz.

Zu 1.) Das ist unstreitig.

Zu 2.) Torke erwähnt explizit die Potsdamer Konferenz, und dieser Satz geht der eigentlichen Aussage über die Plünderungen, Vergewaltigungen usw. voran. Potsdam als nennenswertes Ereignis geht damit zeitlich voran.

Zu 3.) Deine Schlussfolgerung teile ich nicht. Torke trennt die Plünderungen nicht von den Vergewaltigungen sowie auch nicht von den Massenverhaftungen und dem Güterabtransport, sondern benennt alles in einer Satzaussage. Dass insbesondere die verwerflichen Massenvergewaltigungen den Westen nicht verärgert hätten, sondern nur die – mitunter weniger schwerwiegenderen – Plünderungen, wie du hier anzustimmen und glaubhaft zu machen versuchst, halte ich für verfehlt und im Ergebnis auch unglaubwürdig. Es gibt reputable Fachliteratur, die die Vergewaltigungen klar als Racheakte beschreibt.

Zu 4.) (Nicht Sachbezogenes entfernt, —MBq ^Disk 07:22, 29. Okt. 2021 (CEST))

Dieser Halbsatz ist tatsächlich missverständlich, was seine zeitliche Einordnung betrifft, und sollte umformuliert werden. Ich seh mich dazu aber im Moment außerstande. Habe ihn aus diesem Grund vorläufig auskommentiert. --Benatrevqre ^…?! 20:33, 27. Okt. 2021 (CEST)

Streitfall Torke - weitere Sekundärliteratur

"Über alle noch strittigen Fragen wurde dann nach der deutschen Kapitulation (8./9. Mai 1945) auf der Potsdamer Konferenz vom Juli 1945 gesprochen. Der Westen war verstimmt über den mit Plünderungen, Vergewaltigungen, Massenverhaftungen und dem Abtransport von Gütern verbundenen Vormarsch der sowjetischen Truppen. Deshalb kam es über die Einflußzonen in Europa zu keiner Einigung, die Frage der Reparationen wurde vertagt, und es wurde beschlossen, Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten"

Torkes Aussage ist richtig, aber in dieser Kürze zu stark fokussiert, zu eindimensional. Besser wäre eine ausführlichere Darstellung, wie sie beispielsweise zu finden ist bei Wolfgang Benz: Potsdam 1945. Besatzungsherrschaft und Neuaudbau im Vierzonen-Deutschland. Darin ein Kapitel über die Potsdamer Konferenz, S. 81ff. ingesamt 38 Seiten. Die "Verstimmung des Westens", wie Torke formuliert, ist in diesem Kapiel auf 8 Seiten geschildert, wobei Benz vor allem auf Churchills Sicht eingeht. Wesentlich ausführlicher die Darstellung bei Wilfried Loth: Die Teilung der Welt 1941-1955. Darin das Kapitel "Die Wende von 1945" (S. 94 ff.), in dem 16 Seiten zur amerikanischen Sicht zu lesen sind, bis man von Jalta zur Potdamer Konferenz selbst gelangt ist. 2001:9E8:2925:F00:A9FB:6614:6D4E:E10 22:21, 31. Okt. 2021 (CET)

Torke ist keine Sekundärliteratur zum Potsdamer Abkommen, sondern eine Einführung zur russischen Geschichte. Im Streitfall geht es auch nicht um dessen "Richtigkeit" sondern um die Entstellung der Torke-Aussage im Artikel.--5glogger^Disk 06:44, 1. Nov. 2021 (CET)

Torkes Aussage wurde nicht entstellt, sondern sinngemäß in den Artikel übernommen und auch nahezu wörtlich referiert. --Benatrevqre ^…?! 07:47, 1. Nov. 2021 (CET)

Die Verbrechen, die Torke erwähnt, fanden _vor_ Abschluss des Abkommens statt. Ich sehe da keinen Bezug zum Lemma. --Φ (Diskussion) 07:49, 1. Nov. 2021 (CET)

Das ist nicht der Punkt, sondern sogar ein abseitiges Argument. Denn es war ja so, dass diese Verbrechen trotz des Potsdamer Abkommens weitergingen und sogar intensiviert wurden. Gleichwohl sollten die Potsdamer Beschlüsse die Maßnahmen eigentlich in geordnete Bahnen lenken. Stattdessen diente das Abkommen den sowjetischen Truppen zur Rechtfertigung der Massenvertreibung der deutschen Bevölkerung und gewalttätigen Übergriffe. --Benatrevqre ^…?! 08:06, 1. Nov. 2021 (CET)

Aus welcher Formulierung von Torke liest Du das heraus? Bitte wörtliche Wiedergabe.--5glogger^Disk 08:27, 1. Nov. 2021 (CET)

Das findet sich in einschlägiger Literatur zum Thema. --Benatrevqre ^…?! 11:32, 1. Nov. 2021 (CET)

Es ist doch so, wen man Torkes Kurzfassung liest, fällt der Groschen und man weiß, wovon er redet, oder er fällt eben nicht. Wenn er nicht fällt und man auf dem Schlauch steht, sollte man mindestens das angegebene Kapitel bei Benz lesen. Und danach erst in die Diskussion einsteigen. Zu "Potsdam und Vertreibung aus dem historischen Ostdeutschland" gibt es auch einen guten Artikel in einem Sammelband, den Wette herausgegeben hat. Ich werde den Titel raussuchen und denmächst hier angeben. Wer sich fit genug fühlt, kann ihn dann einarbeiten. 2001:9E8:2934:8200:C869:F86D:BE58:B1B7 08:52, 1. Nov. 2021 (CET)

Dieses Plädoyer für mehr OR und Theoriefindung ("fällt der Groschen und man weiß, wovon er redet, oder er fällt eben nicht"; "Ich werde den Titel raussuchen und denmächst hier angeben") entspricht nicht ganz WP:BLG. Also warten wir doch einfach ab, bis Benatrevqre auf meine vorhergehende Frage geantwortet hat.--5glogger^Disk 09:21, 1. Nov. 2021 (CET)

Das wäre wirklich nett, wenn du mit weiteren Posts solange wartest, bis sich ein Ergebnis zur Sache abzeichnet, das die oben angegebene Sekundärliteratur berücksichtigt. 2001:9E8:2934:8200:C869:F86D:BE58:B1B7 09:32, 1. Nov. 2021 (CET)

Benatrevqre bezieht sich ausschließlich auf Torke und da habe ich eine eindeutige Frage zur Wiedergabe von Torke an ihn formuliert und erwarte von ihm auch eine Antwort. (Etwaige Artikelarbeit einer IP/Benutzer:WIr lagen Madagaska mit noch zu suchenden Quellen hat damit nichts zu tun.)--5glogger^Disk 09:47, 1. Nov. 2021 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Erwähnt Torke die Potsdamer Konferenz im vorhergehenden Satz oder tut er es nicht? Ganz oben kann es jedermann einsehen. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 1. Nov. 2021 (CET)

Hier die oben angekündigte Sekundärliteratur zu "Potsdam und Vertreibung": Der Sammelband heisst Wolfgang Benz (Hrsg.): Die Vertreibung der Deutschen aus dem Osten. Ursachen, Ereignisse, Folgen. Hier besonders zu empfehlen, weil auf Potsdam bezogen, der Beitrag von Klaus-Dietmar Henke, Der Weg nach Potsdam - Die Alliierten und die Vertreibung, S. 49ff. Außerden von Josef Foschepoth: Potsdam und danach - Die Westmächte, Adenauer und die Vertriebenen., S.70 ff. 2001:9E8:2934:8200:C869:F86D:BE58:B1B7 09:58, 1. Nov. 2021 (CET)

Die Proteste fanden keinen Eingang ins Abkommen. Wieso sie dann hier und nicht in einem anderen Artikel thematisiert werden sollten, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 10:05, 1. Nov. 2021 (CET)

Welchen anderen Artikel schlägst du vor, der d.M.n. hierfür geeignet erscheint, um die nachweislich relevanten Proteste zu beleuchten? --Benatrevqre ^…?! 11:41, 1. Nov. 2021 (CET)

Das artet hier in eine Umkehr der Belegpflicht aus. Der Einstellende ist für die Auswahl und korrekte Wiedergabe der Einzelbelege verantwortlich. (Eine unterstützende IP/Madagaskar kann natürlich einen Einzelbeleg einfügen, wenn er gem. WP:BLG den Sachverhalt unter präziser Angabe der Seite belegt.) Die an B. gesstellte glasklare Frage von 08:27 ist noch unbeantwortet.--5glogger^Disk 11:53, 1. Nov. 2021 (CET)

Diese Behauptung ist Unsinn, ich halte die Belegpflicht für erfüllt, Torkes Buch mag nicht die erste Wahl sein, aber eine reputable Informationsquelle i.S.v. WP:BLG allemal. Ich habe nichts dagegen, H.-J. Torke etwa durch W. Benz auszutauschen, und den Satz entsprechend auszubauen, nur zu!

Die passende Antwort hab ich dir zudem auf deine Frage gegeben. Eine andere wirst du auf diese Fragestellung nicht erhalten. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 1. Nov. 2021 (CET)

Ich gebe hier nur Tipps zur Sekundärliteratur, mit der die besagte Textpassage verbessert werden kann. Die Artikelbearbeitung dazu sollten andere machen. Das Potsdamer Abkommen ist schließlich das berühmteste Dokument der Nachkriegszeit. Daher gibt es auch meterweise Sekundärliteratur, nicht nur die drei Werke, die ich oben genannt habe. 2001:9E8:2934:8200:C869:F86D:BE58:B1B7 12:14, 1. Nov. 2021 (CET)

Die Proteste könnte man vielleicht unter Potsdamer Konferenz oder Anti-Hitler-Koalition einbauen, sofern anhand einschlägiger Literatur belegt werden kann, dass sie relevant sind. --Φ (Diskussion) 12:26, 1. Nov. 2021 (CET)

Dass sie relevant sind, ergibt sich durch die nachweisbare Rezeption, insbesondere aber auch durch Churchills Unterhausrede, welche wiederum durch westdeutsche Politiker wie Bundeskanzler Adenauers Regierungserklärung 1949 aufgegriffen und teils wörtlich rezipiert wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 1. Nov. 2021 (CET)

Da keine neuen Belege eingefügt wurden, habe ich Torke wikifiziert. Seine Aussage zu Ursache und Wirkung wurde klargestellt. Seine Aussage wird jetzt nicht mehr verfälscht dargestellt Diff. Es bleibt noch das Problem der chronologischen Reihenfolge zu den anderen Artikelteilen, das gelöst werden kann, wenn man die gesamte Gliederung des Artikels in Ordnung bringt.--5glogger^Disk 06:36, 2. Nov. 2021 (CET)

Zeitliche Reihenfolge beachten

Die Flucht der Deutschen aus dem Osten (vor der Roten Armee) begann schon vor der Potsdamer Konferenz. Gehört also in die Vorgeschichte und nicht zu den Folgen des Abkommens. Die 15 Mio geflohenen und vertriebenen Menschen stimmen daher nicht. (Dass deutsche Eroberer und Siedler zunächst im Osten germanisierten sieheDie Deutschen im Osten Europas. Eroberer, Siedler, Vertriebene).

Die Anerkennung der Lubliner gehört ebenfalls zur Vorgeschichte des Vertrags genauso wie einige andere im Artikel genannte Vorgänge.

Bitte im ganzen Artikel besser auf die zeitliche Reihenfolge achten, sonst wird der Leser verwirrt.--5glogger^Disk 16:56, 19. Okt. 2021 (CEST)

Auch der Satz:

Weil der Westen vor der Konferenz verstimmt war über die Plünderungen, den Abtransport von Gütern, die Massenverhaftungen und schließlich die sexuellen Übergriffe während des Vormarsches sowjetischer Truppen, kam es laut dem Historiker Hans-Joachim Torke auf der Konferenz zu keiner Einigung über die Einflusszonen in Europa, die Frage der Reparationen wurde vertagt und beschlossen, Deutschland als Wirtschaftseinheit zu erhalten.

behandelt keine Folge des Abkommens, sondern behandelt Zustandkommen und Inhalt des Abkommens.--5glogger^Disk 09:41, 8. Nov. 2021 (CET)

Das aber auch nur, weil du das Wörtchen „vor“ eingesetzt hast, welches nicht in der Zitation von Torkes Passage enthalten war, weil es nicht wörtlich in seinem Text zu finden ist. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 8. Nov. 2021 (CET)

Die Verbrechen fanden doch aber VOR Abschluss des Abkommens statt. Ich kann nicht sehen, was diese Angabe in diesem Lemma soll. Wieso steht sie nicht in Potsdamer Konferenz? Da wäre sie m.E. weniger unpassend. --Φ (Diskussion) 14:37, 8. Nov. 2021 (CET)

Sie fanden vor und natürlich auch während der Verhandlungen statt. Daher sind sie in keinem Fall „unpassend“, denn Torke belegt ja auch diesen Zusammenhang, indem er klarstellt, dass sich die Verhandlungsführer nicht einigen konnten, weil sie, in diesem Fall die westlichen Staaten, über das – anhaltende – sowjetische Vorgehen verärgert waren. Dafür spricht zudem, dass Torke die ganze Passage durchgängig in einer einheitlichen Zeitform schreibt, so dass aus seiner Formulierung mitnichten zwingend hervorgeht, dass er meinen könne, die sowjetischen Verbrechen seien lediglich davor passiert. --Benatrevqre ^…?! 03:52, 9. Nov. 2021 (CET)

Torke unter "Folgen" abzuhandeln bleibt trotz der Ausführung von B. falsch.--5glogger^Disk 06:35, 9. Nov. 2021 (CET)

Am besten wäre es, die Überschrift anzupassen, also aussagekräftiger zu gestalten bzw. zu ergänzen, denn Torke trifft schließlich ganz konkret auch eine Aussage über die Folgen. Insbesondere, wie nach Auffassung der Siegermächte mit Deutschland als Ganzes weiter zu verfahren war. Aber 5g. bestimmt nicht allein, wo was abgehandelt wird. --Benatrevqre ^…?! 08:15, 9. Nov. 2021 (CET)

Hinlänglich vager Vorschlag. Welche Überschrift schlägst Du vor?--5glogger^Disk 09:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Warum müssen wir uns hier nach Torke richten? Seine Einführung in die Geschichte Rußlands ist keine einschlägige Quelle für dieses Lemma. Und wieso soll das in dem Artikel über das Abkommen stehen, nicht in dem zur Konferenz? Ich finde, die Angaben sind hier fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 08:32, 9. Nov. 2021 (CET)

Das ist doch nicht der Punkt, sondern das, was er schreibt, ist unstreitig wissenschaftlicher Konsens. An seinen Ausführungen konntest du bislang keinen Zweifel belegen. Ich könnte deine Kritik nachvollziehen, wenn er zu dem Thema eine Einzelmeinung vertritt, tut er aber garnicht. Und wie gesagt, Wolfgang Benz schreibt reichlich dazu, denn kann man ja noch ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 08:37, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich bestreite, dass dieses Detail für das Abkommen relevant war. Auf welcher Seite schreibt Benz darüber? Und warum referenzieren wir nicht den, sonderrn eine Einführung in die Geschichte Rußlands?

Warum die Verbrechen hierher gehören und nicht in den Artikel Potsdamer Konferenz hast du auch nicht beantwortet. --Φ (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2021 (CET)

Warum, dazu hat Madagaskar schon was geschrieben.

Die Vertreibungen werden im Abkommen als „Ordnungsgemäße Überführung“ behandelt – also ist es nicht nachvollziehbar, wie du dies in Abrede stellen willst. Mithin ist dieser Aspekt unstreitig relevant. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Wie oft denn noch: Die Proteste erfolgten VOR Abschluss des Abkommen. Deshalb gehören sie, wenn überhaupt, in den Artikel zur Konferenz. Torke ist für diesen (und für jenen) Artikel keine optimale Quelle. Was steht bei Benz? --Φ (Diskussion) 11:23, 9. Nov. 2021 (CET)

Nein, das ist nur die halbe Wahrheit. Die Proteste setzten sich währenddessen fort. --Benatrevqre ^…?! 11:35, 9. Nov. 2021 (CET)

Soso, und weil die Verbrechen während der Verhandlungen fortgesetzt wurden, gehören sie zu den Folgen des Abkommens, das am Ende dieser Verhandlungen stand? Logisch ist das nicht. --Φ (Diskussion) 14:11, 9. Nov. 2021 (CET)

Ich sagte bereits, dass ich die gegenwärtige Abschnittsüberschrift für sehr verbesserungsfähig halte. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 9. Nov. 2021 (CET)

Du verbesserst ihn aber nicht. Ich kommentiere den Satz aus, für das Abkommen ist er irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:34, 9. Nov. 2021 (CET)

Relevant schon. Diesen Satz, dessen letzte Fassung 5glogger fabrizierte, auszukommentieren, war aber ratsam, weil irreführend. Im Übrigen sind die in Potsdam getroffenen Vereinbarungen zu den Reparationen, zur wirtschaftlichen Einheit Deutschlands und zur den Einflusszonen in Europa in den folgenden Monaten tatsächlich gescheitert. Was Torke dazu schildert, ist Mainstream. Der Artikel schildert leider weder, was zu diesen drei Themen im Potsdamer Abkommen steht, noch das, was de facto daraus wurde, noch die Kontroversen darüber im Rat der Außenminister in den folgenden Monaten 1945. Meines Erachtens waren die Edits der letzten Tage eher ein ahnungsloses Herumgefummel als eine Verbesserung drs Artikels. Thema Vertreibungen dito. Fraglich ist der kausale Zusammenhang zwischen den Grausamkeiten der Vertreibungen und dem Scheitern des Abkommens. Auch wenn die brutalste Phase der Vertreibungen unmittelbar vor der Konferenz stattfand. Andere Autoren beschreiben andere Gründe, warum die besagten Kompromisslösungen des Abkommens nicht tragfähig waren. 2001:9E8:2902:B900:B54F:2FF1:C8FB:DA77 20:08, 9. Nov. 2021 (CET)

Einverstanden. --Benatrevqre ^…?! 11:46, 10. Nov. 2021 (CET)

Der berühnte Artikel XIII über die Vertreibung sollte im Artikel allerdings erwähnt und erläutert werden. Als Sekundärliteratur hatte ich statt der Wiedergabe von Torke unten die Artikel von Klaus-Dietmar Henke und Josef Foschepoth vorgeschlagen. Henkes Artikel über das Zustandekommen, Foschepoths Artikel über die Folgen. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 12:38, 10. Nov. 2021 (CET)

Auch der Satz:

 Bereits ab Sommer 1941 forderten die polnische und die tschechoslowakische Exilregierung in London Grenzkorrekturen nach dem Sieg über das nationalsozialistische Deutschland im Rahmen völkerrechtlicher Normen und sicherten durch Unterzeichnung der Atlantik-Charta zu, darüber hinaus keine Gebietsansprüche geltend machen zu wollen.

scheint mir keine Folge des Potsdamer Abkommens zu sein.--5glogger^Disk 09:45, 9. Nov. 2021 (CET)

Vorschlag zur Kontroverse über die zeitliche Reihenfolge

(eigenständigen Topic daraus gemacht--5glogger^Disk 12:42, 9. Nov. 2021 (CET))

Mit Vermutungen lässt sich der Artikel wohl kaum verbessern. Literatur heranzuziehen wäre angebracht, und nicht nur ein Buch oder nur einen Artikel. Zur Frage der Vertreibungen nach Potsdam fehlt, dass der Alliierte Kontrollrat, der die Transporte gemäß´Abkommen, Abschnitt XIII, koordinieren sollte, den Plan dazu mit Datum vom 17./20. November 1945 verabschiedete. Polen hat aber den Plan nicht abgewartet (Tschechoslowakei schon eher), geschätzt 0,4 Mio Deutsche wurden in diesen 4 Monaten aus Polen abgeschoben, angeblich "Freiwillige". Eisenbahnzüge über Stettin, wo sie nicht selten ausgeplündert wurden, von polnischen Kriminellen und Milizen, nicht von sowjetischen Soldaten. Zur Frage der polnischen Grenzen in der Folge des Potsdamer Abkommens fehlen hier thematisch beispielsweise der Grenzvertrag zwischen der sowjetischen und der polnischen Regierung vom 16. August 1945 und der Schweriner Grenzvertrag. Den Artikel Londoner Außenministerkonferenz (1945) zu ergänzen und von hier aus darauf zu verlinken ist eine Option. Sonst würde das Kapitel "Folgen" hier ziemlich lang. Auf dieser Konferenz haben sich die Außenminister erstmals mit den Problemen herumgeschlagen, die das Potsdamer Abkommen aufgeworfen hatte. 2001:9E8:2900:E500:10B1:8867:6AA3:958D 11:31, 9. Nov. 2021 (CET)

Zum Vorschlag IP / (Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar): Wer Literatur dazu findet, dass die Unterzeichnung der Atlantikcharta (1941!) und die Flucht vor der sowjetischen Armee während deren Vormarsch (d.h. bis Mai 1945!) jeweils eine (antizipative!!!) Folge des Posdamer Abkommens (August 1945) war, darf sie gern nennen. --5glogger^Disk 13:55, 9. Nov. 2021 (CET)

„Wirtschaftseinheit“

Der Wortlaut im Original: Artikel III B, wirtschaftliche Grundsätze, Punkt 14.1 lautet "Während der Besatzungszeit soll Deutschland als eine wirtschaftlichw Einheit aufgefaßt werden...". Bitte den Ausdruck "wirtschaftlichhe Einheit" an Stelle von "Wirtschaftseinheit" übernehmen und als Unterpunkt entsprechend in die Liste der Vereinbarungen einsortieren. Dort derzeit als Artikel II bezeichnet und mit der Beschreibung "Grundsätze für die Besetzung Deutschlands (Kap. II)" (Auf die vergurkte Nummerierung hatte ich oben schon hingewiesen). Was aus dieser Zielsetzung der Alliierten in der Folge des Abkommens wurde, wurde in der Fachlizeratur oft beschrieben. Deswegen würde ich statt Torke beispielsweise einen ausführlichen Artikel von Wolfgang Benz empfehlen: Wirtschaftspolitik zwischen Demontage und Währungsreform in Institut für Zeitgeschichte: Westdeutschlands Weg zur Bundesrepublik 1945-1949, München 1976, ISBN 3-406-04937-0, S. 69-89. Hier wichtig: auf welches Deutschland bezog sich diese Vereinbarung? Mit "Deutschland" meinten die Alliierten on dieser Vereinbarung die vier Besatzungszonen, also Deutschland ohne die Gebiete des Deutschen Reiches östlich der Oder-Neiße-Linie. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 12:17, 10. Nov. 2021 (CET)

Was macht es für einen Unterschied, ob man Wirtschaftseinheit (wie Torke u.a.m.) oder wirtschaftliche Einheit schreibt?

Gibt es einen Beleg, dass die Alliierten hier wirklich unter „Deutschland“ das Besatzungsgebiet ohne die deutschen Ostgebiete gemeint haben sollen? --Benatrevqre ^…?! 14:30, 10. Nov. 2021 (CET)

Der Unterschied der Begriffe ist nur die bessere Verständlichkeit, sonst nichts. Der Begriff "Wirtschaftseinhet" ist mir aus der Sekundärliteratur zu Potsdam einfach nicht geläufig.

Was die Definition von "Deutschland" betrifft, das wurde lange zwischen Stalin und Truman diskutiert. Truman: Grenzen von 1937, Stalin: Deutschland sei das, was es 1945 sei, also ohne die Gebiete unter polnischer Verwaltung, ohne Königsberg. Stalin akzeptierte schließlich die 1937-Formel, aber eben nur als Formel. Diese Kontroverse ("Polendebatte") war bis zum letzten Tag der Konferenz ein Dauerbrenner. Eigentlich habe Polen eine fünfte Besatzungszone erhalten, sowjetischer Alleingang, etc, etc. Am einfachsten wäre, man verweist im Artikel zur Erläuterung dieses Punktes auf das Ergebnis: der Alliierte Kontrollrat sollte das Territorium Deutschlands als wirtschaftliche Einheit regieren und verwalten, war aber dann de facto doch nur für die vier Besatzungszonen zuständig. Die gesamte Fachliteratur schildert diese Polendebattte, man hat also die Qual der Wahl, welches Darstellung man referenziert. Ich werde in meinen Büchern blättern, in welchem Buch der Zusammenhang zwischen "wirtschaftlicher Einheit" und "in welchem Gebiet denn?", wie er sich während der Konferenz darstellte, ausführlich geschildert wird. Heute nicht mehr, aber bald. 2001:9E8:2912:7C00:48F9:28F1:7309:38E1 16:03, 10. Nov. 2021 (CET)

Königsberg

Der allgemeine Vorbehalt, territoriale Änderungen erst bei einer Friedenregelung festzulegen, ist in diesem Fall bereits im Abkommen eingeschränkt worden. Durch die Zusage von USA und Großbritannien, bei der geplanten Friedenskonferenz mit Deutschland zugunsten der Sowjetunion zu votieren, hatte diese eine wesentlich größere Sicherheit, das die Stadt und Gebiet behalten zu können. Bitte nicht wieder löschen. In den auf die Konferenz folgenden Verhandlungen versuchte die Sowjetunion, solche Zusagen auch für die Oder-Neiße-Linie zu erhalten, mit wechselndem Erfolg. Das ist in den Artikeln über die späteren Außenministerkonferenzen (noch) nicht geschildert.
In der Fachliteratur wird zur sowjetischen Begründung, sie brauche einen "eisfreien Hafen an der Ostsee", gerne geschrieben, dass das ein sehr schwaches Argument war. Königsberg mit seinem Hafen liege so weit flussaufwärts, dass es im Winter regelmäßig zugefroren sei. Diese Info habe ich aber bei meinem Edit eben draußen gelassen. 2001:9E8:293E:6E00:11CA:B49F:822:8AA4 10:52, 1. Dez. 2021 (CET)

Ja, sehe ich genauso. Die deutsche Mitwirkung an einer völkerrechtlich wirksamen Grenzziehung ist ein wichtiger Punkt, der noch fehlte. Dann versteht man auch den Friedensvertragsvorbehalt. Habe ihn daher ergänzt. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 1. Dez. 2021 (CET)

Königsberg war der Sowjetunion schon zwei Jahre vorher auf der Teheran-Konferenz von Churchill und Roosevelt versprochen worden. Zu der Zeit war der Vorbehalt von Friedenskonferenzen nach dem Krieg, in denen territoriale Änderungen endgültig festgelegt werdem sollten, noch nicht Thema. Solches Vorgehen wurde überhaupt erst in Jalta vereinbart. In Potsdam wollte die Sowjetunion eine Bestätigung haben, dass sie Königsberg wie verabredet behalten dürfe. Daraufhin wurde diese Vereinbarung formuliert, in der auch der inzwischen beschlossene Friedensvertragsvorbehalt zwar explizit erwähnt, aber gleichzeitig wieder entschärft wurde. 2001:9E8:2908:CC00:BC0A:5739:A65F:BE0D 20:51, 1. Dez. 2021 (CET)

Fragen über Fragen

Selbst simple Fragen beantwortet der Artikel nicht, z.B. von wann bis wann die Konferenz überhaupt ging??? Oder auch warum Frankreich nicht daran teilnahm. Auch kein einziges Wort über die Vorgängerkonferenzen der drei Siegermächte in Teheran (1943) und Jalta (1945). --185.60.37.102 16:49, 2. Jan. 2023 (CET)

Hier gehts um die Übereinkunft und die Beschlüsse, deine Fragen hingegen beantwortet der Konferenz-Artikel. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 3. Jan. 2023 (CET)