Diskussion:Prä-Astronautik/Archiv

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[[Diskussion:Prä-Astronautik/Archiv#Thema 1]]

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Diverses

Gibt es nicht-populärwissenschaftliche Vertreter der Paläo-Astronautik?? --zeno 14:15, 25. Mai 2003 (CEST)

Eine Frage des Standpunktes wohl - ich persönlich hab noch keinen entdeckt, obwohl die Vertreter der PA dies anders sehen. Es ist auch nicht so, dass diese Leute alle dumm wären oder so, teilweise haben die durchaus Ahnung von Archäologie, nur gibt's scheinbar wenig Publikationen, die dann wissenschaftlichen Anforderungen gerecht werden. Der Artikel ist so in dieser Form natürlich nicht vollständig, einer Vertreter der PA könnte durchaus den NPOV anzweifeln, insofern wär es sinnvoll, eine nicht-populärwissenschaftliche Publikation irgendwie zu nennen, allein schon, um zu zeigen, wo wir da die Trennlinie ziehen, aber ich fürchte ich hab in dieser Hinsicht nichts auf der Hand. Warp 14:23, 25. Mai 2003 (CEST)

Das Problem ist, daß es schlicht kein nicht-populärwissenschaftliches Buch gibt, daß sich mit diesem Thema beschäftigt!! Doch eins (Markus Pössel: Phantastische Wissenschaft): Aber das entlarvt einen Haufen Thesen als puren Mumpitz!! --Henriette Fiebig 22:19, 17. Apr 2004 (CEST)

Nochmal ich: Den Artikel-Titel "Paläo-Astronautik" halte ich für falsch. Diese Forschung wird Prä-Astronautik oder Paläo-SETI genannt (und das auch nicht nur populärwissenschaftlich - wissenschaftlich wird sie sowieso praktisch überhaupt nicht behandelt - sondern allgemein). Und überhaupt gehört dieser Artikel mal ordentlich überarbeitet. So wie er jetzt ist, ist er ... naja... stark verbesserungsbedürftig. Ich setz' mich in den nächsten Tagen mal ran --Henriette Fiebig 04:37, 18. Apr 2004 (CEST)

Vorwurf des Vandalismus

Liebe Wikipedia-Gemeinde,

wie ich heute zufällig durch eine Google-Recherche mit meinem Namen feststellen mußte, wurde mir hier vor bald zwei Jahren der Vorwurf des "Vandalismus" gemacht (siehe "Urmatrix" weiter unten).

Hierzu erkläre ich: Dies ist mein allererster Eintrag in Wikipedia. Ich habe bislang in keinem einzigen Artikel irgendetwas verändert.

Danke für Ihre Kenntnisnahme.

Mit freundlichen Grüßen

Nicolas Benzin

Erweiterung des Artikels

Der Artikel ist immer noch sehr dürftig. Besonders der Teil über die Objekte aus der Paläo-Astronautik, ist sehr kurz geraten. Außenstehende könnten den Eidnruck gewinnen, das sich die Präastronautik-These nur auf zwei oder drei Objekte stüzt. Das ist aber komplett falsch! Es gibt hunderte von Beweisen/Funden (wie man es auch nennen mag). Ich werde mal ein paar Funde auflisten, und diese dann später auch in den Artikel einfügen. Ich habe schonmal einen weiteren Autoren in die Liste der Vertrter der Präastroanutik hinzugefügt: Erdogan Ercivan, werde gleich auch noch einen Artikel, zu ihm schreiben. Weitere Personen werde ich vemutlich folgen lassen. -- Mojave

Erdogan Ercivan, da habe ich gleich eine Frage, wieso steht da "deutscher" Schriftsteller, er ist doch Türke? - Janine

Neutralität des Artikels ist fragwürdig

Dieser Artikel bedarf der Überarbeitung, da die Neutralität fragwürdig ist. Da in den genannten Fällen die wahren Hintergründe meistens nicht bekannt sind, ist es absolut notwendig, jeweils die Pro- und Contra-Argumente einzubringen. Ich habe einige wenige Contra-Links eingebracht, deren inhaltliche Aussagen helfen können, den Wikipediaartikel auch um kritische Aussagen zu bereichern.

Man sollte jedoch drauf achten, was für Contra-Dinge man in den Artikel einfügt. Der Link mit der Kritik zB, die verlinkte Seite arbeitet mit falschen Behauptungen.

Autorenaufzählung

Diese Aufzählung ist ja gruselig: Also entweder hinter jedem Autor steht ein aussagekräftiger Satz oder wir lassen das gleich. "...hat mehrere Bücher zum Thema veröffentlicht" ist ja nun wirklich nicht sehr hilfreich. Ich finde es schon nicht schlecht, wenn die wichtigsten Vertreter der PA hier aufgeführt werden, aber das sollte mehr Tiefe haben. Überhaupt sollte dieser Artikel überarbeitet werden... momentan ist das ja eine einzige Baustelle! Aber den Schuh zieh ich mir auch selbst an: Ich will das seit einem Jahr tun, komme aber nicht dazu. --Henriette 12:18, 23. Sep 2005 (CEST)

L._Ron_Hubbard

könnte man auch zu den entsprecheneden autoren zählen, siehe dazu Xenu. Redecke 00:19, 28. Okt 2005 (CEST)

Gehört aber nicht dazu. --Henriette 02:27, 28. Okt 2005 (CEST)

ok, bin zum glück nicht vom fach. dachte weil der doch auch an ausserirdische glaubte die auf die erde gekommen wären, ist teil des scientology - credo. allerdings wohl nö wg seiner eigenschaft als science fiction autor ? gruss michael Redecke 02:46, 28. Okt 2005 (CEST)

Superknapp gefasst: Prä-Astronautik macht zwar den Eindruck von Science-Fiction, will es aber nicht sein und hat auch – wenn überhaupt - ausgesprochen wenig Berührungspunkte damit. In der PA wird die Archäologie (wenn auch falsch verstandene bzw. radikal verbogene) als Ausgangspunkt genommen (also die Vergangenheit und nicht die Zukunft). Wobei ich zugeben muß, daß deine Frage mich auch ein wenig irritert hat (aber positiv): In über 20 Jahren Lektüre und Beschäftigung mit der PA ist es mir noch nie untergekommen, daß jemand Hubbard damit in Zusammenhang gebracht hat. Allerdings muß ich zugeben, daß ich das Werk von Hubbard bestenfalls in groben Zügen kenne, also evtl. vorhandene Ähnlichkeiten gar nicht beurteilen kann. --Henriette 16:59, 28. Okt 2005 (CEST)

Siehe auch

Die unter "Siehe auch" aufgeführten Verweise waren alle bereits im vorangehenden Text erwähnt (bei einem Begriff habe ich den fehlenden Link nachgetragen). Nach meinem Verständnis dient dieser Abschnitt jedoch der Aufzählung weiterführender und nicht der Zusammenfassung bereits im Artikel genannter Themen. Gruß, --Laudrin 02:30, 2. Jan 2006 (CET)

Fragenkatalog

Den Text möchte ich hier erst mal zur Diskussion stellen: 1. in dieser Form ist er ein Essay und kein enzyklopädischer Text, 2. die Fragen, die aufgeworfen werden, mögen ja teilweise ganz interessant sein, aber lassen sich größtenteils mit Hilfe der wissenschaftlichen Literatur beantworten (ich kann auch nichts dazu, daß die PA-Anhänger sich nicht vernünftig informieren und lieber obsolete Fragen stellen, als seriöse Antworten zu suchen). Und zu Sitchin selbst sage ic besser nichts... --Henriette 15:06, 19. Mär 2006 (CET) P.S.: Nur, daß hier keine falschen Vermutungen aufkommen: Der Fragenkatalog ist nicht von mir!! Den hatte eine IP in den Artikel eingestellt. --Henriette 20:35, 19. Mär 2006 (CET)

Prä-Astronautik Fragenkatalog

• Wieso hat der Homo Sapiens, während seiner etwa 250000 Jahre langen Existenz, mehr als 90 % der Zeit damit verbracht nichts zu tun (als sich fortzupflanzen und zu überleben) um dann wie aus dem Nichts innerhalb von wenigen Jahrtausenden alle Geniestreiche und Erfindungen auf einmal zu vollführen? Jeder Biologe, Ethnologe, oder Evolutionsforscher kann ihnen sagen dass das menschliche Gehirn so eben nicht funktioniert! Gäbe es im Fall Mensch eine Evolution müsste man eine Schritt für Schritt Entwicklung des Homo Sapiens nachweisen können, ein graduelles Weiterentwickeln von Ideen und Wissen. Doch dies ist nicht der Fall. Schlagartig erfindet der Mensch im Lande Sumer vor 12000 Jahren astronomisch ausgerichtete Tempelbauten, Wasserversorgungs-Systeme und Kanalisationen, Kunst, Musik, 100 % exakte Berechnung von Sternen und Planetenbahnen oft Jahrtausende im voraus, Schifffahrt, Bier, Getreidezüchtung… eine fast unendliche Liste.

• Warum hat der Mensch keine schützende Behaarung wenn er doch unter eiszeitlichen und rauen Bedingungen lebte und entstand? Warum passen wir uns nicht an das natürliche Ökosystem Erde an, sondern zerstören sie ? Wieso sollte die Natur in ihrer Perfektion eine Lebensform hervorbringen welche ihre eigene Lebensgrundlage und die aller anderen Organismen zerstört, und damit den natürlichen Gleichgewichtssystemen widerspricht? Wenn nur der Stärkere überlebt, wieso gibt es Krankheiten? Wieso verleiht die Natur uns Liebe und Mitgefühl die uns doch nur „schwach“ machen? Warum verschlechtert die Natur unsere Sinne gegenüber anderen Säugetieren? Ja weshalb sind wir denn keine unzerstörbaren Monster? Denn dann wären wir fraglos die Krone der Schöpfung.

• Warum verschwanden plötzlich alle anderen Menschenrassen seit es den Homo Sapiens Sapiens gibt? Wozu dienten die Jahrtausende alten Bergwerke in Südafrika?

• Weshalb findet man keine Überreste von Brückentieren welche die Entwicklung vom Homo Erectus zum Homo Sapiens beweisen? Woher kommt die Sprache und hochzivilisatorisches Wissen, wenn doch Versuche (oftmals unfreiwillige) gezeigt haben das Menschen ohne Lehrer vom Kleinkindalter an in ihrem Leben nie Sprache erlernen können, geschweige denn eine anderweitige Intellektualität erlangen können? Oder glaubt irgendjemand ernsthaft das irgendwann mal ein 1 jähriges Wunderkind unter den Menschen war welches die Sprache aus dem Stehgreif erfand und alle anderen Babygenossen darüber aufklärte? Der Mensch ist nämlich ein vorzüglicher Imitator, nicht mehr und nicht weniger. Wieso diese Ungeklärtheiten?

• Die Antwort : Der Mensch durchlebte keine typische Evolution. Er wurde nach ästhetischen und pragmatischen also zweckdienlichen Maßstäben künstlich geschaffen. Vermutlich als Kreuzung aus Schimpanse und den „Göttern“ also prähistorischen Besucher aus den Sternen. Auch seine „Ausbildung“ sein Wissen erhielt er durch diese Wesen. Beweise gibt es mehr als genug. (Um die tatsächlich vorhandene Beweiskraft der jeweiligen Unstimmigkeiten, archäologischen und biologisch-evolutionären Auffälligkeiten in der Antike in der Öffentlichkeit herabzusetzen, werden sie durch die oftmals widersprüchlichen Statements von „Wissenschafftlern“ vorsätzlich durch pseudo-wissenschaftliche Argumente heruntergespielt.

• Nahezu ausnahmslos berichten antike Kulturen von übernatürlichen Wesenheiten, mehr oder weniger allmächtigen Gottheiten, die vom Himmelsreich auf die Erde herabgestiegen sind.

• Die nach wie vor fragwürdige Erscheinung des fortschrittlichen Primaten Homo Sapiens, ist gemäß dieser historischen Berichte eben diesen Lebensformen zu verdanken. Doch wie mit der göttlichen Schöpfung „Adam“ umzuspringen ist, war ein grober Streitpunkt innerhalb der Gemeinschaft der Götter. Wie die Sumerer, die erste postdiluviale (nachsintflutliche) hochentwickelte Zivilisation der Menschheit, berichtet, so wurden wir als eine Art Arbeitssklave erschaffen, der wie sich die Bibel ausdrückt, den Garten Eden zu pflegen hatte. Doch da das Alte Testament der Bibel seinerseits nur abgeänderte Abschriften von wesentlich älteren, ursprünglicheren mesopotamischen Texten enthält, ist es nur logisch sich eher mit den uns zum jetzigen Zeitpunkt in Form von etwa 250000 Keilschrifttafeln überlieferten Erzählungen aus dem Zweistromland zu beschäftigen.

• Das sumerische Wort lulu amelu heißt übersetzt nichts anderes als: „niedriger Arbeiter“. Doch scheinbar gab es immer wieder Probleme die Menschen zu kontrollieren, also blieb den Göttern keine andere Wahl als die betreffenden Menschenrassen immer wieder radikal auszulöschen, was mit Hilfe von Seuchen, Nahrungsunterversorgen und schließlich Sintfluten vonstatten ging. Doch einige Anunnaki, d.h. auf der Erde verweilende engelsgleiche Götterwesen, wurden durch die letzte große Flut selbst unter Mitleidenschaft gezogen. Sie hatten einen erheblichen Teil ihrer lebensnotwendigen Menschensklaven verloren, und viele ihrer Städte, Technologien und Versorgungseinrichtungen wurden einfach vom Wasser verschlungen. Also entwickelten viele der Anunnaki die Meinung der Mensch müsste beschützt und mit der Zivilisation erneut und noch radikaler vertraut gemacht werden. So lehrten diese dem Mensch Ackerbau- und Viehzucht, Architektur, Astronomie, Mathematik, Schrift, Kunst – eine Entscheidung die dazuführte das eben diese Engel aus dem Himmelsreich verbannt wurden, denn der Mensch war noch nicht reif für solch ein immenses Wissen, und er vermochte ohne die Hilfe der Götter nicht damit umzugehen. Außerdem stand sein Erkenntnisstand nun im Widerspruch zu dem Sklavendasein das ihm die Anunnaki auferlegten. Diese selbst- und herrschsüchtigen Wesen, gingen letztendlich durch die Bibel als „gefallene“ Engel in die Geschichte ein.
• Solche himmlischen Lehrmeister kennt man aus den meisten Völkern – im hinduistischen Kulturkreis nennen sie sich Rishis, in China „die vollkommenen Weisen“, in Indiokulturen „die weißen“ Götter, in Afrikanischen Stämmen Sternenbesucher, etc… allesamt sind mächtige ur-zeitliche Wissenbringer die allerdings nicht ausschließlich böse gewesen zu sein scheinen, da sie oft ohne weitere Einflussnahme verschwanden. Doch der Widerspruch der Absichten im Umgang mit den Menschen führte schließlich zu einer Spaltung der Göttergemeinschaft, und schrecklich Kriege waren die Folge.

(Hinweis: Die erste Stadt die von den Göttern auf Erden gegründet wurde heißt Eridu, welches sich im heutigen Südirak befindet. Bereits am Wort selbst erkennt man die Verwandschaft mit der heutigen Bezeichnung für unseren Planeten: E.RI.DU – Erde – Earth – Erda. Übersetzt heißt das Wort soviel wie : „fern erbautes Haus“ oder als Variante aber auch „Kolonie der Götter“.)

Prä-Astronautik-Fragenkatalog, was für ein Schmarrn!

• Wieso hat der Homo Sapiens, während seiner etwa 250000 Jahre langen Existenz, mehr als 90 % der Zeit damit verbracht nichts zu tun (als sich fortzupflanzen und zu überleben) um dann wie aus dem Nichts innerhalb von wenigen Jahrtausenden alle Geniestreiche und Erfindungen auf einmal zu vollführen? Jeder Biologe, Ethnologe, oder Evolutionsforscher kann ihnen sagen dass das menschliche Gehirn so eben nicht funktioniert!

"[S]o eben nicht funktionert"? Wie denn? Es wurde ja noch gar keine These aufgestellt. "Jeder Biologe, Ethnologe, oder Evolutionsforscher"? Mir würde für den Anfang schon ein konkreter Name mit Literaturangabe reichen, dann kann man weiter drüber diskutieren.

Gäbe es im Fall Mensch eine Evolution müsste man eine Schritt für Schritt Entwicklung des Homo Sapiens nachweisen können, ein graduelles Weiterentwickeln von Ideen und Wissen.

Nein. Evolution ist ein biologischer Begriff und kein soziologischer, er hat nicht im geringsten etwas mit "Ideen" und "Wissen" zu tun. Außerdem ist er wertfrei und impliziert keine Entwicklung vom "schlechteren" zum "besseren". Evolution ist nicht synonym mit der subjektiven, wertbesetzten Kategorie "Fortschritt".

Doch dies ist nicht der Fall.

Hat zwar nichts mit Evolution zu tun, aber natürlich ist "graduelles Weiterentwickeln von Ideen und Wissen" nachzuweisen, nicht teleologisch und ungebrochen ohne rezessive Phasen, aber die Entwicklung im großen Maßstab ist da. Über die Phasen, zu denen wir keine oder keine ausreichenden ärchäologischen Funde haben, können wir nichts sagen. Über paläotologische Holzbaumeister gibt es eben nicht viel zu erfahren, weil alle Hinterlassenschaften schon seit Unzeiten verrottet sind.

Schlagartig erfindet der Mensch im Lande Sumer

Nein. Das kann keiner wissen. Fehlende Funde bedeuten nicht, dass es etwas nicht gab, sondern nur, dass wir keinerlei Anhaltspunkte haben.

vor 12000 Jahren astronomisch ausgerichtete Tempelbauten,

Wenn es vor 13000 Bauten aus Holz gegeben hätte, wäre uns davon heute nicht mehr viel bekannt.

Ebenso, wenn wir zu dieser Zeit schon wahre Recycling-Weltmeister gehabt hätten, die alles alte abgerissen und für Neubauten wieder neu verwendet hätten. Und sowas ist uns aus der uns bekannten Geschichte ja nicht fremd, das ist durchaus immer mal wieder vorgekommen.

Wasserversorgungs-Systeme und Kanalisationen,

Wieviel ist davon erhalten und wieviel wissen wir aus Überlieferungen? Also nurr deshalb, weil diese Zivilsation 1. über Schrift verfügte, 2. sich diese Schriftzeugnisse erhalten und wir sie gefunden haben und 3. wir dieses Schriftsystem entziffern konnten? Hätten wir dieses Wissen über eine Hochkultur mir gleichem Entwicklungsstand, die 1. über keinerlei Schrift verfügte, 2. deren Zeugnisse uns nicht in die Hände gefallen wären oder 3. deren Schrift wir nicht entziffern könnten?

100 % exakte Berechnung von Sternen und Planetenbahnen oft Jahrtausende im voraus,

Blödsinn, das hat es nicht gegeben. Wenn die Behauptung aufrecht erhalten werden soll, will ich Literaturangaben sehen.

Kunst, Musik, Schifffahrt, Bier, Getreidezüchtung… eine fast unendliche Liste.

Sehr viel davon hat es selbstverständlich schon vorher gegeben. Und woher wissen wir über all dieses Bescheid? Richtig, durch Überlieferungen, wodurch wir wieder bei der Schrift wären. Die entscheidende Kulturleistung ist hier die Schrift.

Herrje, warum kann man den armen alten Menschen nicht ein bisschen Verstand zutrauen und bemüht sich stattdessen der am weitesten hergeholten Idee über irgendwelche Außerirdischen. Wie hirnverbrannt, vor allem, weil das Problem damit nur vorverlagert wird. Mal abgesehen von den ganzen physikalischen Problemen, wie die Außerirdischen überhaupt auf unsere Erde zu holen sind, stellt sich dann natürlich die Frage, wo sie selbst herkommen. Auch von Außerirdischen angeleitet? Und wo kommen die dann her?

Ich gebe dir eine plausible Erklärung, wo die plötzlichen Entwicklungsschübe herkommen: Aus der Einführung von Arbeitsteilung und Spezialisierung, also sozialer Differenzierung, das kannst du schon bei Durkheim nachlesen und ist im Gegensatz zu den Außerirdischen-Theorien sogar recht plausibel. Das bildet den Motor für fortschreitende Entwicklung. Der erste große Schritt zur Zivilisation des Menschen besteht in der gesamtgesellschaftlichen Organisation von Grundbedürfnissen, so spielt sicherlich die Institutionalisierung der Sexualität durch Formen der Ehe und vor allem in Hochkulturen durch geregelte Prostitution eine nicht untergeordnete Rolle dabei.

• Warum hat der Mensch keine schützende Behaarung wenn er doch unter eiszeitlichen und rauen Bedingungen lebte und entstand?

Dir fehlen offenbar elementarste Grundkenntnisse zur Geschichte des Menschen. Ich weiß gar nicht, warum du ohne die geringste Ahnung von wissenschaftlichen Themen zu haben glaubst, etwas on Substanz beitragen zu können. Selbstverständlich ist der Mensch nicht unter "eiszeitlichen und rauen Bedingungen" entstanden. Zur Behaarung: Sicherlich gibt es auch heute noch mehr und weniger stark behaarte Menschen, und es lassen sich auch deutlich geographischen Unterschiede zuordnen.

Warum passen wir uns nicht an das natürliche Ökosystem Erde an,

Tun wir doch, sonst würden wir nicht leben.

sondern zerstören sie ?

Wer zerstört sie? Wenn ich in den Kühlschrank und aus dem Fenster gucke, ist noch alles da, was ich zum Leben brauche.

Wieso sollte die Natur in ihrer Perfektion

Die Natur ist nicht "perfekt". Das ist ein Wertbegriff, eine Idee, die der menschlichen Vorstellung entspringt und keine Eigenschaft der Welt außerhalb uns.

eine Lebensform hervorbringen welche ihre eigene Lebensgrundlage und die aller anderen Organismen zerstört,

Menschen zerstören nicht mehr und nicht weniger ihre Lebensgrundlagen als jedes andere Lebewesen auf der Erde auch. Bitte nicht überdramatisieren.

und damit den natürlichen Gleichgewichtssystemen widerspricht?

Wieder offensichtlich keinerlei wissenschaftliche Vorbildung. Leben ist Ungleichgewicht. "Natürliches Gleichwicht" ist Tod.

Wenn nur der Stärkere überlebt,

Unsinn. Es heißt bei Darwin "survival of the fittest", das ist nicht der Stärkere, sondern der am besten angepasste.

wieso gibt es Krankheiten?

Diese ganze Art von "Warum"-Fragen hat in der empirischen Wissenschaft rein gar nichts zu suchen, dafür sind Philosophie oder Religion da. Dieses "Warum" und "Wieso" sind menschliche Kategorien, die keinen Widerhall in der Welt um uns herum haben. Es gibt da draußen außerhalb deines Verstandes kein "Wieso" im metaphysischen Sinne! Es gibt Ursachen und Folgen. Warum wurde das Kind angefahren? Weil der Fahrzeugführer nicht rechtzeitig gebremst hat, weil er nichts gesehen hat, weil er geblendet wurde, weil die Sonne so und so stand und so und so reflektiert wurde etc. Warum gibt es Krankheiten? Weil sie aus bestimmten Gründen, die ein Mikrobiologe besser erklären kann, erfolgreich (= an ihre Umgebung gut angepasst) sind.

Wieso verleiht die Natur uns Liebe und Mitgefühl

Ich habe keine Ahnung, was das sein soll. Bitte definieren. Damit fangen nämlich die Probleme schon an. Bis dahin möchte ich lieber über kooperatives Verhalten sprechen, das lässt sich nämlich ziemlich einfach beobachten und beschreiben.

die uns doch nur „schwach“ machen?

Unsinn. Es ist ja nun auch bei weitem nicht so, dass der Mensch das einzige Lebewesen ist, das sich kooperativ verhält.

Warum verschlechtert die Natur unsere Sinne gegenüber anderen Säugetieren?

Blödsinn. Kannst du Anhaltspunkte liefern, dass die Sinne beim Menschen in früheren Evolutionsstufen schon mal besser waren? Die Frage muss lauten: Warum sind einzelne Sinne bei anderen Lebewesen empfindlicher ausgeprägt. Antwort: Weil es für ihren Erfolg als Spezies nützlich, wenn nicht gar unbedingt notwendig ist. Menschen kommen mit ihrer Ausstattung gut klar. Wahrnehmungen müssen auch verarbeitet werden, das frisst Gehirnkapazität, die beim Menschen eben vorzugsweise durch höhere kognitive Funktionen belegt wird.

Ja weshalb sind wir denn keine unzerstörbaren Monster?

Was für eine unpräzise Sprache. Was ist ein "Monster"? Es gibt keine "Monster" außer in der menschlichen Vorstellungswelt. Was heißt "unzerstörbar"? Unsterblich? Widerspricht evolutionären Prinzipien. Diese tendenziöse Fragestellung sabotiert jegliche ernstgemeinten Beantwortungsversuche, mehr kann man dazu nicht mehr sagen.

Denn dann wären wir fraglos die Krone der Schöpfung.

Nochmal: Es gibt außerhalb der menschlichen Vorstellungswelt nicht sowas wie eine "Krone der Schöpfung". Das ist keine Eigenschaft der Natur, sondern eine krude Erfindung des menschlichen Geistes. Bitte in Erkenntnistheorie einlesen.

• Warum verschwanden plötzlich alle anderen Menschenrassen seit es den Homo Sapiens Sapiens gibt?

Aufgrund der Evolution: Anpassungsdruck und Selektion. Katastrophen können zum Aussterben ganzer Populationen führen. Siehe dazu auch die Forschungsergebnisse zur "Mitochondrialen Eva", nach denen alle Menschen dieser Erde mütterlicherseits von einem Urahn abstammen, obwohl dieser Urahn zu seiner Lebenszeit beileibe nicht das einzige menschliche Wesen weiblichen Geschlechts war.

http://www.actionbioscience.org/evolution/ingman.html

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/mitoeve.html

Siehe aber auch:

http://idw-online.de/pages/de/news80211

Wozu dienten die Jahrtausende alten Bergwerke in Südafrika?

Dem Bergbau, also um irgendwelchen als wertvoll erachteten Dreck aus der Erde zu holen.

• Weshalb findet man keine Überreste von Brückentieren welche die Entwicklung vom Homo Erectus zum Homo Sapiens beweisen?

Kalter Kaffee.

"An einigen chinesischen Fundstellen erschienen vor ca. 280.000 Jahren Frühmenschen, die anatomisch eine Zwischenform von Homo erectus und Homo sapiens darstellen und daher manchmal als »archaischer Homo sapiens« klassifiziert werden."

http://www.willighp.de/evo/siedlung/erectus.php

"Dali is reasonably complete and well preserved, with damage restricted to postdepositional crushing and displacement of the palate and left maxilla. A large section of the right parietal is missing, as are the maxillary teeth and left zygomatic arch. Wu (1981, 1989) found that most of the cranial dimensions and morphological features of Dali were intermediate between Homo erectus and H. sapiens, with Dali assigned to archaic H. sapiens. Craniofacial anatomy and vault shape are distinct from European Neandertals and earlier European hominids like Petralona and Atapeurca."

http://www-personal.une.edu.au/~pbrown3/dali.html (mit Bildern)

Woher kommt die Sprache und hochzivilisatorisches Wissen, wenn doch Versuche (oftmals unfreiwillige) gezeigt haben das Menschen ohne Lehrer

Sprache dient der Kommunikation, bedarf eines Gegenübers, mit dem man Zeichen aushandelt und sie nach Konvention benutzt. Ja, das machen tatsächlich alle Menschen untereinander. Wer tiefer einsteigen möchte in die Strukturen der Sprache, der mache sich z.B. über Chomskys generative Transformationsgrammatik schlau. "Woher kommt die Sprache"? Antwort: Kompetenz und Performanz. Also auch in Hinsicht auf "hochzivilisatorisches Wissen": Biologische Veranlagung und Überlieferung, auf die aufgebaut und die durch eigene Beiträge fortgeführt werden kann.

vom Kleinkindalter an in ihrem Leben nie Sprache erlernen können, geschweige denn eine anderweitige Intellektualität erlangen können?

Wie kommt es, dass viele Ameisen einen Haufen bauen und eine einzelne einfach nur -- nach einer gewissen Zeit -- tot umfällt?

Das waren lächerliche, aber nichtsdestotrotz sehr grausame Versuche aus der Frühzeit der Aufklärung. Sie sind allein deshalb schon an den Haaren herbeigezogen, weil der Mensch ein soziales Wesen ist und niemals allein, also völlig abgeschottet von seiner Umwelt, lebt.

Oder glaubt irgendjemand ernsthaft das irgendwann mal ein 1 jähriges Wunderkind unter den Menschen war welches die Sprache aus dem Stehgreif erfand und alle anderen Babygenossen darüber aufklärte?

Na prima, jetzt wird die Entwicklung der Menschheit als ganzes auch noch mit der indivuellen Entwicklung lustig durcheinander geworfen. Die Entwicklung einer komplett neuen, eigenständigen, komplexen Sprache, für die die menschliche Gesellschaft Tausende von Jahren Zeit gehabt hat, soll nun von einem einzigen Individuum in seiner Lebensspanne geleistet werden?

Und ja, auch Kleinkinder, die z.B. noch kein Deutsch sprechen können, verständigen sich trotzdem. Zum Beispiel zeigen sie auf Gegenstände und legen einen fordernden Blick auf, wenn sie möchten, dass man ihnen etwas gibt.

Der Mensch ist nämlich ein vorzüglicher Imitator, nicht mehr und nicht weniger. Wieso diese Ungeklärtheiten?

Du bist doch nicht mehr ganz bei Trost. Du hast ja nicht den Hauch einer Ahnung von Linguistik und welcher kognitiven, kreativen Eigenleistungen es bedarf, eine Sprache zu erlernen und sich in ihr auszudrücken.

• Die Antwort : Der Mensch durchlebte keine typische Evolution. Er wurde nach ästhetischen und pragmatischen also zweckdienlichen Maßstäben künstlich geschaffen. Vermutlich als Kreuzung aus Schimpanse und den „Göttern“ also prähistorischen Besucher aus den Sternen.

Pass bloß auf, dass sie nicht noch zurückkommen und dich holen!

Auch seine „Ausbildung“ sein Wissen erhielt er durch diese Wesen. Beweise gibt es mehr als genug.

Nö, keinen einzigen. Und gibst noch nicht einmal ein einziges Beispiel.

(Um die tatsächlich vorhandene Beweiskraft der jeweiligen Unstimmigkeiten, archäologischen und biologisch-evolutionären Auffälligkeiten in der Antike in der Öffentlichkeit herabzusetzen, werden sie durch die oftmals widersprüchlichen Statements von „Wissenschafftlern“ vorsätzlich durch pseudo-wissenschaftliche Argumente heruntergespielt.

LOL, "pseudo-wissenschaftlich"? Was ist denn hier Pseudo-Wissenschaft? Dann bring doch mal ein Beispiel einer These und ihrer in deiner Hinsicht nicht befriedigenden Widerlegung.

• Nahezu ausnahmslos berichten antike Kulturen von übernatürlichen Wesenheiten, mehr oder weniger allmächtigen Gottheiten, die vom Himmelsreich auf die Erde herabgestiegen sind.

In der ägyptischen Mythologie entstehen Schu und Tefnut dadurch, dass sich der Schöpfergott Atum (ein außerirdischer Raumfahrer?) selbst befruchtet. Da gibt es überdeutliche Darstellungen, in denen Atum seinen Phallus in den Mund nimmt, onaniert, abspritzt und sein eigenes Sperma schluckt. Soll uns das jetzt etwas über das Sexualverhalten der außerirdischen Besucher mitteilen?

• Die nach wie vor fragwürdige Erscheinung des fortschrittlichen Primaten Homo Sapiens, ist gemäß dieser historischen Berichte eben diesen Lebensformen zu verdanken. Doch wie mit der göttlichen Schöpfung „Adam“ umzuspringen ist, war ein grober Streitpunkt innerhalb der Gemeinschaft der Götter. Wie die Sumerer, die erste postdiluviale (nachsintflutliche)

Welche Sintflut?

Nee, was jetzt folgt, das wird mir zu bunt, ich hör jetzt erstmal auf. Das ist ja fürchterlich. Auch von Textkritik hat der Urheber wohl noch nie was gehört. Bitte mal irgendeine Einführung in die Literaurwissenschaft lesen.

Gegenkritik erlaubt ??

Liebe Henriette, eine Frage vorweg, wieso erhebst du dich als Richter über das Thema Prä-Astronautik, obwohl es offensichtlich nicht dein Spezialgebiet ist? Schließlich stammt dein Wissen nur aus Büchern anderer: Glauben heißt nicht unbedingt Wissen, aber Wissen heißt auch nur das zu glauben was ANDERE zu wissen glauben! Viele der PA-Vertreter (inklusive mir) haben sich betreffende archäologische Stätten selbst angesehen, vermessen und unter Zuhilfenahme von professionellen Wissenschafftlern beurteilt, und nur durch solch eine praktische Erfahrung, wird einem klar wie "unmenschlich" z.B. die Bearbeitung und der Transport des Steines von Baalbek ist. 80 Krähne, mit jeweiliger Leistung von 25 Tonnen würden benötigt um diesen 2000 Tonnen Stein zu bewegen, wenn man ignoriert, dass sie sich dann auch noch im Wege stehen würden. (Um nur eines von unzähligen unerklärlichen Beispielen zu nennen) Übrigens: Däniken beispielweise reist jährlich tausende von Kilometern, besichtigt die jeweiligen Orte, spricht mit den dort ansässigen Menschen etc. solch einem Menschen kann man eher Glauben schenken als konservativen hochtheoretischen Laborratten, welche sich ständig nur hinter pseudoglaubhaften Begriffen wie "Wissenschaft" "stilisiert" "kultisch" "...so und so hat erwiesen das" verstecken, und keine Antworten liefern können, und wenn werden diese zumeist schnell wieder korrigiert oder revidiert. Ohne Hinweise von Däniken und co. würde die Öffentlichkeiten nur wenig von den Mysterien der Historie kennen. Wegen subjektiven und manipulativen Menschen wie ihnen, kommen die schlagkräftigen Argumente nie an die Öffentlichkeit, weil sie unter Verschluss gehalten oder verbogen werden. (Siehe Nasca Linien: Alle versuchen nur die tierischen Scharzeichnungen zu interpretieren, und die vielen lustigen sich kreuzenden, "Gebirge-Durchschneidenden" schnurgeraden Linien werden ignoriert. Naja was solls, man sollte bekannterweise den "Säuen" nicht die Perlen vorwerfen.

Ah, wenn einer eine Reise tut, muss man ihm alles glauben, was er erzählt? Lustige Idee. Amüsier dich ruhig privat damit, aber eine Enzyklopädie sollte nach anderen Kriterien arbeiten. --Hob 21:13, 20. Mär 2006 (CET)

Woher willst Du denn wissen, ob das "offensichtlich nicht" mein Spezialgebiet ist? Das ist nämlich falsch: Ich kenne sowohl praktisch alle Bücher von Däniken & Co, als auch die Entgegnungen der Fachwissenschaft und der Laien, die sich jahrelang in das Thema eingewühlt haben. Und bei aller Bescheidenheit: Nach fast 25 Jahren Beschäftigung mit der Prä-Astronautik, der Relgionsgeschichte, der Archäologie und verwandter Gebiete wage ich mal zu behaupten, daß ich mich ziemlich gut im Thema auskenne. Bzw. Unsinn auch als solchen erkenne. Und ich muß nicht 1.000e Kilometer reisen, um mir große Steine anzuschauen, wenn ich aktuelle Berichte der Archäologen vor Ort lesen kann, die mit Sicherheit mit mehr Sachverstand an die Sache herangehen, als mit dem Kinderglauben "es sieht so aus, wie...". --Henriette 15:24, 21. Mär 2006 (CET)

Was für eine Diskussion ...

Hallo Henriette - Sollte es hier nicht um Objektivität gehen? Mein Name ist Dieter Vogl und ich zähle mich zu den Vertretern der Paläo-SETI-These. Daneben gibt es aber für mich auch noch eine Archäo-SETI-These und eine Religio-SETI-These. Wer alle diese Bereiche in einen Topf wirft und mit Prä-Astronautik oder ausschließlich Paläo-SETI bezeichnet, hat nicht begriffen, um was es geht. Zu diesen Themenbereichen habe ich u.a. die Bücher "Der Darwinfaktor", "Die Gilde der kosmischen Former", "Die Marsapokalypse", "Die ersten Tage der Schöpfung", "Der 7. Tag der Schöpfung" und zusammen mit Nicolas Benzin "Die Entdeckung der Urmatrix" in 3 Bänden verfasst. Und demnächst erscheint "Das Elysiumprojekt". Alle diese Bücher sind überhaupt nicht populärwissenschaftlich geschrieben. Sie enthalten Aspekte, die noch niemand angedacht hat. Sie basieren auf jahrelanger Forschung. Es geht darin z.B. um Sprachforschung. Und das dies alles ohne wissenschaftlichen Hintergrund passieren soll, ist schlicht Unsinn. Ein kleiner Hinweis. Recherchen unter: http://publikationen.dpma.de/ Wir haben ein Patent angemeldet, welches auf den Erkenntnissen langer Forschungsarbeit aufbaut. Wohl gemerkt: Paläo-SETI-Forschung. Dies sind Fakten und da sie nicht gewürdigt werden, kann man nur sagen, dass Kritik an der Prä-Astronautik-Seite mehr als angebracht ist.

Ach, ja, Dir bin ich ja noch eine Antwort schuldig: Mag sein, daß ihr das, was ihr macht für Forschung haltet, aber was ich von dem Vortrag über die Urmatrix gesehen habe, das ist bestenfalls eine Lachnummer. Die Sache hatten wir vor geraumer Zeit im Forum von Mysteria3000 ja schon auseinandergenommen. M. M. n. ist das keinen Deut besser, als die Phantasierereien der Prä-Astronauten. Vielleicht habt ihr noch vernünftigere Forschungen im Angebot, aber mir hat die Urmatrix echt gereicht. --Henriette 04:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht über diese Diskussion. Beide Seiten versuchen, einander davon zu überzeugen, dass sie recht haben. Ich konnte fast nicht glauben, was ich da las, als ich die Beiträge von Henriette in dieser Diskussion gesehen habe. Sie bemüht sich krampfhaft, jedes Fitzelchen von den sich durchaus logisch anhörenden Argumenten der Prä-Astronautik-Seite für unwahr zu erklären. Mir ist nur nicht klar, warum sie das macht, denn wenn sie sich fast 25 Jahre mit diesem Thema auseinander gesetzt hat, sollte sie doch langsam wissen, dass es nichts bringt und immer wieder neue Auseinandersetzungen ausbrechen. Obwohl ich natürlich nicht wissen kann, ob das stimmt, kann ich, vom Verhalten, das in dieser Diskussion an den Tag gelegt wird, davon ausgehen, dass es ihr nur darum geht, alles, was nicht ihrer Ansicht entspricht, kompromisslos niederzumachen. Doch woher kann Henriette wissen, dass sie recht hat? Weil sie sich fast 25 Jahre mit dem Studium von Literatur dieses Themas beschäftigt hat? Woher kann sie wissen, dass die Bücher recht haben? Immer wieder werden neue Entdeckungen gemacht, die einen dazu zwingen, alte Lehrmeinungen anzupassen. Deshalb kann man nicht sagen, dass, weil man sich mit viel Literatur dieses Themas beschäftigt hat, sicher weiss, dass man recht hat – und eben diesen Eindruck erweckt Henriette bei mir. Nun weiss ich nicht recht, was ich glauben soll. Ich bin ein 15-jähriger Schüler und wollte mich mal interessehalber mit diesem Thema auseinandersetzen. Das Resultat, das ich nun habe, ist enttäuschend. Wie ich gesehen habe, habe ich es mit zwei übereifrigen Missionierungsgruppen zu tun, die beide fast vollständig zu 100% davon überzeugt sind, dass sie recht haben. Was wäre so schlimm daran, wenn unsere Erde von Ausserirdischen besucht worden wäre und diese Einfluss auf unsere Entwicklung genommen hätten? Und andererseits würde es doch auch kein Problem darstellen, wenn die Ausserirdischen nicht gekommen wären. Das Ziel des Menschen sollte es doch sein, seinen Horizont immer weiter hinauszuschieben, und nicht, sich in endlosen und in, vor allem von Henriettes Seite, oft auch beleidigenden Diskussionen hineinzuverstricken. Denn die ganze Diskussion hier bringt überhaupt nichts. Ich muss schon sagen, wenn man mich zwingen würde, zwischen einer der beiden Hypothesen zu wählen, würde ich, schon nur wegen dem für mich ungeheuerlichen Auftreten Henriettes, die sich in dieser langen Diskussion darauf beschränkt hat, andere fertig zu machen, die Prä-Astronautik-Seite wählen. Eigentlich schade, dass es nicht möglich ist, dass beide Parteien unrecht haben, denn dann würden sich beide irren und gewisse Personen würden aufhören, andere niederzuschreien. Zum Schluss möchte ich noch als Schüler sagen, dass mein Vertrauen in die Wikipedia aufgrund dieser primitiven Diskussionsarten stark ins Wanken geraten ist.83.222.153.43 19:10, 31. Jan. 2007 (CET)

„ Was wäre so schlimm daran, wenn unsere Erde von Ausserirdischen besucht worden wäre und diese Einfluss auf unsere Entwicklung genommen hätten?“ Nichts. Mein Weltbild wäre jedenfalls nicht erschüttert. Aber das ist auch gar nicht Frage. Die Frage ist, auf welche Weise die Prä-Astronautiker versuchen ihr Publikum von ihrer Hypothese zu überzeugen. Und deren Arbeitsweise ist nun einmal unredlich. Da wird völlig veraltete Fachliteratur verwendet, es werden neuere Erkenntnisse der Archäologie etc. verschwiegen, längst widerlegte Hypothesen werden wieder und wieder gebracht und es wird – und das ist eigentlich das Allerschlimmste – teilweise keinerlei Rücksicht auf die Mythologie der Völker selbst genommen. Lies nur mal, was ein EvD über die Grabplatte von Palenque schreibt und wie sich das darstellt, wenn man die Mythologie der Maya zu Grunde legt. Dieser Quatsch vom "Raumfahrer auf der Grabplatte" wird immer noch verbreitet, obwohl es die Altamerikanistik inzwischen besser weiß. Oder nimm' mal die angeblichen Glühbirnen von Dendera: Seit 1997 (!) gibt es eine Monographie eines Ägyptologen zu diesen Darstellungen. Der hat sämtliche Hieroglyphen-Texte übersetzt. Glaubst Du etwa, daß Krassa und Habeck mal ihren Irrtum eingestanden haben? Nein, die veröffentlichen immer noch Bücher mit diesem Unfug. Und ich bemühe mich nicht "krampfhaft, jedes Fitzelchen zu widerlegen": Brauche ich gar nicht, weil ich nämlich in den 25 Jahren nicht nur Prä-Astronautische Bücher gelesen habe, sondern auch welche von Fachwissenschaftlern – mittlerweile bete ich Dir die Gegenbeweise im Schlafe herunter. Und ich kann beurteilen wer die besseren Argumente, die schlüssigere Beweiskette und seriöseren Quellennachweise hat (vielleicht sollten sie euch sowas mal in der Schule beibringen). Nach 25 Jahren kann ich Dir sagen, daß an der ganzen Sache nichts, aber auch gar nichts dran ist. Und nach bald 50 Jahren hat die Prä-Astronautik immer noch nichts Überzeugendes zu Tage gebracht: Keinen Fitzel eines UFOs, keinen Text, der glasklar beweist, daß die Außerirdischen genetische Manipulationen vorgenommen haben. Nichts haben sie in der Hand außer "sieht so aus wie" und teilweise sogar dreist gefälschte "Beweise" oder sogar Lügengeschichten. Mag ja sein, daß es Dir nicht passt, daß ich das so klar sage. Aber was soll ich hier rumsäuseln und so tun, als wäre es anders? Das ist nun mal die bittere Wahrheit. Damit mußt Du schon klarkommen: Mit 15 sollte das wohl drin sein. Kleiner Lesetip: Website von Frank Dörnenburg, Website von Klaus Richter, Markus Pössel Zur Frühgeschichte der Paläo-SETI und die Ergänzungen zu Pössels Buch. Lies das mal und dann lies nochmal, was ich geschrieben habe. Mag sein, daß ich hier nicht übermäßig freundlich mit den Herren Prä-Astronautikern umspringe; aber die einzige die das alles für ausgemachten Unfug hält und es beweisen kann, bin ich nicht ;) --Henriette 20:26, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich muss mich bei dir wohl entschuldigen, Henriette. Ich kann verstehen, dass es für dich sehr nervtötend ist, immer wieder das gleiche sagen zu müssen. Und jetzt, wo ich weiss, dass an den ganzen Geschichten sehr wahrscheinlich nichts dran ist, bin doch wieder etwas ruhiger - obwohl es natürlich aufregend wäre, sollte es Ufos wirklich geben. Das Thema beginnt mich zu interessieren, ich werde mir wohl bei Gelegenheit ein paar Bücher mit Für- und Gegenargumenten besorgen. Und ich finde auch, dass es sicher nicht dumm wäre, so etwas in der Schule zu bringen. Nochmals Entschuldigung - ich war einfach wütend, als ich gelesen habe, wie du die Leute zusammengeschrien hast - ich konnte ja nicht wissen, dass du allen Grund dazu hattest. 83.222.153.43 16:20, 1. Feb. 2007 (CET)

Dass sie allen Grund dazu hat? Naja .... für mich klingt ihre Haltung eher nach "was nicht sein darf, dass nicht sein kann"! Ich finde es völlig falsch, die ganze Prä-Astronutik als Hirngespinnst, an dem "nichts, aber auch gar nichts dran ist" zu bezeichnen. Klar, dass nicht alle Paläo-Seti Argumente hieb- und stichfest sind. Aber deshalb gleich die ganze Idee zu verteulfeln, klingt eher nach religiösem Eifer als nach einer wissenschaftlichen Diskussion. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass gerade die Kritiker "unsauber" arbeiten. Sie lassen Fakten weg, biegen sie sich zurecht, so dass es in ihr Schema passt oder lügen schlicht. Das sind aber genau die Punkte, die sie den Paläo-Seti-Vertretern vorwerfen. Henriette ist für mich keine ernstzunehmende Kritikerin (siehe Kontra-Argumente zu Palenque und Dendra). Dementsprechend sieht auch hier "ihr" Artikel aus. Ich bin grundsätzlich gegen Grabenkämpfe. Die vergeuden Zeit und Energie. Aber alles nur von Kritikern zerreden zulassen (egal welches Thema!), die dazu nicht, aber auch gar nichts positives besteuern können, halte ich für grundauf falsch!! P.s.: Das einzige Kritikerargument, dass mich bisher ünerzeugen konnte, dass die "Fachwelt" richtig lag und die Paläo-Seti falsch, sind die Hieroglyphen in Abydos, die z.B. wie ein Helikopter aussehen. Und weil die PS dort geirrt hat, wird dieses "sieht aus wie"-Argument immer wieder, egal bei welchem PS-Thema angeführt. Fast so ein kleines Kind freut, dass sich freut, wenn es mal wieder jemandem ans Schienbein treten konnte oder Klingelmännchen gespielt hat.

Autoren: Krupkat

Sollte man bei der Aufzählung nicht auch noch Günther Krupkat hinzufügen? Das ist der Autor von "Als die Götter starben". Meiner Meinung nach sind die Aspekte die er aufzählt sehr interessant, besonders was Baalbek angeht. Es mag zwar alles nur Theorie oder größtenteil Unfug sein z.Bsp, dass der Planet Meju existierte, jedoch beschäftigt er sich mit dem Thema und zählt die Ungereimtheiten in der Frühgeschichte bei den Sumerern auf. Andi

Gral

Ich halte das Thema Gral 1. für nicht zentral innerhalb der PA und 2. in dieser Form für sehr, sehr schräg und - sorry - schlecht beschrieben. Daher Text erst mal hierher, damit wir das verbessern können. Ich würde den ganzen Abschnitt sowieso lieber (naja…) unter Manna-Maschine sehen. --Henriette 01:11, 29. Jan. 2007 (CET)

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Die Überlieferung vom Gral

Schon lange, bevor sie zum begehrten Objekt historischer und archäologischer Forschungen wurde, hat die heiligste Reliquie der Menschheit die literarische Phantasie beflügelt. Als der Heilige Gral ging sie in die Sagenwelt des Mittelalters ein. Seit der Neuzeit versuchen Wissenschaftler aus mehreren Kontinenten, diesen Gegenstand zu finden, seine Geschichte zu verfolgen und seine Bedeutung zu enträtseln. Und zu Beginn des 21. Jahrhunderts wurde Dan Browns Gralssuche (Sakrileg), als Kriminalgeschichte in einen Spannungsroman verpackt, zum internationalen Bestseller.

Während die einen die kühnsten Hypothesen über sein Beschaffenheit aufstellen, halten andere den Gral für ein Phantasieprodukt. Dr. Johannes Fiebag und Peter Fiebagvermuten, dass der Heilige Gral tatsächlich existiert hat. Mit detektivischem Spürsinn haben die Gebrüder Fiebag das Gralsgeheimnis zu entschlüsseln versucht. In mehreren Büchern stellen sie die Ergebnisse ihrer langjährigen Studien vor und breiten ein faszinierendes Bild vor den Leserinnen und Lesern aus:

Während ihrer Wanderung durch die Wüste Sinai wurden die Israeliten mittels einer technisch ausgefeilten Apparatur mit Nahrung, dem Manna, versorgt. Dies berichtet eine altjüdische Geheimschrift, der Sohar. In der Bundeslade transportiert, erhielt die Maschine später ihren Platz im Salomonischen Tempel. Nach der Zerstörung Jerusalems im 6. Jahrhundert v. Chr. verschwand das Gerät – erst mehr als eineinhalb Jahrtausende später entdeckten Kreuzritter es im Heiligen Land wieder. Für zwei Jahrhunderte stand es dann unter dem Schutz des Templerordens (s. Templer): bewahrt als ein unantastbares Heiligtum, das die mittelalterliche Dichtkunst bald den Heiligen Gral zu nennen pflegte. Der Templerorden wurde im 14. Jahrhundert vernichtet. Danach lässt sich die Spur des Grals nach Schottland und von dort weiter zu der Insel Oak Island vor der Küste Kanadas verfolgen. Dort stieß vor 200 Jahren ein ahnungsloser Holzfäller auf ein raffiniertes Versteck – die letzte Ruhestätte des Grals, so die These der beiden deutschen Forscher.

Wichtiges Indiz ihrer Theorie ist: Der mittelalterliche Dichter Wolfram von Eschenbach beschreibt den Gral weder als Kelch Christi noch als imaginäre Blutslinie, sondern berichtet von einem "Ding", das eine "Schar von Wesen von den Sternen zur Erde brachte", wo es im Geheimen weitergegeben wurde. Auf identische Beschreibungen der Eigenschaften des Grals stießen J. u. P. Fiebag im Sohar, der Kabbalah, dem Talmud und in Prozessakten des Templerordens, dem vorgewurfen wurde, ein Idol angebetet zu haben.

-Verstehe ich das jetzt richtig, der heilige Gral ist nichts anderes als ein Brotbackautomt und die Bundeslade die Transportverpackung? -Nightfire

-- Warum nicht? Der Heutige Brotbackautomat, wäre ein Wunder vor 1000 Jahren. --217.50.178.146

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Mahabharata-Abschnitt

Kann jemand genaue Quellenangaben zu den Zitaten liefern? Welche Übersetzung, welche Ausgabe, welche Seiten sind zitiert worden? Der Abschnitt sollte (wenn die Quellenangaben sich finden) gekürzt werden, alternativ sollten wir ihn löschen. Der Artikel Prä-Astronautik soll die Prä-Astronautik darstellen, nicht Argumente zur Interpretation einzelner Quellen/ "Indizien" liefern. Die lange Liste von Objekten ist sowieso reichlich unschön... --jonas 11:31, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab den Abschnitt jetzt deutlich gekürzt. --jonas 20:13, 29. Jul. 2007 (CEST)

Fossas Löschungen

Die unsägliche Personenliste (auch die "Vertreter" unter den Weblinks) sollte wirklich weg. Die Links zu Artikeln von Nicht-Fachwissenschaftlern halte ich als solide Beiträge zur Diskussion für relevant genug. Siehe außerdem Grundsätzliches zur Frage. Bitte keinen edit-war, sondern hier einen Konsens ausdiskutieren! --jonas 18:38, 5. Sep. 2007 (CEST)

"Die Links zu Artikeln von Nicht-Fachwissenschaftlern halte ich als solide Beiträge zur Diskussion für relevant genug." Inwiefern ist diese Ansicht durch WP:WEB gedeckt? Es ist eine Aneinderreihung von Leuten, die Prä-Astronautik fuer wissenschaftlich unhaltbar halten, mehr nicht. Die Wissenschaftlichkeit von Prä-Astronautik steht aber gar nicht zur Frage. Prä-Astronautik wird nicht im wissenschaftlichen Diskurs => Es ist nicht wissenschaftlich gedeckt. Ende. Das braucht man nicht lange "widerlegen". Fossa_?! ^± 01:46, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich zitiere WP:WEB:

• Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. (...) - Das ermöglichen meiner Meinung nach diese Weblinks. Sie geben das Spektrum typischer Prä-Astronautik (PA)-Themen wieder, stellen die Thesen der PA zu den jeweiligen Themen vor und geben dann ausführlich die wissenschaftliche Ansicht (auf der Basis wiss. anerkannter Literatur) wieder.
• Grundsätzlich gehören wichtige Informationen in den Artikeltext und sollten nicht durch externe Verweise eingefügt werden. In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einfügen. - Das ist hier wahrscheinlich der Fall, allerdings nicht unproblematisch: Der Artikel enthält bereits eine Liste typischer "Objekte", und ich habe in der letzten Zeit bei einigen davon Referenzen eingefügt, die beispielsweise auf Beiträge von Lorenz oder Magin verweisen. Beide sind leider keine Fachwissenschaftler, die Fachliteratur lässt sich jedoch über sie erschließen. Einige der Weblinks wären sicherlich als Referenzen zu entsprechenden Einträgen bei den "Objekten" besser platziert (auch wenn Du sie dort sicher immer noch unzureichend finden magst - ersetz sie bitte einfach durch bessere Literaturangaben). Andererseits ist die Liste typischer Objekte selbst nicht gerade schön in diesem Artikel. Sie verhindert zur Zeit aber, dass zu jeder vermeintlichen Anomalie oder "Mystery" ein eigener Artikel angelegt wird. Langfristig wird dies vermutlich geschehen; bis dahin ist diese Liste hier leichter zu pflegen. (Als in verschiedenen pseudowiss. Diskursen breitgetretene Themen halte ich einzelne Artikel letztlich für berechtigt, vgl. etwa auch das Themenspektrum in Williamsons Encyclopedia of Pseudoscience.) - Fazit: Wenn ich die Zeit habe oder z.B. Du Dir die Zeit nimmst, können einzelne Artikel unten aus den Weblinks raus und als Quellennachweise/ Fußnoten in den Artikel eingefügt werden, genauso wie es WP:WEB vorschlägt. bei mir ist das einfach ein Zeitproblem. (Und in der Zeit, die diese Diskussion kostet... naja :-)
• Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden. - Das gilt z.B. eindeutig für DvReekens Bibliographie. Im übrigen lege ich diesen Satz aus WP:WEB im vorliegenden Fall so aus, dass die Weblinks stehen bleiben dürfen, bis die Inhalte in der oben beschriebenen Weise in den Artikel eingeflossen sind. --jonas 10:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einzelevaluation der Links

Schauen wir mal naeher:

Meine Anmerkungen folgen Fossas Evaluation in kursiver Schrift --jonas 10:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

• Hier haben wir eine Seite eines Privatmanns unter einer vielsprechenden Subdomain von alien.de, der sich ueber seinen angeblich verkorksten Schulunterricht echauffiert. Zur "Frage" des Pyramidenbaus moniert er: "Bei manchem Lehrer gilt es auch heute noch als Störung, danach Fragen zu stellen." "Denn die Geschichte, wie sie in Schulbüchern gelehrt wird, ist falsch!" Aha. Soso. Ich bin sicher kein Schulbuchfan, sicher wird es dort Fehler geben, aber die sollten vielleicht wissenschaftlich aufgezeigt werden, nicht apodiktisch von Frank Dörnenburg unter Berufung auf von Daeniken fuer falsch erklaert werden.

alien.de vereint viele (qualitativ unterschiedliche) Webseiten zur Ufologie und Präastronautik. Nenn mir den wissenschaftlichen Server mit vergleichbarer Relevanz zum Artikelthema. Interessant, dass Du Dich für Schulunterricht und Schulbücher des verlinkten Privatmannes interessierst - wohl jeder, der von diesem Artikel auf diesen Weblinks geht, wird sich nicht für die Person, sondern für seine Aussagen über die Präastronautik interessieren. Was hast Du daran auszusetzen, wie er z.B. ägyptologische Fachliteratur zitiert, um präastronautische Spekulationen mit gesichertem Fachwissen zu kontern?

• Als naechstes haben wir die Privatpage eines Juristen auf geocities (die Banner funktionieren nicht mehr). Es ist ein Ueberblich ueber allerlei Artikel, vermutlich serienweise in pseudowissenschaftliche artikel geknallt. Der einzig einschlaegige Artikel verlinkt stante pedes zurueck uaf die GWUP.

Ah, dort ist ein einschlägiger Artikel verlinkt, und über die anderen kannst Du nur Vermutungen anstellen ("vermutlich"). Ich find es auch bedauerlich, dass er keinen Webserver mit mehr Renommee verwendet. Dass er Jurist ist, will ich ihm nicht zum Vorwurf machen. Er ist voreingenommen - wie jeder Mensch und jeder Wissenschaftler. Immerhin hat er einen einschlägigen Artikel verfasst. Wir können natürlich aus den "allerlei Artikeln" diejenigen raussieben, die brauchbar sind, und statt einem Weblinks mehrere Direktlinks auf diese brauchbaren Artikel anbringen. Siehe oben: das ist ungefähr das, was ich vorhabe. ;-) Deine Hilfe ist sehr willkommen, glaub mir, ganz ehrlich. Bitte hilf mit, die einschlägigen und brauchbaren Infos in den Artikel einzubauen und als Fußnoten anzugeben. Dann kann der Weblink raus. Solange das nicht geschehen ist, enthalten wir den Lesern hier aber nützlich Infos vor, wenn wir den Link löschen.

Hier muss ich mich kurz einklinken: Merkwürdigerweise werde ich immer wieder (meistens aus der prä-astronautischen Ecke) dafür kritisiert, dass ich als Jurist schreibe ... damit wird dann unterschwellig kundgetan, die Kommentare eines Juristen müsse man nicht ernst nehmen. Nun - als promovierter und habilitierter Jurist ist mir das wissenschaftliche Arbeiten und Denken durchaus vertraut, im übrigen: Keiner der Prä-Astronautischen Autoren, die hier erwähnt werden, ist auf seinem Gebiet ein Fachmann - alles Laien oder, wie es E.v.D. einmal sagte, "Sonntagsforscher, die Fragen stellen" . komischerweise beschwert sich aber niemand, wenn Zahnärzte oder Lehrer sich zu archäologischen Themen äußern ... der Blick auf die Profession gilt wohl nur dem Kritiker. Zu den Artikeln auf meiner Webseite (die vorher bei alien.de war, jetzt bei geocities - sicher ein Fortschritt, wenn auch nur ein kleiner): Die sind alle kritisch, es gibt dort keinen Pro-Artikel (Klaus Richter) .

• Womit wir bei der Bibel der Skeptiker, der grossen GWUP, selber sind: Infos gibt's da kaum, aber ein Haufen rhetorischer Fragen wie „Sprechen nicht Mythen von Göttern, die in goldenen Barken oder Eiern vom Himmel herab auf die Erde kamen?“

Das stimmt, der GWUP-Artikel bringt nicht viel. Da sind noch ein paar Literaturangaben, zum Teil nur wieder Klaus Richter. Trotz ihrer bedauerlichen Unwissenschaftlichkeit (oder gerade deswegen?) stellt die GWUP aber einen zentralen Teilnehmer im Diskurs um die Astronautengötter dar. Solange ihre Meinung nicht im Artikel eingebaut ist, darf sie vielleicht wenigstens im Weblink für sich sprechen?

• Eine dritte Privatperson hat eine Bibliographie zu UFO-Lektuere angelegt. Loeblich! Ich habe sie mir nicht angeschaut, denn sie widersprecht WP:WEB: Keine Oberbegriffe; Das gehoert bestenfalls in Ufologie

Lies nochmal. Die Bibliographie behandelt mehrere Themen, darunter Prä-Astronautik. Nenn mir die bessere Bibliographie. Übrigens ist Deine ad-hominem-Argumentation einfallslos, Du wirfst den Leuten immer nur vor, "Privatperson" zu sein. Meinetwegen - aber selbst wenn Du den Fach-Wissenschaftler auftreibst, der ebenfalls eine PA-Bibliographie erstellt, sollten wir immer noch die Qualität der Bibliographien vergleichen, nicht die Berufe der Ersteller. Im Alltag erleichtern natürlich die Vorurteile über Fachleute und Laien das Leben enorm, aber wenn man wissenschaftlich ernstzunehmende Qualität anstrebt, sollte man über die Vorurteile hinwegsehen und die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass "Privatpersonen" die bessere Bibliographie erarbeitet haben. Oder sogar die einzige.

• Die naechste Privatsite. Ein Haufen Links zu allerlei Themen rund um UFOs und von Daeniken. Nichts spektakulaeres: Ein paar Zirkellinks zu den bereits erwaehnten anderen Privatpersonen, zu einem Usenet-Archiv.

Stimmt, Pössel sollte besser als Ergänzungs- und Korrekturseite hinter seiner Buchpublikation verlinkt sein.

• Zur Abwechslung ein Pro-Yeti-Link, der knackig behauptet: „Mit SAETI werden also die Forschungszweige "Prä-Astronautik" bzw. "Ancient Astronauts" oder "Paläo-SETI" auf eine gemeinsame wissenschaftliche Basis gestellt.“ Beeindruckendes Geschwurbel.

Hast Du den Artikel zu Piri Reis gelesen? Sicher könnte es besseres geben, aber mir ist nix besseres Deutschsprachiges zum Thema bekannt.

Sicher alles total wichtig!!!!, wissenschaftlich fundiert!! und irgendwie halt "vom feinsten". Fossa_?! ^± 02:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Deswegen erachte ich diese Links zu diesem gegebenen Thema tatsächlich als "vom feinsten". Das mag weniger fein sein als andere Links zu anderen Themen - aber ich bin gespannt, welche "feineren" Leckerbissen Du auftreibst. Ich versteh Dich ja. Klar wünscht man sich den renommierten Archäologen, der umfassend und detailliert zu allen Themen der "verbotenen Archäologie" Stellung bezieht. Wenn Du ihn auftreibst und seine Darstellung aktueller und besser ist als die einzelnen Artikel der verlinkten Privatleute, können wir sie gern mit Deiner Literaturangabe ersetzen. Viele Grüße, --jonas 10:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Zum Fragenkatalog (s.o.)

Leider kann man zu dem Katalog nur sagen, "Wissen bildet - Halbwissen bildet ein"

Schlagartig erfindet der Mensch im Lande Sumer vor 12000 Jahren astronomisch ausgerichtete Tempelbauten, Wasserversorgungs-Systeme und Kanalisationen, Kunst, Musik, 100 % exakte Berechnung von Sternen und Planetenbahnen oft Jahrtausende im voraus, Schifffahrt, Bier, Getreidezüchtung… eine fast unendliche Liste.

Da ist nichts schlagartig, weil vor 12000 Jahren das Land Sumer noch nicht existiert hatte. Die Einwanderunge der Sumerer in das Zweistromland dürfte im 4. Jahrtausend v. Chr. passiert sein, vielleicht auch etwas früher. Das macht 6000 Jahre, also die halbe Zeit. Bleibt die Frage, was für eine Kultur hat zu dieser Zeit im Mittelmeerraum existiert und wie kann man Entwicklungen nachvollziehen. An der Stelle sei nur auf Orte wie Jericho, Chatal Hüyül oder, um zu den 12000 Jahren zu kommen, Göbekli Tepe. Gerade Göbekli Tepe zeigt, das die frühe Vorgeschichte des Menschen letztlich noch gar nicht geklärt ist. Zur Architektur wäre es recht hilfreich, das ein oder andere Buch über architektonische Funde zu lesen (selbst wenn sie, wie Fischers Weltgeschichte, hoffnungslos überaltert sind, aber die Grundtendenz stimmt auch dort schon, und es ist nicht teuer).

Warum hat der Mensch keine schützende Behaarung wenn er doch unter eiszeitlichen und rauen Bedingungen lebte und entstand? Wer sagt, das wir unter eiszeitlichen Bedingungen entstanden sind? Vielmehr hat sich der Mensch diese Regionen erobern können, weil er wußte, wie man den Mangel an Fell ausgleichen konnte. Das zumindest legen die Wanderungswege nahe, die bisher rekonstruiert werden konnten. Und es heißt ja auch nicht umsonst, das die Wiege der Menschheit in Afrika steht.

Warum verschwanden plötzlich alle anderen Menschenrassen seit es den Homo Sapiens Sapiens gibt? Wozu dienten die Jahrtausende alten Bergwerke in Südafrika?

Warum haben Homo Sapiens und Neandertaler mehrere Jahrtausende (60) nebeneinander gelebt?

Weshalb findet man keine Überreste von Brückentieren welche die Entwicklung vom Homo Erectus zum Homo Sapiens beweisen? Woher kommt die Sprache und hochzivilisatorisches Wissen, wenn doch Versuche (oftmals unfreiwillige) gezeigt haben das Menschen ohne Lehrer vom Kleinkindalter an in ihrem Leben nie Sprache erlernen können, geschweige denn eine anderweitige Intellektualität erlangen können?

Zum Brückentier würde ich Bill Bryson ("Eine kurze Geschichte von fast allem") verweis, der den Wissenstands etw so zusammenfasste, dass man eigentlich gar nichts weiß. Man hat alle paar tausend Jahre den ein oder anderen Knochenfund und Rekonstruiert daraus eine Evolutions. Zur Sprache - warum soll ein Kleinkind reden, wenn niemand mit ihm redet? Sprache dient der Kommunikation. Und wenn ich keine habe, brauch ich auch keine Sprache. In einer Gruppe früher Menschen kann es aber sehr wohl wichtig gewesen sein, auf die ein oder andere Kommunikationsform zurückzugreifen, und da auch auf lautliche Äußerungen. Und erst die erweiterte Kommunikation dürfte den Weg zum Menschen geebnet haben. Wäre die Genmutation, die unseren Kehlkopf verändert hat, bei einer anderen Affenart passiert, würden wir jetzt vermutlich auch haariger sein. Es sei denn, dieser Affenart hätte Sprechen keinen Vorteil gebracht.

Wie die Sumerer, die erste postdiluviale (nachsintflutliche) hochentwickelte Zivilisation der Menschheit, Wo steht das, das sie das sind?

Das sumerische Wort lulu amelu Da würde ich die genau Übersetzung sehen wollen, mit Quellenangabe ;) lulu kommt sumerisch vor. Ein LU alleine ist ein Mensch, 2 Lu's sind Menschen (Pluralbildung) amelu würde jeder Akkadist sofort sagen ist entweder Singular oder Plural für Mensch. Je nachdem ob das u lang gesprochen wird oder nicht. Die frühere Form (und damit keine 1000 Jahre mehr von den letzten Sumerern weg) ist awilum. Zitat aus Hammurapis Codex "Schumma awilum awilam" - "Wenn ein Bürger einem Bürger" und dann kommt der Tatbestand, dann die Strafe. Die Kombinations lulu amelu kenn ich jetzt nur aus zweisprachigen Listen, die in der Schreiberausbildung verwendet worden sind. Und leider hat sich das akkadische nicht aus dem sumerischen entwickelt.... (nicht signierter Beitrag von 82.119.177.2 (Diskussion) )

Fehlende Quellen

Ich beschäftige mich schon seit knapp 10 Jahren mit der Paleo SETI und habe mich mit den Goldfliegern intensiv auseinandergesetzt. Folgende Äußerung habe ich entfernt:

Luft- und Raumfahrtingenieure untersuchten diese Artefakte und bescheinigten ihnen aerodynamische Konstruktionselemente, die in der Natur nicht vorkommen.

Erstens ist mir unklar, wer genau das gesagt haben soll - da fehlt schlicht die Quelle. Zweitens ist mir unklar, inwiefern ein Luft- und Raumfahrtingenieur weiß, welche "natürlichen aerodynamischen Konstruktionselemente" es überhaupt gibt. War das mal Teil eines entsprechenden Studiums? Falls nicht, sollte das Zitat (sofern es eines ist!) draußen bleiben, oder wir können demnächst im Artikel "Evolutionstheorie" die Äußerungen von Physikern zitieren, die daran zweifeln... Die aerodynamischen Untersuchungen in New York hat es aber tatsächlich gegeben. Wenn ich die Zeit dafür finde, suche ich mal die Quelle raus. 80.136.40.69 - Moredread

Hi Moredread (wir kennen uns noch aus den Foren von Frank, Arnd und Markus ;)): Die New Yorker Untersuchungen werden in einem frühen Buch von Erich erwähnt. Ansonsten sollten Fiebag/Eenboom/Belting („Flugzeuge der Pharaonen“) Bescheid wissen – schlage ich nachher mal nach. Aber höchstwahrscheinlich ist der Satz mal wieder so eine typische Wikipedia-Unschärfe: Kein Grund zur Panik. Hier findet man massenhaft unbelegte Behauptungen ;) Gruß --Henriette 15:39, 6. Jan. 2008 (CET)

Hi Henriette,

wie könnte ich dich vergessen ;-) - das Buch über St. Germaine das Du mir besorgt hast, war nicht schlecht und die Diskussionen haben mir immer gut gefallen.

Die Äußerung stammt übrigens aus Fiebag 1985, S. 106, wenn ich André trauen kann (und normalerweise kann ich). Mich würde natürlich dann interessieren, woher Fiebag das ganze hat - also eine ganz grenzunwissenschaftliche Quellenprüfung.

Ich habe übrigens noch ein, zwei Dinge hier umgestellt, sollte aber ganz im Sinne der Wikipedia sein. Vielleicht überrede ich übrigens Frank, mal über die Seite zu hetzen, er war ja neulich in Dendera und hat ein paar hübsche Fotos geschossen. Ciao 80.136.40.69 Moredread

Also die Herren Fiebag/Eenboom/Belting verweisen mit Fußnote 3 auf Seite 119 ihres Buches auf Dänikens „Aussaat und Kosmos“ und zitieren zwar nur einen Ausschnitt, aber wortwörtlich den von Däniken zitierten Dr. Arthur Poyslee von Aeronautical Institute, New York. Passend wäre auch noch von Fiebag/Eenboom/Belting, der Bericht, Eenboom habe mit der Direktorin des Bremer Überseemuseums gesprochen und zu ihr gesagt: „Diese goldenen Amulette … stellen nach Windkanalversuchen am Aeronautic Institut [komisch, bei EvD heißt es „Aeronautical Institute“!, H. F.] in New York eine aerodynamische Konzeption der Fliegerei dar … nach Aussagen von Luft- und Raumfahrtexperten sind sie ähnlich dem Space Shuttle geformt.“ (Seite 124 des Buches) Seltsam ist ja, daß nur ein einziger „Luftfahrtexperte“ bei Erich zitiert wird, aber der sich in der Literatur offenbar zu einem Schwarm von „Luft- und Raumfahrtexperten“ oder „-Ingenieuren“ gemausert hat. Die Dame vom Bremer Museum weist dann Eeenboom auch noch darauf hin, daß in dem Buch „El Dorado. Das Gold der Fürstengötter“ alles stünde, was man über die „Goldflieger“ weiß – kann sein, daß ich das Buch sogar habe … Ich werde mal nachschauen, ob dort wirklich (wie in unserem Wikipedia-Artikel) von „fliegenden Krokodilen“ die Rede ist ;) Welches Buch ist Fiebag 1985? Hast Du den Titel? Ich glaube an sich nicht daran, daß irgendwer nach Däniken so ein Modell noch an ein Luftfahrtinstitut übergeben hat – ich schätze, die haben das alle fleissig bei ihm bzw. untereinander abgepinselt. --Henriette 19:35, 6. Jan. 2008 (CET)

Wer sagts denn? Ich habe drei verschiedene „El Dorado“-Kataloge! Im Katalog des Museo del Oro/Bogota aus der Mitte der 70er Jahre findet sich keine Abbildung von „Goldfliegern“, aber in den beiden anderen Katalogen sind sie drin:

• El Dorado. Das Gold der Fürstengräber, Berlin 1994 ISBN 3-496-01114-9: Bei den Tolima-Artefakten unter Katalognummer 217: „Anhänger in Form von Mischwesen. Tolima, 100 – 1000 nach Chr.“ (Museo del Oro/Bogotá Inventarnummern 5580, 6400, 6462 und 6515)
• The Gold of El Dorado, London 1978, ISBN 0-7230-0226-6: Sechs Goldartefakte unter der Katalognummer 411: „Set of six pendants, fish-like shapes. Cast Gold. Quimbaya, Qiundío. The Form is found in both Quimbaya and Tolima zones“ (Museo del Oro/Bogotá Inventarnummer 2907)

Also nix mit „fliegenden Krokodilen“ ;) Nur Mischwesen und fischförmig. --Henriette 20:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Einstellung des Artikels

Natürlich muss an dieses Thema sachlich herangegangen werden, aber dennoch erscheint mir der Ton des Artikels etwas gar abfällig. Zwischen den Zeilen scheint zu stehen: "Die Leute, die daran glauben, haben doch eh alle einen Sprung in der Schüssel!" --Andy Pipkin 11:47, 25. Jan. 2009 (CET)

Woran störst Du dich konkret? --Henriette 12:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Beispielsweise wird zu den Goldfliegern in Kolumbien angemerkt, sie wären wirklich nur Tieren nachempfunden, was lächerlich ist, wenn man sich einmal Bilder davon anschaut. Zumindest die Möglichkeit der Theorie sollte in Betracht gezogen werden. Zudem werden Argumente der Mitglieder des Paläo-SETI-Programms nicht ernstgenommen. Und teilweise wird auch der "Hauptaussage" des Artikels (alles nur Hirngespinste) widersprochen. Aber was mich am meisten stört, ist schon der bemerkbar arrogante Unterton. leider bin ich mit dem Thema zu wenig vertraut, um den Artikel zu redigieren. --Andy Pipkin 12:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Man kann so ein Thema nunmal nicht beschreiben ohne es zu verneinen. Jedenfalls nicht solang Wikipedia auf der Wissenschaft aufbaut.--Jbo166 13:10, 25. Jan. 2009 (CET)

ah ja, man weiß im grunde nichts aber man behauptet einfach mal das es SO nicht gesehen werden kann... das ist wissenschaft? (nicht signierter Beitrag von 87.123.93.252 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 7. Jun. 2009 (CEST))

. Besser hätte ich das jetzt auch nicht sagen können ;) Und gegen „die Möglichkeit der Theorie sollte in Betracht gezogen werden“ spricht schlicht und einfach Ockhams_Rasiermesser. Dafür spricht nur „sieht aus wie und ist daher auch/kann gewesen sein“. Erstens ist es viel wahrscheinlicher, daß die Präkolumbianer Tiere gesehen und in uns ungewohnter Weise gestaltet haben, als das ein Raumschiff bei ihnen gelandet ist, das sie dann nachgebildet haben. (Hier sei übrigens die Frage erlaubt, warum Raumschiffe von anderen Planeten oder aus anderen Sonnensystemen offenbar nie über den Stand unserer irdischen Technik und unseres Designs herausgekommen sind). Und zweitens haben die Anhänger der PA nie kapiert, daß man fremde Kulturen nicht an den Maßstäben der eigenen, modernen Kultur messen oder das einfach 1:1 vergleichen darf (vergleiche auch die Peinlichkeit mit dem Hesekiel-Raumschiff!). Man kann so einen Artikel also nur im Konjunktiv formulieren. Naja, ich will nicht polemisch werden, also hör ich besser auf :) --Henriette 14:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Wir brauchen hier doch keine privaten Argumente und Meinungen austauschen (dazu sind Diskussionsseiten nicht da, s.o.). Hier sollte einfach nur die wissenschaftliche Literatur über Prä-Astronautik zusammengefasst werden. Bislang ist die angegebene Literatur kaum eingearbeitet. Die Liste der Indizien ist mir nicht so wichtig - die passt ohnehin schlecht in den Artikel. Entweder, die wird mal überarbeitet, oder irgendwann einfach gelöscht. @Andy, wenn Du Deine persönlichen Ansichten zur Präastronautik in Form eines Lexikon-Artikels ausformulieren möchtest, wende Dich z.B. an http://expliki.org/wiki/Hauptseite oder http://www.paranormal.de/wiki/ oder http://alien.de/wiki/index.php/Hauptseite ... Dort sind auch jeweils alternative Sichtweisen willkommen. In Wikipedia geht es nun mal lediglich um die wissenschaftliche Lehrmeinung. Gruß, --Jonas kork 10:10, 27. Jan. 2009 (CET)

das erzähl mal den englisch-sprachigen wiki-nutzern erdreisten die sich doch einen umfassenderen blick und nicht dieses; typisch für die deutsche wikipedia, schwarz-weiß/gut oder böse-Weltbild. (nicht signierter Beitrag von 87.123.93.252 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 7. Jun. 2009 (CEST))

und wenn es in Wiki bei etwa 930.000 Artikeln nur um wissenschaftliche Lehrmeinung ginge, dann hätten wir nicht mal 90.000 Artikel, abgesehen davon KANN es bei einem Artikel über so ein Thema nur sehr bedingt um wissenschaftliche Lehrmeinung gehen - schließlich wird bei einem Artikel über Comics auch keine Lehrmeinung eines VanGogh-Spezialisten herangezogen -- Hartmann Schedel ^Prost 00:11, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist schon abschätzig, aber die "Theorie", besser gesagt Hypothese, der Präastronautik ist ja auch etwas abwegig. Es werden alle Erklärungen abgelehnt, die auf etwas anderes als Ausserirdische schliessen liessen. Den Verfechtern dieser These scheint etwas nicht in den Sinn gekommen zu sein: Menschen gibt es seit mindestens 50´000 Jahren. Da muss nicht jede Batterie oder eine Rechenmaschine zwingend gleich ausserirdisch sein. Wenn man bedenkt, was wir in den letzten 50 Jahren entwickelt haben, so ist es nicht verwunderlich, dass unsere Vorfahren manchmal trotz aller Schwierigkeiten Möglichkeiten fanden, gigantischen Bauten zu errichten oder dass ein Genie mal eine Maschine baute, die Sternenbewegungen berechnen konnte. Schliesslich sollte dies in den etwa 49`950 Jahren vorher durchaus mal drinliegen. Nicht daran zu denken, dass es auch Menschen gab, die anatomisch modern waren und bereits vor 200´000 Jahren existierten. Abwegig, aber näher liegend als Ausserirdische, dass allfällige "Götter" eher in diesen Reihen zu suchen wären... -- JeanLeMagne 19:14, 29. Jul. 2010 (CEST)

Danke für diese wunderbar wahren Worte! =))) -- 109.43.209.97 14:24, 24. Sep. 2010 (CEST)

Zur These, dass Prä-Astronauten zwangsweise einen kreationistischen Hintergrund haben: es gibt durchaus auch "gemäßigte" Prä-Astronautik-Verfechter. Deren These lautet ungefähr wie folgt: Das Leben hat sich auf der Erde (und natürlich auch anderswo) nach der Evolutionstheorie entwickelt und die Menschheit ist bzw. war auch fähig, sämtliche im Lauf der Zeit verfügbaren Technologien selbst zu entwickeln. Das schließt aber nicht aus, dass die Erde "besucht" wurde und manchmal dadurch auch Ideen oder Technologien verbreitet wurden, die ohne "fremdes" Zutun erst zu einem späteren Zeitpunkt entwickelt worden wären. Kreationismus ist also keiner mehr nötig. Ich kenn mich übrigens nicht so aus beim Artikel bearbeiten: Wie stehen denn die Chancen, dass das oben gesagte in den Artikel aufgenommen wird?? Wenn das nämlich auch stehen bleibt, suche ich Quellen und bring das ganze in eine schöne Form. Wenn von gewissen Leuten alles in diese Richtung ohnehin sofort wieder rausgelöscht wird, tu ich mir die Arbeit nicht an. (nicht signierter Beitrag von 85.158.226.32 (Diskussion) 10:24, 11. Jan. 2011 (CET))

Klingt vernünftig. --Hob 11:57, 11. Jan. 2011 (CET)

Mit ordentlichen Quellenangaben hätte ich an dieser Ergänzung nicht das Geringste auszusetzen. --Jonas kork 12:28, 11. Jan. 2011 (CET)

Seit wann sind Baggerzähne prä-astronautisch?

Das Ding da aus Aiud bei Klausenburg (der angebliche Aluminiumkeil) ist ein Baggerzahn, da verwette ich Haus und Hof. Und wer sagt, dass das Ding da aus Aluminium ist? Wo ist das Ding überhaupt? Es ist verschwunden, aber es gibt noch Fotos von dem Baggerzahn (sieht sehr verrostet aus, das Teil .... ob das wirklich Aluminium ist?): [1], [2]. --Stirni 23:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Das das Ding aus Alu ist, sagt z. B. Luc Bürgin und der beruft sich auf Hesemann - bei den beiden weiß ichs genau; der Aiud-Keil gehört aber zum klassischen Kanon der PA – also hat Däniken ihn ganz sicher auch mal erwähnt. Bürgin hat übrigens ein recht ausführliches Kapitel darüber. --Henriette 23:35, 4. Feb. 2009 (CET)

Wer was zu einem Baggerzahn sagt, ist eigentlich egal. Relevant sind die Ausgrabungsdokumentation und das Protokoll des chemischen Labors. Das alles sollte sich in Klausenburg befinden. Was in den Internetveröffentlichungen abgebildet ist, ist ein Baggerzahn (bei Flüssen kein seltener Fund), auch das Material ist für einen Laien nicht erkennbar (ist das Aluminiumkorrision?). Aber letztlich ist es eh egal bei einem Artikel über Prä-Astronautik. Eher interessant zu sehen, was man in einen Baggerzahn so hineininterpretieren kann. --Stirni 00:07, 5. Feb. 2009 (CET)

Auf dem folgenden gelinkten Bild kann man übrigens gut sehen, was ich mit Baggerzahn meine: es ist natürlich nicht dasselbe Fabrikat, aber die Löcher an der Seite für die Befestigung haben die Baggerzähne dort auch: [3]--Stirni 00:27, 5. Feb. 2009 (CET)

Du wolltest wissen, wer sagt, daß es aus Alu ist und ich habe Dir eine Quelle genannt. Wenn Du nicht bei Bürgin nachlesen willst, wo die chemische Zusammensetzung und noch einiges an Hintergründen zur Fundgeschichte beschrieben ist: Bitte. Dann eben nicht. Mußt Du halt selber suchen. --Henriette 09:03, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Links mit der angeblichen Zusammensetzung habe ich schon längst im ersten Beitrag gepostet. Aber eine, die von einem, der einen kennt, was gehört hat, ist keine Quelle ;) Was ich als Quelle akzeptiere, habe ich auch schon genannt. Aber wie gesagt, es ist ja egal, es geht ja in diesem Eintrag um Prä-Astronautik und nicht um verschwundene rumänische Baggerzähne. Somit passt das schon ;) --Stirni 00:50, 6. Feb. 2009 (CET)

Was Du als „Quelle akzeptierst“, das gibt es nicht – wüßtest Du, wenn Du bei Bürgin nachgelesen hättest. Ich finds auch erstaunlich, daß Du einer Seite im Internet unbesehen glaubst und nicht mal eine weitere Quelle prüfst; und eine interessante Art der Argumentation und des Arbeitens: Du weißt was es ist und deshalb ists unnötig alle verfügbaren – vielleicht auch zweifelhaften – Quellen zu überprüfen (machen die Prä-Astronautiker übrigens auch so). Ansonsten ist das Aiud-Objekt natürlich höchstwahrscheinlich eines dieser typisch windigen Artefakte aus der PA und großartigen Wert muß man dem nicht zumessen. Darüber müssen wir uns sowieso nicht unterhalten; es ist nur deshalb interessant, weil es zum klassischen Kanon der PA gehört. Wir können das hier wohl abschließen: Dir gehts offenbar nicht darum, die Sache zu belegen oder zu prüfen. --Henriette 09:35, 6. Feb. 2009 (CET)

ich finds ja witzig das Stirni ein 1,5 m Objekt (oder wie groß dieses Baggerteil auch immer sein mag) mit einem eher kleinen, angeblich so um handgroßen Gerät gleichsetzt - oh oh fast schon Beweis für die außerirdische These - dann war das vermutlich son anflanschbarer Handbagger für einen Alien-Robot - oder doch nur ein Ersatzteil anstelle des Föns von Mister Chan in "Kentucky Fried Movie"? so für Gartenarbeiten? (tschuldigung, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen) -- Hartmann Schedel ^Prost 00:18, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das Dings ist Tatsächlich der Zahn (!) einer Baggerschaufel. Und so ein Zahn ist wirklich Handgroß. Diese hier: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Excavator_bucket.JPG hat zum Beispiel 5 Stück davon. Der Fachbegriff für das ganze Teil ist "Tieflöffel" und wenn man nach "Fehlt dem Löffel mal ein Zahn oder gibt es einen Riß, dann sind wir schon zur Stelle!" Googelt findet man heraus das die Teile ab und zu verloren gehen (zum Beispiel in einem rumänischen Fluss). Die Form und die Bohrung für den Befestigungsbolzen sind auch am antiken Teil gut zu erkennen. Die plausivelste Erklärung ist also das die Ausserirdischen ihren Baggerzahn verloren haben. Kein Wunder wenn man das auch aus Alu macht. Zum Glück gibts hochwertige Ersatzteile aus deutschen Landen. Vermutlich hatten die damals Billigqualität von Andromeda, wobei der Rost doch sehr nach einem auf Eisen basierendem Metall aussieht (evtl. Stahl). Evxxvi 17:33, 4. Dez. 2009 (CET)

das von Dir angeführte Foto ist komplett sinnlos, da jede Vergleichsmöglichkeit der Größenverhältnisse fehlt. Stell mal einen Menschen daneben (sozusagen). Auch würde es das Loch zwischen den Zinken nicht erklären. "Tatsächlich" ist also hier mal garnix -- Hartmann Schedel ^Prost 17:51, 4. Dez. 2009 (CET)

So etwas ist an jedem zweiten Bagger dran. Guck doch mal ob es in deiner Gegend eine Straßenbaustelle gibt und guck dir das Teil einfach an. Ist recht überzeugend. Ich hatte nicht gedacht das eine Literaturrecherche nach der typischen Größe von Baggerschaufelzähnen hier angebracht ist. Sicher gibt es DIN Normen dafür. Wenn ich auf ein Foto von ner Glühbirne verlinke fragt auch niemand nach dem Maßstab (obwohl es sicher Riesen- und Miniglühbirnen gibt). Ok, falls jemand wirklich noch nie sowas gesehen hat: der durchschnittliche Baggerschaufelzahn ist etwas größer als eine durchschnittliche Computermaus. Evxxvi 23:57, 10. Feb. 2010 (CET)

Also der Form nach wird das Ding heute immer noch hergestellt und verkauft. Nicht als Raumfährenlandefuß, sondern als Baggerzahn. --Stirni 04:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das Objekt von Aiud ist mit absoluter Sicherheit KEIN Baggerzahn (die sind natürlich NICHT aus Aluminium - nur rein äußerlich ähneln die sich.) Der Autor Lars A. Fischinger war vor Ort in Rumänien und hat auch die Analyseberticht usw. bekommen und wird das alles im November urteilsfrei in seinem neuen Buch VERBOTENE GESCHICHTE und einem Artikel für SAGENHAFTE ZEITEN veröffentlichen. Er hat auch die These - auch wenn absurd - des Baggerzahns recherchiert (bei Produzenzen. Ersatzteillieferanten, Herstellen) und mit den Experten vor Ort in Rumänien gesprochen und alle vorhandenen Berichte kopiert. Das Ding liegt nämlich noch dort, wie er über die Rumänische Botschaft herausfand. Auch fand er heraus, dass die seit 1992 oder so kursierende Legierung-Zusammensetzung falsch ist. Die Untersuchungen von 1975 liegen nun vor. Auch ist das Loch hinten im "Flügel" des Teils erst 1975 gebohrt worden (zur Probeentnahme). Die Aussage, dass die "mehrheit der Wissenschaftler" das Teil für einen Fake hält hier ist hier leider durch keine Quelle belegt. Und: Wer sind diese "Wissenschaftler". Wiki sollte etwas genauer sein, bitte, da ich ein großer Fan von Wiki bin. Danke / Nachtrag, vielleicht für Euch interessant: Das olle Ding in Rumänien wiegt 2,3 Kilo. Liebe Grüße, Andrea (nicht signierter Beitrag von Andrea-Palma (Diskussion | Beiträge) 09:32, 31. Jul 2010 (CEST))

Ich kann hier nur staunen, wie wenig Ahnung die Meinungshoheit-Inhaber von den Materialeigenschaften von Aluminium haben. Wenn die US-Army das hier liest, bauen sie ihre Abrams-Panzer demnächst aus Alu-- 79.232.0.23 21:48, 22. Nov. 2010 (CET)

Quellen für wissenschaftliche Sicht?

Ich kenne nur ein paar Beiträge aus Paläo-SETI-Sicht. Wenn niemand eine Literaturangabe für die skeptische Sicht (Fälschung etc.) bringen kann, dann sollten wir den Abschnitt lieber löschen. --Jonas kork 16:50, 7. Mär. 2011 (CET) Der Absatz ist jetzt ein bisschem umgearbeitet. Wenn jemand geeignete Literatur auftreiben kann, um eine Widerlegungsargumentation zu dokumentieren, immer her damit. --Jonas kork 16:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte ein Bild des Alu-Objektes einfügen

Nur leider weiss ich nicht mehr wie das geht. Ich habe sehr gute Fotos davon bekommen und ich sollte doch eines einfügen hier.-- Andrea-Palma 09:04, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, wenn Du das Urheberrecht an dem Bild hast, kannst Du Dich entscheiden, es unter einer freien Lizenz auf Wikimedia Commons veröffentlichen: http://commons.wikimedia.org/wiki/Hauptseite?uselang=de

Du musst dort eingeloggt sein, um eine Datei hochladen zu können. Im linken Frame findest Du bei Wikimedia Commons den Link zum Upload-Formular, folge dort den Anweisungen. Wie Du es dann in den Artikel hier einbindest, steht unter Hilfe:Bilder. Gruß, Jonas kork 09:30, 7. Apr. 2011 (CEST)

Kernbohrer

Im Artikel (Unter Hinweise, Absatz 4) wird behauptet, das Prinzip der Kernbohrungen sei erst im 19. Jahrhundert erfunden worden. Ich kann mich aber an etliche jungsteinzeitliche Steinbeile in Mitteleuropa erinnern, die in dieser Technik durchbohrt worden sind. Siehe: Lutz FIEDLER, Jungsteinzeit - Bandkeramische Kultur in Hessen [4] S. 21 oder auch die Homepage des Landschaftsmuseums Obermain [5]. Man findet übrigens auch gelegentlich die Bohrkerne als Herstellungsabfall. Auch im alten Ägypten war die Technik nach dem zitierten Artikel von R. Lorenz: Kernbohrungen im alten Ägypten, in: Mysteria3000, 4/2002 (3. Jg.), S. 15–34 (PDF) nichts Außergewöhnliches. Ich bin mir nicht sicher, ob etwas anderes mit der Aussage gemeint war. (Klingt nach Erich von Däniken, der ja oft nur eine sehr beschränkte Ahnung von den von ihm gestreiften Kulturen hatte - dafür aber ganz genau wusste, welche Techniken und Kenntnisse diese Primitiven noch nicht gehabt haben konnten.) Falls nicht jemand noch gute Gründe dagegen vorbringt, würde ich vorschlagen, den Satz zu streichen. -- Archaeopterix 15:44, 11. Jun. 2009 (CEST)

der gesamte Artikel

ist kompletter Unfug in einem Ausmaß das es weh tut. Vorab möchte ich schicken, daß ich KEIN Vertreter der Präastronautik bin, beziehungsweise ist es mir reichlich wurscht ob oder ob nicht aber der Artikel ist mindest so hanebüchener Unfug wie die Thesen, die er so verzweifelt versucht zu verunglimpfen (von mir aus zu Recht, ist mir - wie gesagt - egal). Ich werde nicht anfangen detailliert jeden Punkt der mich stört anzuführen (dann säße ich morgen früh um 5 noch), aber ein paar grundsätzliche Punkte: es fehlen erstens reichlich Fotos der jeweils beschriebenen Gegenstände - bis dahin sind sowohl Thesen als auch Anti-Thesen reine Makulatur, zweitens werden kaum und wenn nur sehr unzureichend Ersatz-Erklärungen angeboten (Irgendwer sagt, dies oder das könne eine Raumfahrer-Dingsbums darstellen, Gegenthese: es handelt sich um Masken wie sie in der Gegend üblich sind - ja da frage ich mich doch WIESO diese Masken da üblich sind um nur ein Beispiel zu nennen). Drittens: was soll der Quatsch mit Dendara? ich war in dem Tempel, hab mir das angesehen und fand es ganz nett - nicht aufregend, aber nett - weder ausserirdisch noch sonstwas aber es gibt trotzdem keine befriedigende Erklärung (auch von unserem Führer nicht, der ein ägyptischer, studierter Ägyptologe war und sich als Führer nur umsonst eine Reise durchs eigene Land erschlichen hat) was dieses riesige, unförmige Ding darstellen soll. Und irgendwelche ominösen Hinweise, die Hieroglyphen würden erklären was in dem Raum so los war sind ja wohl schlicht unter aller Kanone wenn man nicht sehr seriöse Quellen für den Text der Hieroglyphen anführt. Und so weiter und so weiter und so weiter. Löschen, neu schreiben -- Hartmann Schedel ^Prost 01:00, 29. Jul. 2009 (CEST)

uff, doch eins noch: die Kolumbianischen Goldflieger (was immer das auch sein soll): jedes bescheuerte Museum ist verlinkt, in dem diese Dinger sein sollen aber nicht eine Verlinkung auf die Flieger selber so das man sich die mal anschauen könnte oder so (ich sag nur: lol) und die sollen zu den bekanntesten Objekte gehören? Dann gleich der nächste Hit: die Grabplattte von Palenque: Ich zitiere mal "Die Mayaforschung, die unter anderem auf die Übersetzung der Hieroglyphen an den Seiten der Platte zurückgreifen kann," - ich sag nur: die Mayaforschung kanns vielleicht - der Autor des Artikels offensichtlich nicht oder was soll der ominöse Hinweis auf eine angebliche Mayaforschung die auf angebliche Übersetzungen angeblich zurückgreifen könnte? Soll ich weitermachen? -- Hartmann Schedel ^Prost 01:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

und noch einer: kaum gehe ich auf die (im übrigen ziemlich klägliche) Seite mit den japanischen Dogū lese ich Folgendes: "Ihre ehemalige Bedeutung und ihre mögliche Beziehung zu den in der Kofun-Zeit als Grabbeigabe auftretenden Haniwa ist noch unbekannt." - also solange da was unbekannt ist, hat jeder das Recht alles da rein zu interpretieren was er will sag ich mal, Ich behaupte jetzt, das waren Verzierungen außerirdischer Klobürsten und nun beweise mir die seriöse Wissenschaft mal das Gegenteil. -- Hartmann Schedel ^Prost 01:26, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ja, ja, ja … Aber dieser (wie viele andere Artikel aus dem GreWi-Bereich auch) krankt nun einmal daran, daß auf der einen Seite die Fans schreiben, die diesen Kram unbesehen glauben und bei Däniken et al. abschreiben und auf der anderen die Skeptiker, die keine Lust haben ein halbes Forscher- und Recherchierer-Leben daranzugeben und diesen Unfug zu widerlegen. Manche Widerlegung glitte dann noch in die TF ab, weil kein seriöser Forscher sich mit diesem Zeug länger als eine halbe Stunde beschäftigt hat (bis auf Markus Pössel). Was dann hier wieder die GreWis auf den Plan ruft, die nach Belegen aus der Fachwissenschaft und Peer-Reviewed-Zeitschriften rufen, weil ansonsten angeblich nicht vernünftig nachgewiesen ist, daß es sich um Unfug handelt. Die einzigen, die sich halbwegs seriös (wenn auch mit klarer Tendenz) damit befassen, sind die Skeptiker und die sind seit den großen „Skeptiker- und GWUP-Kriegen“ in der WP angeblich nicht mehr zitierfähig. Ich habe mir diesen ganzen Zirkus 1,5 Jahre lang mit dem erfundenen Mittelalter angetan und nochmal werde ich meine Zeit nicht mit so einem Kasperkram vertändeln (auch wenn ich Tonnen von Pro- und Contra-Literatur hier zu liegen habe). Also mach' es entweder selbst oder lebe mit diesem Zustand ;) (Sorry, aber so isses!)

Was Bilder angeht: Das ist zum größeren Teil Zeugs, was in irgendwelchen Museen liegt (wohlmöglich noch im Magazin – die „Goldflieger“ aus dem Völkerkundemuseum in Berlin habe ich z. B. zum letzten Mal vor 10 oder mehr Jahren in der Vitrine gesehen; keine Ahnung, ob sie die inzwischen mal wieder rausgeholt haben) oder am Fundort (die Grabplatte von Palenque z. B.) und man wird schwerlich gemeinfreie Bilder davon finden. Anschauen kann man sich den ganze Kram von Nord nach Süd und von A bis Z im Internet – es gibt Tausende von Seiten auf denen der Kram abgebildet ist (und wenns ein Buch sein darf: Meine Welt in Bildern von Däniken ist ein hübsches Bilderbuch mit den ganzen Highlights – dürfte im modernen Antiquariat kaum mehr als 3 Euro kosten).

Die Goldflieger sind in der PA übrigens wirklich berühmt. Es liegt wohl daran das Du dich in der Thematik nicht besonders auskennst, daß sie Dir unbekannt sind (reichen 1.140 Seiten auf Deutsch bei Google, um Dich zu überzeugen?) – die werden in der PA seit Jahrzehnten hoch- und runterdekliniert und vor ein paar Jahren kam sogar noch eine Monographie zum Thema heraus (Flugzeuge der Pharaonen von Fiebag et al.).

„Irgendwer sagt, dies oder das könne eine Raumfahrer-Dingsbums darstellen, Gegenthese: es handelt sich um Masken wie sie in der Gegend üblich sind - ja da frage ich mich doch WIESO diese Masken da üblich sind um nur ein Beispiel zu nennen“ – dann lies die archäologische Fachliteratur zu den entsprechenden Kulturen. Und wenn Du auch dort keine Antwort findest, warum die ihre Masken so und nicht anders gestaltet haben: Dann weiß man es vermutlich (noch) nicht. Die Frage „Warum sollen das keine Raumfahrer sein?“ ist jedenfalls komplett falsch gestellt. Lies dazu bitte Ockhams Rasiermesser – ich habe keine Lust die schnarchlangweilige Diskussion in extenso zu rekapitulieren, warum die PA von komplett falschen Voraussetzungen ausgeht und ihre Thesen völlig falsch herum aufbaut.

Dendera: Erst Glühbirnen von Dendera lesen und dann nochmal nachdenken, ob „ … aber es gibt trotzdem keine befriedigende Erklärung“ nicht vielleicht daran liegen könnte, daß Du die entsprechende Literatur nicht kennst (und Waitkus ist inzwischen sogar den GreWis bekannt – das sie ihm nicht glauben wollen, liegt an denen; nicht daran, daß es falsch oder schlecht belegt wäre). --Henriette 09:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

na das mit dem Mühsal der Grenzwissenschaften ist schon richtig an sich aber bei einem Artikel in der Wikipedia sollte ja das Thema des Artikels (bzw. seine Beliebtheit oder Unbeliebtheit) beim Abfassen sozusagen zweitrangig sein. Entweder es gibt den Artikel und dann sollte er auch richtig aufgezogen sein oder es gibt ihn halt nicht. Was gemeinfreie Fotos von dem Zeugs angeht, hätte ich jetzt echt gedacht das die SETIs haufenweise damit nur noch so um sich werfen. Immerhin wollen sie damit ja was beweisen. Jedenfalls sollte ein Artikel so aussehen, das man nicht wie verrückt selbst recherchieren muß um den Inhalt des Artikels quasi aufzunehmen. Ich bin vielleicht nicht der einizge Leser, der die entsprechende Literatur nicht kennt und das sollte eigentich bei einem Wikipedia-Artikel auch nur sehr bedingt nötig sein. Ockhams Rasiermesser (whatever that is) werde ich mir trotzdem gleich mal durchlesen. Aber noch abschließend: seriöse Wissenschaftler, die sich mit etwas nicht beschäftigen, halte ich auch nicht für kompetent, entsprechende Meinungen abzugeben und wenn man es vermutlich noch nicht weiß warum die Masken so gestaltet sind, tja dann... kann ja wieder jeder denken was er will. Jedenfalls sollte der Artikel so abgefaßt sein, daß er nicht wie ein (wenn auch gut aufgezogener) Bericht in einem Forum wirkt.

Übrigens habe ich vor Jahrzehnten die frühen Bücher von Däniken gelesen (die ersten paar halt) und der behauptet nicht halb so viel wie ihm nachgesagt wird. Er stellt nur die Frage "was könnte es sein" so, daß natürlich das Ding mit den Außerirdischen durchschimmert. Wie er sich später verhalten hat weiß ich nicht, da ich dieses Thema nie weiterverfolgt habe. Aber von dem was ich weiß her ist der größte Teil der Vorwürfe gegen ihn haltlos (es heißt immer, er würde irgendwas behaupten und das tut er gar nicht) -- Hartmann Schedel ^Prost 13:25, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bevor wir in die große „ist Däniken doof oder ein verkannter Prophet“-Diskussion einsteigen ;): Ja, Du hast natürlich vollkommen recht, daß man auch solche Artikel lesen können sollte ohne sich jahrelang durch den Staub der Prä-Astronautik gefressen zu haben! Die meisten unserer Artikel zu den Themen sind blöd, unzureichend und genau genommen eine Schande – wenn man bedenkt wieviel Literatur es dazu gibt. Und ehrlich gesagt: Ich trau mich schon gar nicht mehr die wirklich zu lesen, weil ich so viele Haare gar nicht haben kann, wie ich mir darüber ausraufen möchte ;)) Zu Däniken schnell noch zwei Sätze: Dieses Ding mit „ich behaupte ja gar nichts, ich mache nur Vorschläge“ hat er vor … na sagen wir mal … 20 Jahren angefangen und damit wurschtelt er sich natürlich überall (auch aus seinem haarsträubendsten Mist) elegant heraus. Ob er das wirklich so meint oder sich damit nur ein Hintertürchen offenhält … keine Ahnung! (Übrigens lese ich Däniken seit bald 30 Jahren: Besser ist er irgendwie nicht geworden; ich find' ihn nur immer absurder und amüsiere mich köstlich :) Beste Grüße --Henriette 22:47, 29. Jul. 2009 (CEST) 

Im wissentschaftlichen Bereich kann die Aussage "es könnte sein" nur als erste Basishypothese gelten, auf der man seine Forschung aufstellt. Seriöse Wissenschaft ist dann nach Mitteln und Wegen zu suchen, wie eine solche Hypothese in eine Theorie mit handfesten Fakten übertragen wird. Es könnte sein, dass ein lila Spaghettimonster den Osterhasen dazu veranlasst hat den Urknall durch das aneinanderschlagen zweier riesiger Schokoladeneier auszulösen: Es gibt nur keinen einzigen Hinweis, warum man das annehmen sollte => Der Satz ist als wissenschaftliche Aussage nichts wert.

Genauso verhält es sich bei vielen Pseudowissenschaften, die zwar die Wissenschaft hinterfragen (was die Wissenschaft ohnehin immer mit sich selbst tut) aber keinerlei tragfähigen Forschungen anstellt, die einer kritischen Begutachtung standhalten, warum sie als wahrscheinlich oder plausibel angesehen werden sollten. Natürlich können alle Götter und Sagen von Alienbesuchern stammen. Nur gibt es keinen Anhaltspunkt, dass dem so ist. Darum ist es als eine wissenschaftliche Theorie unbrauchbar, da weder durch eindeutige Beobachtungen noch durch Experimente gestützt 84.154.3.217 16:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

Sehr richtig. Aber die GreWi-Thesen sind nun mal in der Welt und mal abgesehen davon, daß in bald 40 Jahren zwar Unmengen an Indizien (was noch freundlich ausgedrückt ist) gesammelt, aber nicht ein einziger belastbarer Beweis gefunden wurde, haben die Thesen eine gewisse enzyklopädische Relevanz – und sei es auch nur wegen der Hartnäckigkeit mit der sich das Zeug hält. Und in einem solchen Falle sind wir schon verpflichtet das zur Kenntnis zu nehmen und gemäß NPOV darzustellen. --Henriette 09:36, 10. Aug. 2009 (CEST)

Neutrales Schreiben ist hier Fehlanzeige

Als ich mir diesen "Text" durchgelesen habe wurde mein Blick nach jeder Zeile zunehmend finsterer. Dieser Artikel befasst sich zwar mit Prä-Astronautik jedoch bezieht er sich in jeglicher hinsicht doch eher darauf, die Theorien auf die sie sich stützt umzuwerfen. Dieser Text scheint aus meiner sicht sehr Demonstrativ geschrieben zu sein welches sich vorallem bei den sogenannten Bekannten Objekten stark wiederspiegelt. Meiner Meinung nach gehört dieser Text neu- beziehungsweise Umgeschrieben so dass nicht mehr die Abwertende Meinung zu diesem Artikel ersichtlich wird sondern weder eine Abwertende noch eine befürwortende Meinung beim Lesen dieses durchaus Interessanten Textes kommt. (nicht signierter Beitrag von 80.143.136.178 (Diskussion | Beiträge) 16:30, 31. Okt. 2009 (CET))

Das Ziel von Wikipedia ist es, die wissenschaftliche Meinung zusammenzufassen. Diese Meinung ist im Fall der Präastronautik tatsächlich eher abwertend bzw. "widerlegend", insbesondere (das hast Du richtig beobachtet) bei der Beurteilung einzelner Indizien. IMHO neigen die Paläo-SETI-Anhänger wirklich dazu, Phänomene vorschnell zu beurteilen, und sie lassen sich dabei zur Unwissenschaftlichkeit verleiten. Die wissenschaftliche Meinung über die theoretische Möglichkeit eines Kontakts mit ET (egal ob in der Vergangenheit oder Zukunft) ist dagegen nicht abwertend, sondern eher abwartend, so mein Eindruck. Da lässt sich bislang nur spekulieren, und Spekulation ist nicht das Geschäft der Wissenschaft.

Falls Du im Artikel polemische oder gemeine Aussagen findest, sollten wir die umformulieren. Trotzdem sollten wir ein wissenschaftliches Urteil, das "hart, aber fair" ist, nicht weichspülen. Gruß, Jonas kork 14:39, 1. Nov. 2009 (CET)

Also ich gebe dem Benutzer Recht, denn es wird von Pseudowissenschaft und phantastischen Anhängern gesprochen, jedoch wird nirgends erwähnt welche Wissenschaftler/Forscher aus welchem Gründen diese als sog. Pseudowissenschaft beschimpfen. Würde man diese Leute aufzählen und wann und warum sie ihre Aussagen tätigten, würde man bemerken das es doch gar nicht so Pseudo ist. (nicht signierter Beitrag von S0l1dsn4k3 (Diskussion | Beiträge) 02:45, 5. Jan. 2010 (CET))

"Das Ziel von Wikipedia ist es, die wissenschaftliche Meinung zusammenzufassen."

Aha. Sehr gut, denn damit hab ich jetzt gleich zwei Dinge hinzugelernt. Erstens, das Ziel von Wikipedia wird von einer einzigen, bestimmten Person vorgegeben - und, zweitens, meine bisherige Auffassung des Begriffs "Enzyklopädie" war fehlerhaft. Danke! -- Zero Thrust 06:57, 10. Jan. 2010 (CET)

Wow - ich hätte nicht gedacht, dass jemand bei Wikipedia es tatsächlich schafft, etwas zu lernen. Glückwunsch! Im übrigen:

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Prä-Astronautik/Archiv“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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--Jonas kork 09:46, 10. Jan. 2010 (CET)

Ein neuer Anfang....oder Redundanz von Anfang an...?

Verehrte Befürworter oder Ablehner der Prä-Astronautik und sofern sich jemand für dieses Lemma (?) verantwortlich fühlt.....,

mit Interesse habe ich die Diskussion über die Beschreibung zu oben benanntem Schwerpunkt in der Wiki verfolgt und muß sagen, daß eine auch nur halbwegs neutrale Beschreibung/Behandlung dieses doch gesellschaftlich wictigen Themas, wie viele meiner Vorredner/-schreiber bemängeln, nicht vorliegt. Ich habe mich deshalb, weniger aus Langeweile als mehr aus übersprungshandlungsähnlichen, meiner eigenen Arbeit konträr gegenüber stehenden Erwägungen damit beschäftigt, einen für beide Seiten halbwegs akzeptablen Artikel zu schreiben. Diesen möchte ich an dieser Stelle zur Verfügung stellen und der Allgemeinheit vorlegen, die diesen damit beurteilen, kritisieren (positiv oder negativ) und ggf. einfügen oder komplett verwerfen kann. Ich habe mich bemüht, Passagen des/der urprünglichen Autors/in/en weitgehend beizubehalten, aber "hier und da" Ergänzungen und weitere Erklärungen eingefügt. Leider kann ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine relevanten Zitate vorlegen - meiner eigenen wissenschaftlichen Arbeitsweise entgegen -,da sich meine ursprünglich vorhandene und damals sehr umfangreiche pro- und antipräastronautisch gelagerte Bibliothek im Zuge zahlreicher Umzüge weitgehend aufgelöst hat. Über die bisher hinausgehende ca. zwei- bis dreitätige Recherche wäre die Suche nach equivalenten Beispielen - natürlich außerhalb der Wikipedia - für mich leider momentan eine eigene Dissertation wert, ein Zeitaufwand den ich jetzt definitiv nicht und im darüber hinaus nur Schritt für Schritt aufbringen oder erfüllen könnte. Ich wünsche aber nun viel Spaß beim Lesen und hoffe auf eine fruchtbare, wenn auch evtl. unter Ausschluß meiner Persönlichkeit aber trotzdem im Interesse und hoffentlich zur Zufriedenheit Aller stattfindenden Diskussion.

Text:

Prä-Astronautik

Die Prä-Astronautik (auch Paläo-SETI genannt) beschäftigt sich mit der These, dass Außerirdische in der Frühzeit der Menschheit die Erde besucht und die menschliche Zivilisation beeinflusst oder sie sogar erst geschaffen hätten. Dabei werden oft die in nahezu allen Kulturen vorhandenen Überlieferungen von Begegnungen mit Göttern als Besuche außerirdischer Wesen gedeutet. Von ihren Anhängern wird sie als eine neue, ernstzunehmende Wissenschaft betrachtet, praktisch als eine Fachrichtung der Archäologie und als Teilgebiet der Astronautik. Akademische Analysen dieses gesellschaftlichen Phänomens sprechen dagegen von „phantastischer Wissenschaft“ und ziehen Parallelen sowohl zu religiösen Strömungen als auch zum literarischen Fantasy-Genre.[1] Die Prä-Astronautik wird den Pseudowissenschaften zugeordnet und von der wissenschaftlichen Gemeinde weitestgehend ignoriert.[2]

Inhaltsverzeichnis

• 1 Geschichte der Prä-Astronautik • 2 Gegenstand und Vorgehensweise der Prä-Astronautik • 3 Kritik • 4 Bekannte Beispiele im Für und Wieder • 5 Rezeption in der Popkultur • 6 Film und Fernsehen • 7 Literatur • 8 Einzelnachweise

Geschichte der Prä-Astronautik

Die Idee, Außerirdische hätten vor langer Zeit die Erde besucht, lässt sich bereits in der Science-Fiction-Literatur um 1900 nachweisen.[3] Charles Fort spekuliert 1919 in dem Werk The Book of the Damned, einer Sammlung unerklärlicher Phänomene, darüber, ob die Menschheit der „Besitz“ von Außerirdischen sei. In den 1920er Jahren setzen die sowjetischen Raumfahrtpioniere Konstantin Ziolkowski (1857–1935) und Nikolai A. Rynin (1887–1942) sich mit der Idee von interplanetaren Kontakten in der Vergangenheit auseinander.[4] In den 1950ern und 60ern, infolge der Aufmerksamkeit, die UFOs in der weltweiten Öffentlichkeit erregen, beschäftigen sich unter anderem Matest M. Agrest, Peter Kolosimo, W. Raymond Drake, Jacques Bergier, Louis Pauwels und Robert Charroux mit der Theorie.[5] [6] Große Bekanntheit erlangt die Hypothese von den „Astronautengöttern“ durch Erich von Däniken, dessen Erstlingswerk Erinnerungen an die Zukunft 1968 erscheint, sofort zum Bestseller wird und ein Jahr später verfilmt wird. In den Folgejahren wird der Begriff „Prä-Astronautik“ geprägt. 1973 wird in den USA von dem Rechtsanwalt Gene Philipps die Ancient Astronaut Society (AAS) gegründet, die die Zeitschrift Ancient Skies herausgibt. Dokumentarische Filme und Fernsehserien sowie viele Bücher befassen sich mit dem Thema; von Däniken reist um die Welt und hält zahllose Vorträge. Es bildet sich ein Kanon von archäologischen Stätten und Artefakten sowie überlieferten Texten, die als besonders anschauliche Indizien für die Theorie gelten.[7] Mit Der zwölfte Planet (1976) etabliert sich Zecharia Sitchin als weiterer beliebter Buchautor auf dem Gebiet der Prä-Astronautik. Ende der 1980er suchen Autoren der Prä-Astronautik nach einer aussagekräftigen Bezeichnung für ihr Forschungsgebiet, der Begriff „Prä-Astronautik“ wird als unzureichend empfunden, ebenso wie gelegentlich auftretende andere Benennungen wie z.B. „Astro-Archäologie“ (eigentlich eine andere Bezeichnung für Archäoastronomie). Vladimir Avinsky schlägt „Paläo-SETI“ vor, aufbauend auf der Abkürzung SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence, Suche nach außerirdischer Intelligenz), die von der NASA geprägt wurde. In den Folgejahren wird diese neue Bezeichnung im deutschsprachigen Raum vor allem von Johannes Fiebag popularisiert. Ende der 1990er wird die Ancient Astronaut Society umbenannt in Archeology, Astronautics and SETI Research Association; das deutsche Pendant heißt Forschungsgesellschaft für Archäologie, Astronautik und SETI, das alte Kürzel AAS wird beibehalten.

Gegenstand und Vorgehensweise der Prä-Astronautik

Zentrales Thema und Hauptgegenstand der Prä-Astronautik - und populär auch am weitesten verbreitet - ist die Annahme, dass außerirdische Raumfahrer die Erde in prähistorischer oder historischer Zeit besuchten und Einfluss auf die Genese des Menschen (Menschheitsentwicklung) und/oder dessen kultureller und technologischer Entwicklung nahmen. Allerdings haben einzelne Vertreter auch andere Interpretationsansätze, die die Prä-Astronautik mit ähnlichen grenzwissenschaftlichen Theorien verbinden. Hierzu gehören Überlegungen zur Existenz technisch hochentwickelter aber untergegangener Kulturen in prähistorischer oder noch weiterer geologischer Vergangenheit, wie z. B. Atlantis, Mu usw.- die unter Umständen aber auch wieder durch das Einwirken intelligenter Außerirdischer entstanden bzw. vernichtet sein können, deren Bewohner aber verstreut bis in die historische Frühzeit überlebten - oder auch zeitreisender Menschen/Wesen aus der fernen Zukunft. Das Resultat dieser Kontakte mit solchen technisch hochentwickelten Wesen ist die Entstehung und/oder Aufwertung der menschlichen Art und ihrer Kultur und der Aufstieg dieser Wesen zu Göttern im jeweiligen mythologischen Pantheon. Eine der Hauptgrundlagen und eines der Standbeine für die Theorien der Prä-Astronautik ist Neuinterpretationen alter Überlieferungen und religöser/mythologischer Texte. Als Beispiele genannt seien hier das altindische Mahabharata-Epos, welches den der Kampf zwischen den Göttergeschlechtern der Kauravas und Pandavas beschreibt, die thematisch teilweise ähnlich gelagerte altnordische Edda oder aber auch das Buch Ezechiel des Alten Testamentes, welches neben diversen Prophezeiungen auch die Begegnung des namengebenden Propheten mit dem biblischen Gott auf dessen Thronwagen schildert. Allen Neuinterpretationen dieser unterschiedlichen Überlieferungen gemeinsam ist, dass hier nicht mythologische Geschichten sondern wahre Begebenheiten der Vergangenheit verarbeitet wurden. Darüber hinaus können die häufig detailreichen Beschreibungen von mythischen Gegenständen, Fahrzeugen oder Orten - wie z. B. die Bundeslade, der Thronwagen des biblischen Gottes oder die Walhalla von Asgard des nordischen Sagenkreises - modern als nicht verstandene Verklärungen hochentwickelter Waffen-, Militär- und Raumfahrttechnik gelesen werden. In diesen Bereich gehören auch mythische Begebenheiten in zwar geographisch weit auseinanderliegenden Regionen mit aber weitgehend übereinstimmenden Inhalten. Ein Beispiel dafür etwa ist die universelle Geschichte einer alles verschlingenden großen Flut in der kulturellen Frühzeit und die Rettung der Menschheit und des Ökosystems (sprich Pflanzen und Tiere im engeren Sinne) durch einzelne Personen - so die biblische Sintflut, das sumerisch-babylonische Gilgamesch-Epos, altindische, -chinesische oder australische Schöpfungsmythen. Diese Überlieferungen werden als ein ur-menschliches (also im Freud`schen Sinne als unterbewusstes) Trauma angesehen, welches durch das Eingreifen höherer Götter verursacht wurde und wiederum nur mit deren Hilfe überlebt werden konnte. Ein weiteres allerdings weit gestreutes Standbein umfasst archäologische Überreste und architektonische Bauten. Das Spektrum reicht dabei von Einzelobjekten in verschiedenen Kulturbereichen bis hin zu ganzen Kulturstilen oder-erscheinungen in unterschiedlichen geographischen und/oder zeitlichen Räumen. Zentraler Punkt sind hier Gegenstände oder Bauten, die anscheinend anachronistisch sind, ihr plötzliches Auftreten sich nicht einfach von vorhergegangenen Erscheinungen ableiten lassen oder aber manchmal aus heutiger Sicht offensichtlich die technischen bzw. mentalen Möglichkeiten der damaligen Kulturträger übersteigen. Auch hier kommt es häufig zu Neuinterpretationen anderer Auffassungen. Je nach Vertreter der Prä-Astronautik können aber diverse Phänomene unterschiedlich bewertet werden. Ein Beispiel ist etwa der Pyramidenbau im Alten Ägypten und Mesoamerika aber auch in Südostasien. Hier kann die Idee des Pyramidenbaus durch außerirdische Wesen und/oder Überlebende früher technischer Hochzivilisationen (z. B. Atlantis) zu verschiedenen Zeiten in die einzelnen Weltregionen vermittelt worden sein oder es gab eine Initialvermittlung (als häufigstes Beispiel genannt das Alte Ägypten) und durch spätere kulturelle Kontakte wurde diese Idee weitergetragen. Andererseits können viele kulturelle Hinterlassenschaften und archäologische Objekte ähnlich den mythischen Überlieferungen als Ausdruck nicht verstandener Technologie interpretiert werden. Hierzu gehören Statuen/Statuetten oder Felszeichnungen und Reliefs von menschlichen/menschenähnlichen Personen, deren runde und manchmal gesichtslose oder nur bestimmte Gesichtspartien zeigende Köpfe Helme (von Raumfahrern) darstellen können (z. B. die Dogu-Statuen aus Japan, die Felszeichnungen von Val Carmonica in Italien), kleine vogel- oder fischähnliche Objekte sowohl aus dem präkolumbianischen Südamerika als auch dem Alten Ägypten, die wiederum Flugzeugmodellen ähneln oder die Petroglyphen von Nazca in Peru, die neben überdimensionierten Tierfiguren auch bis zu 20 km lange schnurgerade Linien oder Dreiecke umfassen und als Landebahnen gedeutet werden . Dabei muss es hier nicht zwangsläufig zu direktem Kontakt mit hochtechnisierten Wesen gekommen sein. Vielmehr werden solche Objekte von Seiten der Prä-Astronautik als Ausdruck eines prä- oder protohistorischen Cargo-Kultes verstanden, bei dem Menschen Zeugen von Aktivitäten dieser Wesen auf der Erde wurden und durch Nachahmung dieser für sie unerklärlichen (hochtechnischen) Geräte oder Anlagen die vermeintlichen Götter erneut herbeizurufen versuchen.

Kritik

Seitens der etablierten Natur- und Geisteswissenschaften wurde die Prä-Astronautik heftig kritisiert. Den Verfechtern dieser Ansicht wird dabei vorgeworfen, historische Texte oder religiöse/mythische Überlieferungen nur auszugsweise zu lesen, lediglich Übersetzungen zu interpretieren oder den kulturellen Kontext außer Acht zu lassen. Ein wichtiger Kritikpunkt besteht darin, dass die geistige und kulturelle Schaffenskraft der Menschen früherer Epochen weit unterschätzt werde. Das Eingreifen hochtechnisierter Außerirdischer oder unbekannter alter Hochkulturen in die bekannte kulturelle Entwicklung erinnert dabei frappierend an religiöse Schöpfungsmythen, den Theorien heutiger Kreationisten oder des "Intelligent Design", demzufolge ein Aufstieg des Menschen aus eigener - biologischer und kultureller - Kraft nicht möglich war, sondern erst mit dem Eingreifen einer höheren Macht erfolgreich durchgeführt wurde. Dabei bietet die Prä-Astronautik keinerlei Lösungsansätze für die Entstehung von Intelligenz und Kultur im Allgemeinen, denn das Problem wird "nur" zeitlich nach hinten oder räumlich von der Erde weg verlagert. Es stellt sich dann die Frage, wie kamen denn die Außerirdischen oder frühen technischen Hochkulturen zu ihrer Intelligenz und Kultur. Der Einwand der Prä-Astronautik, auch diese seien von anderen Wesen beeinflusst worden, verlagert in diesem Falle das Problem ebenfalls nur weiter in zeitliche Vergangenheit und örtliche Distanz. In diesem Falle kämen wir zeitlich und räumlich bis an die Grenzen des - möglichen - Lebens im gesamten Universum. Sollte dann die theoretisch erste Ursprungskultur evolutiv aus sich selbst heraus entstanden sein, so wird dieser etwas zugesprochen, was für die Entstehung des Menschen und der menschlichen Kultur strikt abgelehnt wird. Andererseits sollte diese dann durch einen wie auch immer gearteten göttlichen Schöpfungsakt entstanden, so wäre die Prä-Astronautik tatsächlich nur eine Variante des Kreationismus. Neben diesem philosophischen Problem entzieht sich die Prä-Astronautik aber auch ganz allgemein dem wissenschaftlichen Reduktionsgedanken. Bei einem Vorhandensein mehrerer Erklärungsmöglichkeiten müsste im Sinne des Sparsamkeitsprinzips der Wissenschaftstheorie (Ockhams Rasiermesser) die Theorie mit der einfachsten Annahme auch die am besten passende sein. Genau das vernachlässigt die Prä-Astronautik im wissenschaftlichen Sinne aber auf das gröbste. Zwar rechtfertigt sie eventuell das Vorhandensein bestimmter Phänomene in der menschlichen Vergangenheit, doch der angenommene Einfluss durch Außerirdische oder eine frühe hohe technische Zivilisationen erklärt wiederum weder den Ursprung dieser zu (erklärenden) Erscheinungen noch den der (erklärenden) Verursacher selbst und schafft nur ein neues Problem (die Verursacher), welches erneut interpretiert (also erklärt) werden muss. Somit wird eine unbekannte Variable mit Hilfe dieser Erklärung zwar reduziert, durch die Erklärung selbst wird aber gleichzeitig eine noch größere und noch unbekanntere Variable produziert, die wiederum auf eine neue Erklärung wartet. Ein weiterer Kritikpunkt ist auch der Aufbau der Prä-Astronautik als grenz- oder pseudowissenschaftliches Teilgebiet. Die Existenz von Lehrkörpern, Seminaren und ( überwiegend populärwissenschaftlichen) Vorträgen, ( ebenfalls überwiegend populärwissenschaftlichen) Publikationen oder die Ausschreibung von Förder- und Forschungspreisen geben ihr den Anschein einer seriösen Wissenschaft. Abgesehen davon kommt es aber selten zu Überschneidungen mit den etablierten Wissenschaften. Die Vorgehensweise der etablierten Wissenschaften, wie etwa die Anerkennung eines wissenschaftlichen Resultates durch eine Veröffentlichung in einer weitverbreiteten oder öffentlich zugänglichen wissenschaftlichen Zeitschrift bzw. Monographie unter der Prämisse der jederzeit vorhandenen Wiederholbarkeit der Eruierung oder Nachvollziehbarkeit des Ergebnisses wird weitgehend vermieden wie auch die Diskussion unterschiedlicher Ansichten mit wissenschaftlichen ebenfalls nachvollziehbaren Argumenten, wobei die Ansichten entweder verifiziert oder falsifiziert werden können. Problematisch in diesem Zusammenhang ist dabei die Heranziehung singulärer Objekte, die manchmal erst durch weitere natur- oder geisteswissenschaftliche Arbeit einen tieferen Hintergrund oder Kontext erhalten, oder von Gegenständen zweifelhafter Herkunft, die nur schwer als Beweise oder Indizien herhalten können. Wissenschaftlich sträflich ist dabei aber die Nutzung von Artefaktgruppen, die nach allen Erkenntnissen als Fälschungen anzusehen sind (siehe Diskussion um die Kristallschädel). Abseits dieser generellen Debatte und Fundamentalbeurteilung wird die Prä-Astronautik auch inhaltlich kritisch gesehen bzw. abgelehnt. Hervorzuheben ist dabei die bereits oben erwähnte außerkontextuelle Betrachtung von Texten, Einzelobjekten oder kulturellen Komplexen. Neben dem Herausreißen aus dem inhaltlichen Zusammenhang der jeweiligen kulturellen Epoche und/oder Region ist aber auch von Bedeutung, dass zahlreiche auftretende, teils ähnlich wirkende kulturelle Phänomene historisch oder prähistorisch keine Gleichzeitigkeit besitzen sondern im Gegensatz dazu unterschiedliche Altersdaten aufweisen. Vor allem aber ist diese nicht vorhandene Isochronie solcher Erscheinungen ein großer Schwachpunkt der Prä-Astronautik. Als Beispiel sei hier nur die fast weltweit verbreitete Idee des Pyramidenbaus genannt, deren Zusammenhang mit religiösen Überlieferungen in allen Regionen außer Zweifel steht. Nach Ansicht der Vertreter der Prä-Astronautik , kann diese, wie bereits beschrieben, mehrere mögliche Ursachen haben. Einerseits wäre es möglich, dass diese Idee durch mehrfache, zeitlich getrennte Einflüsse durch außerirdische Wesen oder Vertreter früher technischer Hochkulturen entstand (Altes Ägypten ab 25. Jh. v. Chr., Mesoamerika ab ca. 15. Jh. v. Chr.). Demzufolge hätten die Initiatoren die Erde mehrfach besucht oder die Überlebenden hätten unentdeckt (auch für die heutige Wissenschaft) in den einzelnen Regionen bis zur Ideeninitiation gelebt haben müssen. Andererseits, wäre diese Idee nur einmal an die Alten Ägypter vermittelt worden und hätten diese sie über hypothetisch mögliche, bisher aber nicht gesicherte kulturelle Kontakte nach Mesoamerika gebracht (z. B. wie häufig diskutiert zur Zeit Ramses II. ca. 13. Jh. v. Chr.), so wäre dies zu einer Zeit geschehen, als in Ägypten schon längst keine Pyramiden mehr gebaut wurden. Hier müsse gefragt werden, warum jemand eine Idee weitervermittelt haben soll, die er selbst nicht mehr pflegte. Es ist daher eher anzunehmen, dass es sich um analoge kulturelle Entwicklungen (im Sinne der biologischen Konvergenz) handelt, abgesehen von der Tatsache, dass ägyptische und mesoamerikanische Pyramiden nur den - erst später von externen Kulturgruppen geprägten und auf die Form der Bauwerke reduzierten - Namen gemeinsam haben und ansonsten unterschiedliche Funktionen aufweisen (auch hier: Ausnahmen bestätigen die Regel), wiewohl letztgenannte architektonisch und funktionell eher den mesopotamischen Zikkuraten näher stehen. Dieses Beispiel soll zeigen, dass viele kulturelle Phänomene nur äußerlich scheinbare Übereinstimmungen haben, bei genauerer Betrachtung aber innerlich oder genetisch starke Unterschiede aufweisen (in diesem Falle ein Apfel-Birnen-Vergleich), womit hier die Deutungsfähigkeit der Prä-Astronautik an ihre Grenzen gelangt. Ähnliches kann, neben diesen extrakontextuellen Betrachtungen von Einzelobjekten oder Kulturerscheinungen, auch zu prä-astronautischen Theorienfindungen, die sich auf umfassendere Fragestellungen beziehen, gesagt werden. Hier sei das Beispiel der Menschwerdung und der allgemeinen kulturellen Entwicklung genannt. Zwar wurde bereits zu Anfang erwähnt, dass durch die Einwirkung höherer Mächte entweder in der gesamten ursprünglichen Menschwerdung und/oder aber bei einer später durchgeführten Intelligenzinitialisierung die Prä-Astronautik in Konkurrenz zum Kreationismus bzw. "Intelligent Design" steht und als deren weniger konservative, technikgläubigere und damit progressivere Variante erscheint, das eigentliche Problem oder Phänomen aber nicht erklärt. Die Frage nach den "missing links" zwischen den modernen heutigen Menschen und seinen affenähnlichen Urahnen seitens der Vertreter der Prä-Astronautik ist Resultat der Nichtakzeptanz oder des Nichtverstehens der biologischen Evolutionslehre wiewohl die vorhandene (hier stark vereinfachte und überblicks-charakter tragende) Genealogie von (grazilen) Australopithecinen-Homo habilis-Homo erectus-Neandertaler (als europäische-westasiatische Menschenvariante)/ früher anatomisch moderner Mensch als solche Bindeglieder verstanden werden können (und im evolutionären Sinne auch müssen), wobei überlieferungsbedingt (Fossilisierung) theoretisch nicht alle vorhanden sein müssen. Auch die zeitliche Distanz der mehrere Millionen Jahre dauernden Menschheitsgenese und der parallelen kulturellen Adaptation und Entwicklung ist dabei von Bedeutung. Das die Menschheit den Großteil ihrer Existenz in "steinzeitlichen" Verhältnissen verbrachte und scheinbar keine Innovation hervorbrachte bzw. im Umkehrschluss der Großteil technischer und kultureller Erfindungen erst in den letzten 10.000 Jahren stattfand, ist dabei einerseits auch wieder ein Produkt aus dem Unverständnis der Vorgehensweise der prähistorischen Wissenschaften, welche sich weitgehend nicht als dynamische Geschichtsabfolge (im Sinne der Darstellung schriftlich nicht überlieferter geschichtlicher Ereignissen) versteht sondern die Beschreibung eines gegenwärtig eruierbaren Ist-Zustandes an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt in der (prähistorischen) Vergangenheit liefert. Hier sind natürlich ebenfalls aufgrund überlieferungsbedingter Einschränkungen mehr oder weniger große Lücken vorhanden bzw. stellt der jeweils gegenwärtige Kenntnisstand nur einen "Minimalzustand" der ehemaligen Realität dar. Andererseits spiegelt sich auch hier wieder Unkenntnis oder Kenntnisverweigerung in Fragen biologischer Evolutions- und Populations- sowie gesellschaftlicher und kultureller Entwicklungs-, Koexistenz- und Interaktionsdynamiken wider. Dass demnach in dieser langen "innovationslosen" Zeit theoretisch nun Platz für eine oder mehrere frühe Hochkulturen und/oder der Besuch von außerirdischen Wesen ist, erscheint deshalb aus Sicht der etablierten Natur- und Geisteswissenschaften nicht nur unlogisch sondern ist auch nicht nachvollziehbar.

Bekannte Beispiele im Für und Wieder

Weltweit gibt es zahlreiche archäologische Objekte und architektonische Bauten historischen oder prähistorischen Alters, die nach Ansicht von Vertretern der Prä-Astronautik ihren Ursprung dem direkten oder indirekten Einwirken außerirdischer Wesen verdanken und daher als Beweise oder Indizien für die Theorie herangezogen werden. Dabei wird diese Ansicht als Gegenthese zu den manchmal, z. T. aber auch häufig vorkommenden unterschiedlichen bis teils gegensätzlichen Interpretationsvarianten der etablierten Natur- und Geisteswissenschaften angeboten.

a) Der Aluminiumkeil von Aiud (auch als Objekt von Aiud bezeichnet) Es handelt sich um einen keilförmigen Körper, der 1974 bei Bauarbeiten in der Nähe der rumänischen Stadt Aiud gefunden wurde. Er besteht zu 89% aus Aluminium und ist von einer dicken Oxidschicht (Patina) umgeben. Dieser Aluminiumkeil befindet sich heute im Historischen Museum der Stadt Cluj-Napoca Interpretation der Prä-Astronautik Die Oxidschicht ist so stark, wie sie Aluminiumkörper aufweisen würden, wenn sie mehr als eine Millionen Jahre im Erdboden lägen. Außerdem hatte man vor 1825 nicht die Möglichkeiten zur Herstellung von Aluminium. Interpretation der Natur- und Geisteswissenschaft Es handelt sich offensichtlich um eine Fälschung. Aus der Dicke einer Oxidschicht lassen sich prinzipiell keine Altersangaben ableiten, da immer auch die chemischen Gegebenheiten vor Ort in Betracht gezogen werden müssen. Außerdem lassen sich solche Oberflächenveränderungen sehr leicht künstlich herstellen um ein höheres Alter vorzutäuschen. Weiterhin kommt Aluminium, wenn auch selten natürlich gediegen vor und ein solcher Keil könnte auch so leicht hergestellt worden sein.

b) Die Steine von Ica Es sind mehrere tausend Steine, auf denen mythische Wesen, aber auch Dinosaurier und hochtechnologische Geräte zu sehen sind. Die Abbildungen und Szenen sind eingraviert und befinden sich unter einer Oberflächenoxidschicht. Die ersten Steine sollen von Indios 1961 nach heftigen Regengüssen im Flussbett des Rio Ica gefunden worden sein. Der Chirurg Dr. Javier Cabrera bekam nach seiner eigenen Aussage zufolge viele der Steine von diesen Indios geschenkt, und besitzt heute eine der umfangreichsten Sammlungen. Interpretation der Prä-Astronautik Das Alter der Menschheit muß deutlich erhöht werden, da ein Großteil der Abbildungen aus heutiger Sicht anachronistisch ist. Außerdem muss sie auch vor erheblich langer Zeit wesentlich fortgeschrittener gewesen sein. Interpretation der Natur- und Geisteswissenschaft Da es sich um Lesefunde handelt, lassen sich die Steine zum Einen nicht stratifizieren, d.h. einer bestimmten geologischen Schicht zuordnen, zum Anderen können sie auch nicht als gemeinsamer Fundkomplex im Sinne eines geschlossenen Befundes angesehen werden. Zwar wurde 1966 an der Technischen National-Universität von Peru bei einem willkürlich ausgewählten Stein das Alter der Oberflächenverwitterung auf mehr als 10.000 Jahre diagnostiziert, was aber angezweifelt werden kann, da die chemischen und biologischen Eigenschaften der Ursprungsumgebung aufgrund des Fundcharakters nicht bekannt sind. Außerdem behauptete ein Einheimischer, diese Steine gefälscht zu haben und demonstrierte in einer BBC-Dokumentation sowohl die Herstellung der Gravuren als auch die nachträglichen Oberflächenveränderungen.

c) Die Glühbirnen von Dendera Die Reliefgruppe befinden sich in einem Seitenraum und in einem Kellerraum im Hathortempel von Dendera (Ägypten). Dargestellt sind anthropomorphe Götterfiguren hinter schräg nach oben verlaufenden langgestreckten, teils kolbenförmigen bis bauchigen Gegenständen, die einer Lotosblüte entspringen, im Inneren eine Schlange besitzen und am Ende von einem Pfeiler gestützt werden. Umrahmt sind diese Bilder von zahlreichen Hieroglyphen. Der Tempel entstammt ursprünglich der 6. Dynastie (24. bis 23. Jh. v. Chr.), wurde später aber mehrfach um- und neugebaut. Die Reliefs selber entstammen der ptolemäischen Epoche (4. bis 1. Jh. v. Chr.). Interpretation der Prä-Astronautik Die kolbenartigen Gegenstände auf den Reliefs stimmen mit dem Aussehen historischer Glühbirnen überein. Das bedeutet, dass Elektrizität und die Erzeugung von elektrischem Licht bereits sehr viel früher bekannt gewesen sein muss. Den den Reliefs beigeordneten Hieroglyphen können nach Untersuchungen von Krassa und Habek (Krassa, Habeck: Das Licht der Pharaonen) Angaben zu Material und Größe der dargestellten Glühbirnen entnommen werden. Unter Hinzuziehung anderer Gegenstände, wie der Bagdad-Batterie, aber auch Bibel- und Pyramidentexten kann die ägyptische Zeit als hochtechnisiert angesehen werden, was Resultat des Einflusses und Einwirkens außerirdischer Wesen in Form der ägyptischen Götter darstellt. Der Hathortempel diente als Aufbewahrungsort der Glühbirnen. Interpretation der Natur- und Geisteswissenschaft Die Reliefgruppe besteht aus mehreren Einzelbildern, die sich teilweise deutlich unterscheiden aber das gleiche Grundthema haben. Die Interpretation der Prä-Astronautik bezieht sich dabei lediglich auf eines der Reliefs, welches sie besonders unterstützt. Die anderen werden dabei ausgeblendet Die Hieroglyphentexte auf der gesamten Reliefgruppe wurden erstmals 1991 von dem Ägyptologen Wolfgang Waitkus übersetzt. Demzufolge ist die Darstellung mit dem Mythos der aufgehenden Sonne in Gestalt des Schlangengottes Harsomtus, der der Lotosblüte entspringt, verbunden. Die Form der „Kolben“ ist dabei eine Anspielung an den Mutterleib der Himmelsgöttin Nut, in dem sich, gemäß dem Mythos, die Sonne während der Nacht verbirgt und im Morgengrauen als Schlange verlässt. Interpretation der Ingenieurswissenschaft Ein Modell der theoretischen ägyptischen Glühbirne wurde vom Elektro-Ingenieur Walter Garn anhand des von der Prä-Astronautik interpretierten Reliefteils gebaut. Dieses ist aber mit erheblichen Problemen behaftet, da einige der Bauteile, wie der zum Beispiel als Isolator interpretierte Djed-Pfeiler am Ende des kolbenförmigen Gegenstandes nicht wie gewünscht funktionierten. Weiterhin muss gesagt werden, dass jedwede Referenz für Glühbirnen, die mit derart hohen Spannungen arbeiten, dass ein Isolator notwendig wäre, bisher fehlen.[8][9]

d) Kernbohrungen von Abusir Im etwa 15 Kilometer von den Pyramiden von Gizeh entfernten Abusir befinden sich mehrere große Steinblöcke aus dem (sehr harten) Gestein Diorit. In diesen Steinen befinden sich kreisrunde Bohrlöcher, teilweise existieren auch die zugehörigen Bohrkerne noch. Interpretation der Prä-Astronautik Kernbohrungen, vor allem in harten Gesteinen, sind nicht mit altägyptischer Technologie, sondern erst mit hochmodernen Maschinen möglich. Interpretation der Natur- und Geisteswissenschaft Schon seit Beginn des 20. Jahrhunderts gibt es plausible Erklärungen für die Kernbohrtechnik der alten Ägypter, insbesondere von Uvo Hölscher (1912), Lucas und Harris (1962) und Dieter Arnold (1991). Der Experimentalarchäologe Denys A. Stocks aus Manchester/UK hat altägyptische Bohrwerkzeuge nachgebaut und mit ihrer Hilfe nachgewiesen, dass es den alten Ägyptern möglich war, mit vergleichsweise einfacher Technologie härtestes Gestein zu bohren. Belege dafür finden sich nicht nur in Abusir, wo sich Überreste der Pyramiden aus der 5. Dynastie befinden, sondern auch in der Cheops-Pyramide: Stocks konnte nachweisen, dass der Sarkophag des Cheops, vor der Glättung im Inneren, ausgebohrt wurde..[10][11] Kernbohrtechnik, die mittels tierischen Röhrenknochen durchgeführt wurde, sind auch bei Steinäxten, -beilen und -hämmern aus zähen Flussgesteinen seit dem Neolithikum in Mitteleuropa bekannt und wesentlich älter als die hier genannten ägyptischen.

e) Der Mechanismus von Antikythera Ostern 1900 wurde von Tauchern aus einem altgriechischen Schiffswrack vor der griechischen Insel Antikythera ein Gegenstand geborgen, welcher sehr kompakt aufgebaut ist und aus zahlreichen Zahnrädern besteht. Das Schiff wird auf die Zeit von 70 v.Chr. datiert. Der Gegenstand wurde aus Bronze hergestellt und war ursprünglich wahrscheinlich von einem Holzgehäuse umgeben. Archäologisch handelt es sich um die älteste erhaltene Zahnrad-Apparatur. Interpretation der Prä-Astronautik Es stellt sich die Frage, woher die Griechen im 1. Jh. v. Chr. das Wissen hatten, einen derartigen Mechanismus zu bauen, zumal dieses Wissen nicht überliefert ist und die dazugehörige Technik erst mehr als 1.300 Jahren später erfunden wurde. Interpretation der Natur- und Geisteswissenschaft Es handelt sich um eine Art Analogrechner, mit dem die Bewegungen und die Relationen der damals bekannten Gestirne zueinander berechnet werden konnte. Bemerkenswert ist, dass der Mechanismus ein Differentialgetriebe enthält, welches nach ursprünglicher Auffassung erst ab dem 13. Jh. bekannt war. Mehrfach wurde die Apparatur wissenschaftlich untersucht, seit 2005 durch ein internationales Gemeinschaftsprojekt. Dabei wurden Schriftzeichen, die in den Zahnrädern eingeritzt waren, entdeckt und teils entschlüsselt. Sie ergaben eine Art Anleitung zur Benutzung des Gerätes. Das Gerät wurde bisher mehrfach rekonstruiert und getestet, allerdings dauern die Untersuchungen noch an. Nach Dr. Solla Price, Washington, der den Mechanismus bereits in den 50er Jahren des 20. Jh. untersucht hatte, bedeutet die hohe mechanische und mathematische Komplexität des Gerätes aber nicht, dass der Mechanismus nicht aus der damaligen Zeit stammen könne, sondern dass die meisten modernen Historiker das wissenschaftliche Leistungsvermögen der Antike zu gering einschätzen.

f) Die Kolumbianischen Goldflieger Es handelt sich um einige Goldschmuckstücke, die in kolumbianischen Schachtgräber gefunden wurden und in die Zeit um 100 bis 1000 n. Chr. datieren. Die Objekte sind nur wenige Zentimeter groß, haben einen torpedoförmigen Rumpf, deltaförmige Seitenflügel und eine senkrechte Heckflosse. Die meisten der Objekte dieser Art werden im „Museo del Oro“ (Goldmuseum) der „State Bank“ in Bogotá (Kolumbien) und im Überseemuseum Bremen aufbewahrt, doch auch in anderen Museen finden sich solche Exemplare (etwa in dem Völkerkundemuseum in Berlin-Dahlem). Interpretation der Prä-Astronautik Einzelne Bestandteile der Figuren weißen unnatürliche Formen auf (Deltaflügel, senkrechte Heckflosse). Es handelt sich demnach um Modelle von Flugzeugen, die die Einheimischen jener Zeit bauten. Interpretation der Natur- und Geisteswissenschaft Es handelt sich um die Nachbildung flugfähiger Fische. Andererseits kann auch der Meerengel oder Engelshai in Frage kommen, der anatomisch einige Besonderheiten (z. B. die deltaförmigen Brustflossen) mit den Goldobjekten teilt. Interpretation der Ingenieurswissenschaft Untersuchungen im Windkanal am Aeronautical Institute, New York lassen nicht unbedingt auf Flugzeuge schließen, da ja neben den Vögeln auch Fische über einen aerodynamischen Aufbau verfügen (müssen), um sich optimal in ihrem Milieu bewegen zu können. Ein ähnlich geartetes Beispiel sind die sog. Holzvögel von Sakkara, Ägypten, aus dem 2. Jh. v. Chr.

g) Die Grabplatte von Palenque Es handelt sich um den Sarkophagdeckel aus der Grabkammer des Königs Pacal unter dem Tempel der Inschriften in Palenque, Mexiko, welches 1952 entdeckt wurde und aus dem 7. Jh. stammt. Auf dem Deckel ist ein Mann in sitzender Position dargestellt, um den zahlreiche Objekte angeordnet sind. Der Nasenrücken der Person führt nicht unter die vorderen Stirnwülste sondern zieht über diese in gerader Linie hinweg. Interpretation der Prä-Astronautik Die halbsitzende-halbliegende Position der Figur lässt auf einen Sitz in einem raketenähnlichen Fluggerät schließen. Die Objekte um ihr herum sind Bedienelemente, worauf auch die Haltung der Arme hinweist. Die obere Kopfpartie ist nicht vergleichbar zu heutigen Menschen sondern lässt eher ein außerirdisches Wesen vermuten. Die Person stellt wahrscheinlich den Gott Kukumatz dar. Interpretation der Natur- und Geisteswissenschaft Die Übersetzung der Hieroglyphen an den Seiten der Platte beschreibt die Reise des bestatteten Königs Pacal in die Unterwelt und zugleich. Die Darstellung zeigt symbolisch die Funktion Pacals als Mittler zwischen der Unterwelt und der Welt der Lebenden. Zudem diene die Darstellung auf der Grabplatte der politischen Legitimation des Königs, der seine Herrschaft nicht, wie bei den Maya üblich, von seinem Vater, sondern von seiner Mutter ableitete. Ähnlich der ägyptischen Königin Hatschepsut griff Pacal auf die Religion zurück, um seine Herrschaft zu legitimieren.[15][16][17]

h) Die Paluxy-River-Fußspuren, Texas Hierbei handelt es sich Abdrücke von Sauriern, deren geologische Formation, in der sie eingebettet sind, ein Alter von ca. 113 Millionen Jahren aufweist. Beschrieben wurde diese Formation erstmals Ende des 19. Jh.. Neben den bekannten Zehenabdrücken großer Saurier kommen auch menschenähnliche Abdrücke von Sohlengängern vor. Interpretation der Prä-Astronautik Die menschenähnlichen Abdrücke beweisen, dass die Menschheit viel älter ist und mit den Sauriern koexistiert hat. Außerdem seien sie aufgrund ihrer Größe Beweis für das Vorhandensein ehemals extrem großwüchsiger Menschen ("Riesen"). Interpretation der Natur- und Geisteswissenschaft Die ursprüngliche Annahme, Saurier seien generell Zehengänger gewesen, ist wiederlegt. Es sind weitere Orte bekannt, an denen ähnliche Spuren existieren. Außerdem erklärte ein Einheimischer, einzelne Spuren in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts gefälscht zu haben, um sie zu verkaufen.

Rezeption in der Popkultur Einerseits übte die frühe Science-Fiction-Literatur einen starken Einfluss auf die Entstehung der Prä-Astronautik aus, andererseits wirkt diese auch wieder auf die moderne Film- und Literaturkultur zurück. Motive treten u. a. in Kurzgeschichten und Romanen ( zum Beispiel der Chthulhu-Zyklus von H. P. Lovecraft , die Perry-Rhodan-Romanserie oder aber der Roman Phainomenon von H. D. Klein) auf. Häufig sind sie auch in Science-Fiction-Filmen (zum Beispiel 2001 - Odyssee im Weltraum, Stargate, Mission to Mars, Alien vs. Predator) und -Fernsehserien (zum Beispiel in allen Serieninkarnationen von Star Trek, Stargate und Battlestar Galactica) zu finden.

Film und Fernsehen • 1970: Erinnerungen an die Zukunft; Verfilmung des gleichnamigen Sachbuches von Erich von Däniken • 1993: Auf den Spuren der All-Mächtigen (25teilige Serie, ausgestrahlt von Sat1) • 2008: Uri Geller Live: UFOs und Aliens – Das unglaubliche TV-Experiment; die Live-Show enthält eine Konferenz führender Größen im Bereich Prä-Astronautik, unter anderem Erich von Däniken und Uri Geller, die verschiedene Theorien aufführen, analysieren und besprechen

Literatur • Pia Andersson: Ancient Astronauts, in: James R. Lewis (ed.): UFOs and Popular Culture. An Encyclopedia of Contemporary Myth, Santa Barbara 2000, S. 20-25, ISBN 1-57607-265-7 • Nicolas Benzin: Grundlagen der Paläo-SETI. Band I: Der Hypothesenrahmen. Frankfurt am Main 2006. • Andreas Faber-Kaiser: Heilige oder Kosmonauten? 1977, deutsche Neuauflage Ullstein 1997, ISBN 978-3548357041 • Andreas Grünschloß: Wenn die Götter landen... Religiöse Dimensionen des UFO-Glaubens. Berlin 2000. • André Kukuk: Die Paläo-SETI-Hypothese als alternative Theorie zur Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte des Homo sapiens-eine Analyse und Bewertung der Grundlagen, Argumente und Kritikpunkte vor dem Hintergrund heutiger Erkenntnisse der modernen Wissenschaft. dissertation.de, Berlin 2006,ISBN 978-3-86624-192-3 • Ulrich Magin: Prä-Astronautik. In: Gerald L. Eberlein (Hrsg.): Kleines Lexikon der Parawissenschaften. München 1995, ISBN 3-406-39219-9, S. 135–143. • Markus Pössel: Phantastische Wissenschaft. Über Erich von Däniken und Johannes von Buttlar. Hamburg 2000, ISBN 3-499-60259-8. (Corrigenda, Links und Ergänzungen zum Buch)

Einzelnachweise 1. ↑ Andreas Grünschloß: „Ancient Astronaut“ Narrations. In: Marburg Journal of Religion, Volume 11, No. 1 (June 2006) 2. ↑ S. Williams, "Fantastic archaeology: What should we do about it?", in Francis B. Harrold and Raymond A. Eve, Cult Archaeology and Creationism" Pseudoscientific Beliefs About the Past (University of Iowa Press) 1987. 3. ↑ Markus Pössel: Zur Frühgeschichte der Paläo-SETI 4. ↑ Nicolas Benzin: Grundlagen der Paläo-SETI. Band I: Der Hypothesenrahmen. 2006, S. 13f. 5. ↑ Nicolas Benzin: Grundlagen der Paläo-SETI. Band I: Der Hypothesenrahmen. 2006, S. 14–20 6. ↑ Matest M. Agrest en.wikipedia; paleocontact hypothesis daviddarling.info ( Abgerufen am 24. Juni 2010) 7. ↑ Ulrich Magin: Artikel „Prä-Astronautik“, in: Gerald L. Eberlein (Hg.): Kleines Lexikon der Parawissenschaften. 1995, S. 135–143 8. ↑ Frank Dörnenburg: Das Licht der Pharaonen 9. ↑ Markus Pössel: Phantastische Wissenschaft, S. 17–62 10. ↑ Klaus Richter: Kernbohrungen im alten Ägypten, in: Skeptiker 2/2004, S. 52 - 58 11. ↑ R. Lorenz: Kernbohrungen im alten Ägypten, in: Mysteria3000, 4/2002 (3. Jg.), S. 15–34 (PDF) 12. ↑ Im Katalog El Dorado. Das Gold der Fürstengräber, Berlin 1994 ISBN 3-496-01114-9 heißt es von den Tolima-Artefakten unter Katalognummer 217: „Anhänger in Form von Mischwesen. Tolima, 100 – 1000 nach Chr.“ Es handelt sich um die Inventarnummern 5580, 6400, 6462 und 6515 des Museo del Oro/Bogotá. Im Katalog The Gold of El Dorado, London 1978, ISBN 0-7230-0226-6 sind sechs Goldartefakte unter der Katalognummer 411 abgebildet mit der Erläuterung: „Set of six pendants, fish-like shapes. Cast Gold. Quimbaya, Qiundío. The Form is found in both Quimbaya and Tolima zones“. Es handelt sich laut Katalog um die Inventarnummer 2907 des Museo del Oro/Bogotá. 13. ↑ so Erich von Däniken: Aussaat und Kosmos. Spuren und Pläne außerirdischer Intelligenzen, 2. Auflage Düsseldorf und Wien1990, Seite 32; allerdings ohne weitere Quellenangabe 14. ↑ Fiebag/Belting/Eenboom: Flugzeuge der Pharaonen, Rottenburg 2004 15. ↑ Rainer Lorenz: Die Grabplatte von Palenque, in: Mysteria3000, 3/2002 (3. Jg.), S. 5–15 (PDF) 16. ↑ Ulrich Magin: Die Reise nach Xibalba 17. ↑ Klaus Richter: Die Grabplatte von Palenque, in: Sokar 1/2001, S. 34–38

Wer es nach diesem zuegegebenermaßen langen Schreiben bis hierher geschafft hat, herzlichen Glückwunsch. Dieser Text muss natürlich überarbeitet, korrigiert, revidiert, ggf. ergänzt oder - im GAU - gelöscht bzw. nie veröffentlicht werden. Dazu bedarf es natürlich der Mitarbeit aller Interessierten. Das dies nicht in der sog. "Spielwiese" veröffentlicht wurde, hoffe ich versteht sich von selbst. Ich versuche nun die wiki-übliche Signatur über die doch sehr verschwurbelte Anleitung zu kreieren. Wenn es gelingt, sollte dieser Text bald allgemein zur Verfügung stehen....

Okay, es reicht, alle vorhandenen grammatikalischen bzw. orthographischen Fehler sind Ergebnis meiner eigenen Bemühungen....

Mit freundlichen Grüßen

Signatur tralala--46.114.154.30 01:12, 1. Nov. 2010 (CET)--46.114.154.30 01:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist wirklich toll. Ich werde sehen, was sich machen lässt. mfG, -- Boris Karloff II 16:39, 5. Nov. 2010 (CET)

O ja, sehr schön. Respekt! --Hob 10:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Artikel - hoffentlich nicht aus Eitelkeit - überarbeitet und hoffe, niemanden damit vor den Kopf zu stoßen. Der hinzugefügte Text stammt ausschließlich von mir. MfG--DagdaMor 22:44, 29. Nov. 2010 (CET)

Paluxy-River-Fußspuren

Beschrieben wurde diese Formation erstmals Ende des 19. Jh. [...] Beleg für diese Info? Meines Wissens nach tauchten die Spuren das erste Mal Anfang des 20. Jahrhunderts auf. Vertreten heutzutage Personen (außer en:Carl Baugh) noch ernsthaft die Position, dass sich menschliche Fußabdrücke in diesen alten Gesteinsschichten finden lassen? Würden Paläo-SETI-Abschnitt auf der Artikelseite über die Fußspuren gerne noch ein wenig ausbauen. --Tiktaalik 15:53, 26. Dez. 2010 (CET)

Gemeint ist die Glen Rose-Formation, die 1891 benannt wurde und in welche die Spuren eingebettet sind. Sicher dumm formuliert und die Ersterwähnung der Spuren hätte auch genannt werden können. Ob irgendein Paläo-SETI-Freak an das hier noch glaubt, kann ich momentan nicht beurteilen, müsste man recherchieren, Kreationisten tun dies mit Sicherheit noch. Inwiefern die hier genannten Beispiele überhaupt wichtig sind, möchte ich nicht beurteilen. Ich habe sie aber damals drin gelassen, da sie schon im "Ursprungsartikel", so wie ich ihn vorgefunden hatte, integraler Bestandteil waren. Ich habe lediglich versucht, die Informationen zu entzerren, d. h. kurze neutrale Beschreibung der einzelnen Objekte und Gegenüberstellung der unterschiedlichen Interpretationen. Sofern Du überarbeiten willst, tu es bitte. MfG--DagdaMor 18:10, 26. Dez. 2010 (CET)

Was die Kreationisten angeht kann ich vorsichtig Entwarnung geben (Answers in Genesis lehnen dieses „Argument“ z. B. ab). Da vertritt wirklich nur noch eine Minderheit diese Meinung. Den Artikel über die Fußspuren habe ich heute aktualisiert. --Tiktaalik 20:04, 26. Dez. 2010 (CET)

Übersetzungen der griechischen Mythologie

Im gesamten Artikel fehlen meines Erachtens die Hinweise auf die Arbeit von Thomas Riemer, betreffend die Übersetzung der griechischen Mythologie anhand neuer Erkenntnisse (erschienen - sofern ich mich nicht irre - in MYSTHERIA, circa 1995?). Er übersetzt die Textstellen der griechischen Mythologie nach dem Itazismus des Johann Reuchlin (1455 - 1522) und nicht, wie bei uns üblich, nach dem Etazismus des Erasmus von Rotterdam, der - selbst Klosterbruder - eine griechische Sprache in praktischem Latein offerierte, die nach Meinung Riemers nicht haltbar ist und außerhalb von Deutschland und Österreich auch nicht angewendet wird. Das wäre grundsätzlich zu überdenken.

Thomas Riemer kommt bei seinen Übersetzungen ganz eindeutig zur Beschreibung einer Luftfahrt mit verschiedenartigen Geräten (kleineren und größeren Flugzeugen, Raumschiffen), sowie zur Beschreibung der Treibmittel und zur Benennung der Landeplätze. Er geht davon aus, daß die Griechen mit ihren sehr genauen Aufzeichnungen uns für die Zukunft etwas überliefern wollten.62.178.172.38 18:13, 8. Mär. 2011 (CET)celticus

Serieninkarnationen

Was, bitteschön, sind Serieninkarnationen, die im Abschnitt 6 Rezeption in der Popkultur erwähnt werden? Danke im Voraus sagt --Φ 17:50, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn niemand es mir erklären kann, scheint es den Begriff wohl nicht zu geben. Ich hab ihn mal rausgenommen. --Φ 22:07, 22. Mär. 2011 (CET)

Wieso kein EINZIGER Nachweis im kompletten Abschnitt "Kritik"

Ja... das frage ich mich nun wirklich. Dieser Abschnitt riecht - nicht nur deshalb - stark nach POV (nicht signierter Beitrag von 87.155.105.244 (Diskussion) 20:55, 17. Mai 2011 (CEST))

Ich habe mit DagdaMor gesprochen [6]. Ob der Abschnitt erstmal verschwindet/ ausgelagert wird und je nach Quellnachweis wieder reinkommt, oder einfach erstmal stehen bleibt (ist ohnehin seit November drin), ist mir egal. NPOV ist in diesem Artikel bestenfalls zu erreichen, indem sowohl die präastronautische Sicht und die wissenschaftliche Sicht ausgewogen präsentiert werden. Kritik und Widerlegungsschriften zur Präastronautik gibt es genug, verschweigen dürfen wir die hier nicht. --Jonas kork 10:22, 20. Mai 2011 (CEST)

Belegte Aussagen

Aufgrund dieser Änderungen: Betrifft in diesem Fall Benutzer:Boris Karloff II, gilt aber natürlich für alle: Die Quellenlage im Artikel ist ohnehin nicht optimal. Bitte greift nicht in belegte Aussagen ein oder löscht sie sogar, wenn ihr dann die Fußnoten stehen lasst. Ihr erzeugt auf diese Weise Fehler. Bsp. 1: Im Artikel von Grünschloß (BK2 hat offenbar nicht mal auf den Link geklickt, sonst hätte er gemerkt, dass er korrigiert werden muss) geht es meines Wissens nicht um die institutionelle Verortung der PS. Wenn Du der Meinung bist, dass Grünschloß 2006 der treffende Beleg dafür ist, dass die PS an keiner Hochschule oder anerkannten Forschungseinrichtung verwurzelt ist, gib mir bitte ein Zitat. Ich find es im Aufsatz nicht. Bsp. 2: Laut BK2s Änderung kommt die Idee des Paläokontakts schon in der Sach-Literatur um 1900 vor. Fußnote Pössel. Desgleichen: Wo schreibt Pössel das? Welche Sachliteratur ist das, bitteschön? Er verweist auf Science Fiction um 1900, und bringt deutlich spätere Sachliteratur.

Fazit: Greif nur dann in Text mit Fußnoten ein, wenn Du die Literatur auch kennst. Nix für ungut, aber gerade in so problematischen Themenbereichen ist für die enzyklopädische Mitarbeit ein bisschen mehr erforderlich. --Jonas kork 11:00, 29. Mai 2011 (CEST)

Kritisches Buch zur Prä-Astronautik

Ich habe im Literaturverzeichnis mein Buch "Irrwege der Geschichte" eingefügt, das ich 1981 im Selbstverlag veröffentlicht hatte. Es gab damals (und es gibt noch heute) kein Interesse an einer umfangreichen kritischen Darstellung der Prä-Astronautik von den Verlagen, sodass ich es auf eigene Kosten in geringer Stückzahl vervielfältigen ließ. Es ist eine der umfangreichsten und ausführlichsten Abhandlungen zur Prä-Astronautik. Von mir als ehemaliges Mitglied der AAS und "Entdecker des Marsgesichts". Das Buch kann jedoch in der Österr. Nationalbibliothek angesehen und auch verliehen werden. Diverse Texte dazu auf meiner Internetseite SAETI --W.hain (Diskussion) 13:05, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bei den Literaturlisten geht es nicht darum, alle Bücher aufzulisten, die jemals über ein Thema geschrieben wurden. Es geht darum, eine Liste relevanter Werke aufzulisten. Ein Buch im Selbstverlag gehört sicherlich nicht oder nur sehr selten dazu. Und wenn der Autor selbst es reinstellt, erhöht das ebenfalls nicht gerade die Relevanz.--Isa Blake (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2012 (CEST)

Man muss aber sagen, dass das Buch von Hain wirklich relativ gut ist. Warum das kein Verleger haben wollte ist mir schleierhaft. Aber es gibt ein neues Buch "Dubious Archaeology" welches sich mit den aktuelleren Fällen beschäftigt. --Astrofratz (Diskussion) 23:35, 3. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt sicher ein bis zwei Dutzend kritische Bücher/ Widerlegungsschriften. Um hier eine Auswahl anzugeben, bräuchten wir eine solide Grundlage für die Auswahl. --Jonas kork (Diskussion) 09:51, 4. Apr. 2012 (CEST)

ich kenn das buch von w.hain auch und halte es für interessant&lesenswert, dennoch entspricht es leider nicht wp:literatur (selbstverlag).grüße --gp (Diskussion) 11:17, 4. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich überlasse ich es der wikipedia-community, ob mein Buch "Irrwege der Geschichte" in den Artikel eingefügt werden soll oder nicht. Es gibt aber auch bei anderen Themen wissenschaftlich wichtige Quellen, die nicht im Handel erhältlich sind, jedoch in den Bibliotheken. Danke jedenfalls für die positiven Erwähnungen. Ich prüfe derzeit, ob ich ein Buch als Remake mit neuen Erkennnissen (siehe "antikythera-maschine" >>>etc.) auf eigene Kosten als book on demand veröffentlichen werde. --W.hain (Diskussion) 14:13, 4. Apr. 2012 (CEST)

Zum Artikel selbst: Er sollte nicht gelöscht werden. Mit dem Thema Prä-Astronautik haben sich auch anerkannte Wissenschaftler (z. B. Carl Sagan) beschäftigt. Es war eine Idee des Raumfahrtzeitalters und sie war fällig - mit oder ohne Erich von Däniken. Das man vieles anders sehen kann und es bisher keine Beweise dafür gibt, ist eine andere Geschichte. --W.hain (Diskussion) 14:13, 4. Apr. 2012 (CEST)

Zu den Quellen: Die Literaur könnte durchaus etwas erweitert werden. Auch wichtige kritische Bücher wie von E. H. Schmitz, G. Gadow und E. v. Khuon könnten erwähnt werden. Wenn ihr möchtet, kann ich Euch dabei behilflich sein. Schöne Grüße --W.hain (Diskussion) 14:13, 4. Apr. 2012 (CEST)

Auf vielfachem Wunsch habe ich nun eine aktualisierte Version meiner "Irrwege der Geschichte" als E-Buch ins Netz gestellt. Über diesen Link zum Download [7]--W.hain (Diskussion) 15:54, 28. Jan. 2013 (CET)