Diskussion:Prä-Astronautik

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Die 'Causa Objekt von Aiud' & die weitere Überarbeitung (nicht nur) dieses Lemmas

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

nach einigem Zögern und reiflicher Überlegung habe ich mir 1) erlaubt, in den Beitrag an mehreren Stellen mit Wartungsbausteinen zu versehen, da ich ihn in einer ganzen Reihe von Punkten für nach wie vor überarbeitungsbedürftig halte. Kernpunkt meiner weiter unten begründeten Kritik ist der - nicht nur von mir beklagte - eklatante Mangel an Einzelnachweisen, im Detail aber auch das Fehlen wesentlicher Informationen, die für eine ausreichend umfassende Abhandlung bestimmter Punkte bzw. Abschnitte von Relevanz sind.

2) ...habe ich den Baustein "In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen folgende wichtige Informationen: Astronautengötter bzw. prä-astronautisches Geschichtsbild in neureligiösen Bewegungen, speziell UFO-Religionen" entfernt.

Hier zunächst meine Begründung zu Punkt 2:

Die in der Textergänzung des betreffenden Wartungsbausteins angeführten "neureligiösen Bewegungen" bzw. "UFO-Religionen" sind in phänomenologischer, ideengeschichtlicher und wissenschaftstheoretischer Hinsicht keineswegs als Bestandteil der grenzwissenschaftlichen (bzw. kryptowissenschaftlichen) Prä-Astronautik anzusehen. Prä-Astronautik (als exoterische, grenzwissenschaftliche Disziplin) und religiös-esoterische Glaubensrichtungen sind prinzipiell unterschiedlichen Wissen produzierenden Systemen zuzuordnen. Sollten also Erkenntnisse zu Astronautengöttern bzw. einem prä-astronautisches Geschichtsbild in neureligiösen Bewegungen vorliegen, so sind diese nach Ansicht des Verfassers gegebenenfalls in Form eines separaten Abschnitts im - längst in der Wikipedia vorhandenen - Lemma 'Ufoglaube' unterzubringen. Darauf sollte dann hier (im Lemma 'Prä-Astronautik') sinnvoller Weise mit einem Link verwiesen werden.

Und nun, etwas ausführlicher, Zu Punkt 1:

Aufgrund meines Interesses an so genannten 'OOPArts' (Out-of-place artifacts) / krypto-archäologischen Funden habe ich mich auch intensiv mit dem 'Objekt von Aiud' befasst, das im Lemma 'Prä-Astronautik' angesprochen wird. Dabei bin ich unter anderem der Frage nachgegangen, woher eigentlich die häufig kolportierte Behauptung stammt, dieses Specimen werde von (Fach-)Wissenschaftlern mehrheitlich als "Fälschung" angesehen. Um es kurz zu machen: Bei meinen umfangreichen Recherchen musste ich feststellen, dass die früheste, bisher nachweisbare, Version dieser völlig unhaltbaren Behauptung im Jahr 2004 in der deutschsprachigen Wikipedia aufgetaucht ist.

Eingebaut wurde sie laut Versionsgeschichte (siehe: hier) - ohne Beleg/Einzelnachweis - am 5. Juli 2004 in das Lemma 'Prä-Astronautik' von einem Autor mit dem Pseudonym Guety bei seiner Modifikation des Artikels. Einmal in die Wikipedia - und damit in die Welt - gesetzt, begann diese Fehlininformation nun herumzugeistern. So wanderte sie - quasi hausintern - am 14. August 2004 (in abgeschwächter Form) auch ins Lemma 'Aiud', wohin sie, offenbar in gutem Glauben, von einem Benutzer namens EU-Bürger (nicht mehr aktiv) übertragen wurde.

Die sprichwörtliche 'Krone' wurde dem Ganzen jedoch am 29. November 2010 von einem Benutzer mit Nick DagdaMor aufgesetzt. Nachdem der Fälschungs-Mumpitz zuvor offenbar bereits wieder entfernt worden war (siehe die Version vom 18.11.2010), baute DagdaMor ihn nun erneut ins Lemma 'Prä-Astronautik' ein. Dabei behauptete er nicht nur noch entschiedener "Es handelt sich offensichtlich um eine Fälschung", sondern erklärte dies gleich auch noch zur "Interpretation der Natur- und Geisteswissenschaft" (siehe: hier). Obwohl auch er keinerlei Quellenangaben lieferte , konnte sich die Behauptung noch bis zum 9. März 2011 im Lemma halten, als sie zum zweiten Mal, diesmal vom Benutzer Jonas kork, entfernt wurde. Im Lemma 'Aiud' ist sie - wie gesagt, in abgeschwächter Form - noch heute zu finden.

Zwischenzeitlich hat die substanzlose, durch die Wikipedia aufgebrachte (und von vielen Leuten offenbar nur allzu gerne für wahr gehaltene), Fälschungs-Behauptung die Grundlage einer recht massiven, diesbezüglichen Legendenbildung gelegt, denn sie wurde auf zahlreichen Webseiten kolportiert und hat, der Wortwahl zufolge, auch in mindestens einer Buchveröffentlichung ihren Niederschlag gefunden (siehe: Sascha Mamczak & Wolfgang Jeschke (Hrsg.), Das Science Fiction Jahr 2010, Heyne Verlag, 04.03.2011 Kapitel: "Die Science Fiction vom Wegbereiter zum Missbrauchten") Zitat: "Dass die Mehrheit der Wissenschaftler dieses Objekt, das sich heute im Historischen Museum der Stadt Cluj-Napoca befindet, jedoch als Fälschung betrachtet, stört die zahlreichen grenzwissenschaftlichen Website-Betreiber nicht." Sic!

Konsequenzen

Als kritischer Wikipedianer hält der Verfasser es für völlig inakzeptabel, dass in der 'Freien Enzyklopädie' offenbar mit zweierlei Maß gemessen wird: während üblicherweise - und ganz zu Recht! - großer Wert auf Belege zu hier eingebrachten Informationen bzw. Aussagen gelegt wird, scheint dies, wenn es um die enzyklopädische Abhandlung von Themen aus dem Bereich der Grenzwissenschaften geht, nicht, oder nur sehr eingeschränkt zu gelten. Hier können sich selbst die unsinnigsten Fehlinformationen, ohne jeden Beleg eingebracht, jahrelang halten - vor allem, wenn sie der subjektiven Sichtweise bzw. den Vorurteilen vieler Wikipedianer/innen dem Gegenstand gegenüber entgegen kommen.

Da gerade die mit dem Lemma 'Prä-Astronautik' verknüpfte 'Causa Objekt von Aiud' durchaus erhebliche Auswirkungen auf den öffentlichen Meinungsbildungs-Prozess zu diesem Thema gezeitigt hat, muss dieser Benutzer darauf bestehen, dass nun nach und nach auch alle anderen Einzelangaben in diesem Artikel (nicht zuletzt, wenn sie die Position der "etablierten Natur- und Geisteswissenschaften" betreffen), noch einmal überpruft sowie durch konkrete Einzelnachweise belegt werden. Im übrigen stellt er, nachdem er sich durch die Versionsgeschichte des Lemmas 'gewühlt' hat, gerne und mit einiger Zufriedenheit fest, dass sich die Qualität des Beitrags koninuierlich verbessert hat, und dass inzwischen bezüglich der Prä-Astronautik auf die langjährige, letztlich ideologische, Zuschreibung "Pseudowissenschaft" weitgehend verzichtet wird. An der weiteren, inhaltlichen Optimierung des Lemmas wird er sich im Rahmen seiner Kompetenzen gerne beteiligen. -- Bernhard Beier (Diskussion) 08:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

Fußnoten

Lieber Bernhard! Nach 8 Jahren Tätigkeit in der WP finde ich es ehrlich gestanden nicht besonders aufregend, daß eine falsche und unbelegte Information ihren Weg aus der WP in das RL gefunden hat (2004 gab es übrigens weder Zwang zu, noch technische Möglichkeit von Einzelnachweisen!) – das passiert andauernd. Das sowas in eine Buchpublikation übernommen wurde, kann man a) als Skandalon werten und die Schuld der WP und ihren Autoren geben oder b) als Skandalon werten und die Schuld den Buchautoren und ihrer schlampigen Recherche geben (ich würde letzteres tun). Aber zum Kern: Das Objekt von Aiud wird wohl keine Fälschung sein – so viel oder so wenig, wie ich darüber gelesen habe und weiß, ist es wohl echt („echt” im Sinne von: gibt es – mehr aber auch nicht). Interessanterweise thematisierst Du die entscheidende Frage nicht: Wieso ist dieses Teil ein Beweis für die Korrektheit der prä-astronautischen These? Davon ab: Ja, diesem Artikel fehlen die Einzelnachweise; ja, war gut, daß Du die Bausteine gesetzt hast; ja, es ist großartig, daß Du den Text prüfen und Einzelnachweise nachliefern möchtest. Davon wird die Prä-Astronautik aber auch nicht wissenschaftlicher: Das ist und bleibt ein Thesengebäude, daß auf teilweise schlicht herbeiphantasiertem Boden steht und an allen Ecken und Enden brüchig, löchrig und nicht stimmig ist (ich befasse mit der PA seit 30 Jahren – das ist also kein vorschnelles, sondern ein wohlabgewogenes Urteil). Deine Recherche liefert aber (mal wieder) ein sehr schönes Beispiel dafür, welchen Einfluß die WP hat und wie unbesehen die Informationen geglaubt werden (letzteres ist dann wieder kongruent mit der PA). Gruß --Henriette (Diskussion) 18:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Henriette! Zunachst mal freue ich mich, dass meine 'Bausteinsetzung' (zumindest von Dir) positiv gewertet wird, wobei ich, ehrlich gesagt, nach Durchsicht des Diskussions-Archivs auch nicht mit negativer Kritik dazu gerechnet habe. Der Mangel an Einzelbelegen ist schließlich eklatant, und ich bin augenscheinlich nicht der einzige Diskutant, der das so sieht. Mit 'Gegenwind' habe ich lediglich gerechnet, was meine begründete Entfernung des Bausteins bezügl. "neureligiöse Bewegungen" bzw. "UFO-Religionen" betrifft, aber auch in dieser Hinsicht scheint es bisher ja zumindest keinen spontanen Protest zu geben.

Was den von Dir in die Diskussion eingeführten Begriff 'Skandalon' angeht (nach Duden: „Fallstrick, Anstoß, Ärgernis"; diese Info zur Etymologie des Wortes ist übrigens der Wikipedia entnommen - müssen wir sie vielleicht noch überprüfen? :-)), so finde ich ihn sehr passend, vor allem, wenn wir die vorliegende Causa als "Anstoß" betrachten, kritischer mit unbelegten Aussagen umzugehen, die offenbar nur deshalb wie selbstverständlich akzeptiert werden, weil sie so schön mit den individuellen Vorstellungen vieler WikipedianerInnen in Einklang stehen. Diese Kritik bezieht natürlich auch externe AutorInnen ein, wie Uwe Neuhold, den Verfasser des oben von mir erwähnten Beitrags in: "Das Science Fiction Jahr 2010" (Neuhold scheint von 'gutem wissenschaftlichem Arbeiten' ohnehin nicht viel zu halten. Siehe: hier) Im Übrigen gilt sie (nicht nur) im vorliegenden Fall sowohl für Leute mit Vorurteilen als auch für KollegInnen wie Dich, die eine entwickelte Position zu diesem Thema für sich in Anspruch nehmen dürfen (übrigens: auch ich selber betrachte mich in dieser Hinsicht keineswegs als 'immun'). Zu einer gedanklichen 'Gegenprobe': Was wäre hier wohl geschehen, hatte jemand unbelegt den Satz eingebaut: "Die Mehrheit der Wissenschaftler betrachtet das 'Objekt von Aiud' als authentisches prähistorisches Artefakt..."? Dazu darf ich wohl annehmen, dass Du eine der ersten 'WikifantInnen' gewesen wärst, die unverzüglich Protest eingelegt und vehement Belege gefordert hätten, oder irre ich hier?

Nächster Punkt. Du schreibst: "Interessanterweise thematisierst Du die entscheidende Frage nicht: Wieso ist dieses Teil ein Beweis für die Korrektheit der prä-astronautischen These?" Nun, die Sache ist ganz einfach: Im Gegensatz zu Dir betrachte ich diese Frage in enzykloädischer Hinsicht eben nicht als "entscheidend". Ich bin weder Anhänger noch Gegner der Paläo-SETI-Hypothese (ich 'tanze' auf einer anderen grenzwissenschaftlichen 'Hochzeit'), und sehe Wikipedia auch nicht als Forum für Diskussionen über Sinn oder Unsinn der Paläo-SETI oder einzelner Aspekte präastronautischer Forschung an. Mir geht es als kritischem Wikipedianer ganz grundsätzlich darum, dass grenzwissenschaftliche (para- und kryptowissenschaftliche) Themen hier sachlich, unparteiisch (vielleicht besser: 'überparteilich') und nicht zuletzt auch kompetent abgehandelt werden. Dies ist bisher jedoch - quod erat demonstrandum - keineswegs gegeben. Exemplarische 'Schrott-Infos', wie die hier behandelte Fälschungs-Behauptung, diskreditieren letztlich nur die Wikipedia. Unabhängig davon, ob man/frau dies als 'Aufreger' betrachtet, oder - wie Du - "nicht besonders aufregend" findet: Ihr Vorkommen in der Wikipedia ist im Sinne ernsthafter enzyklopädischer Bemühungen objektiv inakzeptabel.

Zum Objekt von Aiud selber: Wie Lars. A. Fischinger mir vor ein paar Tagen mitgeteilt hat, soll das Specimen auf seine Initiative hin noch in diesem Jahr an einem Institut in Deutschland einer eingehenden Untersuchung unterzogen werden. Da ich keineswegs ein Experte für Materialkunde bin, und weitere Details zu den geplanten Untersuchungen erst noch erfragen muss, kann ich hier noch nichts dazu sagen, ob in deren Rahmen eine Datierung (z.B. über eine Analyse der korrodierten Substanz) des Artefakts möglich sein wird. Immerhin dürfte danach metallurgisch geklärt sein, ob es aus modernem Industrie-Aluminium gefertigt ist, oder ob nicht. Den entsprechenden Befunden sehe ich ebenso gespannt wie auch gelassen entgegen. Wenn sie vorliegen, dann können sich alle in die Diskussion involvierten Parteien, inklusive die VertreterInnen der Paläo-SETI, auf Basis dieser neuen Daten äußern. Danach können wir hier auch über vermutl. notwendige Ergänzungen des Lemmas 'Prä-Astronautik', Abschnitt 'Der Aluminiumkeil von Aiud', diskutieren. Außerdem werde ich dann auf die Anlage eines Hauptartikels 'Objekt von Aiud' dringen - inklusive eines kritisch-reflektiven Abschnitts unter dem Arbeitstitel 'Das Objekt von Aiud in der deutschsprachigen Wikipedia'.

Weiter im Text. Du schriebst: "...es ist großartig, daß Du den Text prüfen und Einzelnachweise nachliefern möchtest". Hier liegt offenkundig ein Missverständnis vor, aber vielleicht habe ich mich ja auch nicht präzise genug ausgedrückt. Was die Beschaffung der notwendigen Einzelbelege angeht, so sehe ich zunächst einmal die bisherigen (Haupt-)AutorInnen in der Pflicht. Ich kann, will und werde dazu allenfalls in Einzelfällen beitragen. Was mich betrifft, habe ich in der Hauptsache vor, zur Präzisierung einzelner Formulierungen beizutragen bzw. Detailfragen zu diskutieren und weitere - natürlich entsprechend belegte - Einzelinformationen beizusteuern.

So. Damit - und mit dem Versprechen an alle Mitlesenden, dass ich mich hier künftig in weiteren Diskussionsbeiträgen kürzer fassen werde (das Lemma 'Prä-Astronautik' ist durchaus nicht meine zentrale 'Wikipedia-Baustelle') - verbleibe ich erst einmal mit besten Grüßen -- Bernhard Beier (Diskussion) 19:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hi Bernhard! Uh, ein langer Text :) Ich picke mir nur ein paar Sätze heraus. Über die Prä-Astronautik als Ganzes zu diskutieren wird sich nicht lohnen: Ich habe meine Meinung dazu aufgrund langjähriger und sorgfältiger Lektüre beider „Seiten” gewonnen; letztendlich ist meine Erfahrung, daß auch bei der 100sten Diskussion nichts Neues herauskommt. Lassen wir also die Grundsatzfragen einfach beiseite, ok? :)

Zum „Belege einfordern”: Ja sicher hätte ich die gefordert! Wie in jedem anderen Artikel auch. Ich wundere mich gerade, warum Du darum so viel Aufhebens machst und dann auch noch mit dem Begriff „Wikifanten” arbeitest. Was wirfst Du uns (den Wikipedianern) und mir eigentlich vor? Das unbelegte Behauptungen in einem Artikel stehen? Das ist eben so. In diesem und in Tausenden anderen Artikeln auch. Schön ist das nicht, aber auch nicht innerhalb von ein paar Tagen zu ändern: Wir basteln seit 11 Jahren an der Wikipedia und es gibt haufenweise „Altlasten” – die sind nicht von heute auf morgen alle geputzt und mit Belegen versehen. Und wenn 5 Jahre lang niemand Lust, Zeit und Engagement mitbringt diesen oder andere Artikel zu überarbeiten, dann liegen die eben 5 Jahre lang unbearbeitet herum. So what? Jeder Leser der WP sollte wissen, daß er hier keine abgeschlossenen Artikel findet und die Wahrheit™ schon überhaupt nicht.

Deinen Punkt „ … dass grenzwissenschaftliche (para- und kryptowissenschaftliche) Themen hier sachlich, unparteiisch (vielleicht besser: 'überparteilich') und nicht zuletzt auch kompetent abgehandelt werden” unterschreibe ich sofort. Was „Exemplarische 'Schrott-Infos' / … / Ihr Vorkommen in der Wikipedia ist im Sinne ernsthafter enzyklopädischer Bemühungen objektiv inakzeptabel.” angeht: Stimmt auch. Aber was glaubst Du denn mit solchen Brandreden ereichen zu können? Hier gibt es keinen, dem Du Arbeitsaufträge erteilen kannst. Wenn Du einen Fehler siehst oder bemerkst das Informationen fehlen, gibt es genau zwei Wege: 1. Du nimmst es zur Kenntnis (und ärgerst Dich vielleicht darüber) und 2. Du nimmst die Sache selber in die Hand und korrigierst und ergänzt. Was denkst Du denn wie die WP geschrieben wurde? Damit, daß Leute uns gesagt haben, was wir zu schreiben haben und dann wurde jemand bestimmt, der das tun mußte?

Zu den Neuigkeiten über das Aiud-Objekt: Wunderbar. Ich bin gespannt, was bei den Untersuchungen herauskommt!

Die Einzelnachweise: Schau, ich habe mindestens 1,5 Meter Prä-Astronautik-Literatur im Regal. Sicher könnte ich daraus massenhaft Einzelnachweise beisteuern. Aber weißt Du was? Ich habe schlicht und einfach keine Lust diese Literatur zu lesen, weil sie mich inzwischen unendlich langweilt und weil ich von der „Argumentation” der Autoren und ihrer unfassbaren … naja, sagen wir mal freundlich: Naivität … Kopfschmerzen bekomme. Und ehrlich: So wichtig ist mir das Thema auch nicht, daß ich mich wochenlang damit beschäftigen möchte. Ich fürchte, daß Du das Thema selber angehen mußt, damit es in absehbarer Zeit besser beschrieben und bequellt ist. Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 21:33, 6. Aug. 2012 (CEST)

Dafür, dass dich das Thema "unendlich langweilt" und du davon "Kopfschmerzen" bekommst, bist du hier aber schon seit Jahren aktiv und sehr bemüht, den Artikel klein zu halten. Ich hatte mir schon des öfteren überlegt, Belege aus Büchern zu bringen. ABER: diese Bücher werden ja hier sowieso nicht als relevante Quellen angesehen, und ich muss mit hoher Wahrscheinlichkeit mit einer Löschung rechnen. Somit habe ich keine Lust, hier meine Zeit zu verschwenden. Die Wikipedia an sich ist eine tolle Sache, aber wie hier (in der dt. Wikipedia) mit den Leute umgegangen wird, die nicht 100% linientreu sind, spricht schon Bände über die "Neutralität" hier. Da braucht ihr euch nicht wundern, wenn die Beteiligung sinkt und es mehr und mehr unbearbeitete Baustellen gibt. Die Leute haben nämlich keine Lust, sehr viel Zeit in den Sand zu setzen, nur weil einige Leute hier ihre Artikel durch Löschen "verteidigen"! --2001:470:1F0A:D2E:0:0:0:2 01:33, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem mit der Prä Astronautikliteratur ist, dass sie entweder gar keine Quellen angibt, falsche Quellen angibt, falsche Aussagen zu den Quellen macht oder dritt- und viertquellen angibt, sprich der eine Autor schreibt unreflektiert beim nächsten ab, welcher schon falsche Aussagen gemacht hat usw. Damit ist diese Literatur als Quelle wertlos. Solltest du aber Primär oder Sekundärquellen haben, dann kannst du diese hier gerne verwenden und keiner wird diese löschen, da sie dann den Richtlinien entsprechen. --Astrofratz (Diskussion) 07:58, 12. Apr. 2013 (CEST)

Der Überarbeiten-Baustein, der über dem ganzen Artikel steht, ist nach den üblichen Regeln sinnlos. Weder ist die Einleitung zu überarbeiten, noch ist der Artikel in einem Zustand, dass er grob fehlerhaft und irreführend wäre. Diskutiert wird als Begründung für den Baustein ein sub-Detail (siehe oben Bernhard Beier in Henriette) - ich nehme den Baustein (nur diesen einen) demnächst raus. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:31, 24. Apr. 2013 (CEST)

@ Cholo Aleman: Richtig. Dieser Baustein ist überflüssig geworden. (Lasse Dir gerne den Vortritt, was die Entfernung betrifft. :-)) Was die übrigen Bausteine angehtt, bin ich ebenso wie Du der Meinung, dass sie bleiben sollten. Nach wie vor bin ich der Auffassung, dass in diesem Lemma Einiges quellenmäßig belegt werden muss; allerdings meinte und meine ich damit (in erster Linie) nicht die Aussagen aus der Paläo-SETI-Ecke (wie Henriette seinerzeit annahm), sondern die zu schul- bzw. universitätswissenschaftlichen Positionen. Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 15:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

fehlende Isolatoren

Dass der an sich nötige Isolator „vielleicht nur nicht eingemeißelt wurde“, wie ein Benutzer ein ums andere Mal in den Artikel schreibt, steht nicht in der angegebenen Quelle, sondern entspringt allein der Theoriefindung des Benutzers. Die ist aber für die Artikelgestaltung per defintionem irrelevant. --Φ (Diskussion) 16:47, 3. Nov. 2012 (CET)

Baggerzahn von Aiud

Es wäre durchaus mal eine Recherche wert, die Baggerschaufeln mit beweglichen Zähnen anzuschauen, die in Rumänien zwischen den 1920er und 1970er Jahren im Einsatz waren. Es kann doch eigentlich nicht so schwer sein, genau dieses Modell wieder zu finden. Interessant sind die Beschädigungen an der Schürfkante des Baggerzahns. Aber vielleicht hat ja der ET gern Fußball mit Steinen gespielt...?--LS (Diskussion) 09:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Vergiss das mit dem 'Baggerzahn' mal lieber wieder! Das ist ein Debunker-Mythos mit einem Bart, der inzwischen so lang ist, dass er von Berlin bis nach Siebenbürgen reicht. An der Suche nach "genau diese[m] Modell", die "doch eigentlich nicht so schwer sein" kann, haben sich bisher alle die eigenen Zähne ausgebissen, die mit dieser Hypothese hausieren gegangen sind bzw. ihre Validität überprüft haben; mal abgesehen davon, dass auch die hochwertige Alu-Legierung, aus der das Ding besteht, in dieser Zusammensetzung offenbar nirgendwo produziert wird, Verwendung findet oder Fachleuten bekannt ist. Siehe dazu auch das Interview zum Objekt von Aiud, das mein Kollege Roland M. Horn und ich erst unlängst für Atlantisforschung.de mit Lars A. Fischinger geführt haben! Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 05:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nö, das mit dem Baggerzahn werde ich sicher nicht vergessen, auch wenn ich mir deswegen kein Bein ausreiße. Und ich dachte schon, es gibt gar keinen mehr der an das "mysteriöse Objekt" glaubt... Noch was zu den "Anfragen": Von den Herstellern solcher Baggermodelle dürften sich die Antworten in Grenzen halten.--LS (Diskussion) 11:01, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was mich betrifft, ist die Beschäftigung mit dem Objekt von Aiud keine 'Glaubensfrage', sondern ein Randaspekt meiner Forschung - und was die anegeht, möchte ich der Einfachheit halber (aus dem Gedächtnis) meinen geschätzten Kollegen Thorwald C. Franke mit seiner Feststellung zitieren: "Gaube ist ein irregeleitetes Erkenntniskriterium."

Für dieses Lemma der Wikipedia liegen nun jedenfalls verlässliche Daten zur Legierung des Objekts vor. Der nächste - durch Experten zu klärende - Punkt wird dann die Untersuchung seiner Oxidations-Schicht vor dem Hintergrund der Frage sein, ob sich daraus Rückschlüsse auf die Lagerungsdauer des Specimens im Boden ziehen lassen. Auch die Ergebnisse dieser angekündigten Analyse sollten später ins Lemma einfließen. Was die 'Baggerzahn-Hypothese' betrifft, stelle ich abschließend fest: wer sie angesichts des derzeitigen Erkenntnisstandes weiterhin vertreten will, trägt selbsredend die Beweislast - und hat eine höchst arbeistintensive, systematische Recherchearbeit vor sich, für die ich ihm/ihr viel Durchhaltevermögen wünsche! Gruß -- Bernhard Beier (Diskussion) 22:19, 23. Okt. 2013 (CEST)

Archiv versteckt?

Wo ist das Archiv versteckt? Oder gibt es zu diesem Thema noch keins? --109.41.215.131 00:50, 30. Dez. 2013 (CET)

Schau nur einmal oben rechts auf diese Seite, da findest du den Link „Zum Archiv“. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:42, 30. Dez. 2013 (CET)

jetzt ist es da.fixed.--gp (Diskussion) 14:11, 30. Dez. 2013 (CET)

Sehr negative Darstellung

Der Artikel stellt das Thema Prä-Astronautik herablassend und negativ dar. Zum Teil werden hier solche Thesen, die nur von einer geringen Zahl von Prä-Astronautik-Anhängern, als typische Thesen von Prä-Astronautik-Anhängern verkauft (u. a. Paluxy-Spuren). Der Artikel vermischt zudem mehrere Theorien der Prä-Astronautik. Man muss eigentlich konkret zwischen der Prä-Astronautik, wie sie von Däniken oder Fischinger vertreten werden, sowie der wie sie im Netz kursiert unterscheiden (u. a. reptiloide Ureinwohner, Nibiru). Außerdem sollte herausgestellt werden, dass sich vor allem letztere auf gefälschte neuzeitliche post-nonadekadene Dokumente oder Aussagen stützen, während erstere sich auf real existente Quellen wie die Bibel oder altinindische bzw. altamerikanische Texte beziehen! Das Thema ist sehr viel komplexer als dargestellt, da es mehrere verschiedene Strömungen gibt, die lediglich die Idee, Außerirdische hätten die Erde besucht, gemeinsam haben.--Leif von Speyer (Diskussion) 20:53, 10. Jul. 2014 (CEST)

Das Thema ist wirklich komplex. Aber wo will man da einen Strich oder Schnitt machen? Du erwähnst Dänikens Interpretation altindischer Texte bzw biblischer Texte. Doch basieren diese teilweise auch auf, ich nenne sie mal falschen Angaben. http://www.mysteria3000.de/magazin/die-atombomben-des-mahabharata/ oder http://www.palaeoseti.de/doku.php/oasien/noah_nephelim Wie also soll man hier unterscheiden? Und steht es nicht eigentlich der Prä Astronautik als solches entgegen überhaupt die sich mit teils widersprechenden oder widerlegten Behauptungen auseinanderzusetzen? Wie soll das also in einem Wikipediaartikel gemacht werden?--Astrofratz (Diskussion) 21:36, 10. Jul. 2014 (CEST)

Zum Teil gebe ich dir recht. Aber viele Funde, die als Beweis für Prä-Astronautik angesehen werden, sind bislang nicht widerlegbar, da die gängige Lehrmeinung auch oft nur eine Interpretation ist. Aber du hast unrecht. Die traditionelle Prä-Astronautik beruft sich auf die originalen Quellen, wobei wie immer wieder welche zugeben, die Quellen selber gefälscht zu haben oder nicht selbst gelesen zu haben (Sitchin). Aber genau hierum geht es. Meiner Meinung sollte stärker zwischen jenen, die sich auf primäre Quellen berufen und jene, welche sich auf sekundäre oder erfundene Quellen berufen unterschieden werden. Ich mein, man kann eine naturwissenschaftliche Theorie stets experimentell belegen oder widerlegen, aber Archäologie ist auf beiden Seiten eine Interpretationswissenschaft; bekanntestes Beispiel: bis zu Heyerdahls Segelung über den Atlantik mit einem Einbaum galten seine Theorien als widerlegbar. Daher sollte auch hier ein etwas objektiverer Umgang mit der Thematik erwarten werden können und nicht ein "Widerspricht-der-allgemeinen-Fachmeinung-also-subjektiv-falsch".--Leif von Speyer (Diskussion) 21:50, 10. Jul. 2014 (CEST)

Archäologie ist keine Interpretationswissenschaft. So besagt Heyerdals Segelung lediglich, dass man mit einem Schilfboot, welches es so bei den Ägyptern nie gegeben hat und dem Start an der westlichsten Spitze Afrikas, wo es dieses Schilf nun wieder nicht gab, auf einer Reise, bei der man genau wusste wo man hin muss, beim zweiten Versuch so gerade nach Amerika kommt (Barbados), bevor sich das Boot komplett auflöst. https://de.wikipedia.org/wiki/Ra_%28Schiff%29 In der Archäologie ist die Interpretation von Funden nur anhand gesicherter Fakten möglich. Genau wie in der Physik zB. Da gibt es keinerlei Unterschied. --Astrofratz (Diskussion) 22:01, 10. Jul. 2014 (CEST)

Gesichterte Fakten? Eher eingebildete Fakten auf beiden Seiten: Eine Wandmalerei oder Schriftquelle lässt sich nicht eindeutig interpretieren. Dokumente sind zudem stets im Zusammenhang zu sehen: Jede Schriftsteller oder Maler will damit eine Botschaft senden. Klar der Mensch ist zu extrem viel Fantasie fähig und die ältesten Sci-Fi-Geschichten beweisen, was Träumer alles vorhergesehen haben allein durch ihre Fantasie. Aber gerade das macht die Sache noch schwerer. Keiner kann sagen, wo Fantasie anfängt und wo sie aufhört. Und im Unterschied zu Physik gibt es in der Archäologie keine "Teilchenbeschleuniger", mit denen das Orbitalmodell mit 99% Wahrscheinlichkeit belegt werden kann!--Leif von Speyer (Diskussion) 22:28, 10. Jul. 2014 (CEST)

Womit wir wieder bei der üblichen Propagandapolemik der Präastronautik wären. Es gibt keine eingebildete Fakten, denn dann wären es ja keine Fakten. Die Archäologie abwerten zu wollen nur damit die Präastronautik besser da steht ist einfach nen ziemlich armseliger Weg, der auch nur in eine Sackgasse führt. Das Sollte man hier auch nicht ausdiskutieren. Wie sollte nun deiner Meinung nach der Artikel umgestaltet werden? Wo ziehst du in der Prä Astronautik die Grenze?`Bei bestimmten Autoren? Bei bestimmten Behauptungen? Und wer entscheidet diese Grenzen? Und wer hält sie dann ein?--Astrofratz (Diskussion) 00:37, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde nicht eine bestimmte Grenze ziehen im Sinne, dass nur bestimmte Autoren erwähnt werden. Ich würde den Artikel dahingehend umstrukturieren, dass erwähnt wird, dass es mehrere Strömungen gibt. Einmal die traditionelle Schiene, die sich auf primäre Quellen und Funde beruft und alternative Erklärungsversuche für merkwürdige (oder zumindest scheinbar mehrdeutige) archäologische Funde oder historische Texte gibt; und dass es zweitens jene Schiene gibt, die sich erst im Internet-Zeitalter etabliert hat, wo jeder Hinzkunz seine These zum Thema aufstellt und teils anhand sekundärer Texte Thesen aufgestellt werden, die komplett widerlegt werden können und eindeutig in Richtung Verschwörungstheorien gehen. Meiner Meinung nach bewegt sich eben der traditionelle Prä-Astronautik-Bereich in einer Grauzone der Archäologie. Ich beschäftige seit Langem mit dem Thema und stelle immer wieder fest, dass sich Autoren wie von Däniken und Fischinger von dieser modernen Prä-Astronautik distanzieren und z.T. diese oder auch Texte des verstorbenen Sitchin benutzen, um kompletten Unsinn zu erzählen (bekanntestes Beispiel ist hier der Fall "Nibiru"). Fast alles was hier behauptet wurde, waren auf sekundären Quellen basierende tertiäre Quellen (Sitchins Thesen, von dener er kurz vor seinem Tod selber zugab, sie erfunden zu haben und die angegebene primäre Quelle niemals existierte, wurden hier aus dem Zusammenhang gerissen und ausgeschmückt.)

Ich mein ich verlange nicht, dass Wikipedia eine nicht anerkannte (Pseudo-)Wissenschaft als Wissenschaft anerkennt. Aber wie oben geschildert, sind mind. zwei Strömungen zu erkennen, die unterschiedlich zu bewerten sind. Die einen stellen nur Fragen zur Archäologie oder Alternativen für die Interpretation vor, während eben andere die bereits kritisch zu betrachteten Texte als Beweise anführen oder Sachen erfinden, für die es keinerlei Funde gibt.

Ich weiß eben selber nicht, wie genau man diese Strömungen erwähnen oder unterscheiden soll. Nicht-wissenschaftliche Themen bzw. pseudo- und parawissenschaftliche Texte objektiv zu betrachten oder dort die versch. Ansichten zu unterscheiden, ist extrem schwer. Es gibt ja keine "gängige" Lehrmeinung. Aber es fällt eben auf, dass von Dänikens Thesen z.B. sich noch auf einer relativ logischen Ebene bewegen, während viele Internetquellen von irgendwelchen selbsternannten Prä-Astronautikern, welche die traditionelle Literatur kaum bis gar nicht kennen, sehr abtrus wirken. Sicher kannst du mein Anliegen kaum nachvollziehen, aber eine detaillierte Unterscheidung wie oben beschrieben, könnte den Artikel etwas objektiver wirken lassen und darstellen, dass nicht alles in der Prä-Astronautik vollkommener Unfug - nur bislang noch nicht ausreichend nachgewiesen und daher nicht Teil der Fachmeinung - ist (insbesondere Kargo-Kult).--Leif von Speyer (Diskussion) 01:03, 11. Jul. 2014 (CEST)

Doch, ich kann das sehr gut nachvollziehen. Aber gerade Däniken hat ja nun mal ein paar ziemlich irrwitzige Ideen in die Welt gesetzt (zB sein Fergana Astronaut, die Schlacht von Tyros usw). Bei seinem letzten Vortrag wo ich war habe ich schlicht an seinem Verstand gezweifelt da hat irgendwie alles durcheinander geworfen, was er glaube ich jemals zu den Pyramiden gehört hatte. Fischinger bemüht sich in seinen neueren Publikationen wenigstens um etwas mehr Objektivität. Aber andere Autoren, die so was versuchen, wie Dendl oder Hain sind in der Szene gar nicht gerne gesehen und werden gleich als Skeptiker verschrien. Wenn man also vor hätte die verschiedenen Strömungen darzustellen, müsste man Däniken eher zu den Phantasten zählen die Dinge erzählen, die so nicht der Wahrheit entsprechen um das Thema PA am Leben zu erhalten.--Astrofratz (Diskussion) 01:15, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ja, jetzt im Alter werden Dänikens Thesen oft auch abstrus. Was mich am meisten nervt, dass er behauptet, die ägyptische Regierung würde aus nationalistischen Gründen einige Funde vertuschen; ebenfalls bezweifle ich, dass 1987 eine Begegnung der dritten Art hat. Zweifellos passieren merkwürdige Dinge und viele Entdeckungen gelangen spät an die Öffentlichkeit oder landen in Archiven, wo sie erst Jahre später analysiert werden. Aber Däniken unterscheidet sich dennoch von jenen tertiären Texten wie sich oben benannte. Mag wirklich sein das er wegen der immer stärker werdenden Kritik versucht seine Theorien akribisch festzuhalten. Man muss ja auch keine Namen nennen. Würde ja reichen, wenn eine Unterscheidung der Strömungen gelänge.--01:33, 11. Jul. 2014 (CEST) Der obige Text ist von--Leif von Speyer (Diskussion) 01:34, 11. Jul. 2014 (CEST)

Aber was wäre denn dann die, nennen wir sie mal seriöse, Strömung der PA? Die seriösen Autoren die ich benannt habe kommen ja zu dem Schluss, dass bis auf ein paar Textinterpretationen, wenn man diese nicht vor dem kulturellen Hintergrund interpretiert, nichts von der PA übrig bleibt bis jetzt. Die Theorie der PA als solches wurde ja schon im Artikel benannt.--Astrofratz (Diskussion) 08:48, 11. Jul. 2014 (CEST)

Glaube anscheinend ist das Problem, dass Prä-Astronautik keine seriöse Wissenschaft ist, da sie sich auf Hypothesen beruft, für die gängige Fachmeinung plausiblere Erklärung findet. Das macht die Objektivität wohl so schwer. Meine Kritik ist zwar verständlich, zumindest für dich, aber die genannten Mängel lassen sich wohl bis auf Weiteres nicht beheben. Würde höchstens im ersten Satz statt "Pseudo" "Pseudo bzw. Parawissenschaft" schreiben.

Außerdem könnten in einigen Passagen erklärt werden, dass diese Meinung nur manche Anhänger vertreten. Zu tief in die Materie einzusteigen würde jedoch wohl aufgrund berechtigter Zweifel an den Thesen zu weit führen.--Leif von Speyer (Diskussion) 14:25, 11. Jul. 2014 (CEST)

Pseudo oder Para?

Ich möchte mal die Frage in den Raum werfen: "Ist Präastronautik wirklich eine Pseudowissenschaft oder zum Teil auch eine Parawissenschaft?" bzw. eine weitere Frage: "Ist alles nicht fundierter Schwachsinn?"--Leif von Speyer (Diskussion) 23:08, 15. Jul. 2014 (CEST)

Wie definierst du "Parawissenschaft"? Das Wesentliche ist für mich, dass sie sich mit Themen beschäftigt, zu denen es bereits Experten gibt, und weder deren Erkenntnisse noch deren Methodik berücksichtigt, sondern stattdessen eine eigene "Logik" der Form "ich versteh das nicht, also könnten das Außerirdische gewesen sein" verwendet. Es werden der eigene Kenntnisstand und die eigene Vorstellungskraft als maßgeblich gesetzt, obwohl bessere Kenntnisstände und Vorstellungskräfte zur Verfügung stünden. "Pseudowissenschaft" passt da genau drauf.

Aber wir sollen ja hier nicht rausfinden wie es tatsächlich ist, sondern wie man im Artikel am besten das wiedergibt, was relevante Personen darüber geschrieben haben. --Hob (Diskussion) 11:42, 16. Jul. 2014 (CEST)

ja da geb ich dir recht! Es ist zunächst hauptsächlich Humbug und kaum fundierte Annahmen. Da Anhänger sich aber hier mit Grenzthemen der Wissenschaft, für welche selbst viele Wissenschaftler keine exakte Erklärung parat haben bzw. spekulieren müssen, lässt sich das nicht alles anzweifeln. Daher ist Präastronautik z.T. auch eine Parawissenschaft!--Leif von Speyer12:00, 16. Jul. 2014 (CEST)

Verstehe ich nicht. Du definierst Parawissenschaft also als etwas, was sich mit Dingen beschäftigt, für die "viele Wissenschaftler keine exakte Erklärung parat haben"? Das dürften nahezu alle etwas komplizierteren Dinge sein, denn die meisten Wissenschaftler kennen nur ihr eigenes Spezialgebiet richtig gut und haben für nahezu alles, was außerhalb liegt, "keine exakte Erklärung parat". --Hob (Diskussion) 13:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ohweia, den Streit um die Pseudo- und Parawissenschaft hatten wir ausführlich schon vor ein paar Jahren :)) Für meinen Teil kann ich nur sagen, daß mir der Begriff Pseudowissenschaft zu stark von der Skeptikerbewegung besetzt zu sein scheint (mit der ich meine Probleme habe – allerdings nicht, weil ich Onkel Erich für den einzig wahren Wissenschaftler auf diesem Planeten halte ;)) Rein methodisch betrachtet muß man eindeutig sagen, daß die PA in weiten Teilen weder Pseudowiss. noch Parawiss. ist, sondern Grütze. „Sieht so aus wie …" oder „weil nicht sein kann, was nicht sein darf" ist keine wissenschaftliche Methode und nicht mal auf 100 Kilometer in der Nähe einer wissenschaftlichen Argumentation oder Beweisführung – das ist Blödsinn.

Anyway: Eingeführt sind und benutzt werden beide Begriffe – vermutlich sogar in einem Verhältnis von ca. 50:50. Letzten Endes ists wohl Geschmackssache, ob man das recht deutlich abwertend klingende „Pseudo" benutzt oder das ggf. etwas seriöser klingende „Para". --Henriette (Diskussion) 13:38, 16. Jul. 2014 (CEST)

Deshalb wollte ich ja vorschlagen "Pseudo- bzw. Parawissenschaft" zu schreiben. Hatte das auch mal so geändert, wurde aber von Phi rückgängig gemacht.--Leif von Speyer (Diskussion) 13:43, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte diese Formulierung (siehe meinen Kommentar: Verwendung schätzungsweise 50:50) für redundant und daher weder für geboten noch nötig. Aber: Meine Meinung! :)) Bitte doch Phi kurz auf seiner Disk. sich hier zu äußern: Irgendwas wird er sich ja dabei gedacht haben – aber das weiß nur er, nicht wir ;) --Henriette (Diskussion) 14:20, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe mit Phi bereits auf seiner Diskussionseite dazu geschrieben. Er meinte, ich solle hier die Diskussion weiterführen, da man dann mehrheitlich besser entscheiden könne, zumal er viele Themen der Präastronautik sehr pseudowissenschaftlich einschätzt. Das Problem ist meiner Meinung nach, dass es Ansichtsache ist, da wie du sagst, Henriette, 50:50. Ich würde daher vorschlagen, wir stimmen darüber ab und ändern es, wenn die Mehrheit für Benennung beider Begriffe ist. Aber prinzipiell ist das schwer einzuschätzen, da niemand 100% nachweisen kann, ob in den Theorien der Präastronautik-Anhänger nicht doch ein Funken Wahrheit steckt!--Leif von Speyer (Diskussion) 15:01, 16. Jul. 2014 (CEST)

Hmm … Du möchtest also über „die Wahrheit”™ abstimmen? *lach* Nein, Scherz! Nee, abstimmen kann man zwar über sowas, aber der Weg zu solchen Entscheidungen ist in der WP klar vorgegeben: Man hält an die etablierte und renommierte Literatur. Bloß gibts die zum Thema PA praktisch nicht. Der einzige, der mir spontan einfällt, wäre Markus Pössel (Phantastische Wissenschaft) – alle anderen von Skeptikern über Anomalisten bis hin zur AAS sind sozusagen vorbelastet und haben daher keinen neutralen Blick auf die Sache. An dem Punkt kommen wir also nicht großartig weiter.

Als Intermezzo mal zwischengefragt (und vllt. kommen wir der Sache so auf die Spur): Du schreibst „ … da niemand 100% nachweisen kann, ob in den Theorien der Präastronautik-Anhänger nicht doch ein Funken Wahrheit steckt” – das ist erstmal und für sicher sehr lange Zeit korrekt! :) Dahinter scheint mir die Auffassung zu stecken, daß es zwischen „Pseudo-" und „Para-”Wissenschaft einen Unterschied gibt(?). Was wäre der für Dich? Gruß --Henriette (Diskussion) 15:28, 16. Jul. 2014 (CEST)

(nach BK) Abstimmungen sind bei der Gestaltung einer Enzyklopädie nicht sinnvoll: Stell dir nur mal vor, wir würden hier über das Attentat auf John F. Kennedy, die Terroranschläge vom 11. September oder den Holocaust abstimmen lassen: Das würde hanebüchen. Es kommt einzig darauf an, was die zuverlässigen Informationsquellen schreiben, also die anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur. Wenn die sich nicht einig ist, müssen beide Positionen gemäß WP:NPOV neutral nebeneinander dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 15:32, 16. Jul. 2014 (CEST)

Schön gesagt! :) Aber Phi: Wir beide sind ja nicht erst seit gestern in diesen Themenbereichen in der WP unterwegs. Wir wissen doch beide, daß bei der Frage „ … was die zuverlässigen Informationsquellen schreiben, also die anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur” das Hauen und Stechen schon losgeht. Was sind denn zuverlässige Informationsquellen über Para- und Pseudoklimbim? Literatur der Skeptiker? … der Anomalisten? … der Historiker oder Archäologen? Du weißt so gut wie ich, daß sich praktisch Null anerkannte Fachwissenschaftler mit diesen Themen intensiv(er) beschäftigen (Ausnahme der Herr Pössel zur Prä-Astronautik und zwei, drei Leute am IGPP zur UFO-Forschung). --Henriette (Diskussion) 15:57, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich bin ja durch diesen Revert in diese Diskussion hineingezogen worden, liebe Henriette: Däniken-Filmchen bei Youtube sind schon mal keine zuverlässigen Informatonsquellen, da sind wir uns, denke ich einig. Wer den Artikel ändern will, muss Quellen nennen, und dann schaumermal, dann sehmerscho. In diesem Sinne beste Grüße, --Φ (Diskussion) 16:12, 16. Jul. 2014 (CEST)

The Oxford Handbook of New Religious Movements [1] hat übrigens ein absatzerl über das thema --gp (Diskussion) 16:40, 16. Jul. 2014 (CEST)

Na gut, so gehts natürlich auch: Ich kann hier gern eine Liste Literatur posten, die sich mit der Frage Pseudo- und/oder Parawissenschaft beschäftigt (ich hatte damals als wir uns monatelang über die Kat. Pseudowissenschaft gefetzt haben mit einem Stapel m. M. n. sehr vernünftiger Literatur zum Thema eingedeckt). Aber das wird uns nicht weiterbringen, wenn wir nicht zuerst einigen ob es einen – und wenn ja: welchen – Unterschied zwischen den Begriffen Pseudo- und Parawiss. gibt. --Henriette (Diskussion) 17:00, 16. Jul. 2014 (CEST)

Das geht aber auch nicht. Wir können diesen Unterschied nicht selber durch Definition festlegen, und wenn wir Quellen verwenden, gibt es wieder das gleiche Dilemma wie oben. --Hob (Diskussion) 17:40, 16. Jul. 2014 (CEST)

"daß sich praktisch Null anerkannte Fachwissenschaftler mit diesen Themen intensiv(er) beschäftigen (Ausnahme der Herr Pössel zur Prä-Astronautik und zwei, drei Leute am IGPP zur UFO-Forschung)"

Moment mal. Markus Pössel ist Physiker, also zwar "anerkannter Fachwissenschaftler", aber für ein Fach, das mit Prä-Astronautik wenig bis nichts zu tun hat. Damit will ich nicht behaupten, dass er nicht kompetent ist, aber noch nicht mal er zählt als Ausnahme in diesem Sinne. Und welches Fach soll denn für UFO-Forschung zuständig sein?

Was ich damit sagen will: du hast zwar völlig recht, aber noch mehr als du behauptest. --Hob (Diskussion) 17:40, 16. Jul. 2014 (CEST)

Tja, q.e.d. :))) Was ich mit dem Herrn Pössel sagen wollte: Er hat sich seriös, eingehend und m. E. zweifellos auf der Grundlage redlicher Wissenschaftlichkeit mit Däniken und von Buttlar beschäftigt. Das immerhin erfüllt den Tatbestand „anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur”. Oder? Gleicher Fall bei den Leuten vom IGPP (die sich mit allem möglichem Paraklimbim beschäftigen und seit einigen Jahren das UFO-Phänomen aus sozialwissenschaftlicher Perspektive ebenso seriös und wissenschaftlich untersuchen). Wenn Du fragst „Welches Fach ist für die UFO-Forschung zuständig?” dann gibts darauf natürlich keine simple Antwort in/mit einem Fachbegriff (es sei denn man wollte Ufologie dafür behaupten :) Es gibt keinen UFO-Lehrstuhl, kein wissenschaftliches UFO-Institut, keine UFO-Universität. Heißt das auch es gibt keine Forschung über die Phänomene oder Wahrnehmungen, die im Zusammenhang mit UFOs berichtet werden? Nein. Denn diese Forschung gibt es. Genauso wie es archäologische Forschung zu den Nazca-Linien gibt. Nur befassen sich die Nazca-Forscher halt nur mit Nazca und nicht damit, ob der Herr Däniken vielleicht doch irgendwo ein bisschen richtig liegen könnte. Was bedeutet das? Das die Nazca-Forscher und deren Forschungsergebnisse beim Thema „PA und Nazca" unbrauchbar sind und nicht zur Argumentation zugelassen, weil sie ja „nur" Nazca-Experten und keine PA-Experten oder zertifizierte PA-Forscher sind? --Henriette (Diskussion) 18:15, 16. Jul. 2014 (CEST)

An welcher Stelle lassen sich Pseudo- und Para überhaupt auseinander halten. Dies geht aus euren Ausführungen nicht hervor. Aber Pseudo klingt "Ist eh alles Müll" und eine solche Haltung ist schon mal nicht wissenschaftlich. Es gibt Facetten der PA die mögen völliger Nonsens sein, aber einige beschäftigen sich mit einer Grauzone, für die auch die Ärchäologie keine überzeugenderen Antworten bieten kann. Aber ich halt mich jetzt aus der Diskussion raus und lass die Mehrheit über diese 7 Buchstaben mehr entscheiden!--Leif von Speyer (Diskussion) 19:37, 16. Jul. 2014 (CEST)

Spektrum der Wissenschaft nennt Prä-Astronautik eine „Pseudowissenschaft“ ([2]), ebenso der Archäologe en:Kenneth Feder: Frauds, Myths, and Mysteries: Science and Pseudoscience in Archaeology, McGraw-Hill, New York 2005, ebenso die Philosophin Mary Vetterling-Braggin: The ancient astronaut hypothesis. Science or pseudoscience? In: Patrick Grim (Hrsg.): Philosophy of science and the occult. State University of New York Press, Albany NY 1982, S. 278–287. Welche Belege gibt es für Parawissenschaft? --Φ (Diskussion) 22:07, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ah, der Hinweis auf den Eintrag vom „Spektrum" ist nice. Eberleins Kleines Lexikon der Parawissenschaften habe ich nämlich vorliegen und eben Ulrichs Magins – übrigens 7,5 Seiten langen Artikel (den hat Spektrum aber heftigst eingedampft!) – nochmal gelesen. (Sehr schöner Artikel und mit Ulrich Magin von einem Kenner der Materie verfasst). Magin schreibt mitnichten, daß die PA eine „Pseudowissenschaft" sei! Ganz im Gegenteil: Auf Seite 138 von Eberleins Lexikon sagt er: „ … ist die Prä-Astronautik heute zum Großteil eine deutsche Para-Wissenschaft.” und am Ende des Artikels auf Seite 142 äußert er sich dezidiert zum wiss. Status der PA:

„Die Prä-Astronautik ist ein großes, vage umrissenes und niemals bis zur Erstellung einer allgemein akzeptierten Methodik gekommenes alternatives Geschichtsverständnis … Insofern ist die Prä-Astronautik keine Para-, nicht einmal eine Pseudo-Wissenschaft. Sie ignoriert ganz bewußt den Stand der wissenschaftlichen Forschung.” (Hervorhebung von mir) Case closed? ;)) --Henriette (Diskussion) 11:00, 17. Jul. 2014 (CEST)

Na prima, dann muss das nach WP:NPOV in den Artikel. Entweder so:

„Prä-Astronautik ist eine Pseudo-<ref> meine Belege</ref> bzw. Parawissenschaft<ref> meine Belege</ref>“

oder evt. in einem eigenen Satz oder Absatz:

„Die Einordnung der Prä-Astronautik ist umstritten. So wird sie von skeptischer Seite als Pseudowissenschaft bezeichnet, während derundder sie als Parawissenschaft einordnet. Der Wissenschaftsjournalist Klaus Magin meint, sie sei weder das eine noch das andere sondern ein großes, vage umrissenes und niemals bis zur Erstellung einer allgemein akzeptierten Methodik gekommenes alternatives Geschichtsverständnis“.

`Magst du das umsetzen? Ich hab deine Belege nicht vorliegen. Gruß nach Berlin, --Φ (Diskussion) 16:46, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde, daß man sogar beides umsetzen kann: Das „„Prä-Astronautik ist eine Pseudo-<ref> meine Belege</ref> bzw. Parawissenschaft<ref> meine Belege</ref>“" gleich in die Einleitung und später gern an passender Stelle noch den von Dir vorgeschlagenen Absatz. Was ich aus meinen Quellen ziehen kann, baue ich gern ein. Klar!! Und mir fiel heute morgen ein, daß ich letztes Jahr noch ein Buch zu der Thematik (Para- und Pseudowissenschaften) gekauft hatte – das ist irgendwo vergraben … ich such es spätestens am WE. --Henriette (Diskussion) 17:26, 17. Jul. 2014 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. Warum wurde sie noch nicht umgesetzt?--Leif von Speyer (Diskussion) 15:06, 23. Jul. 2014 (CEST)

Anscheinend hat sich am subjektivsten Artikel der Wikipedia immer noch nichts geändert. Es fehlen nach wie vor sachliche Belege für die Für- bzw. Gegenthesen zur Thematik sowie eine ausführliche Begründung warum ist denn eine Pseudo- und keine Parawissenschaft ist.--Leif von Speyer (Diskussion) 16:13, 14. Aug. 2014 (CEST)

Para- oder Pseudowissenschaft? Judäische Volksfront! Und: Weshalb soll es sich um den "subjektivsten" Artikel der Wikipedia handeln? Für diese Wertung müsste man schon verdammt viele Artikel vergleichen und vor allem im konkreten Fall aufzeigen, was denn nun eher unbelegt bzw. "Meinung" der Autoren ist. Grüße, LinSte (Diskussion) 10:53, 15. Aug. 2014 (CEST)

Gut das war eine Übertreibung! Aber ich sehe immer noch nicht, dass das Ergebnis der anregenden Diskussion hier integriert wurde. Offensichtlich ist hier die Aufgabe einer Enzyklopädie neutral zu bleiben nicht erfüllt, da sich Präastronautik nicht nur als Pseudo-, sondern auch Parawissenschaft einsortieren lässt und nur zu 95% bewiesen ist, dass es überhaupt widerlegbar ist!--Leif von Speyer (Diskussion) 22:57, 16. Nov. 2014 (CET)

Wenn die Präastronautik (grundsätzlich) nicht widerlegbar ist, ist sie sogar eine klassische Pseudowissenschaft. Nichtfalsifizierbarkeit ist in der Wissenschaft mitnichten erstrebenswert, sondern ein schwerer Mangel.

Grundsätzlich handelt Geschichte, vor allem alte Geschichte, immer von Wahrscheinlichkeiten, nicht Gewißheiten. (Allein in den Naturwissenschaften – außer jenen, die sich mit vergangenen Erscheinungen beschäftigen wie der Paläontologie –, lassen sich Zweifel in einer Weise ausräumen, daß die Wahrscheinlichkeit eines Irrtums praktisch ausgeschlossen ist.) Zu 100% ausschließen lassen sich die Thesen der Präastronautik zwar nicht; die Wahrscheinlichkeit, daß sie zutreffen, ist aber sehr (und damit meine ich sehr!) gering, und die herkömmlichen Erklärungen für die einschlägigen Probleme sind weitaus plausibler, auch wenn sie weniger aufregend sind. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:30, 8. Jun. 2016 (CEST)

Methodisch läßt sich auch der Grundfehler konstatieren, eine These als gegeben anzunehmen und vorhandene Evidenz auf ihrer Grundlage spekulativ zu interpretieren, also mit einer Voreingenommenheit für die These, anstatt mit der gebührenden Skepsis und Vorsicht bei aufsehenerregenden, ungewöhnlichen Ideen zu agieren. Bei dieser Vorgehensweise, Evidenz für eine Idee zu suchen, in die bereits Glauben und emotionale Zuneigung investiert worden ist, besteht immer die große Gefahr des Zirkelschlusses. Das kann sogar dazu führen, und führt bei Autoren, die den Ideen der Präastronautik allzu sehr zugeneigt sind, immer wieder dazu, daß vorhandene Evidenz nicht nur hochspekulativ ergänzt, sondern auch leichtgläubig verfälscht wird, wenn nicht sogar bewußte Verfälschungen vorgenommen werden, und auch neuere Erkenntnisse nicht mehr zur Kenntnis genommen werden, weil sie den Autoren nicht passen. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:52, 8. Jun. 2016 (CEST)

Alles richtig! Nur müssen wir uns gar nicht den Kopf darüber zerbrechen, ob die PA wirkliche/echte Wissenschaft ist: Das ist sie so offenkundig nicht, daß man sich gar keine große Mühen machen muß das nachzuweisen (trotzdem Danke, daß Du das so schön konzis zusammengefasst hast! :). Die Frage nach „Pseudo-" oder „Para-" ist mehr eine Geschmacksfrage oder besser eine danach woher jemand kommt: Anhänger der Skeptiker-Bewegung würden von Pseudo- sprechen, Anomalisten eher von Para-. Beides irgendwie richtig, beides wenig wohlgelitten bei Prä-Astronautik-Fans :) --Henriette (Diskussion) 18:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

Was ist dran an Prä-Astronautik? Schon mal was von Prä-Astronautik gehört? 🤔 Nein? Kein Wunder, denn die Theorien dieser Pseudo-Wissenschaft sind ziemlich abstrus! Ihr wohl bekanntester Vertreter, der Schweizer Erich von Däniken, wird heute 85 Jahre alt

Der englischsprachige Artikel en:Ancient astronauts spricht auch von „pseudoscientific“. „The idea that ancient astronauts existed is not taken seriously by most academics, and has received no credible attention in peer reviewed studies. When proponents of the idea present evidence in favor of their beliefs, it is often distorted or fabricated.“

Seriös ist diese Art von „Forschung“ jedenfalls nicht. --ZemanZorg (Diskussion) 07:34, 25. Jun. 2021 (CEST)

Objekt von Aiud

Aus dem Text: Auch der Aluminiumkeil galt seit 15 Jahren als verschollen, bis der Autor Lars A. Fischinger diesen vor Ort in Rumänien 2010 wieder auffand. Dabei konnte Fischinger auch nachweisen, dass die von 1988 bis 2010 kursierende chemische Zusammensetzung des Fundes erfunden war. Ebenso, dass 1995 im Auftrag von Peter Leb eine dritte Analyse in Lausanne in der Schweiz durchgeführt wurde, die die vorherigen Ergebnisse bestätigte

Dieser Absatz ist unverständlich, mal von den fehlenden Details der Analysen abgesehen. Die "dritte Analyse von 1995" bestätigte die "erfundenen Ergebnisse, die von 1988 bis 2010 in Umlauf waren"? Oder wie? Oder wurde 2010 eine komplett neue Analyse erstellt, deren Ergebnis alles Bisherige widerlegen soll?

Bestätigt die neue Analyse jetzt im Sinne von Fischinger die Parathese (dann sollte sie unten im Unterpunkt stehen) oder die Gegenthese, was angesichts Fischingers Hintergrund fraglich wäre...? Dann bliebe zu ergänzen: Was ist denn nun der maßgebliche Unterschied der Analysen (z.B. bez. Aluminiumgehalt?) und die aktuelle Erkenntnis? MFG BEN 94.199.90.189 13:02, 19. Mai 2015 (CEST)

Alles korrekte Fragen und Beobachtungen. Wird sich aber wohl nur durch die Lektüre von Fischingers Buch klären lassen. Ich versuche das Aiud-Kapitel zu bekommen – vllt. läßt sich der Absatz dann mit mehr Informationen unterfüttern und wird insgesamt schlüssiger. --Henriette (Diskussion) 14:01, 19. Mai 2015 (CEST)

Die Paluxy-River-Fußspuren

Die Paluxy-River-Fußspuren

"Beschrieben wurde diese Formation erstmals Ende des 19. Jahrhunderts ... erklärte ein Einheimischer, einzelne Spuren in den 1930er Jahren gefälscht zu haben". Und im Artikel "Paluxy-River-Fußspuren" heißt es "Die Fußspuren am Paluxy River wurden erstmals 1908/1909 entdeckt" - Also gibt es keine Prä-Astronautik, aber Hellseherei? --92.209.21.235 00:53, 24. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt Zahlendreher, schlechte Recherche, divergierende Quellen, schlampige Artikelschreiber. Reicht erstmal als Erklärung um Hellseherei auszuschließen. --Henriette (Diskussion) 01:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wo soll da ein Problem sein? Die Formation wurde Ende des 19. Jods. erstmals beschrieben - okay, da hat ein Geologe eine bestimmte Gesteinsgruppe beschrieben, nach Lithologie und Fazits, und vermutlich zeitlich eingeordnet. Dann wurden 1908/09 in dieser Formation Sußspuren entdeckt. Da ist nicht geheimnisvolles dabei, daß Details erst später gefunden werden - die Formation, in der die Archaeopteryx-Fossilien gefunden wurde, war auch schon viele Jahrzehnte vorher geologisch beschrieben worden. Und später, als er die Möglichkeit erkannte, hat jemand Spurenfossilien gefälscht. Wenn man davon ausgeht, daß es sich nicht um einen einzigen klar abgegrenzten Fundort handelt und man völlig ausschließen kann, daß "nebendran" noch weitere Funde liegen, spricht nichts dagegen, daß weitere Funde später auftauchen. Nicht jeder Sammler fragt da so genau nach, und Spurenfossilien sind wohl nicht so richtig schwer zu fälschen im Vergleich zu anderen, zumindest wenn man nicht sehr moderne Analysemethoden anwenden kann. Wo kommt da jetzt Hellseherei ins Spiel? Das wäre vielleicht gewesen, wenn der Fälscher vor 1908 angefangen hätte… 217.229.66.224 01:08, 7. Mär. 2016 (CET)

Laut dem vom Fragesteller selbst angegebenen Artikel Paluxy-River-Fußspuren kann ich an der Chronologie der Entdeckungen überhaupt nichts Seltsames finden. Die geologische Formation wurde Ende 19. Jh. beschrieben, um 1908 wurden die ersten Saurierfußspuren entdeckt (siehe Anmerkung von 217.229.66.224). Einige längliche Abdrücke hielten die Einheimischen für Spuren von "Riesenmenschen". In den 1930er Jahren wurden Abdrücke aus dem Fels herausgebrochen und verkauft, außerdem einige weitere (menschlich aussehende) Spuren zu diesem Zweck erst hergestellt (gefälscht). Erst um 1950 wurden die Spuren durch Kreationisten einer weiteren Öffentlichkeit bekannt gemacht. Also weder Prä-Astronautik noch Hellseherei. --Archaeopterix (Diskussion) 11:59, 24. Mär. 2016 (CET)

Lovecraft als frühe Sci-Fi Erwähnung von Prä-Astronautik

Als weiteren frühen Science Fiction Autoren könnte man noch H.P. Lovecraft nennen. In der Geschichte "The Whisperer in Darkness" besuchen intelligente Wesen das Amerika des 20ten Jahrhunderts. In der über viele Geschichten verteilten Mythologie tauchen immer wieder die "Old Ones" als eine ausserirdische Rasse auf, die die Erde im Mesozoikum beherrschte (zum Beispiel in der Geschichte "At the Mountains of Madness). Überlieferung der alten Ausserirdischen haben nach Lovecraft die Mythen vieler Völker beeinflussst. Lovecraft betrachtete diese Gedanken als reine Fiktion. Es gibt keine Stellen, an denen er die Idee vorgeschichtlicher Besucher für bare Münze nahm. (nicht signierter Beitrag von 86.95.245.190 (Diskussion) 17:39, 6. Okt. 2015 (CEST))

Gibt es eine zuverlässige Informationsquelle für diesen Zusammenhang? Wenn nicht, ist es Theoriefindung, mit der wir hier nichts anfangen können. MfG, --Φ (Diskussion) 18:12, 6. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du Infos hast dazu gerne rein damit. Aber im Prinzip ist jedes Buch, das die Idee der Präastronautik aufgreift, eine literarische Quelle für diese Gedanken. Fraglich ist nur, ob eine fiktive Literatur da passt, weil Anhänger der Präastronautik betrachten die Theorie ja eher als Fakt!--Lsjm (Diskussion) 18:22, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ergänzung-Entwicklung in Deutschland

Die grösste Popularität der Prä-Astronautik in Europa war im deutschsprachigen Raum zu finden, deshalb habe ich mal diese sehr wichtige Entwicklung mit wesentlichen Punkten, aber in Kurzform eingefügt. Bin ja selber seid 1977 Mitglied der AAS, und habe das meiste miterlebt.--Merlin1960 (Diskussion) 08:02, 5. Jan. 2016 (CET)

Kernbohrungen

im Artikel steht, dass die naturwissenschaftliche Erklärung für antike Kernbohrlöcher Rührenknochen sind und dieses durch Experimente auch von Archäologen nachgewiesen wurden. Was für ein Unsinn steht hier? R--Leif (Diskussion) 17:09, 29. Mai 2018 (CEST)öhrenknochen für Kernbohrungen. Funktioniert bestimmt - bei Sandstein. Dummerweise finden sich antike Kernbohrlöcher aber auch in Granitgestein. Da kann man mit Röhrenknochen (oder mit Kuperwerkzeugen oder auch mit Eisenwerkzeugen) dran rumklopfen solange man will, es braucht etwas härteres auf der Mohs Härteskala als Kupfer oder Eisen. Denkbar ist hier nur gehärtetes Eisen, also Stahl. Und kein Stahlwerkzeug ist aus vor Christlicher Zeit in einem Museum. Hier Bilder antiker Kernbohrlöcher die auf jeden Fall nicht mit Röhrenknochen hergestellt wurden: pravda-tv.com/2018/02/antike-hochtechnologie-kernbohrungen-im-alten-aegypten-videos/

Bitte lies Dir den Artikel nochmal genau durch! Auch Granitbohrungen konnte man - ohne Hilfe von Außerirdischen! - bereits im alten Ägypten erfolgreich durchführen. Warum unterschätzen manche eigentlich immer die Fähigkeiten von Völkern des Altertums? Grüße Minos (Diskussion) 01:42, 27. Mai 2018 (CEST)

Netter Versuch einen das Wort umzudrehen. Das Granit-Kernbohrungen im alten Ägypten überliefert sind, habe ich nie bestritten, ganz im Gegenteil, ich habe sie sogar aufgeführt. Ich sagte nur, dass man eben solche Granitkernbohrungen nur mit gehärteten Eisen, also Stahl durchführen kann (und bestimmt nicht Röhrenknochen wie im Artikel aufgeführt). Wo genau bei welchen Ausgrabungen in Ägypten gehärtete Eisenbohrer, bzw. Stahlwerkzeuge gefunden wurden, das bleibt die große Frage. In Museen finden sich derartige Werkzeuge zumindest nicht. Jetzt kommst du und sagst man soll die Fähigkeiten von diesen Völkern nicht unterschätzen. Bitte beleg mir Stahlwerkzeuge, derartige Bohrer. Es gibt weltweit KEIN einzigen Stahlbohrer der vor Christi Geburt datiert wurde oder ausgegraben wurde. Und jetzt versuch mir nochmal zu erklären wie Kernbohrungen in Granit durchgeführt wurden.

Wenn du den Artikel gelesen hast, dann hast du sicher auch festgestellt, dass es Versuche gab, wie diese Kernbohrungen, die es übrigens schon seit der Steinzeit gibt, durchführbar sind, ohne Stahlbohrer oder Phaserbohrer. Der Trick ist eben, dass nicht das Kupferrohr oder der Knochen die Bohrung vornimmt, sondern Sand als Abrasiv die Matrix des Gesteins aufreibt. Daher ja mein Wink mit der Mohshärte, die sich nur auf Minerale, nicht aber auf Gesteine anwenden lässt. Btw, Stahlbohrer gibt es glaube ich erst seit dem 19 jhd. Und noch mein Opa wusste, wie man Löcher mit einem Meißel statt einem Bohrer bohrt.Astrofratz (Diskussion) 11:25, 28. Mai 2018 (CEST)

Man könnte auch die in Prä Astronautik Foren, ketzerische Frage stellen, welche Mohshärte denn nun Granit hat. Spätestens dann sollte man erkennen, dass die Argumentation der Prä Astro Epigonen wieder auf Unkenntnis aufbaut und darauf vertraut, dass die Anhänger gewohnt sind Behauptungen nicht zu hinterfragen. Astrofratz (Diskussion) 08:32, 27. Mai 2018 (CEST)

Bitte an diesem Beispiel von Unkenntnis eines Anhängern nicht undifferenzierte, abwertende Pauschlaussagen über die Anhänger der Präastronautik aufstellen.--Leif (Diskussion) 11:27, 27. Mai 2018 (CEST)

Gleiches Recht für alle.--Astrofratz (Diskussion) 11:38, 27. Mai 2018 (CEST)

Der Grundgedanke der Prä-Astronautik ist, etwas vereinfacht: "ich weiß nicht, wie man sowas macht, also wusste das XXX-Volk das auch nicht, also müssen das Außerirdische gewesen sein". Unkenntnis und fehlendes Bewusstsein der eigenen Unkenntnis sind logische Voraussetzungen des ganzen Gedankengebäudes. --Hob (Diskussion) 14:04, 28. Mai 2018 (CEST)

Sorry, ihr macht euch das alles zu einfach. Was ich davon halte, schreibe ich hier jetzt nicht. Das gehört nicht eine Seitendiskussion.--Leif (Diskussion) 17:09, 29. Mai 2018 (CEST)

kritische Bücher zur Präastronautik

Im Artikel zur Literatur fehlen kritische Bücher zur Präastronautik. Z. B. von Ernst von Khuon, Waren die Götter Astronauten?; Gerhard Gadow, Erinnerungen an die Wirklichkeit; Emil-Heinz Schmitz, Beweisnot; Wilhelm Selhus (Pseud.: Wilhelm Sandermann), Und sie waren doch da (Persiflage); Peter Kaufhold, Auf den Spuren des Erich von Däniken; und von mir Walter Hain, Irrwege der Geschichte und SAETI - Die Suche nach Artefakten von außerirdischen Intelligenzen - die umfangreichsten Kritiken (wurde mir bestätigt) zur Präastronautik, von mir als Insider und jahrelanges Mitglied der AAS. IP-Adresse nach Überprüfung bitte löschen. P.S.: Wikipedia ist für mich ein wertvolles und gutes Lexikon zu meinen Forschungen. MfG W. Hain

Diese Bücher dürfen gerne ergänzt werden.----Leif (Diskussion) 16:11, 4. Mär. 2019 (CET)

Hier die Bücher zum Einfügen in den Artikel: kritische Bücher: Ernst von Khuon, Waren die Götter Astronaiten?, Econ Verlag, Düsseldorf, 1970, ISBN 3-426-00284-1 Knaur tb, 1972, ISBN-13 978-3426002841 Gerhard Gadow, Erinnerungen an die Wirklichkeit, Fischer tb, 1971, ISBN 3-436-01348-x Wilhelm Selhus (Pseud.: Sandermann) Und sie waren doch da, C. Bertelsmann, 1975 (Persiflage). Emil-Heinz Schmitz: Beweisnot, Ariston Verlag, 1978, ISBN 978-3720511711 Karl-Heinz Bernhardt, Sind wir Astronautenkinder?, Berlin, 1978. Ronald Story, The Space Gods revealed, London 1976. Othmar Keel-Leu, Zurück von den Sternen, Fribourg, 1970. Peter Kaufhold, Von den Göttern verlassen, Verlag Meyster, Gütersloh, 1984, ISBN 3-8131-8136-7. Walter Hain, Irrwege der Geschichte, Selbstverlag, Wien, 1981. Walter Hain, SAETI - Die Suche nach Artefakten von außerirdischen Intelligenzen, BoD-Verlag, Norderstedt, 2013, 978-3-8482-5141-4. nicht kritisch: Ulrich Dopatka, Lexikon der Prä-Astronautik, Econ Verlag, 1979. ISBN 3-430-12-136-1. Louis Pauwels, Jacques Bergier, Aufbruch ins dritte Jahrtausend, Scherz Verlag, Bern-München, 1962; Goldmann tb, 1979, ISBN 3-442-11711-9; französischer Titel "Le matin des magiciens". MfG W.Hain

Sumerer, Annunaki, Nibiru...

In Zecharia Sitchins "Der zwölfte Planet" wird geschrieben, "wann, wo, wie die ersten Astronauten eines anderen Planeten zur Erde kamen und den Homo Sapiens schufen". Zu dieser Erkenntnis gelangt Sitchin durch die Übersetzung der sumerischen Steintafeln, welche über die Annunaki vom Planeten Nibiru berichten, die auf die Erde kamen, und den Menschen erschufen. Ich denke, dieses Thema gehört definitiv auch ins Reich der Prä-Astronautik und könnte man unter Punkt 4, "Beispiele", hinzufügen. --Jacky Dope (Diskussion) 21:20, 26. Mai 2019 (CEST)

Steht schon unter Geschichte der Prä-Astronautik. --Φ (Diskussion) 21:44, 26. Mai 2019 (CEST)

Kritik

Große Teile des Abschnitts Kritik sind seit langem unbelegt. Ich habe den Eindruck, dass es sich um Theoriefindung handelt, wenn auch um kluge. Ich habe heute einen belegten Absatz zur Kritik eingepflegt und werde , wenn sich kein Widerspruch erhebt, die unbelegten Teile demnächst entfernen. --Φ (Diskussion) 21:16, 5. Okt. 2019 (CEST)

Widerspruch :) Mit diesem Edit wurde die Kritik eingefügt; damals von mir gesichtet und daher auf jeden Fall „klug” ;)) – nein ernsthaft: Das ist kluge Kritik und ganz sicher nicht nur reinste TF (im eigentlichen WP-Sinne freilich schon, weil nicht belegt). Der Autor/die Autorin DagdaMor ist immer noch aktiv in der WP: Vielleicht kann er/sie uns mehr zu den Quellen des Kritik-Absatzes sagen? Wäre super :)) --Henriette (Diskussion) 22:06, 5. Okt. 2019 (CEST)

Hallo, es war glaube ich mein erster edit innerhalb der deWP und hätte ich damals gewusst, wie das läuft, wäre ich sicher anders vorgegangen. Da damals Wikipedia-Neuling, war mir nicht klar, wie das mit der genauen Referenzierung gehandhabt wird, da die meisten von mir konsultierten Artikel kaum einheitlich waren. Nein, ich kann hier wirklich nicht weiterhelfen, da mir die zugrundeliegende Literatur weitgehend nicht mehr vorliegt. Einiges entstammt dem Pössel-Buch 2000 sowie Dawkins "Gotteswahn" und "Schöpfungslüge" (v. a. im Bezug auf Kreationismus und Intelligent Design), hier müsste man dann im Detail nachschauen, wofür mir leider die Zeit fehlt. Der erste Abschnitt bezieht sich auch auf ein Interview mit Däniken Ende der 1990er Jahre, in dem er die Entstehung der schöpferischen Intelligenz bis zum Ursprung des Universums und damit als göttlichen Akt zurückverlagert. Welche Zeitschrift das war, kann ich heute nicht mehr sagen. Ich hatte aber auch vor Jahren schonmal vorgeschlagen, wenn es an den Belegen scheitert und der Text als TF aufgefasst wird, dann kann man ihn auch rausnehmen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:14, 6. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Klärung.

Henriette, was meinst du, wie wir vorgehen sollten? Grüße --Φ (Diskussion) 23:16, 6. Okt. 2019 (CEST)

Wenn man schon dabei ist, vielleicht auch die unbelegten "Beispiele" rausnehmen? Da sind einige dabei, die eher randständig für die Prä-Astronautik sind. Die Grabplatte von Palenque und die Glühbirnen von Dendera sind gute Beispiele, und dazu gibt es auch ausreichend Literatur aus unterschiedlichen Perspektiven. Die Paluxy-River-Fußspuren sind doch z.B. bei Däniken höchstens mal am Rande erwähnt, aber kein Thema, dem er oder andere prominente Paläo-SETI-Autoren sich intensiv (im Vergleich zu Palenque oder der Cheops-Pyramide) gewidmet haben. --Jonas kork (Diskussion) 11:36, 7. Okt. 2019 (CEST)

Zustimmung. Die Beispiele, für die wir eigene Artikel haben, sollten wir in Form einer Liste nennen. --Φ (Diskussion) 11:40, 7. Okt. 2019 (CEST)

Uff, wie wir vorgehen sollen? :) Erstmal zum Kritik-Abschnitt: Pössel ist gut, den hab ich im Regal stehen; bei Dawkins muß ich passen (Kreationismus fand ich immer relativ langweilig ;)) Ingbert Jüdt hat vor Jahren einen recht langen und klugen Artikel zur PA in der Zeitschrift für Anomalistik publiziert: Den könnte man verwenden, um damit den Kritikabschnitt abzugleichen und zu bequellen (@Phi: Kann ich Dir scannen und schicken!).

Was die Beispiele angeht: Ja, Zustimmung! So aus meiner „die besten PA-Hits der 70er, 80er und 90er”-Erinnerung heraus wäre an relativ viel besprochenen Beispielen noch Hesekiel zu nennen (hat den Ingenieur Blumrich mal ein vernunftbegabter Mensch widerlegt?) und natürlich die Vimanas – dazu hat vor einigen Jahren … war es Andre Kramer? … einen zweiteiligen Artikel im Journal für UFO-Forschung veröffentlicht, der meiner Erinnerung nach ganz ordentlich war und zitierfähig ist. Was übrigens noch sehr gut belegbar debunked ist, ist diese Höhle in Südamerika … wie hieß der Vogel noch? … ja, genau: Juan Móricz (dazu z. B. SpOn mit einem Artikel von 1973).

Was ich bis heute (trotz eindeutigst überwundener Erich-Phase ;) spannend finde, sind die „Goldflieger” (die spätestens mit Eenboom und Belting sowas ähnliches wie „Beweisstück A”-Charakter bekamen) – dazu habe ich ziemlich viel Literatur (keine Sorge: wissenschaftliche natürlich :)); da könnte man noch etwas nachlegen. Was bei den Beispielen erstaunlicherweise völlig fehlt: Die Nazca-Linien! Die hat der Erich doch schon sehr früh als „Beweise” angeführt, wenn ich mich nicht irre? Achja, und natürlich die Cargo-Kulte (ja, völlig falsch verstanden, aber immer wieder gern herangezogen). --Henriette (Diskussion) 23:24, 7. Okt. 2019 (CEST) P.S.: Danke DagdaMor für die prompte Rückmeldung!! :)

P.P.S.: Habe ich irgendwo gefunden und hadere seit Wochen mit mir selbst, ob ich es kaufen soll: Feder: Encyclopedia of Dubious Archaeology: From Atlantis to the Walam Olum, 2010 – kennt ihr das? Taugt das?

Danke für das Angebot, liebe Henriette, aber einen Aufsatz von Jüdt haben wir ja schon im Artikel. Steht in deinem den groß was anderes? Wenn ja, bitte schicken und ich bau ihn ein. Pössel habe ich nicht. Kannst du aus deinem Exemplar etwas Honig saugen?

Ich schlage mal vor, dass wir unter Beispiele jetzt folgende Themen auflisten: Nazca-Linien, Merkaba, Steine von Ica, Glühbirnen von Dendera, Mechanismus von Antikythera und Vogel von Sakkara. Dafür haben wir eigene Artikel, da brauchen wir daher nur eine kurze Bemerkung, Belege stehen ja in den Artikeln. So weit einverstanden? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:19, 8. Okt. 2019 (CEST)

Von mir aus. Ich halte davon einige zwar nicht für die Greatest Evergreens of Paleo-SETI (dafür würde ich die Steine, den Mechanismus und den Vogel weglassen und statt dessen Palenque und Vimanas ergänzen, evtl. auch die Goldflieger oder den Schöpfungsbericht der Genesis, theoretisch noch die Pyramiden, aber letzteres lässt sich nicht übersichtlich darstellen, sondern ufert sofort aus). Jüdts ZfA-Aufsatz deckt sich meiner Erinnerung nach in Teilen, aber nicht vollständig mit seinem späteren Aufsatz. Die ZfA geht nach einer Schutzfrist online, der Aufsatz ist hier zu finden. Im Bereich Kritik gibt es natürlich viel Literatur, aber Pössel und Jüdt sind gute Grundsteine. Jüdt ist weniger Kritik als soziologische Analyse. Meines Erachtens muss hier aber auch im Artikel keine detailliert Widerlegung stattfinden (dafür kann man auf Literatur verweisen), sondern eben analytische Beschreibung der Prä-Astronautik. Eher kultur- und v.a. religionswissenschaftliche Untersuchungen sind von Andreas Grünschloß und Pia Andersson (da gibt's mehr, als im Artikel angegeben ist) und natürlich die Diss von Richter (Götter-Astronauten). Online gibt's Einleitung und Verzeichnisse des Buchs. In letzter Zeit hat Stefano Bigliardi über einen italienischen Prä-Astronautik-Autor (M. Biglino?) was veröffentlicht. Vielleicht auch interessant, aber ich hab's nicht gelesen: Marco Kircher: Wa(h)re Archäologie.

@Henriette, Kenneth Feder ist seit Jahren auf Kriegsfuß mit "alternativen Archäologien", du dürfest bei ihm eine kräftige Ladung Debunking bekommen, sicherlich fundiert. Die Encyclopedia kenn ich aber nicht. Zwischen Cornelius Holtorf auf der einen Seite [3] und Feder und G. Fagan auf der anderen PDF-Direktlink gab es 2005/06 mal eine Auseinandersetzung darüber, wie sich die Archäologie mit parawissenschaftlichen Deutungen der Vergangenheit befassen sollte, die ich ganz spannend zu lesen fand. --Jonas kork (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2019 (CEST)

Danke, Jonas, für den Hinweis auf das Jüdt-PDF aus der ZfA (hatte ich gar nicht mehr parat, daß die nach einer gewissen Zeit alles online stellen – sehr löblich! :)) @Phi: Pössel zupfe ich heute Abend aus dem Regal und schau mal … evtl. schick ich Dir die Tage noch ein paar Scans daraus. Palenque sollte in die Liste der Beispiele unbedingt rein, ja seh ich auch so. Die Taube passt auch, aber mir scheint, daß die nur „im Fahrwasser” der Goldflieger interessant wurde … Anyway: Ich besitze sogar den super Bestseller (ha, ha!!) von Eenboom/Belting zu den Goldfliegern et al.: An sich könnte man denen (= Goldfliegern, nicht den fringe scientists ;) auch mal einen eigenen Artikel spendieren (ich hatte vor Jahren dazu noch einen interessanten Mailwechsel … muß ich suchen!). Viele Grüße und Dank für die Kaufberatung zu Feder (ich denke, ich werd mir das Buch zu Weihnachten schenken :)) --Henriette (Diskussion) 10:39, 8. Okt. 2019 (CEST)

Lovecraft: Rezeption? Zyklus?

@Phi, W. Edlmeier: Bitte erklärt mir (gerne mit Belegen), wie H.P.Lovecraft die Prä-Astronautik rezipiert hat. Was Lovecraft rezipiert hat, ist die Theosophie, soweit ich weiß. Die würde ich nicht mit Prä-Astronautik gleichsetzen. Charles Fort, falls HPL den kannte, würde ich auch nicht zur Prä-Astronautik zählen, weil er das Thema nicht gezielt verfolgt, sondern nur als eine von mehreren Varianten, wie wird die Welt auch sehen könnten, in den Raum stellt.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich leugne nicht, dass es inhaltliche Bezüge zwischen manchen Sachen bei Lovecraft und der Prä-Astronautik gibt. Meines Erachtens gehört aber Lovecraft zu den Vorläufern, ehe die Prä-Astronautik als Parawissenschaft entstanden ist. Die Arbeiten von Jason Colavito, die in diesem Zusammenhang einschlägig sind (vor allem The Cult of Alien Gods, 2005), machen das deutlich. Wenn man von Rezeption sprechen will, dann lief sie in diesem Fall also andersrum: Lovecraft wurde von der entstehenden Prä-Astronautik rezipiert. Das gehört also nicht zu "Rezeption in der Popkultur".

W. Edlmeier, da du den Link auf Romanzyklus eingefügt hast, vermute ich, dass du nicht weißt, dass Lovecraft keine Romane geschrieben hat? Seine Cthulhu-Geschichten sind kein Romanzyklus, und schon "Zyklus" ohne "Roman-" finde ich sehr gewagt. Anders als ein geschlossener Zyklus ist das ein offener, nicht-linearer Zusammenhang. Üblich ist die Bezeichnung Cthulhu-Mythos. --Jonas kork (Diskussion) 10:12, 6. Jun. 2021 (CEST)

Da gibt es nichts zu erklären. Der als Beleg angegebene Aufsatz von Johann Thun stellt den Zusammenhang her, der steht sogar schon im Titel. Besorg dir den Text doch und stelle es differenzierter dar, dagegen hätte hier ja keiner was. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:26, 6. Jun. 2021 (CEST)

@Jonas kork: Was den Wikilink betrifft, gebe ich dir Recht und habe ihn entfernt. Zu dem ganzen Rest kann ich nicht viel sagen, daran war ich auch nicht beteiligt. Gruß, --W.E. ✉ 17:33, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke. Thuns Aufsatz hatte ich 2017 gelesen und eben nochmal überflogen - da geht es weniger im Rezeption als um prä-astronautische Motive in der Phantastik, und über die Linie Lovecraft - Bergier - Charroux - Däniken. Ich hab versucht, durch eine Änderung der Überschrift das Problem zu entschärfen, aber glücklich bin ich damit nicht. Falls jemand eine bessere Idee hat... --Jonas kork (Diskussion) 17:52, 6. Jun. 2021 (CEST)

Literatur

Im Abschnitt Literatur stehen einerseits Bücher, die einzelne prä-astronautische Hypothesen behandeln, und andererseits Texte, die die Parawissenschaft Prä-Astronautik als Ganzes behandeln. Ich bin dafür, nur letztere drinzulassen. Dazu würde ich tendenziell auch Dopatka und Benzin zählen - Dopatka gehört zu den Proponenten der PA, Benzin damals auch eher (ich weiß nicht, ob er noch auf dem Gebiet unterwegs ist), aber ihre Texte widmen sich eher der PA insgesamt, und nicht nur einzelnen Indizien. Ertelt, Fischinger und Faber-Kaiser würde ich ersatzlos streichen. Kukuk würde ich ebenfalls streichen - der hat zwar einen allgemeinen Anspruch, aber die Arbeit ist laut dieser Rezension keine verlässliche wissenschaftliche Quelle.

Wie sehen das andere? Es gibt weitere einschlägige Literatur, aber ich bin unsicher, ob wir die angeben sollten, wenn sie nicht eingearbeitet ist. Und ich vermute einfach mal, niemand hat so richtig Zeit dafür. --Jonas kork (Diskussion) 18:11, 6. Jun. 2021 (CEST)

Volle Zustimmung.Bücher aus Titelmühlen gehören in keine Liteeraturverzeichnisse, siehe WP:LIT#Auswahl. Gruß --Φ (Diskussion) 18:19, 6. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab das mal etwas eingedampft und auf Sekundärliteratur reduziert. Bei Dopatka bin ich mir unschlüssig. --fossa net ?! 18:52, 6. Jun. 2021 (CEST)

Bei Dopatka seh ich es wie Jonas kork: Würde ich drinlassen – behandelt die PA als Ganzes, gehört zu den „Klassikern“ und ist auch in einigen Bibliotheken zu finden.

Warum ist das Buch von Markus Pössel rausgeflogen? --Henriette (Diskussion) 21:42, 6. Jun. 2021 (CEST)

Da war ich zu wiki. Hatte nur den Weblink gelesen und dachte, sei ein Buch im Eigenverlag. --fossa net ?! 17:22, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ah, ok! :) Pössel sollte drinbleiben; der behandelt zwar auch von Buttlar und aus der PA vor allem die angeblichen Glühbirnen und die Bagdad-Batterie, ist aber m. E. eines der ganz wenigen Bücher die sich ernsthaft wissenschaftlich mit der Sache beschäftigen. (Den Link habe ich mal durch einen archive.org-Link ersetzt!) --Henriette (Diskussion) 17:44, 7. Jun. 2021 (CEST)

Pössel habe ich aus meiner Arbeit am Art. J. v. Buttlar auch so in Erinnerung.--Lectorium (Diskussion) 19:09, 7. Jun. 2021 (CEST)

Nebenbei,selbstverfreilich wird es ETs geben --fossa net ?! 04:53, 8. Jun. 2021 (CEST)