Diskussion:Präventivkriegsthese/Archiv/5

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2012

Bildunterschrift

Die Beschreibung unter dem ersten Bild finde ich merkwürdig: Der größte Teil des Bildes wird von einem brennenden sowjetischen Panzer eingenommen (linke Bildhälfte); in der rechten Bildhälfte dominiert ein deutscher Soldat; im rechten unteren Bildbereich ist ein lebloser Körper zu sehen. Daraus wird dann: Toter russischer Soldat vor brennendem BT-7-Panzer, Juni 1941.

Der einzige auf den ersten Blick erkennbare Soldat ist vermutlich Deutscher. Über die Nationalität des Toten kann nur spekuliert werden, die Kleidung deutet zwar darauf hin, dass er zur Besatzung des brennenden Panzers gehört, aber so genau kann man das nicht feststellen.

Die Originalbeschreibung lautet: Russland, russischer Gefallener, Panzer BT 7 Sowjetunion-Süd.- "Unternehmen Barbarossa", brennender sowjetischer Panzer BT-7, davor deutscher Infanterist vor gefallenem russischen Soldaten; PK 637

Vielleicht wäre es angebrachter, die Unterschrift in: Deutscher Soldat vor brennendem BT-7 o.ä. zu ändern.

Davon ganz abgesehen: die Bildsprache der deutschen Kriegspropaganda ist hier vielleicht nicht ganz angebracht - der heldische Recke, der den Feind zur Strecke gebracht hat, während dessen Kriegsmaschine im Hintergrund in Flammen aufgeht, das ist mir zu nibelungenhaft.

Gruß, --Dog Whipper (Diskussion) 19:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia zensiert kein Bildmaterial in Artikeln um eine vermeintliche Political Correctness zu erreichen. Darüber hinaus stammt das Bild samt der von dir zitierten Beschreibung der Datei vom Bundesarchiv, deren Beschreibung wird wiedergegeben, Wikipedia schafft keine eigenen Erklärungen. --Bomzibar (Diskussion) 19:31, 11. Mär. 2012 (CET)

Sorry, aber genau das passiert ja eben nicht. Die Beschreibung des Propagandabilds wird auf den "toten Russen" verkürzt, während das Bundesarchiv die NS-Beschreibung (mit dem entsprechenden Hinweis!) erst vom Panzer, dann vom Deutschen und zuletzt vom russische Gefallenen spricht. Korrekt wäre diese Unterschrift samt der Einschränkung, wie sie das Bundesarchiv vornimmt, zu verwenden ODER eine neue Bildbeschreibung zu wählen, die tatsächlich das Bild beschreibt. So ist das Humbug.

Gruß, --Dog Whipper (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2012 (CET)

Dich stört also, dass der tote russische Soldat hier am Anfang der Bildbeschreibung steht, während er bei der Datei des BA am Schluss genannt wird. Zu dieser künstlichen Problemsuche fällt mir nichts ein. Bromzibar hat schon zu Recht darauf hingewiesen, dass die Bildbeschreibung korrekt ist. -- Miraki (Diskussion) 20:00, 11. Mär. 2012 (CET)

Mich stört, dass die Beschreibung durch die NS-Propaganda auf ein Maß reduziert wird, das mit einer Enzyklopädie kaum noch etwas zu tun hat. Und wenn der Artikel mit dieser Beschreibung ausgezeichnet wurde, dann spricht das nicht unbedingt für die Auszeichnung. --Dog Whipper (Diskussion) 20:19, 11. Mär. 2012 (CET)

Überflüssige Diskussion, ich habe einfach ein aussagekräftigeres Bild eingesetzt und fertig. Man kanns auch bissel übertreiben. A.-J. 20:06, 11. Mär. 2012 (CET)

Das entscheidest du mal so in Sekundenschnelle, dass dein Bild "aussagekräftiger" (eine reine Behauptung von dir) sein soll. Der Artikel wurde mit der vorhandenen Abbildung als exzellent ausgezeichnet. -- Miraki (Diskussion) 20:10, 11. Mär. 2012 (CET)

Ach Miraki, wir sollten ihm huldigen das er so schnell und zufällig zur Stelle war um den Vorschlag eines neuen Accounts umzusetzen! --Bomzibar (Diskussion) 20:11, 11. Mär. 2012 (CET)

Gut, nicht wahr? A.-J. 20:12, 11. Mär. 2012 (CET) PS:Übrigens, als das Teil mit der Wikifantenauszeichnung versehen wurde, hatte das Bild noch keine feste Bildgröße. Soviel zur Veränderung, in diesem Fall Verschlechterung eines exzellenten Artikels. Wenn jetzt solche Bapperl das Verbot der Veränderung eines Artikels zur Folge haben, ist dieser ganze Auszeichnungsquatsch mehr als überflüssig. A.-J. 20:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Du kannst gerne den Artikel verbessern, aber nicht mal so schnell im Alleingang Bilder austauschen. Von Verbot war nie die Rede. Mach dich ruhig lustig über die Arbeit anderer, ist ja nicht deine. -- Miraki (Diskussion) 20:59, 11. Mär. 2012 (CET)

Sag mal gehts noch? Wo mache ich mich denn lustig? Höchstens über die unsinnige Ansage, ein ausgezeichneter Artikel unterliegt irgendeinem Bearbeitungsverbot. Und nun komm mal wieder runter. --A.-J. 21:11, 11. Mär. 2012 (CET)

Ein letztes Mal: Von "Bearbeitungsverbot" war nie die Rede. Deine Art und Weise der Bearbeitung, mal per Schnellschuss das Bild nach deinem Gutdünken auszutauschen, war das Problem. -- Miraki (Diskussion) 21:50, 11. Mär. 2012 (CET)

Das ist kein Problem, dass ist Wiki! --A.-J. 21:52, 11. Mär. 2012 (CET)

Du bist Wiki. Gute Nacht. -- Miraki (Diskussion) 21:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Bildervorschlag

Polen, Treffen deutscher und sowjetischer Soldaten

und nun mal ohne Rotwild :-) A.-J. 09:40, 12. Mär. 2012 (CET)

Mal als Unbeteiligter: Was macht ein Bild da überhaupt? --He3nry Disk. 09:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Was Bilder halt so machen: etwas illustrieren. Dass man eine These schlecht abbilden kann, ist klar. Aber immer noch besser ein Bild zum Überfall der Deutschen als eines, das nun rein gar nichts mit dem deutschen Angriffskrieg 1941 zu tun hat. Kopilot (Diskussion) 10:36, 12. Mär. 2012 (CET)

Ja, was Bilder halt so machen. Soviel zu exzellentem Artikel. --A.-J. 10:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel gefällt dir nicht, exzellent findest du ihn schon gar nicht. Deshalb dein Bildervorschlag-Engagement, Anton-Josef. -- Miraki (Diskussion) 16:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Könnt Ihr mal das Gebalge außen vor lassen. Wir reden nur über das Bild, ok? Illustrieren tut das Bild vom Stab im Juni 1940 den Satz Beschluss zum Angriff ..., das Bild von Suwarow die Debatteneinleitung, etc. Ein Bild in der Einleitung zu diesem Artikel illustriert also entweder eine These (was nicht geht, da haben wir wohl Konsens) oder den Krieg. Welches Bild illustriert also den Krieg? Also Händeschütteln eher nicht. Eine Leiche vor einem Panzer finde ich angesichts des Krieges, um den es hier geht, nicht sonderlich illustrativ für den Krieg. Und dann ist dieser Krieg noch nicht mal das Lemma. Und daher meine Eingangsfrage: Wozu muss die Einleitung illustriert werden? (Ach ja, und vor mir aus muss eine mögliche Antwort nicht unbedingt das Wort "exzellent" enthalten...) --He3nry Disk. 18:37, 12. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, das vorhandene und mein vorgeschlagenes Bild sind überflüssig. --A.-J. 18:47, 12. Mär. 2012 (CET)

Du hast also für etwas argumentiert, was du eigentlich nicht wolltest? --Widerborst 18:48, 12. Mär. 2012 (CET)

Es soll auch vorkommen, das jemand seine Meinung ändert, wenn schlüssige Argumente auftauchen. Das ist hier ganz eindeutig der Fall. Ist dir sowas unbekannt? A.-J. 18:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Henry: Er DARF bebildert werden.

Und da es kein Präventivkrieg, sondern ein Angriffskrieg war, ist ein Bild davon durchaus passend.

Das bisherige Bild illustriert die Frühphase des Angriffskrieges, als die Deutschen von Sieg zu Sieg eilten, und zeigt exemplarisch ein russisches Opfer und einen deutschen Täter. Von Prävention keine Spur. Das ist wenigstens eine anschauliche Szene.

Die ganze Debatte ist künstlich und müßig, wenn kein passenderes Bild vorgeschlagen wird. Wurde es nicht, und du hast das bestätigt. Also warten wir doch einfach, ob sich da noch jemand echte Mühe gibt, etwas zu verbessern. Mir scheint, dass A.-J. das künstliche Zuppeln nur benutzt, um jedes Bild rauszuboxen und du ihm dafür eine Vorlage geliefert hast. Ich sehe hier also keine Verbesserungsabsichten, lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen. Kopilot (Diskussion) 18:59, 12. Mär. 2012 (CET)

Mit Verlaub, Kopilot, Du kannst meine Motive nicht kennen, also lass den Quatsch mit künstlchem Zuppeln und vorgeschobenen Argumenten über die Sinnhaftigkeit des von Dir favorisierten Bildes. A.-J. 19:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich kann deine Motive erst kennen wenn du sie zeigst. Also was willst du hier verbessern? Kopilot (Diskussion) 19:07, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich halte dieses Bild, wie auch mittlerweile jedes andere Bild, an dieser Stelle für überflüssg. Es gibt wohl kein Bild, das in der Einleitung das Lemma unterstreichen könnte, ohne das eine Wikifanten-Beschreibung und Erläuterung notwendig wäre. --A.-J. 19:11, 12. Mär. 2012 (CET)

Gut, nun wissen wir dein Motiv: irgendeinen klitzekleinen "Sieg" gegen "Wikifanten" erringen. Nichts verbessern, sondern nur ein Bild rausboxen, das lange drinstand und klar beschrieben ist. Kopilot (Diskussion) 19:13, 12. Mär. 2012 (CET)

Könntest Du bitte Deine hirnrissigen Interpretationen unterlassen? --A.-J. 20:22, 12. Mär. 2012 (CET)

Wo ist dein Verbesserungsvorschlag? Kopilot (Diskussion) 20:38, 12. Mär. 2012 (CET)

Kein Bild in der Einleitung. --A.-J. 20:47, 12. Mär. 2012 (CET)

Keine Verbesserung. Und wegen deines Gesinnungswandels, deiner eher drolligen Vorschläge vorher und fehlenden Bemühung um ein passenderes Bild unglaubwürdig. EOD. Kopilot (Diskussion) 21:27, 12. Mär. 2012 (CET)

EOD? Gut, da kann ich ja das Bild entfernen. --A.-J. 21:57, 12. Mär. 2012 (CET)

Lass es gut sein, Anton-Josef. Das ist nicht nicht dein Privatdiskussionsforum mit Kopilot. Wie schon mehrfach klar gestellt, kannst du das Bild im Artikel nicht entfernen. -- Miraki (Diskussion) 07:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Weshalb sollte ich das Bild nicht entfernen können? A.-J. 07:27, 13. Mär. 2012 (CET)

Weil du a) für deine Artikeländerung begründungspflichtig bist; du b) statt einer Begründung eine Scheinalternative als Bildvorschlag mit rein provokativem Charakter eingestellt hast, um dann die vorhandene Abbildung ohne Alternative herausnehmen zu wollen; du c) das Ganze mit Abfälligkeiten gegenüber der Qualität des Artikels statt konstruktiven Bearbeitungsvorschlägen verbunden hast; du d) Argumente anderer wohl bewusst missverstehen (Verbotsvorwurf usw.) wolltest und e) mehrere Benutzer (Kopilot, Bromzibar, ich) das im Artikel stehende Foto mit seiner sachlich zutreffenden Bildbeschreibung befürwortet haben, so dass dein Vorhaben nicht dem Diskussionsstand entspricht. Dass ich es in der Sache und persönlich erbärmlich und enttäuschend finde, wie du hier auftrittst, sei noch als persönliche Schlussbemerkung erlaubt. Es reicht, Anton-Josef. -- Miraki (Diskussion) 07:36, 13. Mär. 2012 (CET)

Ach komm schon, wer was im Artikel haben will, hat das zu begründen und nur weil ihr hier einen Klumpen bildet, bedeutet das noch lange nicht den Stillstand der Bearbeitungen im Artikel. A.-J. 09:35, 13. Mär. 2012 (CET)

Nur so als Info für die nächste VM die eh kommt, Anton-Josef ist vom Schiedsgerichtsurteil direkt betroffen, dass deutlich empfindlichere Strafen bei Verfehlungen im Militärbereich empfiehlt, betroffen. Sollte dann als Hinweis eingebracht werden. --Bomzibar (Diskussion) 10:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Na das hast Du aber fein gesagt. Wenn halt die Argumente ausgehen. --A.-J. 10:50, 13. Mär. 2012 (CET)

Fehlende Quelle

Im test findet sich der Satz "Der Wehrmachtbericht vom 27. Juni 1941 behauptete im gleichen Sinne wahrheitswidrig: „Die ersten fünf Operationstage haben bewiesen, daß die sowjetische Wehrmacht zum Angriff gegen MITTELEUROPA bereit war“.[10] " Das *wahrheitswidrig* ist aber nicht durch Quellen belegt, da lediglich der Wehrmachtbericht als Quelle angegeben wird. (nicht signierter Beitrag von 84.129.103.154 (Diskussion) 15:03, 19. Mär. 2012 (CET))

Der Satz wurde am 26. Juni 2011 vom Kollegen Bdf eingefügt: hier. Vielleicht will er ja dazu Stellung nehmen, bevor ich das mache. Das sollten wir abwarten. Ich schreibe ihm eine Notiz auf seine Diskuseite. -- Miraki (Diskussion) 14:38, 22. Mär. 2012 (CET)

Service. Kopilot ist mir und der Zustimmung von BdF, die er signalisiert hat, zuvorgekommen. Danke. Das ist im Sinne der Sache. -- Miraki (Diskussion) 17:25, 22. Mär. 2012 (CET)

Propaganda (erl.)

Nochmals dazu: Der Satz würde bedeuten, daß entweder A)Goebbels die These wirklich glaubte, dann wäre es keine Propaganda. Bzw. Goebbels wäre gleichzeitig Initiator und Zielgruppe seiner eigenen Propaganda. B)Das Tagebuch im Rahmen der öffentlichen Propaganda eine Rolle gespielt hat. Beides scheint unwahrscheinlich. --Járvány (Diskussion) 10:23, 4. Mai 2012 (CEST)

Das Tagebuch spiegelt in diesem Falle die Propaganda, siehe die angegebene wissenschaftliche Sekundärliteratur. Um Glauben oder (Un-)Wahrscheinlichkeiten geht es hier nicht. MfG -- Miraki (Diskussion) 12:22, 4. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist nur, dass dieses Zitat einen Sinneswandel bei Goebbels widerspiegelt.Die beiden vorausgehenden Zitate von ihm sollen ja eine Täuschungsabsicht belegen. Wie kommt Goebbels denn dann dazu, zu behaupten, der Angriff habe tatsächlich bevorbestanden? --Járvány (Diskussion) 12:36, 4. Mai 2012 (CEST)

Diese Theoriefindung überlasse ich dir - vielleicht weil es so schön ist, wenn man seine eigene Propaganda glaubt? Einen "Sinneswandel" Goebbels' widerspiegelt das Zitat mitnichten. MfG -- Miraki (Diskussion) 13:53, 4. Mai 2012 (CEST)

Der User verkannte, überlas oder ignorierte absichtlich, dass NS-Propaganda natürlich auch nichtöffentlich geschah, nämlich für NS-Funktionsträger. Das macht der Artikel auch klar:

Die NS-Propaganda tarnte Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung für das Ausland, Verbündete und in der Wehrmacht mit vielen ablenkenden Meldungen...

Es ist unbestreitbar, dass Goebbels auch in sein privates Tagebuch NS-Propaganda notierte. Gerade diese Zitate geben Reden Hitlers vor NS-Spitzen wieder. Wer dies ohne Belege aus Forschungsliteratur versucht weg- oder umzudeuten, hat hier nichts zu melden. - MFG, Kopilot (Diskussion) 18:12, 5. Mai 2012 (CEST)

Das sind interessante Thesen, denen man mal nachgehen müßte. Vielleicht war Goebbels ja schizophren oder wollte in seinem Tagebuch mal festhalten- für später - wie die NS-Propaganda aussah. Aber danke für die Hinweise. --Járvány (Diskussion) 10:12, 7. Mai 2012 (CEST)

"Man müsste" heißt so gut wie immer: "Ich habe keine Ahnung, wer dem schon längst nachgegangen ist, und bin zu faul, mir diese Kenntnis zu verschaffen." "Vielleicht..." heißt: "Dafür maße ich mir Einsichten in Goebbels Geisteszustand an." Und das sind für Artikelfortschritte völlig uninteressante Hinweise. Bittesehr. Kopilot (Diskussion) 17:15, 9. Mai 2012 (CEST)

Info: Benutzer:Járvány wurde unbeschränkt gesperrt wegen: Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: steen. -- Miraki (Diskussion) 11:00, 10. Mai 2012 (CEST)

Hier nochmal zu nachlesen

http://www.promacedonia.org/en/ktb_iv/iv_b_scans.pdf

Von einer zu erwartenden Anklage steht dort kein Wort. --Bierny (Diskussion) 13:35, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dir ist doch genau bekannt, dass Andreas Hillgruber diesen Zusammenhang herstellt. Er ist auch plausibel. Dass Jodl nicht in sein Tagebuch schreibt: Dieses schreibe ich auf, weil ich mir schon denke, dass es bestimmt zu irgendeinem Prozess kommen wird, liegt doch auf der Hand.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

Es geht darum, dass Jodl noch gar nicht wissen konnten, was ihm vorgeworfen werden sollte. Deshalb ist der Bezug zum Gericht Unsinn. --Bierny (Diskussion) (13:47, 20. Jul 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich hab mal in den Scan geguckt. Es steht ja sogar in der Aufzeichnung drin, dass dies als Überlegung für das Verhalten gegenüber den "Feindmächten" gedacht ist. "Ihr habt diesen Krieg geführt um des Rechtes willen; so verlangen wird, dass wir nach dem Recht behandelt werden." --Mautpreller (Diskussion) 13:52, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dass der gesamte Wehrmachtsführungsstab, sofern überlebend, nach dem 8. Mai 1945 mit Schuldvorwürfen (prozessual oder nicht) wegen Führung eines verbrecherischen Angriffskrieges rechnen musste und rechnete, kann keinem ernsthaften Zweifel unterliegen. Die Siegermächte hatten die Strafverfolgung der NS-Täter ja ausreichend oft und lange angekündigt. Kopilot (Diskussion) 14:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Goebbels aus zweiter Hand

steht hier: Goebbels notierte am 3. Juli 1941 in sein Tagebuch: „Moskaus Angriffsabsicht steht jetzt außer Zweifel. Der Führer hat im letzten Augenblick gehandelt.“ In der von Wegner benutzten Ausgabe der Tagebücher heißt es: „Moskaus Angriffsabsicht auf Deutschland und Mitteleuropa steht jetzt außer allem Zweifel. Der Führer hat gerade im letzten Augenblick gehandelt.“ - Ebenso in der späteren Ausgabe der Tagebücher. --Goesseln (Diskussion) 21:37, 20. Jul. 2012 (CEST)

Danke für deine Aufmerksamkeit, Goesseln. Offensichtlich wurden bei der Einbringung des Zitats entweder die Worte „auf Deutschland und Mitteleuropa“ oder die Auslassungszeichen [...] vergessen. Ich habe das Zitat nun komplettiert. Das war wohl deswegen nicht aufgefallen, weil die fehlenden Worte keine sinnentstellende Wirkung hatten. Warum aber betitelst du deinen Thread "Mit Goebbels aus zweiter Hand"? Weil die Goebbels-Notiz nicht nach der Tagebuchedition, sondern nach dem Historiker Bernd Wegner zitiert wird? Es ist übliche Praxis auch nach der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu zitieren und hat in diesem Fall den Vorteil, dass es nach der Untersuchung eines Fachmanns geschieht, die den Sachverhalt kontextualisiert. Damit werden Vorwürfe, wie sie hier von IPs/Socken schon erfolgten, Tagebucheinträge von Goebbels seien für das Lemma irrelevant, gegenstandslos. Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:01, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Miraki: Du hast meinen Hinweis unvollständig übernommen, auch im zweiten Satz steht noch so ein Füllwort "gerade", und der Beleg ist jetzt falsch, denn der vollständige Text steht ja eben nicht bei Wegner, sondern jeweils in den zwei Ausgaben der Tagebücher. Was sich Goebbels bei Mitteleuropa gedacht hat, dazu könnte man auch nochmal nachforschen, vielleicht hat "Deutschland und Mitteleuropa" an diesem Tag für ihn einen besonderen Sinn.

Den Grund, weshalb Wegner in einer Fußnote (!) die Aufzeichnung Goebbels ohne Auslassungszeichen unvollständig zitiert, weiß ich nicht. Wenn das Zitat hier wichtig ist, dann besteht imho kein Grund, es a) nicht korrekt abzubilden und b) nicht die Fundstelle selbst aufzusuchen.

Auch das bei Ralph Georg Reuth herausgeschriebene Zitat aus dessen Ausgabe der Aufzeichnungen ist nicht wortgetreu (Moskau will statt Moskau wird) und punktgenau (die ersten Auslassungszeichen sind zuviel) wiedergegeben, wenn ich die mir vorliegende 1. Auflage von 1987 auf S. 695 heranziehe. Ich ändere jetzt mal nichts, weil ich nicht überschaue, ob die hier zitierte zweite Auflage an der Stelle korrigiert wurde.

Ich wäre ja nicht drauf gekommen, wenn hier nicht jemand das OKW-Kriegstagebuch falsch bibliographiert hätte. In dem Zusammenhang habe ich auch darauf hingewiesen, dass es Sinn macht, die Jodl-Einlassungen selbst mal aufzusuchen und sie nicht nur aus zweiter Hand zu zitieren.

--Goesseln (Diskussion) 15:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Goesseln, da hatte ich dich falsch verstanden und zudem nicht selbst nochmal kontrolliert, also mea culpa und ein lieblicher Eigenrevert. In der Sache liegt es nahe, dass Wegner die Auslassungszeichen schlicht und ergreifend vergessen hat. Den Bearbeiter, der den entsprechenden Edit mit "zit. nach Wegner" getätigt hat, trifft also keine "Schuld", denn er hat ja korrekt nach diesem zitiert. Und nocheinmal: Zitieren nach Wegner ist in Ordnung. Sinnentstellendes steht auch nicht im Artikel, also können wir die Optimierung in Ruhe angehen. Dir liegt die aktuelle Edition der Goebbels-Tagebücher durch Elke Fröhlich vor? Falls ja, würde ich vorschlagen, die Textstelle von dort einzubringen. Ich selbst komme erst Ende August, nach meinem Urlaub, wieder in die Bibliothek. Zu deinen Andeutungen betreffs den Jodl-Einlassungen und diese "selbst mal aufzusuchen" statt nach Wegner, S. 214, zu zitieren, kann ich jetzt nichts sagen, da ich nicht weiß, ob meine Antwort auf dem richtigen Verständnis deiner Auffassung basieren würde. So vermeide ich sie dieses Mal lieber. Vielleicht fühlt sich ja ein Kollege berufen (der Hauptautor ist seit gestern temporär abwesend). Schöner Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 16:37, 21. Jul. 2012 (CEST) P.S. Falls kein Kollege bei Fröhlich: Goebbels-TB nachschlägt, werde ich doch einen Bibliothekstermin kommende Woche einrichten und diesen Part übernehmen.

Tagebuch-Edition IfZ/Fröhlich

Die Bibliothek ist zwar im Urlaub nicht ganz so nahe, aber nun liegt mir diese Tagebuch-Edition vor:

• Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Im Auftrag des Instituts für Zeitgeschichte. Hrsg. von Elke Fröhlich. Teil I: Aufzeichnungen 1923–1941. Band 9. Dezember 1940 bis Juli 1941. K.G. Saur, München 1998, ISBN ISBN 3-598-23739-1

Ich habe nun nach dieser Ausgabe zitiert und weitere vorausgehende Zitate danach überprüft sowie kleinere Korrekturen (z.B. durch Abweichungen in einer ungenaueren Reuth-Ausgabe) vorgenommen. Siehe: Versionsvergleich Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:07, 23. Jul. 2012 (CEST)

eine kleine Anregung

Bei den Themen 1. Wk und 2. WK ist es ja in Mode gekommen, die Rüstungsanstrengungen der jeweiligen Kriegsgegner im Vorkriegszeitraum zu betrachten und zu untersuchen. Wäre ein Abschnitt hierzu nicht auch in diesem Artikel interessant?--Polonalkrimizei (Diskussion) 18:19, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nein, denn es geht um die spezielle Frage Präventivkrieg ja oder nein und nicht um etwas, was bei den Themen 1. Wk und 2. Wk in Mode gekommen wäre. Gegenüberstellungen von "Rüstungsanstrengungen" klären diese Frage nicht. Wir halten uns hier an die relevante wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Präventivkriegsthese, die im Artikel umfänglich verarbeitet ist. Falls deiner Ansicht nach wesentliche Literatur fehlt, bitte angeben. Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich mach mich mal auf die Suche. Ich bin halt der Meinung, dass Zahlen wesentlich ehrlicher sind als Texte - Zahlen lassen sich schlechter fälschen.--Polonalkrimizei (Diskussion) 20:24, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wirklich? So oder so gilt wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema. -- Miraki (Diskussion) 21:47, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff "Präventivkriegsthese"

wird keineswegs ausschließlich von Historikern verwendet; auch andere Gesellschafts- und Kulturwissenschaftler beschäftigen sich damit, ebenso Publizisten. Für die Einschränkung auf eine einzelne Fachwissenschaft kann ich keinen triftigen Grund erkennen. --Φ (Diskussion) 12:47, 19. Okt. 2012 (CEST)

Der Grund ist der, dass beispielsweise die Befürworter eines Präventivkrieges die "Präventivkriegsthese" selbst nie aufgestellt haben, also den Begriff wissenschaftlich gar nicht eingeführt haben, sie haben lediglich das Phänomen beschrieben. Die Zuschreibung als These ist dann von den Gegnern derselbigen erfolgt, was sich auch in dein Titeln der von ihnen geschriebenen Bücher widerspiegelt und das waren in erster Linie Historiker --Bierny (Diskussion) 12:57, 19. Okt. 2012 (CEST)

Die zuverlässigen Informationsquellen, die ich zum Thema gelesen habe, dazu auch die entsprechenden Artikel aus Spiegel, Zeit, taz und Süddeutscher, bescheinigen Hoffmann, Scheil, Suworow et tutti quanti einhellig, dass sie Präventivkriegsthesen vertreten würden. Wenn du nun sagst, diese hätten nie Präventivkriegsthesen aufgestellt, scheint ja der Artikel grob fehlerhaft zu sein. Diese krasse These müsste aus einer zuverlässigen Informationsquelle belegt werden. Eine einfache Behauptung von Benutzer:Bierny reicht hier nicht aus. --Φ (Diskussion) 13:12, 19. Okt. 2012 (CEST)

Hast du völlig falsch verstanden. Hoffmann usw. beschreiben ein Phänomen, dass von ihren Gegnern als Präventivkriegsthese bezeichnete wird. Sie selbst benutzen den Begriff Präventivkriegsthese nicht. Darum gehts. Und die Einführung dieses Begriffs ist nicht einem unpersönlichen "man" zuzuschreiben, sondern Historikern wie Ueberschär usw. --Bierny (Diskussion) 13:17, 19. Okt. 2012 (CEST)

Wer außer dir sagt denn, dass der von den zuverlässigen Informationsquellen verwendete Begriff nur von Historikern verwendet würde? --Φ (Diskussion) 13:19, 19. Okt. 2012 (CEST)

Es geht im Einleitungssatz nicht darum, wer ihn wie verwendet, sondern wer ihn so bezeichnet hat. Und warum gibt es dann eigentlich nur Unterpunkte wie: "Gegenargumente deutscher Historiker" und nicht "Gegenargumente von allen anderen"? --Bierny (Diskussion) 13:23, 19. Okt. 2012 (CEST)

"Präventivkriegsthese" ist eine in Medien UND Fachliteratur verbreitete Bezeichnung der These, der deutsch-sowjetische Krieg sei ein Präventivkrieg gewesen. Die allgemeine Formulierung ist daher richtig. Vertreter dieser These sprechen natürlich von einem Präventivkrieg, das heißt sie geben ihre These als Tatsache aus. Das ändert nichts an der Richtigkeit der allgemeinen Begriffsdefinition. Kopilot (Diskussion) 15:33, 19. Okt. 2012 (CEST)

2013

Wigbert Benz wies Suworow 1996 Zitatfälschungen nach.[94] (erl.)

Diese Darstellung ist etwas kurz und der Satz steht auch ganz vereinzelt da. Konkrete Ausführungen wären angebracht. -- Bodfeld (Diskussion) 15:08, 20. Feb. 2013 (CET)

Nein. Dafür gibt es ja den Link auf Viktor Suworow. Dort behandelt ein eigener Teil die Zitatfälschungen.

"Etwas kurz": Da sitzt du mit solchen Glanzleistungen im Glashaus. Kopilot (Diskussion) 15:15, 20. Feb. 2013 (CET)

Sind es wirklich "Fälschungen" oder Auslassungen oder Fehlübersetzungen? Eine Fälschung setzt eine bewusste Täuschungsabsicht voraus. -- Bodfeld (Diskussion) 15:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Das haben wir nicht zu "überprüfen". Wir haben es hier nicht einmal zu diskutieren; off topic. Wenn du meinst, es besser zu wissen als anerkannte ausgebildete Historiker wie Wigbert Benz, dann schreib ein Buch und wir warten, ob es in der Forschung akzeptiert wird. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:55, 20. Feb. 2013 (CET)

Nein, wir haben das sicherlich nicht zu überprüfen, aber richtig darzustellen. Spricht Benz denn explizit von Fälschungen? Schreibt er Dinge wie im Folgenden werde ich zeigen, dass Suworow absichtlich Zitatfälschungen vorgenommen hat.... Sonst wäre auch denkbar, Benz' Kritik anders darzustellen: Benz wirft Suworow unsaubere Arbeit bei den Zitaten\Übersetzungen vor. Man muss Benz auch angemessen und ohne Voreingenommenheit darstellen. -- Bodfeld (Diskussion) 16:05, 20. Feb. 2013 (CET)

Benz' Aufsatz ist auch beim Historischen Centrum Hagen online: hier. Danach werden Quellenverfälschungen/-manipulationen analysiert. Der Satz hier ist also korrekt. -- Miraki (Diskussion) 16:17, 20. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:23, 20. Feb. 2013 (CET)

Hitlerbrief (erl.)

Mal eben mit irgendeinem selbst ausgesuchten Hitlerbrief auf den "ungeheuren" "Aufmarsch" "verweisen" und dabei WP:KTF und den Rest des Artikels ignorieren: Das geht gar nicht. Kopilot (Diskussion) 15:15, 20. Feb. 2013 (CET)

Das ist kein Verstoß gegen KTF, der Brief wird in der entsprechenden Literatur genannt, so beispielsweise bei Curilla. -- Bodfeld (Diskussion) 15:40, 20. Feb. 2013 (CET)

Aha, "entsprechende Literatur". Was genau schreibt Curilla denn zur Relevanz dieses Zitats für das Artikelthema? Kopilot (Diskussion) 15:46, 20. Feb. 2013 (CET)

Das kannst du hier einsehen: Wolfgang Curilla: Die deutsche Ordnungspolizei und der Holocaust im Baltikum und in Weißrußland 1941-1944, Paderborn 2006, S. 71. -- Bodfeld (Diskussion) 16:01, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Nazis haben den lange geplanten Überfall als Präventivschlag verkauft und auf die angebliche Bedrohung eines unmittelbar bevorstehenden Angriffs der Roten Armee verwiesen. Dieser Sachverhalt, für den es zahlreiche Primärquellen gibt, wird im Artikel als genau das angeführt, was er war: Eine Propagandalüge. Wieso jetzt genau diese eine Primärquelle im Artikel ausgebreitet werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 16:09, 20. Feb. 2013 (CET)

Der Abschnitt heißt ja auch Herkunft aus der NS-Propaganda Warum muss diese Primärquelle eingebaut werden? Weil sie relevant ist, in der Sekundärliteratur zu finden ist und ein Artikel möglichst vollständig sein sollte. -- Bodfeld (Diskussion) 16:16, 20. Feb. 2013 (CET)

Bodfeld: Zitiere den genauen Satz Curillas von S. 71, auf den du deinen Edit stützt. Am besten mit dem Satz davor und danach (unmittelbarer Kontext). Geht es dort überhaupt um NS-Propaganda und Präventivkriegsthese? - Andernfallst musst du mit der Kritik leben, dass du hier herumheuchelst und auf sehr schmalem Grad zur revisionistischen Lüge wandelst. Also zitiere!

Alle: Es ist ausgeschlossen, dass ein anerkannter NS-Forscher wie Curilla Bodfelds Formulierung gewählt hätte: Hitler "verwies" (am Tag vor dem Überfall) auf "den" "ungeheuren Aufmarsch...". Damit stellt Bodfeld einen angeblichen Aufmarsch mit einer Hitleraussage völlig undistanziert als Tatsache und unhinterfragbaren Kriegsgrund hin. So wird alles Folgende im selben Artikelteil konterkariert. Kopilot (Diskussion) 16:22, 20. Feb. 2013 (CET)

„Hitler selbst hat den Angriff auf die Sowjetunion unter anderem mit dem Aufmarsch ungeheurer russischer Kräfte an der Grenze begründet.“ Curilla, S. 71 -- Bodfeld (Diskussion) 16:31, 20. Feb. 2013 (CET)

(nach BK) Dass die NS-Führung den Überfall mit einem angeblich massiv bedrohlichen Aufmarsch der Roten Armee begründet hat, ist ein alter Hut und steht doch schon in dem deinem Zitat folgenden Sätzen. Wir brauchen den speziellen Brief an Mussolini nicht. Der Sachverhalt ist nach der angegebenen Literatur dargestellt. -- Miraki (Diskussion) 16:25, 20. Feb. 2013 (CET)

Schön, dass es für dich als Autor ein alter Hut ist, den Leser interessieren aber klare Aussagen und Quellenangaben. -- Bodfeld (Diskussion) 16:31, 20. Feb. 2013 (CET)

Nein, nicht für mich als Autor, der Leser erfährt den Sachverhalt, dass die NS-Führung den Überfall mit dem angeblich massiv bedrohlichen Aufmarsch „begründete“ im Artikel - der qualifizierte Literaturgrundlagen enthält und auch mit Einzelnachweisen nicht geizt. -- Miraki (Diskussion) 16:41, 20. Feb. 2013 (CET)

Als Leser interessieren mich nicht nur Einschätzungen von Geschichtsprofessoren, sondern klar ablesbare Fakten anhand von Primärquellen. -- Bodfeld (Diskussion) 16:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Was dich so alles interessiert, ist, mit Verlaub, egal. Wir richten uns hier ausschließlich nach den zuverlässigen Informationsquellen, und das sind nun mal die Sekundärquellen. --Φ (Diskussion) 17:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Ich stelle fest:

• "Klar ablesbare Faken" entnimmst du, Bodfeld, entgegen allen Regeln aus Hitlerbriefen.
• Du lässt dir das genaue Zitat Curillas erst nach zwei Rückfragen aus der Nase ziehen
• Du verweigerst weiterhin Antwort auf die Frage, in welchem Kontext Curilla darauf zu sprechen kommt
• Du verfälschst die Aussage Curillas ("Hitler selbst hat ... begründet") zu "Hitler verwies auf den Aufmarsch": eine deutliche Sinnverschiebung, die den Eindruck einer feststehenden Tatsache erweckt
• Du gibst als Nachweis für die Aussage nicht Curilla, sondern eine Primärquelle an
• Du gibst diese nicht nach einer gängigen Ausgabe an, so dass sie nicht nachprüfbar ist
• Falls ein reputabler Autor das Zitat für die PT-Debatte herangezogen hätte, wäre ein korrekter Einzelnachweis z.B. gewesen:

"Zitiert nach Auswärtiges Amt (Hrsg.): Akten zur deutschen auswärtigen Politik, 1918-1945. Impr. nationale, 1969, S. 890"

"Zitiert nach Herbert Michaelis, Ernst Schraepler (Hrsg.): Ursachen und Folgen: Vom deutschen Zusammenbruch 1918 und 1945 bis zur staatlichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenwart; eine Urkunden- und Dokumentensammlung zur Zeitgeschichte, Band 17. H. Wendler, 1956, S. 205

• Das vollständige Hitlerzitat lautet:

Der Aufmarsch der russischen Kräfte - ich habe die letzte Karte durch General Jodl ihrem hiesigen Attaché, dem General Maras, vorlegen lassen - ist ungeheuer. Es sind eigentlich alle verfügbaren russischen Kräfte an unseren Grenzen

• Eine Booksuche nach dem Zitatanfang und "Präventivkriegsthese" ergibt [1]: --> keine Rezeption des Zitats in der Forschung zum Artikelthema
• Eine Booksuche nach dem Zitatanfang selbst ergibt Walter Post als Haupttreffer: --> Das Zitat wird von Geschichtsrevisionisten benutzt, um die PT zu stützen.

Kein weiterer Klärungsbedarf bei mir; ich finde es unglaublich, was sich Wikipedianer trotz der Artikelinformationen immer noch an primitiven und dreisten Manipulationsversuchen leisten. Kopilot (Diskussion) 17:05, 20. Feb. 2013 (CET)

• Ich bin nicht dein Sekretär. Lies es selbst nach.
• Ich manipuliere hier gar nichts. -- Bodfeld (Diskussion) 17:33, 20. Feb. 2013 (CET)

Deine Verfälschung hast du selber dokumentiert:

1. "Hitler selbst hat... begründet" (Curilla) ist eine andere Aussage als "Hitler verwies auf den ungeheuren Aufmarsch..." (Bodfeld).

2. Ein Referat einer (kontextualisierten) Aussage Curillas ist etwas anderes als eine (kontextloses) Hitleraussage.

3. Curilla zitiert Hitler auf der angegebenen S. 71 nicht für oder gegen die PT; die Relevanz der Aussage für das Artikelthema ist daher unbelegt.

4. Ich bin auch niemandes Sekretär, aber ich erlaube mir nach mehrfacher Nachfrage keine Aussagen- und Quellenverfälschungen und kein Ignorieren von WP:Belege, wonach korrekte Einzelnachweise aus Sekundärliteratur zum Artikelthema Pflicht sind. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:45, 20. Feb. 2013 (CET)

Auch wenn du das Wort über googlebooks nicht findest, Curilla erörtert auf diesen Seiten die Präventivkriegsthese.

Umformulieren ist nicht verfälschen, man kann ja schließlich nicht wörtlich abschreiben. -- Bodfeld (Diskussion) 18:15, 20. Feb. 2013 (CET)

Curilla referiert a.a.O. Hitler, der in der Tat den Angriff mit dem Aufmarsch ungeheurer russischer Kräfte begeründet hat. Und dann führt er weiter aus, dass Deutschland zum selben Zeitpunkt aus der Sicht Hitlers ein zahlenmäßiges Übergewicht hatte, so daß er einen Angriff der Sowjetunion deswegen nicht befürchten mußte. (a.a.O., S. 72). --Assayer (Diskussion) 18:26, 20. Feb. 2013 (CET)

Entscheidend ist, dass die Stelle im Kontext der Präventivkriegsthese erörtert wird. -- Bodfeld (Diskussion) 18:42, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Art von Quellenauswertung, die Benutzer:Bodfeld hier probiert, ist die reine Rosinenpickerei: Verwendet wird nur das, was ihm in seinen ideologischen Kram passt, den Rest verschweigt er. Das hat er auch an anderer Stelle schon versucht, und es ist ihm mit klugen Argumenten nachgewiesen worden. Belege dazu findet man in der Versionsgeschichte dieser Seite. --Φ (Diskussion) 18:46, 20. Feb. 2013 (CET)

Dazu habe ich mich an dieser Stelle geäußert. Angriff gegen die Person sind ein Zeichen dafür, dass Argumente erlahmen. -- Bodfeld (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2013 (CET)

Curilla handelt den Hitlerbrief nicht im Zusammenhang mit der Präventivkriegsthese ab. Damit beschäftigt er sich im Unterkapitel 2. Hitlers Brief steht am Anfang des Unterkapitels 3 und ist klar als vorgeschobene Behauptung gekennzeichnet. Daran ändert sich auch nichts, wenn man sich als Opfer angeblicher persönlicher Angriffe geriert.--Assayer (Diskussion) 18:55, 20. Feb. 2013 (CET)

Curilla behandelt auf den Seiten 66-74 die Präventivkriegsthese. Das ist ein Fakt, da helfen auch persönliche Angriffe und die Versammlung der ganzen Mannschaft nichts. -- Bodfeld (Diskussion) 19:03, 20. Feb. 2013 (CET)

Klar geworden ist: Curilla erörtert den Hitlerbrief nicht im Kontext der Präventivkriegsthese. Das hat nichts mit versammelter Mannschaft oder persönlichen Angriffen gegen dich zu tun. Es gab keine persönliche Angriffe gegen dich, Bodfeld, und die Opferrolle, die du einnimmst, stellt eine Anmaßung von dir dar, die negative Unterstellungen gegen die anderen Diskutanten impliziert. -- Miraki (Diskussion) 19:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Und egal wie du es drehst, Bodfeld: Du hast Hitler wiedergegeben, nicht Curilla, und dabei auch noch seine Aussage verfälscht. Denn Hitler schrieb auch nicht sinngemäß, was du wiedergegeben hast. Er "verwies" nicht auf "den Aufmarsch" wie auf eine Tatsache, sondern er "begründete" seinen Überfall gegenüber dem Verbündeten Mussolini mit einem angeblichen Aufmarsch, den er selber nicht fürchtete.

Hättest du zum Artikel beitragen wollen, hättest du allenfalls Curilla korrekt referieren müssen, also in welchem Kontext und mit welchem Ergebnis er Hitlers Brief erwähnt. So wie es Assayer dankenswerterweise gezeigt hat.

Aber Hitlers Eigenaussage als "Beleg" zu verwenden, deren Kontext zu unterschlagen (sowohl den in seinem Brief, den zeitgeschichtlichen Kontext des Briefs wie dessen Deutung in Sekundärliteratur): Das lässt sich nur als Versuch deuten, der PT ein (scheinbares) Argument zu verschaffen.

Wer unterschlägt, dass Hitler selbst den "ungeheuren Aufmarsch" nicht fürchtete und dieser kein Kriegsanlass für ihn war, der missachtet offen so ziemlich alle wesentlichen Grundregeln des Projekts und ist daher hier total verkehrt. Kopilot (Diskussion) 20:07, 20. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:10, 21. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt Austausch und Neuausgaben von Quellen

Bianka Pietrow-Ennker halte ich für eine schlechte Kronzeuging zur Bewertung der Präventivkriegsthese. Ihre eigene Biographie und besonders auch die ihres Mannes lassen sie eindeutig dem Kommunistischen Lager zuordnen.

zum Zitat: "Die Rote Armee hat 1941 weder eine Offensive vorbereitet, noch war sie zu einer Offensive fähig. […] Auch die deutsche Führung ist im Juni 1941 von keiner akuten Bedrohung durch die sowjetischen Streitkräfte ausgegangen.“[111]"

Die Aufstellung entspricht der Aufstellung zum Krieg gegen Finnland (welcher wohl klarer weise ein Offensivkrieg war). Weiterhin hat man also vielleicht keine akute Bedrohung angenommen, sondern eher eine latente (Russland als Festlandsdegen der Briten, siehe versch. Hitlerreden).--Dickes Konto (Diskussion) 09:42, 19. Mär. 2013 (CET)

Deine persönliche Einschätzung zuverlässiger Informationsquellen ist irrelevant, ebenso deine Betrachtungen zum Artikelthema. Beides gehört nicht auf die Diskussionseite eines Wikipediaartikels, wir sind hier kein Chatroom und auch kein Diskussionsforum. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 09:47, 19. Mär. 2013 (CET)

Imho können hier keine Postings stehen bleiben, welche die renommierte Osteuropa-Historikern Bianka Pietrow-Ennker als Angehörige des „Kommunistischen Lager“ diffamieren. Bitte entfernen. -- Miraki (Diskussion) 09:54, 19. Mär. 2013 (CET)

wollen wir 1+1 zusammenzählen? so ist sie über die friedrich ebert stiftung nach russland gekommen und hat hernn ennker geheiratet...sein artikel zu seiner karriere ist wohl eindeutiger--Dickes Konto (Diskussion) 09:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Benno Enker: "Seit Anfang der 1970er Jahre war er in dem maoistischen Kommunistischen Bund Göttingen [1] politisch aktiv, aus dem 1973 der Kommunistische Bund Westdeutschland (KBW) entstand. Ennker beteiligte sich führend an der Programmdiskussion [2] [3] und gehörte zeitweilig dem ZK und vertretungsweise dem ständigen Ausschuss des KBW an[4] ."

Wenn du aus der politischen Vergangenheit (vor vierzig Jahren!) des Ehemanns einer Wissenschaftlerin Rückschlüsse auf die Qualität von deren Arbeit ziehen willst, dann ist das a) eine völlig haltlose Denunziation und b) als deine private Theoriefindung hier fehl am Platz. Schleich dich. --Φ (Diskussion) 10:12, 19. Mär. 2013 (CET)

Offensichtlich hast du die Kernaussage meines Post überlesen: Die Aufstellung der Roten Armme 41 hat nach Meinung der meisten Autoren offensiven Charakter (schon alleine aus der stalinschen Idee der Vorwärtsverteidigung). Details: Entfernung der Minenfelder, Aufstellung der Flugfelder dicht an der Grenze anstatt im Hinterland. Dieser Fakt ist (mit Ausnahme von frau Pietrow-Ennker) gar nicht Gegenstand der Diskussion, sondern die Frage, ob es ein sow.Präventivkrieg werden sollte oder eben die sow. Vorwärtsverteidigung.--Dickes Konto (Diskussion) 10:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Frische Trollsocke gesperrt --Otberg (Diskussion) 10:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Otberg (Diskussion) 10:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Verständnissinn von "...tarnte ... für das Ausland..." (erl.)

Zu diesem Satz Die NS-Propaganda tarnte Kriegsentschluss und Kriegsvorbereitung für das Ausland, Verbündete und in der Wehrmacht mit vielen ablenkenden Meldungen, so dass ihr die Täuschung der sowjetischen Führung gelang und sie das Überraschungsmoment des Überfalls voll ausnutzen konnte. Wie ist das zu verstehen? Müßte es nicht heißen, dass die Propaganda die sowjetisch. Führung täuschte? --134.147.247.12 09:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Sinnunterschied zwischen der vorhandenen Formulierung und dem, was du verstanden hast. Kopilot (Diskussion) 11:25, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Tarnung innerhalb der Wehrmacht (was soll das überhaupt heißen) und der Tatsache der Täuschung der sowjet Führung. Soll das heißen, weil innerhalb der Wehrmacht nicht alle über das strategische Ziel Bescheid wußten, ließ sich die sowjet. Führung täuschen? Wo liegt denn da die Logik? --134.147.187.184 10:08, 11. Apr. 2013 (CEST)

Erst zitierst du uns den Satz, in dem das Ausland unübersehbar an erster Stelle steht, und dann tust du so, als stünde es da nicht: Du ignorierst also den vollständigen Wortlaut und ziehst eigene Schlüsse aus der von dir selbst verstümmelten Aussage. Wo ist da die Logik? Kopilot (Diskussion) 16:49, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das wird dann aber nicht sinvoller. Es sei denn, es besteht ein Zusammenhang zwischen der sowjet Verteidigungsbereitschaft und der Kenntnis des Auslands (gehören die Verbündeten eigentlich auch zum Ausland?) vom beabsichtigten Angriff. Zur Grammatik: Dem Satz nach hat die NS-Propaganda die UDSSR angegriffen und nicht die Wehrmacht. --134.147.247.12 10:36, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist unverständliches Geblubber. Sag einfach präzise, was du nicht verstehst und wie du es ändern würdest, damit du es verstehst. Kopilot (Diskussion) 12:11, 15. Apr. 2013 (CEST)

Was gibt es denn da nicht zu verstehen? Wo liegt der Zusammenhang zwischen der Geheimhaltung vor dem Ausland, den Verbündeten und der Wehrmacht und der Verteidgungsbereitschaft der Roten Armee? Diese hat ihre Verteidigung doch unabhängig von einer aktuellen Gefahrenlage organisiert. Das kannst du schon daran erkennen, dass der Verbündete Finnland nicht die UDSSR angergriffen hat,sondern im Gegenteil die Rote Armee schon am Morgen des 22.Juni finnische Stellungen angegriffen hat! Und zwar gemäß der Verteidigungspläne. So überrascht kann die sowjet. Führung also nicht gewesen sein. --134.147.187.184 10:37, 16. Apr. 2013 (CEST)

Du hast also gar kein Formulierungsproblem, sondern bist nur inhaltlich anderer Meinung. Um die "Verteidigungsbereitschaft" der SU und deren Organisation geht es in dem Satz jedoch nicht. Du kannst dich dazu im restlichen Artikel informieren. Und über Privatmeinungen diskutieren wir hier auch nicht. Einen Änderungsvorschlag hast du (bis auf den Hinweis auf den Subjektwechsel, den ich gestern berücksichtigt hatte) nicht gemacht. Damit hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:02, 16. Apr. 2013 (CEST)

Der strittige Satz (erl.)

ist Unsinn, weil:

• welches Ausland soll hier gemeint sein? Europa war fast völlig von D besetzt und befand sich im GB Kriegszustand.
• die Verbündeten natürlich informiert waren. Meint ihr, die rumänische Regierung wußte nicht, wohin ihre Truppen aufmarschierten?
• hatten die Wehrmacht die Angriffspläne selbst ausgearbeitet. Bestenfalls hatte untere Dienstränge keine Ahnung, wohin es geht.

daraus folgt nicht , dass

• sich die Rote Armee deshalb täuschen ließ. Das ist schon falsch, weil sie schon 3 Stunden nach Kriegsbeginn der Verbündeten Finnland

selbst angriff. Wie kann sie da überrascht gewesen sein. --Smutek (Diskussion) 10:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Aha, daher weht der Wind. Weder andere Länder noch die UdSSR(!) ließen sich täuschen. Ob die maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur von einer tatsächlich erfolgten Täuschung der UdSSR über den deutschen Angriff spricht, interessiert dich IP/Smutek nicht. WP:Theoriefindung hat den großen Vorteil beleglos arbeiten zu können. Mensch muss schon viel Vertrauen in die eigene Fantasie haben, um den Satz so missverstehen zu wollen und als in deinem Sinne "strittig" zu bezeichnen. -- Miraki (Diskussion) 10:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dann hat die Rote Armee wohl aus dem ersten Schock heraus Finnland angegriffen? --Smutek (Diskussion) 10:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

Bitte nicht zu viel Zeit mit dem User verschwenden. --Otberg (Diskussion) 11:33, 19. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:21, 22. Apr. 2013 (CEST)

1. Satz (erl.)

Als Präventivkriegs- oder Präventivschlagthese, auch Präventivkriegslegende[1], wird die Behauptung bezeichnet, der deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 habe einen unmittelbar bevorstehenden sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich verhindert.

Wenn in diesem Satz, das Wort "unmittelbar" ausgelassen wird, wird der Satz falsch.--PseudoMetaAccount (Diskussion) 10:22, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Es gibt auch Vertreter der Präventivkriegsthese, die annehmen, dass das nationalsozialistische Deutschland mit seinem Überfall einen sowjetischen Angriff verhinderte, der sonst erst nach einigen Monaten oder Jahren erfolgt wäre. --Φ (Diskussion) 10:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dann sind das aber strenggenommen eben genau keine Vertreter der Präventivkriegsthese, da ->Als Präventivschlag oder Präventivkrieg wird ein militärischer Angriff bezeichnet, der einem angeblich oder tatsächlich drohenden Angriff eines Gegners zuvorkommen und diesen vereiteln soll, also eine Offensive in defensiver Absicht.[1] Das moderne Kriegsvölkerrecht erlaubt nur Verteidigungskriege. Das umfasst auch Präventivschläge, wenn ein Angriff unmittelbar bevorsteht. Ebenso im Text des Artikel unter "Forschungsstand seit 2000" -> Diese Furcht sei zwar nicht ganz unrealistisch gewesen; aber latente oder potentielle (im Gegensatz zu unmittelbar) Bedrohungen waren als Kriegsgrund völkerrechtlich ausgeschlossen,--PseudoMetaAccount (Diskussion) 10:39, 15. Jun. 2013 (CEST)

Strenggenommen vertreten sie eine Präemptivschlagthese. Der Begriff ist aber erst im Vorfeld des Irakkriegs erfunden worden, weswegen man ihn nicht gut auf 1941 anwenden kann. Sowohl Präventiv- als auch Präemptivschlag erscheinen aber gerechtfertigt - vielleicht nicht juristisch völlig sauber, aber moralisch und vor der Weltöffentlichkeit allemal. Daher gehört auch die These, Unternehmen Barbarossa hätte einen mittelfristig drohenden Angriffskrieg der Sowjetunion verhütet, in diesen Artikel hinein. Jetzt muss ich aber los! Tschüss, --Φ (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Die Präemtivgeschichte (ohnehin sehr umstritten) setzt noch viel später an " so setzt die „Präemption“ erst bei einem unmittelbar bevorstehenden Angriff an."

Gruppe A behauptet, dass ein sowj. Angriff unmittelbar bevorstand

Gruppe B behauptet, dass ein sowj. Angriff mittelfristig/langfristig bevorstand

Gruppe C behauptet, dass ein sowj. Angriff überhaupt nicht bevorstand

nur Gruppe A gehört zu den Anhängern der Präventivkriegthese zu Gruppe B gehört augenscheinlich beispielsweise Bernd Wegner, der aber eben auch zu Recht unter "Gegner der Präventivkriegsthese" geführt wird.--PseudoMetaAccount (Diskussion) 13:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein, deine Einteilungen sind nicht von Fachliteratur gedeckt. Wegner behauptet nur, dass ein späterer sowjetischer Angriff möglich war, nicht, dass er irgendwann tatsächlich "bevorstand". Er lässt sich nicht benutzen, um die einhellige fachhistorische Ablehnung der PT aufzuweichen. Solche Verunklarungsversuche hatten wir hier schon oft, siehe Archive. Alle erfolglos, und das wird so bleiben. Kopilot (Diskussion) 14:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

??? Ich habe überhaupt gar nicht "eingeteilt". Ich habe nur 3 mögliche Positionen genannt und gezeigt in welche Position Wegner laut diesem Artikel eingruppiert wird (PT-Gegner).--PseudoMetaAccount (Diskussion) 14:36, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nur dass halt nichts davon im Artikel steht, dass Wegner in eine Gruppe gehört, die behauptet, dass ein späterer SU-Angriff "bevorstand". Übrigens kannst du Artikeländerungswünsche nie und nirgends mit Wikipedia-Artikeln selber "belegen". Kopilot (Diskussion) 14:39, 15. Jun. 2013 (CEST)

NS-Führer fürchteten allenfalls spätere Eroberungsabsichten Stalins, eben weil sich die Sowjetunion aus dem Weltkrieg heraushielt, um – so ihre Annahme – dessen Ergebnis für eigene Expansion auszunutzen. Diese Furcht sei zwar nicht ganz unrealistisch gewesen; - ob mit dieser Aussage ein späterer SU-Angriff bevorstand ist dann doch wohl eigentlich nur ein Formulierungsproblem. Wenn ich zeigen möchte, dass der Artikel in sich teilweise inkosistent ist, muss ich die einen Stellen des Artikels mit den widersprüchlichen Stellen gegenüberstellen. Das hat nach meiner Auffassung wenig mit belegen von Artikeländerungswünschen zu tun.--PseudoMetaAccount (Diskussion) 14:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Weder erlaubt der Teilsatz deine erweiternde Deutung (von "späteren Absichten" einer Person lässt sich nicht auf einen "bevorstehenden Angriff" folgern, und für solche Deutungen sind wir auch gar nicht zuständig) noch deine Einleitungsänderung, weil er der bestehenden Einleitungsversion keineswegs widerspricht. Das geht aus dem Artikeltext zu und von Wegner eindeutig hervor. Take it or leave it. Kopilot (Diskussion) 15:07, 15. Jun. 2013 (CEST)

"„Die Rote Armee hat 1941 weder eine Offensive vorbereitet, noch war sie zu einer Offensive fähig. […] Auch die deutsche Führung ist im Juni 1941 von keiner akuten Bedrohung durch die sowjetischen Streitkräfte ausgegangen.“[111]"

"Darum gilt ein damaliger sowjetischer Angriffsplan gegen Deutschland nach wie vor als äußerst unwahrscheinlich. Dies schließt zugleich aus, dass der deutsche Angriff einem solchen damals angeblich akut bevorstehenden sowjetischen Angriff zuvorkam und diesen vereitelte, also auch unabhängig von den Zielen des NS-Regimes präventiven Charakter hatte.[122]"

"Rolf-Dieter Müller resumierte 2008 den gültigen Forschungsstand, „dass das Unternehmen Barbarossa kein Präventivkrieg gewesen ist. […] ein Angriffsbefehl Stalins entsprechend der ‚Weisung Nr. 21‘ Hitlers liegt bislang nicht vor. Für den Planungsprozess auf deutscher Seite hat eine unmittelbare Bedrohung durch die UdSSR nachweislich nie eine Rolle gespielt. Dieses wichtige Ergebnis ist bis heute nicht ernsthaft in Frage gestellt worden.“[133]"

Wie man angesichts dieser Textstellen behaupten kann, dass die Bedingung der "Unmittelbarkeit" zur Bewertung der Präventivkriegsthese keine Rolle spielt und deswegen auch nicht in den Einleitungssatz gehört ist mir schleierhaft. Ich habe fertig.--PseudoMetaAccount (Diskussion) 15:36, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hier zählt der Journalist und Historiker Sven Felix Kellerhoff angebliche sowjetische Angriffsabsichten für 1942, die aus Stalins Rede vom 5. Mai 1941 erschlossen wurden, zum „Nazi-Mythos vom "Präventivkrieg"“. Also. --Φ (Diskussion) 18:37, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das macht er zweifellos- nur ist er damit eben die Ausnahme von der Regel. Witzigerweise bezieht er sich auch auf Rolf-Dieter Müller und was der dazu denkt, kannst du eine halbe Seite weiter oben lesen (allerdings kann man natürlich darüber diskutieren, wie weit "unmittelbar" zeitlich gesehen gilt).--PseudoMetaAccount (Diskussion) 18:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ach was, das ist keine Ausnahme, sondern der Mainstream. Auch Musials Behauptung sowjetischer Angriffsabsichten wird als Präventivkriegsthese abgetan, lies nur einmal den Artikel mit den verlinkten Belegen.

Dass die Debatte um die Präventivkriegsthese nur um unmittelbar akut bevorstehenden sowjetische Angriffsabsichten kreisen würde, stimmt nicht. --Φ (Diskussion) 18:57, 15. Jun. 2013 (CEST)

+1. Kellerhoff bezieht sich nicht „witzigerweise“, sondern völlig korrekt auf Rolf-Dieter Müller, der auch nicht etwas ganz anderes sagt. Forscher wie Müller, Ueberschär, Bezymenskij, Wegener, Pietrow-Ennker und, und, und betonen immer wieder ohne das Wörtchen „unmittelbar“, dass es sich um keinen Präventivkrieg gehandelt hat. Gelegentlich(!) findet sich auch der Einschub „unmittelbar“, aber nicht in dem hier von Metaaccount behaupteten definitionsmächtigen Sinne. Selbst Metaaccounts Müller-Zitat „Für den Planungsprozess auf deutscher Seite hat eine unmittelbare Bedrohung durch die UdSSR nie eine Rolle gespielt“, zeigt doch nur, dass all die Monate, in denen der deutsche Überfall geplant wurde, zu keinem Zeitpunkt (also jeweils unterschiedlichen Zeitpunkten/Monaten), je von einem sowjetischen Angriff ausgegangen wurde. Nicht mehr und nicht weniger. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 15. Jun. 2013 (CEST)

Okay - ich war wohl etwas zu übereifrig. Vielen Dank für die sachlichen Argumente.--PseudoMetaAccount (Diskussion) 20:38, 19. Jun. 2013 (CEST)

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2014

Goebbels Zitat

Zum angeführten Zitat in der Fußnote 7 eine Frage bzw Anmerkung: Bei Reiter ist auf der Seite 57 noch ein Zitat vom 29.März angeführt, in dem Goebbels auf das Unternehmen hindeutet. Einen Tag später schreibt er, der Aufmarsch sei abgeschlossen. Wie kann das sein? Ist das sicher, dass G. sich am 30.März tatsächlich auf Russland bezieht? --134.147.187.117 11:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen unauflösbaren Widerspruch zwischen den beiden Tagebucheinträgen. Der erste bezieht sich auf den bevorstehenden Feldzug selbst, dessen Durchführung Mitte Mai beginnen sollte und dann wegen des improvisierten Balkanfeldzuges kurzfristig im April (also nach den Tagebucheinträgen Goebbels‘) um sechs Wochen verschoben wurde; der zweite auf den „fast vollendet[en]“ („fast...“ ist nicht gleich: der Aufmarsch sei abgeschlossen) bis Ende März vorgesehenen geheimen Aufmarsch. Dass dieser im März verdeckt durchgeführt wurde, zeigen ja auch die Lageberichte der Abteilung Fremde Heere Ost des OKH, so heißt es schon im Lagebericht Nr. 1 vom 15. März 1941, es würden „Defensiv-Maßnahme[n]“ der russischen Truppen an der Grenze beobachtet, die eine Folge „der erkennbaren Verstärkungen unserer Kräfte im Osten“ seien. (Ueberschär/Besymenskij, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese, Darmstadt 1998, S. 29 u. S. 276.) Damit ist auch klar, dass der bevorstehende Feldzug gegen die UdSSR gemeint war. -- Miraki (Diskussion) 12:43, 18. Sep. 2014 (CEST)

Einen richtigen Sinn ergibt das aber nicht. Der Eintrag vom 29. ist noch nachvollziehbar. Nach Goebbels Eintrag vom 30. hätte ja der größte Teil der Invasionsarmee schon 6 Wochen vor dem Angriff (!) (also der geplante 15.Mai) in seinen Stellungen gestanden. Das macht 1. militärisch keinen Sinn und 2. hat das faktisch auch so nicht stattgefunden. Ende März haben grad mal 3 Panzerdivisionen an Ostgrenze gestanden. Und beim tatsächlichen Angriff am 22. Juni sind die meisten Panzerdivisionen erst kurz vorher herangeführt worden. Eben aus Tarnungsgründen. Goebbels widerspricht sich selbst. Oder er hat das irgendwie falsch verstanden.--134.147.187.116 11:37, 19. Sep. 2014 (CEST)

Goebbels war bestimmt kein Militärexperte mit klarster begrifflicher Präzision und hat den Aufmarsch sicher ohne die zuletzt herangeführten Panzerdivisionen – soweit er eben bis zu diesem Zeitpunkt irgend möglich war – gemeint, deshalb ja auch das „fast“. -- Miraki (Diskussion) 12:39, 19. Sep. 2014 (CEST)

2015

"sowjetische Kriegsvorbereitungen für die Mitte der 1940er Jahre"

Der Hinweis auf angebliche „sowjetische Kriegsvorbereitungen für die Mitte der 1940er Jahre“ muss mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegt werden, sonst kann er nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 22:48, 14. Mai 2015 (CEST)

Frage zur Behauptung, Barrieren wären abgebaut worden

Beim Lesen fällt folgende Aussage auf:
"Minenfelder, in Brücken, Bahnhofsanlagen und andere wichtige Gebäude eingebaute Sprengladungen und tausende Kilometer Stacheldrahtverhaue seien ursprünglich zur sowjetischen Verteidigung angelegt, dann aber nur zwei Tage vor dem deutschen Angriff wieder abgebaut worden, „weil sie eine eigene Offensive erschwert hätten“."
Später (vor allem wenn es darum geht, diese Thesen zu widerlegen) wird darauf nicht mehr eingegangen. Darum die Frage: Wurde diese Aussage je belegt, also wurden Barrieren wirklich abgebaut? Falls ja: Wie ist dies zu erklären? Wenn nein: dazu sollte dann was in den Artikel (auch wie er darauf kommt). ;) --StYxXx ⊗ 08:38, 8. Jul. 2015 (CEST)

Wie du dort belegt mit Einzelnachweis 73 siehst, wird mit der von dir hierher kopierten Textstelle die Position Werner Masers im Konjunktiv wiedergegeben. Nicht mehr und nicht weniger. Seine Behauptungen werden von der seriösen Forschung nicht geteilt. Manfred Messerschmidt etwa bezeichnet sie als spekulatives Konstrukt. Das steht auch im Artikel, belegt mit Einzelnachweis 96. -- Miraki (Diskussion) 12:24, 8. Jul. 2015 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht, weil der Abbau von sowjetischen Verteidigungsanlagen entlang der "Molotow"-Linie im Mai/Juni 1941 unstrittig und auch in anderen Belegen des Artikels wie diesem belegt ist. Strittig ist nur die Deutung dieses Abbaus als angebliche akute Vorbereitung eines Angriffs Stalins gegen Deutschland. Die Argumente dagegen sind doch sehr genau und ausführlich dargestellt. Worum also geht es dann eigentlich? Kopilot (Diskussion) 12:43, 8. Jul. 2015 (CEST)

Danke euch beiden! Auf die Quelle (Einzelnachweis 96) habe ich keinen Zugriff, daher kann ich nur von dem ausgehen, was im Artikel steht. Die Frage ist: Bezieht sich die Aussage "Spekulatives Konstrukt" auf den Abbau (also, dass es ihn nie gab) oder nur die Interpretation dessen? In der Hinsicht ist der Artikel eben verwirrend, weil darauf nicht richtig eingegangen wird. Es wird nicht klar, was andere Wissenschaftler zu dem Thema im speziellen sagen oder was der heutige Konsens diesbezüglich ist. Was die Beweise für die Behauptung waren (gab es solche überhaupt?) und was ggf. die Gegenbeweise sind. Oder überlese ich da die ganze Zeit nur was? Die Bemerkungen zu Juri Gorkows Analyse sagen ja eher das Gegenteil aus: Dass Barrieren errichten wurden. Zu Manfred Messerschmidt steht im Grunde nur, dass er es komplett ablehnt (aber auch wieder ohne auf Details einzugehen). Wenn es den Abbau gab: Was waren die Motive für diesen? Immerhin wird es zuvor im Artikel extra erwähnt, dann sollte man auch später nochmal gezielt darauf eingehen, sonst hängt man als Leser in der Luft. Der Spiegellink ist interessant, aber auch nicht gerade so aktuell (1989) und bezieht sich eben größtenteils auf Suworows Aussagen, ohne diese genauer zu beleuchten. In der Hinsicht aber durchaus auch interessant, wie es sich mit der Behauptung verhält, es wären keine Vorkehrungen für den Winter getroffen worden (""Nach diesem Tag war der Krieg für die Sowjet-Union völlig unvermeidlich, und zwar mußte er im Sommer 1941 beginnen, ganz unabhängig davon, was Hitler unternehmen würde. Suworow sieht in dem Umstand, daß die Rote Armee keinerlei Vorsorge für den kommenden Winter getroffen hatte, den Point of no return. Es gab in den westlichen Grenzbezirken kaum feste Quartiere; die Masse der Roten Armee kampierte in Zelten oder in provisorischen Unterkünften in den Wäldern.") - wie belegte Soworow diese Aussage? Ist ja durchaus gewagt. Glaube im Artikel fehlt das komplett bei uns. --StYxXx ⊗ 06:30, 10. Jul. 2015 (CEST)

• Worauf sich "spekulatives Konstrukt" bezieht, ist in der Aussage klar: auf Hoffmanns, Masers, Beckers und Posts Präventivkriegsthesen insgesamt. Dass Messerschmidt diese insgesamt ablehnt, ist klar. Warum er sie ablehnt, auch.
• Dass auf die Details "nicht richtig" eingegangen wird, kann ich nicht finden. Es steht bei Gorkov ja ausdrücklich drin: "Viele der aus dem Landesinnern nach Westen verlegten Einheiten sollten die neue Verteidigungslinie baulich befestigen..." Das setzt natürlich den Abbau der alten Verteidigungslinie voraus. Dieser hat also eine einfache logische Erklärung: Die Anlagen wurden verlegt, wie es schon länger vorgesehen war. Zugleich verzögerte sich die Befestigung und Ausrüstung der neuen Verteidigungslinie. (Wie man diese Schwäche in eine akute Angriffsabsicht umdeuten kann, wissen wohl nur die Spekulierenden selber.)
• Auch das Motiv dafür steht unübersehbar drin: die sowjetische Strategie offensiver Verteidigung, "den Kampf auf dem Boden des Gegners auszutragen" (siehe u.a. Passus zu Bonwetsch).
• Da diese Angaben die entsprechenden Angaben im Spiegelartikel von 1989 bestätigen, kann man nicht behaupten, jene Angaben seien falsch oder nicht mehr aktueller Fortschungsstand.
• Da dein Suworow-Zitat nicht Bestandteil dieses Artikels ist, ist es hier auch nicht zu diskutieren. Suworow hat ja seinen eigenen Artikel.
• Vom hiesigen Artikel "Beweise" und "Gegenbeweise" für ganz spezielle Einzeldetails zu erwarten, ist ohnehin verfehlt. Denn er führt ja deutlich aus, dass die Präventivkriegsthese entscheidend mit angeblichen Befehlen Stalins, einer angeblichen Angriffsabsicht und entsprechenden damaligen Aufstellung der Roten Armee begründet wird. Dementsprechend konzentrieren sich auch die Antworten der Historiker auf diese Aspekte.
• Und ich kann wirklich nicht finden, dass der Artikel diesbezüglich unklar ist. Der Forschungskonsens wird ja ausdrücklich unübersehbar festgestellt. Merkwürdig, dass du das übersehen hast.
• Gleichwohl schließe ich nicht aus, dass einer oder mehrere der erwähnten Autoren (z.B. Gorodetsky) ausführlicher auf den Abbau von Minenfeldern und Stacheldrahtverhauen an der Molotowlinie eingegangen ist/sind. Wenn du aber nicht einmal den vorhandenen Artikel richtig liest, solltest du auch nicht erwarten, dass andere dir Belege für Einzeldetails vorlesen oder servieren. Vielmehr solltest du etwaige oder empfundene Mängel als Ansporn nehmen, dich selbständig schlau zu machen, in der angegebenen Literatur nach dem dich interessierenden Einzeldetail zu suchen und dann ggf. konkrete Ergänzungen daraus beizutragen. - MfG, Kopilot (Diskussion) 08:04, 10. Jul. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=http://www.bva.bund.de/nn_385648/DE/Aufgaben/Abt__II/Geschichtskommission/geschichtskommission-inhalt.html?__nnn=true |2=+1176728,1535445 cit=5x6L61oWg http://www.verfassungsschutz.de/download/SAVE/broschuere_0209_bedeutung_antisem.pdf |3=006 +3119759 wba=20120313180450 http://www1.historisches-centrum.de/forum/benz05-1.html

– GiftBot (Diskussion) 19:10, 20. Dez. 2015 (CET)

2016

Bernd Schwipper

Die Beschäftigung mit seinem Buch fehlt. Bitte nicht an Äußerlichkeiten wie NVA-General oder dem Verlag hochziehen, einfach mal sachlich damit beschäftigen.--scif (Diskussion) 19:01, 2. Aug. 2016 (CEST)

Nö, wir "beschäftigen" uns nicht mit irgendwelchen Büchern, mit denen sich sonst keiner beschäftigt hat.

Schwipper ist kein Geschichtswissenschaftler. Wir könnten das Buch allenfalls dann erwähnen, wenn andere, die zum Thema Präventivkriegsthese geforscht haben, das tun. Bisher fehlt diese Rezeption völlig.

Mit Vorurteilen gegen einen ehemaligen NVA-General hat das nichts zu tun, sondern mit den ehernen Projektregeln WP:BLG, WP:KTF. Kopilot (Diskussion) 19:50, 2. Aug. 2016 (CEST)

Warum hatte ich das nicht anders erwartet ? Verstecken hinter Konventionen [...]. Wäre ja auch zu viel Aufwand, sich damit zu beschäftigen. Schwipper ist kein Geschichtswissenschaftler Das läßt sich genau wie belegen?--scif (Diskussion) 23:01, 2. Aug. 2016 (CEST)

Beachten von Regeln ist kein "Verstecken hinter Konventionen". Und du hattest ja selber auf "Äußerlichkeiten" wie den NVA-General hingewiesen. Wenn du ihn jetzt plötzlich doch zum Wissenschaftler machen willst, dann musst DU das belegen. Dürfte schwer fallen. Kopilot (Diskussion) 00:29, 3. Aug. 2016 (CEST)

Scheint der neue heiße Stoff der Revisionisten zu sein: NVA-General, kann Russisch und hat in russischen Archive geforscht, Vorwort von Stefan Scheil, Nachwort von Franz Uhle-Wetter, verlegt defacto von Gert Sudholt. Das ist dann doch sehr weit rechts. Abgesehen davon, dass das Buch noch recht frisch ist, wird das eine breitere Rezeption nicht grade befördern. Ich rechne nicht mit Rezensionen in größeren Fachzeitschriften oder Medien. Wo die seriöse Beschäftigung mit seinem Buch fehlt, kann man auch nichts in den Artikel schreiben. Eine Rezension habe ich in der Jungen Welt eruiert. Demnach nix Neues. --Assayer (Diskussion) 01:40, 3. Aug. 2016 (CEST)

Und jener Rezensent Werner G. Fischer ist anders als der rezensierte Autor immerhin Historiker, der sich mit der seriösen Forschung zum dt-sowj. Krieg befasst hat. Kopilot (Diskussion) 06:53, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Assayer: Du bedienst momentan alle Klischees, schaust nach Verlag, Vorwort, Nachwort, Verleger. Dann fällt die Klappe runter, Urteil gefällt. Dann legst du eine Rezension der Jungen Welt zugrunde. DAs würde dir von anderen Historikerkollegen hier als nicht reputable , weil linke Quelle um die Ohren gehauen werden. Ist die Welt so einfach? @ Kopilot: Ich stelle mal die Frage, ob man für so ein Thema Geschichtswissenschaftler sein muß. Militärwissenschaftler träfe es vielleicht auch? Dir ist der Lebenslauf von Schwipper bekannt? Da gibt es so Akademien in Moskau....--scif (Diskussion) 09:53, 3. Aug. 2016 (CEST)

"Militärwissenschaftler" stammt aus einem Amazon-Waschzettel und geht auf die Eigenwerbung eines rechtsextremen Verlages zurück. Damit hast du deine Missachtung von WP:BLG zur Genüge unter Beweis gestellt. Kopilot (Diskussion) 11:48, 3. Aug. 2016 (CEST)

[…] Der Mann hat ein Studium an einer Akademie der sowjetischen Streitkräfte hinter sich und dort seinen Doktor gemacht. Das hat hier überhaupt nichts mit rechtsextrem und dergleichen zu tun. […] Belege siehe Wenzkes Generals-Buch.--scif (Diskussion) 13:44, 3. Aug. 2016 (CEST)

adpersonam gemäß WP:DS gelöscht, bei Wiederherstellung erfolgt umgehend VM.

Hier steht nichts von einem "Wissenschaftler", das ist eine unbelegte Folgerung aus Einzelstationen seiner militärischen Ausbildung.

WP:BLG ist eindeutig: Es zählt reputable, wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur. Schwippers Buch gehört eindeutig nicht dazu und kann auch nicht durch irgendwelche Waschzettel, Kurzbiografien und sonstige Wikipedianer-Tricks zu einem Forschungsbeitrag hochstilisiert werden.

Und wer nicht in der Lage ist, diese eindeutige Beleglage zu achten, hat sich bereits selbst von jeder sachlichen Diskussionsbasis verabschiedet. Drum EOD. Kopilot (Diskussion) 14:10, 3. Aug. 2016 (CEST)

1. Es zählt reputable, wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur. Dieses Urteil, das es das nicht ist, hast du nach dem lesen von Schwippers Buch gefällt?
2. Hier steht nichts von einem "Wissenschaftler", das ist eine unbelegte Folgerung aus Einzelstationen seiner militärischen Ausbildung. Du hast also fundierte Kenntnisse zum Studium an sowjetischen Akademien?

[...] --scif (Diskussion) 14:51, 3. Aug. 2016 (CEST)

Naja, scif, irgendwie muss man aber doch eine erste Bewertung von Büchern zu einem so viel behandelten Thema vornehmen. Verlag, Vor- und Nachwort und (auch fehlende) Rezeption sind doch da ziemlich vernünftige Anhaltspunkte. Man kann vielleicht nicht völlig die Möglichkeit ausschließen, dass auch im Druffel-Verlag mal etwas Vernünftiges erscheint, aber sehr wahrscheinlich ist es nicht. Für eine differenziertere Bewertung müssten nun mal Rezensionen vorliegen, möglichst in den einschlägigen wissenschaftlichen Rezensionsorganen - gibt es bislang offenbar nicht. Wonach soll man denn sonst gehen?--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es geht doch gar nicht um das Buch, dem Autor wird von vornherein ein Stigma aufgestempelt und die Qualifikation anhand eigener, nebulöser Maßstäbe abgesprochen. [...] Schon mal überlegt, das auch nur ein Mü abweichende Überlegungen zu dem Thema sich bei "normalen" Verlagen nicht verlegen lassen? Das der erste Maßstab dann ausgerechnet eine Rezension von der Jungen Welt ist [...]. Sonst bei einigen die Inkarnation der Nichtzitierbarkeit muß sie jetzt halt auch herhalten. Das dann der Eindruck erweckt wird, man sucht sich halt immer die Rezension, die einem ins Bild paßt, brauch ich wohl nicht weiter betonen.--scif (Diskussion) 15:36, 3. Aug. 2016 (CEST)

Also das mit dem Mü Abweichung ist Unsinn, sonst wäre Olzog kein "normaler Verlag". Und dann: Es gibt halt bisher keine Hinweise darauf, dass das Buch was Neues böte und überhaupt ernst genommen würde. Es gibt, außer in der jungen Welt, offenbar keine Rezensionen. Es gibt bloß starke Hinweise auf ein rechtsradikales Umfeld (der Autor selbst muss deswegen noch nicht unbedingt Rechtsextremist sein). Was stellst Du Dir denn vor, was man damit machen soll? --Mautpreller (Diskussion) 16:10, 3. Aug. 2016 (CEST)

Hat er oben ja schon gesagt: Wir sollen uns freihändig damit "beschäftigen" und dabei die Projektregeln als beliebige "Konventionen" beiseite schieben. Wenn Schwipper nicht regelwidrig von uns zum angeblich neuen Forschungsbeitrag geadelt wird, bleiben halt nur PAs [...].

Darum bitte solche User nicht füttern, davon hatten wir hier schon mehr als genug und keiner davon hat irgendeinen bleibenden Artikelbeitrag geleistet. Kopilot (Diskussion) 16:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

Zunächst machen wir mal anderes [...]. Scheinbar werden gugelbux-Treffer, die niemals das ganze Buch zeigen, hier als valide Quelle verkauft.Froh/Wenzke Die Generale und Admirale der NVA 4. Auflage S. 177 Bernd Schwipper; Dr. rer. mil.; Dipl.-Mil.... 1973 bis 1976 MAK FE Dresden, 1980 bis 1982 Genstaba Moskau. Der Mann hat zwei militärische Hochschulen absolviert und besitzt den Doktorgrad. Hier von Amazon-Waschzettel und Mißachtung von Belegen zu räsonieren ist schon [...] --scif (Diskussion) 16:34, 3. Aug. 2016 (CEST)

scif, aber den Doktorgrad haben viele. Gibt es denn einen Hinweis darauf, dass das Buch was Solides und Neues bietet und wahrgenommen wird? Ich sehe bislang nur Hinweise auf das Gegenteil. D.h. der Anschein spricht deutlich dafür, dass es für den Artikel nicht relevant ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:45, 3. Aug. 2016 (CEST)

An der "Militärakademie 'Friedrich Engels' ... wurden Offiziere in einem drei- bis vierjährigen Studium in Fächern wie z. B. Artillerie und Raketen, Organisation, Politische Arbeit, Taktik, Truppenführung sowie Militärtheorie und -doktrin ausgebildet... Doch das Niveau der wissenschaftlichen Ausbildung war relativ." Dass diese DDR-typische Einheit von militärischer mit doktrinär-ideologischer Ausbildung irgendwelche Bedeutung für aktuelle Forschung zum WKII haben soll, ist ein unnachahmlicher Verfahrenstrick [...]. Kein Wunder, dass solche Autoren für derartige Pamphlete nur noch rechtsextreme Verlage finden. [...] Kopilot (Diskussion) 16:56, 3. Aug. 2016 (CEST)

War mir doch klar, das du versuchst, die Ausbildung an der MAK zu deligitimieren. [...] Wieviel Quellen brauchts, um das Gegenteil zu behaupten? Und in Moskau studierten natürlich auch nur Idioten. Zunächst ging es erstmal darum, deine [...] Einschätzung des Begriffs Militärwissenschaftler zu widerlegen. Er hat an zwei anerkannten Hochschulen studiert, ein hoher BW-General hat auch in Moskau studiert, so schlecht können die Absolventen nicht sein. Die Qualifikation Schwippers hat noch nicht mal im Ansatz mit Hintertürchen usw zu tun, es ging erstmal nur darum, dich zu widerlegen. Da du ihn ja schon gelesen hast, kannst du das Buch also auch guten gewissens als Pamphlet bezeichnen? Du [...] versuchst jetzt [...] mit gugelbux-Treffern Boden gut zu machen. [...] --scif (Diskussion) 17:24, 3. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich oder ein anderer Wikipedianer (mir würden ein paar sachkundige einfallen) sich mit dem Buch beschäftigen würden, wäre der Vorwurf des POV schnell bei der Hand. In der Tat ist es ja so, dass in WP-Artikel nichts eigenes, sondern nur publiziertes Eingang finden sollte. Da sehe ich bislang Resonanz nur in politisch eindeutig positionierten, wissenschaftlich aber nicht hoch angesehenen Ecken. Und ohne Rezeption hat das keine Relevanz für den Artikel, obgleich es mich stört, dass der Titel momentan unrezensiert durch's Internet geistert. Übrigens macht es wenig Sinn, einerseits zu kritisieren, Buch und Autor würden ob des Verlags stigmatisiert, andererseits aber gleichzeitig die Junge Welt in eine Schublade zu stecken. Gibt's denn andere Stimmen? Zumal diese Rezension Schwipper überhaupt nicht pauschal in die rechte Ecke stellt, aber ziemlich konkret belegbare Probleme benennt. Der Verlag Druffel ist insoweit ein Hinweis, als es dann offensichtlich für Duncker & Humblot, Olzog oder Herbig nicht gereicht hat. Der Eisbrecher hat's sogar zu Klett-Cotta geschafft. Der Verlag, so meine Prognose, wird der Rezeption nicht zuträglich sein. Aber jemanden, der glaubt, abweichende Überlegungen zu dem Thema liessen sich bei "normalen" Verlagen nicht verlegen, wird das wohl kaum beeindrucken.--Assayer (Diskussion) 17:26, 3. Aug. 2016 (CEST)

Da liegst du nicht ganz falsch, mit dem beeindrucken. Der Unterschied zwischen dir und Kopilot ist erstmal halbwegs die Herangehensweise. [...] kommt von dir was Substanzielles. Zunächst ging es ja erstmal um die Person Schwipper. Ich hoffe, das nun auch Kopilot begriffen hat, das der Mann das sogen. Etikett Militärwissenschaftler nicht von irgendwelchen Verlagen angeheftet bekommen hat, sondern das der Mann tatsächlich studiert hat. Wenn er sich bemüßigt fühlt, die Qualität des Studiums an einer Moskauer Genstaba fachlich beurteilen zu können, nur zu, ich bin ganz Ohr. Das Schwipper in der Lage ist, durch dieses Studium mit Quellen aus Militärarchiven umzugehen, sollte unstrittig sein. Was mich konkret bei der Jungen Welt stört, habe ich oben bereits erläutert. Es ist ein Treppenwitz der Geschichte, wenn selbsternannte Historikerexperten (wir hatten die Diskussion vor paar Monaten, sorry ich muß das so sagen), eine Rezension der Jungen Welt als Beleg anführen und damit zweifelsfrei den Revisionismus beweisen wollen. Das die JW nun kein Hort einer ausgewogenen und halbwegs objektiven Berichterstattung ist, dürfte bekannt sein. Ich sehe konkret nicht das Problem, Schwipper aufzulisten. [...] --scif (Diskussion) 00:34, 4. Aug. 2016 (CEST)

[...]

Alle Antworten, die du gekriegt hast, stimmen im Kern überein:

• "Wir könnten das Buch allenfalls dann erwähnen, wenn andere, die zum Thema Präventivkriegsthese geforscht haben, das tun. Bisher fehlt diese Rezeption völlig."
• "Für eine differenziertere Bewertung müssten nun mal Rezensionen vorliegen, möglichst in den einschlägigen wissenschaftlichen Rezensionsorganen - gibt es bislang offenbar nicht."
• "In der Tat ist es ja so, dass in WP-Artikel nichts eigenes, sondern nur publiziertes Eingang finden sollte. Da sehe ich bislang Resonanz nur in politisch eindeutig positionierten, wissenschaftlich aber nicht hoch angesehenen Ecken. Und ohne Rezeption hat das keine Relevanz für den Artikel..."

Du kannst diese einhellige Zurückweisung gern noch lange ignorieren, nur änderst du so überhaupt nichts am Artikel. Allenfalls überzeugst du noch mehr User davon, dass du die Regeln missachtest [...] Kopilot (Diskussion) 00:45, 4. Aug. 2016 (CEST)

Zunächst einmal sind Militärwissenschaftler keine Militärhistoriker. Einen sachgerechten Umgang mit Quellen, ganz gleich ob aus Archiven oder publiziert, lernt man an keiner Militärschule. An Militärschulen wird Kriegsgeschichte nicht ideologiekritisch, sondern sozusagen anwendungsorientiert gelehrt. Was Historiographie angeht, rechnet Schwipper zu den außerwissenschaftlichen Kreisen. Da gibt's ja auch einige einschlägig aktive ehemalige Bundeswehrgeneräle. Dafür, dass Bernd Schwipper der Präventivkriegsthese anhängt, braucht es keinen Beleg aus der Jungen Welt. Das läßt sich unschwer der Verlagsankündigung entnehmen und auch am Zuspruch erkennen, den er aus einer bestimmten Ecke reichlich bekommt. Dass die Präventivkriegsthese Revisionismus darstellt, läßt sich lang und breit belegen. Ich hatte auch nicht den Eindruck, als ob diese Selbstverständlichkeit zur Debatte stünde, sondern dass es allenfalls darum geht, wie man sich im Artikel mit dem Buch "beschäftigen" sollte. Den Forschungsstand revolutioniert Schwipper offensichtlich nicht. Entsprechende Belege gibt es nicht, und die Rezension durch Werner G. Fischer in der jungen welt belegt eher das Gegenteil. Bliebe die Frage, ob man Schwipper der Vollstndigkeit halber zwischen Stefan Scheil und Wolfgang Strauss im Literatirverzeichnis auflistet.--Assayer (Diskussion) 03:05, 4. Aug. 2016 (CEST)

Dazu ergänzend: das Buch ist laut DNB mittlerweile in der 2. durchgesehenen Auflage erschienen.scif (Diskussion) 10:37, 5. Aug. 2016 (CEST)

Einen sachgerechten Umgang mit Quellen, ganz gleich ob aus Archiven oder publiziert, lernt man an keiner Militärschule Ich halte solche absoluten Aussagen für bedenklich [...] Es ist wenig zielführend, BW-Gepflogenheiten mit sowj. Gepflogenheiten gleichzusetzen. Es gibt mittlerweile interessante Literatur zum Studium in der SU, die vermittelt auch einen Eindruck, wie studiert wurde, was abverlangt wurde. [...] Ich habe auf Unterschiede zwischen deiner und Assayers Herangehensweise hingewiesen, ich habe auf ein neues Buch hingewiesen. Deinen Umgang mit diesem Hinweis und die daraus folgenden Unterstellungen habe ich kritisiert, nichts weiter. [...] scif (Diskussion) 07:55, 5. Aug. 2016 (CEST)

[...] Du verrennst dich hier, nur um eine widerlegte These eines Geschichtsrevisionisten, der nicht geschichtswissenschaftlich qualifiziert ist und den bisher niemand in der Zunft beachtet, als Artikelbeitrag zu verkaufen.

Du hast die Kriterien für reputable Sekundärliteratur (u.a. Seriosität eines Verlags und Reputation eines Autoren) hier gleich zu Beginn als "Äußerlichkeiten" abgetan und uns so eine Debatte über das Buch aufzunötigen versucht. Und nun versuchst du uns eine Debatte über die Qualifikation des Autors aufzunötigen.

Du kannst die Qualifikation von Herrn Schwipper aber nunmal nicht mit vagen Andeutungen belegen. Wenn sich jemand auf das seit Jahrzehnten beackerte Feld der Forschung zu WKII begibt und deren Stand (die PT ist eindeutig widerlegt) entkräften will, dann muss er sich mit der vorhandenen Forschung ausführlich auseinandergesetzt haben. Und dann hätte irgendwer von deren Vertretern das bemerkt und das Buch kommentiert, also rezipiert.

Verlagswaschzettel, NVA-Memorabilia und staatskommunistische Militärschulung von anno dunnemals kann gültige fachwissenschaftliche Rezeption nicht ersetzen.

Dass Schwipper die Präventivkriegsthese vertritt, also Geschichtsrevisionismus, ist eindeutig. Das wird von Verlag, Waschzetteln, Vorwort und Lobeshymnen aus der rechten Ecke nicht nur nicht bestritten, sondern eher betont: Das Buch wird als angeblicher Durchbruch dieses Revisionismus angepriesen.

Assayer und ich sind uns in dieser Einstufung des Buchs völlig einig. Assayer hat ja schon gesagt, nach seinem Eindruck stehe diese Selbstverständlichkeit hier nicht zur Debatte.

Wenn du also behauptest, der Autor sei ein qualifizierter "Militärwissenschaftler", um zu begründen, warum wir uns bzw. der Artikel sich mit dem Buch "beschäftigen" soll, dann wirkt das unvermeidbar als Hofieren (Promoten, Bewerben) des Buchinhalts. [...]

Um das Buch unter die Geschichtsrevisionisten in die Literaturliste aufzunehmen, muss man sich nicht damit "beschäftigen". Das kann man machen, sobald eine Rezeption durch einen Forscher zur PT gültig belegt ist. Kopilot (Diskussion) 11:32, 5. Aug. 2016 (CEST)

[Verstoß gegen WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 17:33, 5. Aug. 2016 (CEST)]

Zwei Drittel der letzten Diskussionsbeiträge sind als unnötige polemische Verschärfung entbehrlich. Der letzte Beitrag von Scialfa widerspricht meiner Ansicht nach komplett WP:DISK, weil er null zur Sache enthält. Die historiographische Qualität des Werkes von Generalmajor a.D. Schwipper muß nicht ich belegen, sondern derjenige, der die behauptet. Ohne qualifizierte Rezensionen wird das nicht gehen. Eine "Beschäftigung" mit dem Buch im Artikeltext wird offenbar nicht (mehr?) gefordert. Das ginge auch nur, wenn man das Buch innerhalb des Forschungsfeldes insgesamt verorten könnte, also zeigen könte, dass Thesen rezipiert würden. Bleibt die Frage, ob die Rezeption ausreicht, um es ins Literaturverzeichnis aufzunehmen. Auf der einen Seite ist z. B. Heinz Magenheimer in der jungen freiheit begeistert. Auf der anderen Seite haben wir Werner G. Fischer in der jungen welt, der deutlich macht, warum Magenheimer begeistert ist. Anderes Beispiel: Sudholts Sammelband 1941 - Die Welt stürzt in den Krieg von 2011 mit Beiträgen von Schwipper, Scheil, Magenheimer, Post etc. ist komplett unbachtet geblieben, selbst in einschlägigen Kreisen. Das reicht keinesfalls für's Literaturverzeichnis. Dagegen wird für Schwippers Monografie jetzt umso kräftiger getrommelt. Da natürlich unter Revisionisten schnell der Vorwurf erhoben wird, die herrschende Historikerkaste würde etwas verschweigen, tendiere ich zur Aufnahme bei den PT-Anhängern.--Assayer (Diskussion) 12:35, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich bin nicht dagegen. Nur: Mit möglichen Vorwürfen von Revisionisten gegen Wikipedia kann man die Aufnahme nicht begründen, das wäre das falsche Motiv. Diese Szene versucht natürlich einen Hype um das Buch zu erzeugen. Umso mehr muss Wikipedia an seinen Regeln festhalten und darauf achten, keine bislang fachlich unbeachteten Werke zu promoten. Wikipedia kann und soll ja immer nur Darsteller eines schon etablierten Wissens sein. Daher würde ich erstmal abwarten, ob sich noch jemand mit dem Buch "beschäftigt", der dafür kompetent und zuständig ist. Kopilot (Diskussion) 12:44, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde es auch begrüßen, wenn die Aufmerksamkeit weniger dem Gehakel zwischen Benutzern und mehr der Frage gelten würde, ob man was am Artikel ändern sollte. Bei dieser Frage bin ich ziemlich unentschieden. Es spricht m.E. wenig dagegen, das Buch in die Liste der "Vertreter der Präventivkriegsthese" aufzunehmen, es muss aber auch nicht sein. Assayers Argument dafür finde ich gut, man kann ja zumindest zur Kenntnis nehmen, dass es erschienen ist, auch wenn man mangels brauchbarer Rezeption nicht gut etwas Inhaltliches dazu schreiben kann. Andererseits könnte man auch Kopilots Argument folgen, dass man einem klaren Kriterium folgt (wobei ich mich allerdings frage, ob wirklich für alle Titel dieser langen Liste ausreichende Rezeption vorliegt). Besonders wichtig finde ich diese Entscheidung allerdings nicht (nicht kriegsentscheidend, wenn ich mich mal so militaristisch ausdrücken darf).--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 5. Aug. 2016 (CEST)

Wegen mir kann man Schwipper in einigen Wochen oder Monaten ins LIT als Beispiel der weiterhin verbreiteten PT aufnehmen, da die rechtsextreme und rechtskonservative Rezeption a la "Junge Freiheit", "Gesellschaft für freie Publizistik" u.a. ja vorliegt. Dass das keine reputable Rezeption ist, ist klar.

Unabhängig davon ist konsistente Argumentation schon auch für den künftigen Umgang mit solchen Vorstößen wichtig. Es kann nicht angehen, dass Kriterien von WP:BLG als Äußerlichkeiten abgetan werden, vorab gefordert wird, sich nicht am "NVA-General hochzuziehen" und dann genau auf der ach so tollen Ausbildung dieses NVA-Generals bestanden wird. Es kann auch nicht angehen, diese Ausbildung eines untergegangenen militaristischen Imperiums 26 Jahre danach plötzlich zum Kriterium für Wissenschaftlichkeit und Reputation zu machen - und zu glauben, dass man damit hier landen könnte. Rein logisch betrachtet hat jener General in Moskau damals garantiert das Gegenteil der Präventivkriegsthese gelernt, er kann sich seine Einsichten und quellenkritischen Methoden damals unmöglich erworben haben, die ihn zu einem Revisionsurteil gegen die gesamte internationale Forschung befähigen würden. Schon deshalb nicht, weil er in dem Buch nicht auf diese Forschung eingeht laut den verfügbaren Inhaltsangaben. Diese Art Argumentation von hinten durch die Brust ins Auge geht so einfach nicht und muss klar und deutlich auch für die Zukunft zurückgewiesen werden. Kopilot (Diskussion) 18:12, 5. Aug. 2016 (CEST)

Also, wir reden schon noch von dem Artikel zur Präventivkriegsthese und nicht von Themenartikeln zum deutschen Überfall auf die SU. Und den Forschungsstand bestimmt man nicht über die Person eines Autors, sondern das ist allenfalls ein Indiz. Joachim Hoffmann war unzweifelhaft ausgebildeter Historiker, repräsentiert aber trotzdem nicht die Forschungsmeinung. Die Frage ist dann halt, ob es in diesem Artikel hier eine einigermaßen vollständige Liste von Publikationen geben soll, in denen diese These vertreten wird. Was sind die wichtigen Titel? Diejenigen, die von den Vertretern der These hochgehalten werden oder diejenigen, die auch über diese Kreise hinaus Aufmerksamkeit erhalten? Man kann auch ein Aufmerksamkeitsgefälle bei den Titeln feststellen. Stefan Scheils Titel werden bspw. regelmäßig in H-Soz-Kult oder FAZ etc. besprochen. Das kann man nicht von jedem Titel behaupten. Ich hatte auch Zweifel, ob alle bislang gelisteten Titel ausreichend Rezeption erfahren hätten, aber ich konnte immer wenigstens irgendwas über die einschlägigen Kreise hinaus auftun. Der Sammelband von Pietrow-Ennker ist ziemlich gründlich. Fabian Virchow hat umgekehrt von einem "Zitierkartell" gesprochen, wonach sich Anhänger der Präventivkriegsthese gegenseitig entsprechend hochjubeln. Das kann man im Prinzip auch im Falle Schwipper beobachten. --Assayer (Diskussion) 19:21, 5. Aug. 2016 (CEST)

Rein logisch betrachtet hat jener General in Moskau damals garantiert das Gegenteil der Präventivkriegsthese gelernt, er kann sich seine Einsichten und quellenkritischen Methoden damals unmöglich erworben haben, die ihn zu einem Revisionsurteil gegen die gesamte internationale Forschung befähigen würden. Sagt wer? Mit der Logik ist das so eine Sache. Wie ist denn der Sachverhalt zu erklären, das unabhängig voneinander mehrere Absolventen schrieben, das größte Verwirrung herrschte, als in der Genstaba sehr offen mit den Memoiren von Wehrmachtsgenerälen umgegangen wurde und diese dort frei zugänglich waren, anders als in der DDR. Es wurden Wehrmachtsoperationen besprochen, dabei aber der ganze politische Sermon wie in der DDR weggelassen. Die Meinung zur Wehrmacht war dort eine andere, differenziertere, der Blick auf die eigenen Leistungen ebenso. Bevor das jetzt wieder ausartet: ich möchte nur dem Eindruck widersprechen, das in Moskau nur dumpf der heroische Heldenkampf der Roten Armee gepaukt wurde. damals garantiert sind nichts als unbelegte Vermutungen. scif (Diskussion) 23:37, 5. Aug. 2016 (CEST)

Egal, in Moskau vor 1990 wurde garantiert nicht die Präventivkriegsthese gelehrt und auch nicht, dort zugängliche Quellen in dieser Richtung zu deuten. Keine noch so "differenzierte" Wehrmachtsbetrachtung an einer sowjetischen Hochschule qualifiziert einen pensionierten General nach über 26 Jahren zum Wissenschaftler, der mal eben den Forschungsstand zum dt-sowjet. Krieg überholen kann. Und wenn du was anderes behaupten willst, dann belege es ohne Ablenkungsgeschwafel. Kopilot (Diskussion) 23:54, 5. Aug. 2016 (CEST)

Operationsgeschichte und politische Bewertungen sind zwei paar Schuhe. Liest man im Netz die Beifallsbekundungen, wird schnell deutlich, dass mit Schwippers Vergangenheit als NVA-General und Student an der Militärakademie in Moskau sowie seinen Russischkenntnissen geworben wird. Er wird ein wenig als "Insider" verkauft, der Zugang zu geheimen (mal sind sie übrigens nur "vernachlässigt" oder "absichtlich ignoriert") sowjetischen Quellen (gehabt) habe und diese als Militär besonders sachkundig auswerten könne. Aber selbst den "Lobeshymnen" kann man entnehmen, dass alt-bekannte Argumentationsmuster verfolgt werden (Suworow und ein gewisser Igor Bunitsch). Also mal abwarten, ob sich jemand außer Werner G. Fischer zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung, welche die Lobeshymnen nämlich gerade nicht leisten, aufrafft. --Assayer (Diskussion) 00:38, 6. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:52, 31. Aug. 2016 (CEST)

2018

Englische Wikipedia

Wieso gilt die These in der deutschen Wikipedia als widerlegt, aber in der englischsprachigen Wikipedia steht dies nicht? Wer schreibt nun die Wahrheit?

Wir. --Φ (Diskussion) 08:55, 5. Sep. 2018 (CEST)

2019

Es fehlt Darstellung "Weg frei machen"

Stalin hatte gehofft, Hitler möge die Demokratien Europas vernichten und damit (mit dem Chaos des Krieges) dem Kommunismus den Weg frei machen. ‘Will they forgive me? No’: ex-Soviet spy Viktor Suvorov speaks out Das hatte ich auch irgendwo in Literatur gelesen, weiss grad nicht wo. Kennt jemand grad eine Literatur dafür? Danke.

Es wurde im Artikel gelöscht mit dem Quellen-Argument "hierfür gibt es Kilometer an gedruckter Sekundärliteratur". Bleibt die Frage, warum es dann gelöscht wurde, wenn es in kilometerweise Quellen vor kommt?--Anidaat (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2019 (CET)

Die zahlreichen Quellen widerlegen Suworows Behauptungen. Sie sind im Artikel angegeben. Bei Themen, zu denen hinreichend wissenschaftliche Literatur vorliegt, sind laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? journalistische Quellen nicht zulässig, auch nicht so ehrenwerte wie der Guardian. MfG --Φ (Diskussion) 15:49, 15. Feb. 2019 (CET)

Du meinst, Kopilot meinte gar nicht "hierfür" (also für die Hoffnung und Eroberungspläne ganz Europas der Kommunisten)?--Anidaat (Diskussion) 15:57, 15. Feb. 2019 (CET)

Ja. --Φ (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2019 (CET)

2020

Tätigkeiten des Abwehramtes erwähnen!?

Ich frage mich, ob ich gelesen habe, dass im Abwehramt eine Menge an ... Verrätern oder ausländischer Agenten (?) drinnen gewesen wären und ob jemand mögliche Interessen solcher Personengruppen in Zusammenhang mit einer möglichen Auslösung einer gewaltsamen Auseinandersetzung in Osteuropa ... formulieren kann und will. (nicht signierter Beitrag von 217.149.170.12 (Diskussion) 20:42, 7. Feb. 2020 (CET))

Martin van Crefeld

Wieso bleibt der israelische Historiker Martin van Crefeld unerwähnt? https://www.focus.de/magazin/archiv/serie-und150-teil-vi-ans-hakenkreuz-geschlagen_aid_212248.html --2003:C2:BBC5:3C00:9892:5F7:1440:698B 05:56, 8. Aug. 2018 (CEST)

Weil Focus keine „wissenschaftliche Sekundärliteratur“ ist. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:07, 16. Nov. 2020 (CET)

Das sogenannte „Memorandum“

gibt es nicht. Es wurde auch keine „Note“ des Auswärtigen Amtes an die Sowjetunion übermittelt. In diesem ausführlichen Bericht wird weder das eine noch das andere erwähnt. Offenbar hatte Botschafter Schulenburg nur ein Kurzgespräch mit Molotow. Der deutsche Einmarsch begann in der Tat um drei Uhr morgens, jedoch am 22. Juni 1941 (ein Sonntag), nicht am 21. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:20, 15. Nov. 2020 (CET)

Den offensichtlichen Verschreiber (21. statt korrekt 22. Juni) habe ich korrigiert. Im Übrigen ist die Bearbeitung von Benutzer:Assayer gemäß der angegebenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur korrekt. Bitte hier nur auf dieser Basis editieren. Danke. -- Miraki (Diskussion) 07:10, 16. Nov. 2020 (CET)

Die Note des AA ist abgedruckt in der Juli-Ausgabe (1941) der Monatshefte für auswärtige Politik. Es gibt davon auch einen Separatdruck unter dem Titel Proklamation des Führers an des Deutsche Volk und Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjet-Regierung nebst Anlagen (o.J. [1941]). Wann und wie wurde die Note übergeben? Dazu sind wir auf Memoirenliteratur angewiesen. Erich F. Sommer berichtet über die Verlesung des Memorandums durch Ribbentrop gegenüber Dekanozow, was 20 Minuten gedauert habe. Danach habe man dem Botschafter den Text ausgehändigt. Sommer zufolge wurde der Text auch der Deutschen Botschaft in Moskau telegraphisch übermittelt. Eine Abschrift findet sich im Dokumententeil von Sommers Buch abgedruckt. (Zum Treffen gibt es auch Memoiren von Valentin M. Berezkov.) Gustav Hilger war mit Schulenburg bei Molotow. In der ADAP ist ein Telegrammentwurf Ribbentrops an die deutsche Botschaft in Moskau abgedruckt, dazu eine Fußnote, dass nach Hilgers Erklärung kein Memorandum bei der Botschaft eingegangen sei, und er sich nicht entsinne, das Memorandum übersetzt zu haben. In seinen Memoiren schreibt Hilger, erst in der Nacht zum 22. Juni sei ein Telegramm eingetroffen, der Botschafter solle zu Molotow gehen usw. Kurz nach vier Uhr morgens seien sie deshalb zum letzten Mal im Kreml gewesen. Vgl. etwa auch als neuere Seklit zu den Ereignissen in Berlin und Moskau Claudia Weber, Der Pakt (2019), S. 214f. Dass in einem Zeitungsartikel zum Thema die Note nicht erwähnt wird, rechtfertigt in keinem Fall die Schlussfolgerung, es sei keine Note des AA übermittelt worden. --Assayer (Diskussion) 16:02, 16. Nov. 2020 (CET)

Wenn Ribbentrop im Juni 1941 dem sowjetischen Botschafter Dekanozow irgendwas vorgelesen haben sollte, müsste das in Berlin stattgefunden haben. Soweit ich verstehe, war Ribbentrop nur im August und September 1939 in Moskau, wo er den Hitler-Stalin-Pakt und den Deutsch-Sowjetischer Grenz- und Freundschaftsvertrag unterzeichnet hat. Irgendwas stimmt hier nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:14, 16. Nov. 2020 (CET)

Zusatzfrage: Wieso wird Botschafter Schulenburg im Artikel nicht erwähnt? In irgendeiner Weise müsste er doch am 22. Juni 1941 in Erscheinung getreten sein. --Khatschaturjan (Diskussion) 18:06, 16. Nov. 2020 (CET)

Das 12-seitige Memorandum wird bei Ingeborg Fleischhauer, Diplomatischer Widerstand gegen „Unternehmen Barbarossa“. Die Friedensbemühungen der Deutschen Botschaft Moskau 1939-1941. Ullstein, Berlin 1991, S. 349-353 zusammengefasst und erläutert. Demnach wurde es in Berlin von Ribbentrop an Dekanozow übergeben und an die deutsche Botschaft in Moskau mit Weisung telegrafiert, es an Molotow zu übergeben. Schulenburg weigerte sich aber, das verlogene Papier zu übermitteln und formulierte ein eigenes, viel kürzeres, in dem er weisungswidrig auch den militärischen Charakter der angekündigten deutschen Maßnahmen erwähnte. Im Artikel steht es derzeit noch anders, das müsste korrigiert werden. MfG --Φ (Diskussion) 18:12, 16. Nov. 2020 (CET)

Diese Note wurde zeitgleich dem sowjetischen Botschafter Wladimir Georgijewitsch Dekanosow in Berlin und dem sowjetischen Außenminister Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow in Moskau übergeben. Sollte verständlich sein. Wieso sollte Schulenburg im Text erwähnt werden? Ribbentrop wird es hier auch nicht. Es geht schließlich um den propagandistischen Inhalt, nicht um die Umstände der Übergabe. Dass Schulenburg einen eigenen Text formuliert habe, finde ich weder bei Wette, noch bei Weber noch in anderer Literatur. Handelt es sich um eine gesicherte, mithin breit rezipierte Information Fleischhauers oder um einen Teil ihrer umstrittenen These vom diplomatischen Widerstand gegen den Überfall? Laut Weber, die dazu Jörn Happels Hilger-Biographie zitiert, sprach Schulenburg über "geeignete Gegenmaßnahmen" der deutschen Regierung. Hilger schreibt in seinen Memoiren, Schulenburg habe auf die Frage Molotows, ob es sich um eine Kriegserklärung handelte, mit hilflosem Heben der Arme reagiert. Wie gesagt, für diesen Artikel hier halte ich diese Frage für themenfremd. Aber für den Schulenburg-Artikel ist das sicher interessant.--Assayer (Diskussion) 20:18, 16. Nov. 2020 (CET)

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