Diskussion:Prem Rawat/Archiv/1

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Es geht bei Prem Rawat und seinem Wissen um eine sehr kostbare Sache

Es ist sehr schade zu lesen, auf welchem Niveau sich die Diskussion hier bewegt. Einige Beiträge sind interessant und auch berechtigt, aber die meisten sind ein sehr trauriges Beispiel von Irrtümern. Mein Hinweis richtet sich auf die Botschaft von Prem Rawat, man möge sich damit beschäftigen, z. B. über den LINK: words of peace Ich wünsche allen viel Freude damit! --88.66.4.244 15:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Lücken können gefüllt werden

Die Lücken können gefüllt werden durch die Literatur von: Cagan, Andrea, Peace Is Possible: The Life and Message of Prem Rawat. Mighty River Press (2007), ISBN 978-09788694-9-6. Das Buch erscheint demnächst auch in Deutsch. Ansonsten lässt sich die Erfahrung durch das Praktizieren der 4 Techniken von Prem Rawat, um die es ja eigentlich geht, nicht via Schrift, Wort oder Internet vermitteln. Das dürfen erfreulicherweise Sie selbst erlernen und tun.

Ein Besuch auf einem Event

Hallo, ich habe am 20. Juni an einem Event mit Prem Rawat in Augsburg teilgenommen. Ich wurde von Freunden eingeladen und es war das erste Mal dass ich Prem Rawat live gesehen habe. Die Eloquenz und der Witz von Rawat haben mich schon sehr beeindruckt . Die Bekannten die mich dorthin gebracht haben sind auch sehr sehr nette Leute. Nun anhand dieser Erlebnisse hatte ich mich eigentlich entschlossen dem ganzen näher zu rücken. Da ich aber ein sehr genauer Mensch bin, hatte ich auch natürlich viele Fragen, die soweit möglich auch von meinen Freunden und auf einführenden Programmen beantwortet wurden. So schien es zumindest. Da ich von Berufs wegen viel im Internet unterwegs bin und auch dort ständig selbst Recherchen mache, bin ich auf gänzlich andere Informationen über das Leben von Prem Rawat und seiner Vergangenheit gestossen. Ich habe dann von dem ganzen Abstand genommen. Am meisten enttäucht bin ich von den Leuten die ich für meine Freunde hielt, weil ich ihnen und dem was sie darüber sagten vertraut habe. Es ist erschreckend wie massiv die Vergangenheit von Prem Rawat und seiner Bewegung verschleiert wird. Klaus

knowledge

ich habe das Wissen von Maharaji schon seit 30 Jahren und es ist immer wieder neu. Es ist total egal was Maharaji sonst macht. Mit dem Mind kann man es sowieso nicht verstehen. Alles was gut ist kommt aus dem Knowledge und Maharaji , der Rest ist Mind und Maya. Pitt aus München

Genau das ist die etwas zu einfache Darstellung der Sache, die das ganze zu einer obscuren Sekte werden lässt. Das "Knowledge" besteht aus vier Yoga-Techniken die "geheim" "gegeben" werden. Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn man den "Geber" Guru Mharajji, oder Prem Rawat wie er jetzt heißt, ebenso annimmt und akzeptiert.

Warum legen Religionen oder religiöse Traditionen wohl so einen großen Wert auf Überlieferung? Sie tun es, damit nicht irgenwelchen alt und wild gewordenen Teenager völlig ohne Basis behaupten sie seien "The lord of the univers" und ähnliches. Die Tradition verlangt nämlich Respekt und Achtung der Lehrer bzw. Gurus vor Ihren Lehrern und Gurus, und das in vorbildlicher Weise und sehr umfangreich. Dieser Guru hat aber nur irgendwelche Tricks von seinem Vater gelernt, der dann wohl auch der einzige ist in der Linie der Lehrer und Lehrerslehrer.

Wie auch immer, es funktioniert. Das "funktionieren" ist aber nicht das einzige wichtige Attribut. So sollten die Premies sich halt mal fragen, ob ihre Erfahrung nur hier funktioniert oder ob es Lehrer gibt, die eine gründlichere Ausbildung haben, einen beispielgebenderen Lebenswandel führen und die in einer langen vertrauenswürdigen Tradition stehen, bei denen es genau so oder gar noch besser funktioniert. Schönreden und sich auf geheimes Wissen berufen bringt es nicht. Andere sind auch nicht dumm nur weil sie kein "Knowledge" (Wissen) im DLM-Selbst-Verständnis haben. --Herzbert 18:45, 8. Apr 2005 (CEST)

Toll! Da wird getönt von beispielgebendem Lebenswandel (dann mal viel Glück!) und Respekt und Achtung vor den Lehrern - und im selben Atemzug kein noch so blöder Versuch ausgelassen, alles was mit Maharaji zu tun hat, per scheinbarer Rechtschreibprobleme abzuwerten (kann man sich ja auch wirklich nicht merken, etwas so Unwichtiges und Verächtliches, gell?), vom ignoranten Inhalt ganz zu schweigen. Schade, auf dem Niveau mag man nicht diskutieren. Ich kann nur jedem empfehlen, sich ganz unabhängig an frei zugänglichen Original-Quellen eine eigene Meinung zu bilden.

Rainer P.

Überflüssige und sachfremde Diskussion um Rechtsschreibung usw. zwischen mir und Rainer P. entfernt --Herzbert 00:21, 5. Okt 2005 (CEST)

Einverstanden! (Rechtschreibung natürlich mit 1 "s"...  ;-))--Rainer P. 08:47, 5. Okt 2005 (CEST)

Irgendwie habe ich auch bei dieser Diskussion nicht mehr das Gefühl, daß es noch um den Artikel geht… Können wir diesen Zweig dann hiermit beenden? --Skriptor ✉ 20:48, 20. Apr 2005 (CEST)

Prem Rawat als Lehrer und seine Friedensbotschaft

Man kann den vollkommenen Meister unserer Zeit nicht mit den Maßstäben normaler Menschen messen. Wie früher Buddha, Jesus, Mohammed usw. ist er jetzt da. Diese Chance sollte man nicht verstreichen lassen. Birgit

Birgit, ich bedaure dich für dein Los. --- NWO talk 23:15, 19. Apr 2005 (CEST)

Es ist vollkommen richtig, das lernt jeder Theologe, dass die Dinge in die heutige Zeit adaptiert werden müssen. So ist dieser Lehrer Prem Rawat ein Meister in der Adaption. Seine Botschaft ist sehr interessant und verdient es "Friedensbotschaft" genannt zu werden. Ich beobachte diesen Lehrer schon sehr lange und bewundere sein großes Engagement weltweit, sowohl auf sozialem Gebiet, als auch in den Bereichen, die persönliche Schicksale und Lebensführung der Personen angehen, die sein "Wissen" erhalten haben. Bei allen äußeren Veränderungen der Lebenssituationen Prem Rawats ist er seiner Botschaft stets treu geblieben und das Wesentliche hat sich nicht verändert, wohl aber viel Unwesentliches und kulturell Geprägtes. Er will seine Botschaft möglichst neutral halten, um sie jedem Menschen auf der ganzen Welt zugänglich zu machen. Die alten Meister haben nichts anderes gewollt, nur die Geschichte und ihre Schüler haben nach ihnen leider oft die eigentlich wichtigen Elemente der Botschaft aus den Augen verloren oder in den Hintergrund gedrängt.--88.66.4.244 15:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Buschi

Ich bin jetzt seit mehreren Jahren weg von Maharaji und habe mich auch bis jetzt nie groß dazu geäussert. Teilweise weil es mir peinlich war. Teilweise auch weil viel von der Konditionierung durch die Satsangs von Maharaji noch in mir war und diese mir erst nach und nach bewusst wurden. Ich habe je freier ich wurde dann auch angefangen Informationen zu suchen und dank Internet habe ich auch welche gefunden. Wer des Englichen mächtig ist kann sich auf http://www.ex-premie.org ausführlich selbst informieren. Jetzt zu dem Titel den ich gewählt habe. Ich habe mich immer wieder über das Verhalten von Buschi sowohl als nationaler Koordinator, aber noch mehr als Initiator gewundert. Nachdem ich nun weiss was sich hinter den Kulissen abgespielt hat, erscheint mir das alles in einem neuen Licht. Was er dort erlebt hat in der Residenz mit Maharaji muss ihn extrem frustriert haben. Es ist z.B kein Wunder dass er gleich nachdem er zum Initiator gemacht wurde und auf Tour ging, gleich mit Elke S. schlafen wollte. Er hat ja in der Residenz nichts anderes erlebt. Die Erklärungen er sei total ausgeflippt und im "Mind", sind ,das weiss ich jetzt , nur Konditionierungen wie sie in vielen anderen Kulten vorkommen. Selbst darin liegt nichts besonderes. Es gibt ein sehr gutes Buch darüber dass ich nur empfehlen kann, leider auch nur in Englisch. "The Guru Papers /Masks of Authoritan Power". Grüße. Katja

Katja, gibt oder gab es auch auf Deutsch: Joel Kramer & Diana Alstad: Die Guru Papers. Masken der Macht. Zweitausendeins Verlag 1995. ISBN 3-86150-113-9 Andries 13:54, 11. Sep 2004 (CEST)

Kann man irgenwie mit Buschi in Kontakt kommen? Seine Geschichte würde mich interessieren. Ich kenne Buschi noch aus Hamburg. --Herzbert 17:11, 19. Apr 2005 (CEST)

leider nicht. Buschi ist tot. Er wurde Mitte der 80er Jahre auf dem Kürfürstendamm auf dem Beifahrersitz eines Autos angerschnallt mit einer Überdosis Heroin gefunden. Er hat das Spiel von Rawat total durchschaut und war dem entsprechend desillusioniert. Nachdem ihm beim Urlaub auf Sri Lanka das Geld ausgegangen war, flog er nach Delhi und hat dort im Namen Maharajis Geld gesammelt um seinen Urlaub zu verlängern. Die meisten Premies wissen das nicht und bei denen das durchgesickert war, wurde mal wieder der Mythos "total im Mind" bedient. Derweil ist es mittlerweile recht einfach die Ursachen nachzuvollziehen. Wer die Korrumpiertheit von Rawat aus nächster Nähe erlebt hat, kann sich glücklich schätzen ohne Schaden davon zu kommen 217.160.219.178 17:54, 19. Apr 2005 (CEST)

Das ist ja tragisch! Buschi war so ein stabiler und zuverlässiger Mensch als ich ihn kannte. Was ist eigentlich aus anderen deutschen Premies geworden? Da war doch diese Barbara, die bei dem Professor Bender in Freiburg studierte, dann dieser Industrielle aus Mannheim dessen Namen ich hier nicht öffentlich nennen will und verschiedene andere Leute wie Karl K., Peter V., Ludet und Hajo usw. gibt es die noch? Sind die auch abgesprungen? --Herzbert 22:10, 19. Apr 2005 (CEST)

Anlegen einer umfangreicheren Bearbeitung dieses Artikels

nach einem ausgedehnten "Editwar" im englischen Wikipedia bezüglich Prem Rawat gabe es einen Konsens und im Wesentlichen 2 sehr umfangreiche Artikel einen Prem Rawat-Artikel und einen Criticism of Prem Rawat-Artikel.Beide werden nun übersetzt wobei ich mit Kritik an Prem Rawat begonnen habe, da ja dieser Artikel hier schon existiert. Ich habe aber ausserdem auch schon ein Anfangsgerüst für die Übersetzung des Prem Rawat aus dem Englischen eingerichtet.Thomas H 19:57, 21. Okt 2004 (CEST)

Korrekturen

Hallo Philipendula, hiermit bitte ich dich, die Korrektur neu: *[www.maharaji-info.de Deutsche Webseite]] unter der Rubrik "Weblinks" alt: *[www.maharaji-info.de Frieden hat eine Stimme]] zuzulassen oder die Korrektur selbst vorzunehmem, damit die Adresse korrekt angezeigt wird und auch korrekt verlinkt ist. Benutzer: 80.184.202.31

Hallo 62.47.29.209, vielen Dank für die Korrekturen, bin aus Zeitmangel leider nicht selbst dazu gekommen das ganze durchzusehen. Wie du siehst richtet sich de Übersetzung sogar in der Satzstellung sehr nach dem Englischen Original. Das liegt daran dass Dieses unter sehr großen Schwierigkeiten überhaupt zusammenkam und bei größeren Umstellungen die eher dem Deutschen gemäß wären, immer auch eine gewisse Sinnveränderung und sei es auch nur in der Reihenfolge/Priorität der Subjekte zur Folge hätte. --Thomas H 07:54, 31. Jan 2005 (CET)

Sat Pal oder Satpal, eines von den vielen Namens- bzw. Titelfragmenten die Hans seinen Kindern gegeben hat. Siehe [1]. Größe --Thomas H 08:01, 31. Jan 2005 (CET)

und Bohle Ji, das Shri wird, wenn es benutzt wird vornan gestellt. Ob immer das Austauschen der deutschen Schreibweise wie Aschram gegen Ashram usw. sinnvoll ist , ist Geschmackssache. Ich denke man muss nicht komplett alles verenglischen, da der Artikel sich eh schon eng daran anlehnt, und spätere Wikilinks in der Deutschen Wikipedia damit nicht so leicht möglich sind. Denk nochmal drüber nach, im Sinne von Wiki --Thomas H 08:16, 31. Jan 2005 (CET)

Neufassung 25.2.05 (wg. URV [2] und Löschdiskussion)

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert, --MBq 17:45, 25. Feb 2005 (CET)

verdammt noch mal, ich habe die wichtigsten autoren oben angegeben. es steckt viel arbeit darin, ich bin übrigens ein gegner von diesem kerl und habe mich denoch bereit gefunden auf wunsch der englischen autoren beide artikel zu übersetzen. wenn von euch jemand den mut aufbringt das gleiche in der englischen wikipedia zu tun(zu streichen) wo es dazu noch etliche folgeartikel gibt, dann hast du meinen respekt. wenn du dich nur hier wichtig machst weil du dir dort vielleicht in die hose scheisst, dann mach was du willst. ich habe intensiv recherchiert, es gibt geschäftsverbindungen über den anzeigenlink markt mit elan vital und bomis.com. plötzlich taucht ein "unabhängiger" autor auf mit ausgeprägten wikikenntnissen und schlägt eine bresche nach der anderen für den sektenführer, andere einschlägige editoren werden engagiert und mit ed poor einem sysop und moon -anhänger ist die sache komplett. ihr seid doch komplett ahnungslos was für ein geschäft wiki wirklich ist oder werden soll. glaubt ihr etwas jimbo macht das weil er so ein guter mensch ist?--Thomas H 17:09, 25. Feb 2005 (CET)

und noch was

ich habe deine "korrekturen" überflogen, Du setzt tatsächlich das CAN (Cult Awareness Network) unter Kritiker? Du hast einfach keine Ahnung was,oder du machst das mit Absicht? Ich denke aber du bist, was diese Materie angeht ein Dilletant und machst dich mit deinem Editieren wichtig. CAN gehört Scientology und hat seine eigene Geschichte, das gehört zur Recherche. Wissend, das Leute wie du mit ihrer "Fachkenntnis" an Wikipedia rumwerkeln lässt mich diesen Kram getrost vergessen. Das ganze ist doch nur ein großer Spielplatz von Wichtigtuern ohne irgendwelche wissenschaftliche Relevanz, schade nur dass man den Disclaimer mit der Lupe suchen muss, das grenzt dann schon wieder an Betrug--Thomas H 17:23, 25. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas, ich kann zwar verstehen, daß du es nicht toll findest, daß deine ganze Mühe eventuell vergeblich gewesen sein könnte. Darf ich dich aber trotzdem bitten, dich an die Wikipedia:Wikiquette zu halten? (Unter anderem würdest du damit wahrscheinlich auch die Chancen steigern, andere von deiner Ansicht zu überzeugen.) Danke --Skriptor ✉ 17:50, 25. Feb 2005 (CET)

Ich habe kein Interesse dran irgend jemand zu überzeugen. ich gebe euch einfach auf.--Thomas H 18:18, 25. Feb 2005 (CET)

autorennennung

dies stand im kopf des originales, 3 Namen der wichtigsten Autoren ausser Gary D bei jedm kann man nachlesen dass sie ihre arbeiten der glfd unterstellen. Wie arbeitet ihr denn?

(Dies ist eine Übersetzung des Artikels aus der englischen Wikipedia

Prem Rawat, der im Zusammenhang mit dem Artikel Criticism of Prem Rawat und in Zusammenarbeit mit Anhängern, ehemaligen Anhängern und Dritten erstellt wurde(z.B Jossi Fresco [3], Zappaz [4], Andries [5]).Die Links in diesem Artikel beziehen sich meist auf englische Webseiten, sind aber zur Untermauerung vieler Aussagen unerlässlich) --Thomas H 20:20, 25. Feb 2005 (CET)

Kleine Recherche

Hinweis: momentan steht im Artikel Autoren des Englischen Artikels sind Gary_D, Jossi, Zappaz und ich (Andries).
Der englische Artikel hat zum jetzigen Zeitpunkt (siehe Unterschrift) exakt 888 Versionen, die erste Version wurde am 18.5.2004 erstellt, 116 (davon 78 IP-Adressen) einzelne Nutzer haben daran mitgearbeitet. Hauptautoren sind:

Benutzer            Anzahl der Edits
Jossifresco         146
64.81.88.140        118
Zappaz              111
Andries             101
Mary Moore           40
149.99.165.117       27
Ed Poor              21
141.76.1.121         20
141.76.1.122         17
Gary D               15
204.203.21.238       15
168.143.113.138      13
149.99.162.207       10
Senegal              10
146.201.32.64        10
203.55.33.104        10
Grunt                 8
...                  ..

Nach diesem Stand wären die Hauptautoren also nicht korrekt genannt (es wurden Mary Moore und Ed Poor nicht genannt, Gary D ist mit 15 edits erst Nr. 6 in der Liste); allerdings war ja auch eine ältere Version Grundlage der Übersetzung.
Das erstmal dazu, Gruß --:Bdk: 03:36, 27. Feb 2005 (CET)

Gary D hat die beiden Hauptartikel sozusagen in einem Rutsch und auf Wunsch neu geschrieben und wird daher wohl von allen neben Zappaz, Jossi und Andries als Hauptautor anerkannt, Statistiken sagen halt nicht alles. Von Mary Moore als Vertreterin der Ex-Fraktion ist so gut wie nichts übriggeblieben, sie wurde einfach durch die Übermacht der anderen "zu Tode" editiert und gelöscht und hat dann aufgegegben. Nicht zu vergessen Mike Finch der den Artikel wohl angelegt hat, glaube ich. Die Einträge von 141.76.1.121 und 141.76.1.122 gehören zu Senegal. Bei einigen IP's steht im Text der Name neben dran, was bei so einem Auszug nun gar nicht zur Geltung kommt. Die Statistik spiegelt nicht die wirklichen Verhältnisse wieder, was die Sache sicher nicht einfacher macht. Ach ic habe übrigens gesehen wie eifrig viele Autoren jede auch noch so kleine Änderung abspeichern um in der Punkteliga nach oben zu steigen, sag mal ist das hier eigentlich niemandem bekannt? --Thomas H 08:58, 27. Feb 2005 (CET)

Revert von Andries

Die Englische Version war viel besser als die Deutsche. Deshalbe habe ich einen revert zur letzer Version von Thomas_H gegeben. Andries 22:07, 25. Feb 2005 (CET)

Pjacobi hat hier eine URV-Warnung reingesetzt, die ich nach der Überarbeitung von MBq und anschließendem revert von Andries nun wiederhergestellt habe. M.E. sollte erst abgewartet werden bis das entschieden ist, ggf. kann anschließend eine Version wieder eingestellt werden (erstmal egal welche, das wird die Diskussion zeigen). Aber bitte nicht einfach munter weitermachen, solange der Artikel in den Löschkandidaten gelistet ist. Danke. --:Bdk: 09:50, 26. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe es nicht der Hauptverfasser dieses Artikel is Gary_D. Andere Verfasser sind Zappaz, Jossi, und ich (Andries). Diese Informationen die Zugaenglich sind fuer alle sollten doch genuegen. Andries 19:11, 26. Feb 2005 (CET)

Ich kann den URV-Hinweis hier auch nicht wirklich nachvollziehen. Die (Haupt-)Autoren werden im Artikel ganz zu beginn genannt; das ist deutlicher als bei bei fast allen anderen Übersetzungen, wo die en-Autoren mitunter garnicht, oder auf der Diskussionsseite genannt werden. --Tsui 19:35, 26. Feb 2005 (CET)

Das Zauberwort heisst Machtmißbrauch, so einfach ist das--Thomas H 20:54, 26. Feb 2005 (CET)

Hallo Thomas, ich muß ganz ehrlich sagen, daß es mir schwerfällt, bei solchen Angriffen unter der Gürtellinie mich noch an die Wikipedia:Wikiquette zu halten. Ich schlage vor, daß du dich umgehend bei Benutzer:Pjacobi für diese Beleidigung entschuldigst. --Skriptor ✉ 21:19, 26. Feb 2005 (CET)

Würdest du bitte aufhören hier um den heissen Brei zu reden? Man fragt sich hier wieso trotz der Namennennung der Autoren das Fehlen dieser als Grund genommen wird die Seite unter Urheberrechtsverletzung zu setzen und diesbezüglich Sendepause ist? Statt dessen soll ich mich ganz unterwürfig verhalten und alles hinnehmen. Von dir kam ausser Hinweisen auf die Etikette nichts Brauchbares hier. Also du jagst Etikettverletzer und pjacobi ist auf pov-fork-jagd? In der englischen Wikipedia wird er gerade massiv widerlegt und lässt sich seit dem nicht blicken, vielleicht würde dir ein Besuch da drüben mal ganz gut tun. Mir erscheint dieses Geklüngel in der deutschen Wikipedia schon Züge von geistiger Inzucht anzunehmen ohne dass ich irgend jemand persönlich damit beleidigen will --Thomas H 21:38, 26. Feb 2005 (CET)

Mit Wikipedia-ist-in-den-Händen-von-Kultanhängern Verschwörungstheoretikern zu diskutieren ist nur begrenzt sinnvoll. [6], [7]. Letztere Anschuldigung richtet sich unter anderem gegen en:User:Ed Poor. --Pjacobi 22:02, 26. Feb 2005 (CET)

Ein Vorschlag und eine Bitte: könnten wir erstmal (bevor sich die ganze Geschichte in Nebendiskussionen verzettelt) klären worauf sich der URV-Löschantrag gründet? Wie bereits mehrfach angemerkt befinden sich Hinweise auf die Autoren am Anfang des Artikels. --Tsui 22:11, 26. Feb 2005 (CET)

Sehr richtig, ich habe diese Ablenkung auch satt. Und dir lieber pjacobi möchte ich sagen dass der Umghang mit Kultanhängern wie Ed Poor und Jossi Fresco und anderen immerhin fruchtvoller war als er es mit einem Ignoranten wie dir wohl je sein könnte--Thomas H 22:16, 26. Feb 2005 (CET)

Es fehlte "nur" die korrekte Autorennennung, die immer noch unbefriedigend ist.

• Welche Version des englischen Artikels wurde übersetzt?
• Abhängig von der obigen Frage, scheint mir die Autorenliste viel zu kurz.
• Am sichersten ist die Autorenlisten im Bearbeitungskommentar aufgehoben, da sie dort
  • weniger stört als im Hauptartikel
  • weniger leicht verloren geht, und
  • dort (in der Versionsgeschichte) auch die anderen Autoren stehen

Pjacobi 22:23, 26. Feb 2005 (CET)

Wenn ich das also richtig verstehe:

• Angabe der konkreten en-Version (Datum und Uhrzeit). Das müsste Thomas H, vermute ich, relativ leicht an Hand der Versionsgeschichten nachreichen können.
• Autorenliste: Soweit ich das anderen Diskussionsbeiträgen zum Thema entnommen habe, sind die genannten die Hauptautoren. Falls da jemand fehlt ließe sich auch das relativ einfach nachrecherchieren. Im übrigen ist mir noch kein Löschantrag begegnet, der einen übersetzten Artikel wegen einer zu kurzen Autorenliste löschen wollte (aber vielleicht habe ich das ja auch übersehen).
• Ort der Autorenliste: Es gibt viele übersetzte Artikel in der de.wikipedia - manchmal sind die Autoren auf der Diskussionsseite vermerkt, manchmal im Kommentar des Edits der Einfügung. Auch das sehe ich nicht als Löschgrund, sonst müssten sehr viele Artikle gelöscht werden (ich könnte die jetzt alle als URV markieren - aber das würde wohl zurecht als Vandalismus gewertet).

Zusammenfassend: ich sehe eigentlich keinen URV-Verstoß, höchstens - meiner Meinung nach - Kleinigkeiten.

Um zu einer Lösung zu kommen: Was würdest Du Dir wünschen, um den Löschantrag wieder zu entfernen? Mehr Autoren aus en? Den Artikel löschen und mit den Autoren im Kommentar wieder neu erstellen (das müssten wir dann, wie gesagt, mit vielen anderen Artikeln auch machen)? --Tsui 22:36, 26. Feb 2005 (CET)

Eine GFDL konforme Autorenliste der ca 15 nicht-anonymen Mitarbeiter. Ich verstehe nicht was daran so schwierig sein soll. Bei den Bild-URV bekommt man für kleinere Sünden den Hals umgedreht. Ich hätte es selber gemacht, wenn der Artikel nicht so fürchterlich schlecht wäre, dass es sich m.E. überhazpt nicht lohnt, die Autoren nachzutragen. --Pjacobi 22:57, 26. Feb 2005 (CET)

unter uns, der Artikel mag ja grottenschlecht sein. Im Original wie in der Übersetzung, trotz der Begeisterung von Zappaz, Gary D und Ed Poor die ihn für einen der Besten halten oder hielten. Das besondere daran war, dass der Versuch gemacht wurde mit Hilfe der NPOV ein extrem kontroverses Thema mit sich massiv uneinigen Parteien unter einen Hut zu bringen. Was noch alles damit zusammen hängt sprengt den Rahmen. Das das Ergebnis hier als mißlungen angesehen wird ist ja auch irgendwie interessant, und man sollte diese Wirkung vielleicht auch mal Jimbo persönlich mitteilen. Das Rausschnieden des Kritikartikels als per se POV ohne die von David Gerard angesprochenen und von Möller praktizierten Möglichkeiten zu kennen erscheint mir allerdings wie Paragraphenreiterei.--140.247.62.121 23:15, 26. Feb 2005 (CET) Thomas

Ich habe Thomas H wegen seiner wiederholten Beleidigungen und Verletzugen der Wikipedia:Wikiquette zur Warnung eine Stunde gesperrt. --Skriptor ✉ 22:39, 26. Feb 2005 (CET)

tut mir leid, ich habe keine Zeit Für den Scheiss. Ist klar dass dir dein Spass am Machtausüben wichtiger ist als das es hier voran geht. Aber was solls, hat ja vielleicht therapeutische Wirkung wenn du dich hier austoben kannst. Hattest du nicht in deiner Seite geschrieben du hast Mangel an diplomatischen Geschick und trotzdem lässt man dich hier sperren. Muss wohl Notstand herrschen.

wie war das, was ich oben gelesen habe? Bei anderen englischen Übersetzungen nimm man es auch nicht so genau?

Also hier erst mal die Information soweit ich das so schnell zusamenkriegen konnte:

Ich fang mal an zu sammeln.

• Gary D
• Zappaz
• Jossi Fresco
• Andries
• 64.81.88.140
• Senegal (auch vorher 122 oder 121 Proxyserver JAP)
• Richard G
• Richard G's Freundin
• John Brauns
• Ed Poor

äh die Liste geht eventuell noch weiter bis Anfang Juni 2004. Sollen wirklich alle aufeführt werden? Der Zeitpunkt der Übersetzung war die "Fertigstellung" des Criticism of Prem Rawat Artikel mit dem Toast von Gary D an uns alle. Spätere Veränderungen habe ich dann nicht mehr reingearbeitet, das kann wirklich mal jemand anderes machen wenn Interesse besteht. Wie sieht es mit dem "Kritik am" Artikel aus. Soll ich vielleicht noch mal Erik Möller persönlich fragen was er sich dabei gedacht hat oder reicht dir vielleicht David Gerards Kommentar zu deiner Fehleinschätzung dass alle "Kritik am" Artikel POV-Forks sein müssen? --140.247.62.119 22:49, 26. Feb 2005 (CET) Thomas

Aus den inhaltlichen Diskussionnen halte ich mich vorerst mal vollkommen raus. Ob der Artikel grottenschlecht oder großartig oder irgendwo dazwischen ist kann ja immer noch - wie bei allen Artikeln - beurteilt und durch Mitarbeit geändert werden. Ich wende mich an Dich, Pjacobi, da Du den URV-Löschantrag hereingestellt hast: Wenn also die Autoren, die Thomas H oben nennt, angeführt werden und der "Snapshot" der en-Version benannt wird sind die URV-Verstöße (so man sie so nennen will) behoben? --Tsui 23:59, 26. Feb 2005 (CET)

Wegen der Unübersichtlichkeit vielleicht übersehen und deswegen hierhrer kopiert: --Pjacobi 00:10, 27. Feb 2005 (CET)

Eine GFDL konforme Autorenliste der ca 15 nicht-anonymen Mitarbeiter. Ich verstehe nicht was daran so schwierig sein soll. Bei den Bild-URV bekommt man für kleinere Sünden den Hals umgedreht. Ich hätte es selber gemacht, wenn der Artikel nicht so fürchterlich schlecht wäre, dass es sich m.E. überhazpt nicht lohnt, die Autoren nachzutragen. --Pjacobi 22:57, 26. Feb 2005 (CET)

Wie wäre es außerdem mit en:User:Jossifresco statt "Jossi Fresco"? D.h. richtig geschrieben und verlinkt. --Pjacobi 00:10, 27. Feb 2005 (CET)

Danke, hatte ich gesehen. Auch deshalb habe ich noch einmal nachgefragt. Kann ich also davon ausgehen, dass Du es nicht als Aufforderung zum Revert ansiehst wenn der URV-Löschantrag entfernt wird, damit die Informationen nachgetragen werden können? Thomas H's Sperre müsste dazu natürlich ebenfalls aufgehoben werden (so sie noch nicht abgelaufen ist).

PS: Dass die Autoren in Form von Links auf die Benutzerseiten angelegt werden setzte ich voraus. Das war aber bei den bereits im Artikel genannten ohnehin der Fall. --Tsui 00:23, 27. Feb 2005 (CET)

Ich habe einmal die URV Notiz eingesetzt. Ich habe danach nie wieder im Artikel editiert, geschweige denn revertiert. Ich wäre normalerweise davon ausgegangen, dass jemand die Autoren nachträgt, falls es jemanden gibt, der den Artikel gut findet und hätte dann überhaupt keinen Grund zum Eingreifen gesehen.

Allerdings steht Kritik an Prem Rawat bis zum 3.3. in der Löschdiskussion, und falls wir dort Einarbeiten und Löschen beschließen, wird so oder so eine Überarbeitung fällig.

Pjacobi 00:44, 27. Feb 2005 (CET)

• Verzeihung wenn ich mich einmische, aber mir ist immer noch nicht klar, warum dieser Text eine URV sein soll: Nur wegen einer Übersetzung aus der .en kanns ja wohl nicht sein. ––Henriette 07:16, 27. Feb 2005 (CET)

Es fehlen immer noch die anderen Autoren laut GFDL: --Pjacobi 12:25, 27. Feb 2005 (CET)

Die wichtigiste Autoren sind schon genannt. Die Betreigaege vieler Autoren ist verloren gegangen weil der Artikel ganz neu von Gary_D geschrieben worden ist. Andries 13:23, 27. Feb 2005 (CET)

Was hast Du gegen eine Nennung aller Autoren? --Pjacobi 13:27, 27. Feb 2005 (CET)

Verzeihung, wenn ich mich da reinhänge. Ein Vorschlag zur Sprachregelung. "Kultanhänger" finde ich in diesem Zusammenhang sehr abwertend, äußerst POV. Was wäre denn vielleicht neutraler? Befürworter? Schüler von M. ? (das engl. "student" klingt nicht so infantil, geht aber schlecht auf deutsch). Anhänger? Immerhin, man hängt nicht nur an, wie bei einer Partei oder einem Fußballverein, sondern hat täglich mindestens eine Stunde mit der konzentrierten Anwendung von tiefgreifenden Bewusstseinstechniken zu tun, außerdem mit Schulungen (aus erster Hand, via Hotbird), und das über viele Jahre, das hat weitreichende Wirkungen. Es ist irgendwie nicht nur eine Frage des Standpunkts, den kann jeder haben. Und: "Kritiker" finde ich in diesem Kontext meistens zu anspruchsvoll, sind es doch in der Regel lediglich Gegner, die eine anderweitig motivierte ablehnende (das ist n i c ht dasselbe wie kritische) Meinung aufweisen und sich eben nicht die oben erwähnte Mühe machen, wenn man das so nennen möchte. Die Auseinandersetzung findet also häufig nicht auf der gleichen Ebene statt. Also vielleicht: Befürworter und Gegner? Gefällt mir auch nicht besonders. Oder bessere Vorschläge? Adepten und Apostaten? (Du lieber Gott. Aber alles ist besser als Kultanhänger und Kritiker).

Rainer P., 14. April 05

Gegenvorschlag

Mein Gegenvorschlag für diesen Artikel (von Andries revertiert) steht jetzt unter Benutzer:MBq/Entwurf. Andries und Thomas haben ihn sich schon angesehen. Er ist kürzer und IMHO neutraler; vielleicht können wir uns darauf einigen, ihn zu übernehmen und den strittigen Kritik an Prem Rawat zu löschen. --MBq 11:53, 1. Mär 2005 (CET)

Der Entwurf von MBq ist wesentlich besser als das, was bisher hier steht. Einige kleinere Dinge könnten noch geändert werden (die Weblinks im Text finde ich nicht toll), aber da ist nichts, was wirklich gegen den Text spräche. Was mir noch nicht klar ist und m.E. noch herausgearbeitet werden sollte: Was ist Knowledge (klar: englisch für Wissen ;)... aber was bedeutet es in diesem Zusammenhang?Ansonsten: Dafür, diesen Text hier einzustellen. --Henriette 14:08, 1. Mär 2005 (CET)

Auch dafür. K. sind die vier besonderen Meditationstechniken, siehe das englische Original: [..] teachings purport to promote inner peace through four meditative techniques or kriyas that he collectively calls the "Knowledge" [..]] --Pjacobi 15:41, 1. Mär 2005 (CET)

Danke für Blumen :-) Die Lehrinhalte fehlten tatsächlich noch. Ich habe mich heute durch die en.Artikel Teachings of Prem Rawat u.ä. gewühlt und einen kleinen Absatz destilliert. --MBq 15:54, 1. Mär 2005 (CET)

Maharaji hat kaume eine Lehre. Service, Satsang und Knowledge sind wichtig. (Thomas_h verbessere mich wenn es falsch oder inkomplett ist bitte) Knowledge/Kenntniss sind vier Meditationstechniken die die Jünger geheimhalten wollen. Ich hatte eine Zuzammenfassung der Meditationstechniken auf dem Englischem Wikipedia geschrieben aber die wurde wegzensuriert. Ich habe nichts gegen ein kurzer NPOV Artikel aber das war und ist fast unmoeglich im Englischem Wikipedia in dem ein ganz grosser Edit Kampf stattfand. Ich finde Sektenpropaganda unakzeptabel in Wikipedia wie die Gläubigen das immer wieder versuchen im Englischem Wikipedia. Es ist kein Spass nach zig Jahren heraus zu finden das der Guru ein Scharlatan ist wie mit mir mit einem anderem Guru passiert ist. Das war traumatisch. Das darf niemanden unnötig passieren. Der Entwurf von MBQ ist keine Werbung deshalb ist er für mich akzeptabel. Die Zuzammenfassung der Lehre stimmt jedoch noch nicht. Andries 17:14, 1. Mär 2005 (CET)

Ich kenn' mich in dem Thema wirklich nicht genügend aus, aber die Lehre eines Gurus ist doch ein wichtiger Teil seines Wirkens, oder? Und um zu verstehen, warum so viele auf ihn hereingefallen sind, scheint es mir persönlich unerläßlich auch zu erklären, was seine Lehre so attraktiv machte. Als Sektenpropaganda kann ich das - vorausgesetzt es ist neutral beschrieben - keineswegs sehen. --Henriette 19:52, 1. Mär 2005 (CET)

Nun, Andries hat Recht, solange das ursprüngliche Konzept von Satsang,Service und Meditation nicht verstanden wurde, im Zusammenhang mit der Lehre des "vollkommenen Meisters"(Perfect Master), der Herkunft der Idee, wie es praktiziert und mißbraucht wurde, und in welchem Kleid es heute weiter gepflegt wird kann man leicht unwillentlich Schaden anrichten--Thomas H 00:10, 2. Mär 2005 (CET)

• Andries, Thomas H und ich haben jetzt etwas an Benutzer:MBq/Entwurf gearbeitet. Wie ist Eure Meinung darüber, ihn jetzt hierher zu kopieren? Ich würde vorschlagen, diese Diskussion zu erhalten und den Entwurf copy-and-paste zu übernehmen. Autoren sind die drei Genannten. --MBq 10:48, 4. Mär 2005 (CET)

Ich hab es mir mal angeschaut - und muß sagen, daß das Ergebnis auf den ersten Blick wirklich gut ausschaut. Kopiert es doch mal rein. --Hansele 17:51, 4. Mär 2005 (CET)

• Nach einigen zustimmenden Beiträgen habe ich den überarbeiteten Entwurf heute einkopiert. Auf der Benutzer-Diskussionsseite [8] wurde allerdings auch gesagt, dass der bisherige Text ausführlicher und detaillierter recherchiert ist. IMO ist das richtig, dennoch halte ich ihn wegen des POV und der Unübersichtlichkeit, und auch wegen formaler Probleme (Links im Fließtext) für schlechter. Möglicherweise können wir uns darauf einigen, dass wesentliche Inhalte vom alten in den neuen Text übernommen werden. Gruss --MBq 08:58, 5. Mär 2005 (CET)
  • Danke. Es ist ein guter Startpunkt. Wie Thomas H an anderer Stelle bemerkte, ist zum weiteren Ausbau wohl die Konsultation einer gut bestückten Bibliothek nötig. --Pjacobi 11:33, 5. Mär 2005 (CET)

Ich denke so geht es nicht

Einfach das Ding auf unverfänglich zu kürzen und jeden anderen Standpunkt da drin, sogar auch alle Hinweise darauf rauszunehmen ist nicht akzeptabel. Ich wundere mich dass Pjacobi bei so etwas mitmacht.--Thomas H 14:08, 20. Mär 2005 (CET)

Ich erinnere mich an den Hinweis in der englischen Wikipedia von MdK dass in der deutschen Wikipedia versucht wird, nicht unnötig Artikel zu teilen. Dieser Artikel ist nicht übermäßig lang, ich verstehe acuh nicht dass eine Verschiebung und Abspaltung nicht auf der Diskussionsseite erläutert wird. Ich finde das sehr peinlich und das ganze macht einen ziemlich merkwürdigen Eindruck.Das Reverten ist zwar brutal aber notwendig, denn die Abspaltung nach Elan Vital ergibt den Eindruck dass, wenn es irgendwelche Kritik gäbe sie der Organisation anzulasten sei aber niemals dem Guru. Ich finde das eine fatalen Fehler.--62.214.148.113 14:20, 20. Mär 2005 (CET)

Es geht doch erst einmal darum, nicht alles doppelt zu machen. Und darum, daß es sinnvoll ist, die Bewegung in einem eigenen Artikel beschrieben zu sehen. Dann diese Dinge nicht auch beim Gründer und in seinem biographischen Artikel ein zweites Mal auszuwalzen, ist dann nur logisch. --Hansele 14:24, 20. Mär 2005 (CET)

Ich erinnere mich daran dass man in der Diskussion um die "Ur-Artikel" sich fragte ob so ein so unbedeutender Sektenführer überhaupt eine Artikel verdient, und nun sogar einen über eine der Organosationen, warum nicht auch über die Anderen?, die insgesamt ohne ihn für die Anhänger sowieso keine Bedeutung haben? Warum gehst du nicht auf den Punkt ein dass der "Prem Pal Singh Rawat" Artikel von Irmgard keinen Hinweis enthält auf andere Standpunkte und eher der Pressemitteilung von Elan Vital entspricht?--Thomas H 14:50, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe Irmgard angeschrieben, hier Stellung zu nehmen. Ist bei der Aufteilung in zwei Artikel denn vieles verändert worden? Ich habe noch nicht im Einzelnen nachgesehen. --Pjacobi 17:14, 20. Mär 2005 (CET)

Bei der Trennung geht es um einen Artikel über eine neue religiöse Bewegung und einen Artikel über eine Person - das sind in meinen Augen definitiv zwei verschiedene Lemmata, auch wenn sie inhaltlich zusammengehören, genau wie William Booth und Heilsarmee oder Scientology und L. Ron Hubbard, Uriella und und Fiat Lux. Beides zu kombinieren, gibt einen Zwitter (ist dann mit Geschichte die der Organisation gemeint oder die Biografie?). Sowohl für Personenartikel als auch für Religionen gibt es, so nebenbei, Formatvorlagen, die oft hilfreich sind, Artikel neutraler zu gestalten. --Irmgard 17:55, 20. Mär 2005 (CET)

Ich habe praktisch nichts gelöscht, nur verschoben - auch die Kritik - kann gut sein, dass einiges in beide Artikel gehört (Beispielsweise der Familienzwist bezüglich Organisation). Um genau zu sein, mit dem Biografieartikel, wie er jetzt ist, habe ich mich noch gar nicht im Detail befasst, ich war gestern mit dem Organisations-Artikel beschäftigt und um halb zehn hatte ich Hunger aufs Abendessen und habe die Weiterarbeit vertagt. ;-) Es war und ist aber überhaupt nicht meine Absicht, jegliche Kritik vom Guru fernzuhalten. --Irmgard 17:55, 20. Mär 2005 (CET)

Prinzipiell ist es ja erwünscht, dass die Organisation und die Person getrennt abgehandelt werden, also wenn nur eine editorische Aufspaltung passiert, dürfte doch niemand unzufrieden sein? Andererseits, ist bei Guru-Bewegungen die Organisation in einem gewissen Sinne nur oberflächliches Beiwerk, oder? Die Anhänger sind doch auf Prem Rawat und nicht auf Elan Vital eingeschworen. Wenn P.R. morgen eine neue Organistion initiert, löst sich Elan Vital in Luft auf. Oder sehe ich das falsch? --Pjacobi 18:01, 20. Mär 2005 (CET)

Mit dieser Begründung müsstest du ziemlich viele neue religiöse Bewegungen unter dem Führer aufführen, fast alle haben da eine Fixation (Fiat Lux, Scientology, Universelles Leben, etc.) Andererseits zeigt die Geschichte, dass solche Organisationen oft über den Tod des Führers hinaus weiterbestehen und dass es bei solchen Organisationen dann oft Abspaltungen gibt (die dann alle sagen, dass sie die einzigen sind, die dem Führer wirklich folgen) - von daher sind Führer und Organisation in der Regel nicht identisch und sollten es in einer Enzyklopädie nicht sein. Hier gibt es auch eine komplexe Geschichte von der ursprünglichen Organisation, die sein Vater gründete, die er dann übernahm, dann wurde er dort abgesetzt und machte einen eigenen Verein mit gleichem Namen auf, während sein Bruder etc. etc. - sollte alles noch eingearbeitet werden. --Irmgard 19:42, 20. Mär 2005 (CET)

Hm, bei Scientology weiss ich dass es z.b. nicht stimmt. Durch den starken theoretischen Unterbau und die vielen fixierten Richtlinien kam es nicht nur zur einer Nachfolge Ron Hubbards sondern auch zu einer Spaltung (die "freie Zone"). Bei Prem Rawat existiert eine solch fixierte Lehre nicht. Nur das von ihm pesönlich eingefärbte und auf ihn abgestimmte Sant Mat-Derivat. Ein Nachfolger(oder die Nachfolger, davon jeder Einzelne der einzig Wahre) werden ihr Ding dann schon selber aufziehen müssen, sofern er nicht aus den Kreisen kommt die die Finanzgeschichte eh in der Hand haben. Elan Vital selbst ist im Moment nur in einer minimalistischen Struktur vorhanden und reines Ausführungsorgan, das von einem Großteil der Anhänger eh immer misstraurisch beäugt wird( Ist natürlich auch der Sündewnbock des Ganzen, da der Meister ja von Fehlern frei gehalten werden muss). Wie sieht es mit Raj Vidya Kender aus oder der Prem Rawat Foundation? --Thomas H 22:30, 20. Mär 2005 (CET)

Das bringt mich auf die Frage, was jetzt mit alten Artikel Divine Light Mission passiert ist und warum? Oder hatten wir den gar nicht? --Pjacobi 19:49, 20. Mär 2005 (CET)

Es gab bisher weder Divine Light Mission noch Elan Vital. Divine Light Mission ist gegenwärtig ein Redirect, sollte es meines Erachtens auch bleiben. Ich sehe keinen Sinn darin, diese zeitlich aufeinanderfolgenden Bewegungen als separate Artikel zu führen. --Irmgard 21:55, 20. Mär 2005 (CET)

Ich denke, man kann es so lassen (ich muß jetzt zwei Artikel beobachten anstatt einen, macht aber nix). Ich bin aber dafür, solche weitgehenden Änderungen voher auf der Diskussionsseite anzukündigen - gerade bei solchen sehr umstrittenen Artikeln. --MBq 13:06, 21. Mär 2005 (CET)

Bearbeitung des Themas

Die Diskussion spiegelt eine erdrückende Borniertheit und Kleingeistigkeit bei der Behandlung dieses Themas wieder. Das ist ja schlimmer als die Bild-Zeitung! Die ist ja wenigstens irgendwie noch unterhaltsam. Die müssen ja auch jeden Tag was Neues schreiben, da kann die Sorgfalt schon mal über die Planke gehen. Aber in einem Lexikon! Da werden Nebensächlichkeiten aufgebauscht und die Hauptsache weggelassen. Als würde man in einer Enzyklopädie über Graf Zeppelin berichten, wie alt seine Frau bei der Hochzeit war, aber weglassen, dass er das Luftschiff erfunden hat. Wenigstens hat einer gemerkt, dass nichts über das "Knowledge" ausgesagt wird, bzw. es nicht einmal erwähnt wird. Ist, zugegebenermaßen, auch schwer, wenn man es nicht kennt. Aber ohne Verständnis für diese innere Erfahrung muss das Ganze unverständlich und nicht nachvollziehbar bleiben und jeder von M's Schülern wie ein Idiot erscheinen. Der Leser erfährt NICHTS von Bedeutung, außer wenn er englisch kann und dort nachliest. Deutschland, ruhe sanft hinter'm Mond! Schade, schade.

Rainer P.

Oben gibt es einen Abschnitt "Knowledge" in der Diskussion, den ich gerade ergänzt habe. --Herzbert 18:51, 8. Apr 2005 (CEST)

Rainer P. ,was wollen Sie konkret im Artikel ändern? Andries 22:38, 9. Apr 2005 (CEST)

Antwort an Andries

Danke für die Nachfrage, Andries! Ich war eigentlich schon dabei, mich aus dieser ekeligen Diskussion zurückzuziehen. In meinen Dikussionsbeiträgen (zu den Artikeln: Prem Pal Singh Rawat und Elan Vital) ist schon Einiges angeklungen. Ich halte die jetzigen Artikel für in der Tendenz deutlich unausgewogen, teilweise sachlich unrichtig und ethisch problematisch. Es geht gleich los: Elan Vital basiert nicht auf dem Sikhismus, ist auch keine religiöse Bewegung. Der Sikhismus basierte eher seinerseits auf der Wirkung seiner Gurus, ist aber heute auch nur noch eine Religion, die, wie alle Religionen, aus einem Gemisch von erstarrten Traditionen und regionalem Brauchtum besteht. Maharaji selbst bezieht sich in seiner Aussage z.B. manchmal auf Kabir, Guru Nanak, Krishna, Ram, Rumi, Khalil Gibran und einige andere, die im Westen weniger bekannt sind - beruft sich aber nicht darauf. Die Erfahrung des Wissens kann niemals Tradition oder Brauchtum sein, sondern ist so lebendig wie das Leben – und der Lehrer! - selbst. Es ist die tiefste Erfahrung des eigenen Selbst und entzieht sich jeder mentalen Konzeptualisierung. Das merkt man, wenn man es erlebt, und das ist der einzige akzeptable Beleg dafür – Gott sei Dank.

Maharaji ist ein sehr aktuelles Phänomen, sein Auftritt hat sich in den letzten Jahrzehnten ständig weiterentwickelt, mit dem Ziel, die eigentliche Botschaft deutlicher und unmissverständlicher zu machen. Dies ist ihm auch offensichtlich gelungen, wenn man z.B. die Ehrungen beachtet, die er allein in den letzten Jahren erhalten hat (das darf anscheinend nicht in Wiki stehen), und seine Auftritte verfolgt. Man muss auch nicht so über ihn diskutieren, als wäre er schon tot. Er spricht. Warum erfährt der Leser nicht, dass er sich sehr leicht ein eigenes Urteil bilden kann, wenn er Maharaji einfach mal zuhört? Jeden Tag gibt es z.Zt. in ganz Europa vier mal ½ Stunde frei empfangbare, unverschlüsselte digitale Übertragungen seiner Vorträge in 8 bis 12 Sprachen über den Hotbird 13º Ost, in guter Qualität, Sendername: Words Of Peace. Wie wäre es mit einem entsprechenden Link? Z.B. auf: www.eurcommunications.org . Statt dessen erfährt der staunende Leser, wie alt die Braut bei der Hochzeit vor 30 Jahren war, was ihn sicher ganz besonders interessiert. Was soll das? Ist das der NPOV? Eine ganz wesentliche Information wird einfach unterdrückt und vergleichsweise belangloser Tratsch produziert. Da sollte man fast doch lieber ehrlich zugeben: Wir sind derzeitig leider nicht in der Lage, eine ernsthafte Information anzubieten, weil das Thema sehr kontrovers diskutiert wird und noch kein NPOV gesichert werden konnte. Man möge sich vorerst besser anderweitig eine Meinung bilden. Dann wüsste der Leser wenigstens, woran er ist. Für Deutschland wäre auch ein Link interessant auf www.maharaji-info.de . Ist zumindest aktuell.

Prem Rawat ist eine herausragende Ausnahme-Persönlichkeit, der man nicht gerecht wird, wenn man ausschließlich frühere Entwicklungsstadien negativ beleuchtet (als würde man Einstein nach seinen Mathe-Noten aus der 7. Klasse bewerten). Der Artikel bleibt da wenig informativ oder bewusst obskur. Wer sich für „Divine Light Mission“ interessiert, der sollte dort nachschlagen können, ein Link würde genügen. Es gibt inzwischen Interessanteres.

Die „Lehre“ nimmt keine „Anleihen“. Sie bezieht sich immer auf die reale innere Erfahrung des „Selbst“, die durch die Anwendung des „Wissens“ („Knowledge“) möglich ist. Das Wesentliche und Zentrale, die Erfahrung des Wissens, wird in allen Kulturen beschrieben, aber immer auch: man muss sie selbst machen. Das wird nicht allein durch die Vermittlung der vier Techniken (wieso denn „Kriyas“?) ermöglicht, sondern bedarf deren dezidierter Vorbereitung und begleitender Anleitung und Inspiration durch den Lehrer; ich wüsste nicht, wie man das sonst schaffen soll. Es stimmt auch nicht, dass keine Tradition erkennbar ist. Wenn im Artikel gesagt wird, da ist nur sein Vater: Aber der hatte doch eine nachvollziehbare Tradition, falls das jemanden interessiert! Also was soll das?

Bei Wiki steht: „Prem Rawat betont die Abwendung von irdischen Gütern und materiellem Glück“, hat ferner etwas gegen rationales Denken. Wo kommt denn d a s her? Was soll das? Inkompetenz oder Böswilligkeit? Ist mir da was entgangen? Ich höre ihn immer wieder genau das Gegenteil sagen. Von Askese ist nirgendwo die Rede, im Gegenteil. Und man wird selten so viel Intelligenz und Klarheit im Denken begegnen. Das Wort „Gottesdienst“ in einer Kapitelüberschrift ist ausgesprochen perfide und desinformativ, das bedeutet doch etwas ganz anderes. Ist mir das jahrzehntelang glatt entgangen, dass ich in einer Kirche bin? Was soll das?

Wie nachlässig das Thema überhaupt behandelt wird, sieht man auch im Artikel „Prem Pal Singh Rawat“, wo es schon am Anfang heißt „Früher wurde er Guru Maharaja Ji genannt“ (Quatsch. Muss heißen, wenn man es schon für wichtig hält: Guru Maharaj Ji), und wo wenig später als anscheinend wichtigste Aussage, weil fett gedruckt, hervorgehoben wird, dass er kritisiert wird, sogar scharf. Was soll das? Was die Erfahrung des Wissens für seine (sehr zahlreichen!) Schüler bedeutet, fällt dagegen einfach unter den Tisch, obwohl es das Entscheidende ist, das vielleicht jemanden veranlassen könnte, eine aktuelle Enzyklopädie zu benutzen. Zumindest sollte auch klar werden, dass es sich bei den Kritikern um eine in der Relation doch sehr kleine, wenn auch fanatische Gruppe handelt („hate group“), die den Zugang zum Internet systematisch zur Behinderung von Maharajis Arbeit benutzt. Wer’s nicht glaubt: Aktuell kann man die beispielhaften Vorgänge um den Australier John McGregor verfolgen, ehemaliger „Ex-Premie“, lesenswert: http://www.one-reality.net/apology.htm . Die englische Website, wenn auch voller Ballast, ist doch deutlich mehr um Ausgewogenheit bemüht, auch in ihren Link-Angaben. Insbesondere verzichtet sie bewusst auf die Darstellung der Techniken, mit der Begründung, dass es eben doch der Vorbereitung und weiterführenden Begleitung durch den Lehrer bedarf, dass es ferner das Empfinden von 100.000en von Menschen verletzen könnte. Deswegen muss der Schüler, wenn er die Einführung in die Techniken bekommen möchte (geschenkt!) auch geloben, die Techniken nicht weiterzugeben. Keiner sollte glauben, er hätte Knowledge erlebt, nur weil er rausgekriegt hat, wie die Techniken aussehen. Wer es wirklich „wissen will“, wird sich schon an Maharaji wenden. Warum denn nicht? Die sachgemäße Einführung in die Techniken kostet nichts. Es gibt keinen plausiblen Grund oder für irgendjemand einen Vorteil, sie zu veröffentlichen. Die Techniken werden in alten Texten beschrieben, ohne den richtigen Lehrer bringen sie gar nichts. Auch das steht meistens dabei. Wenn man sie praktiziert, wird ziemlich schnell klar (oder auch nicht, was weiß ich, wie manche Leute drauf sind), warum das so ist.

Zu Ihrer Frage, Andries: Da wäre aus meiner Sicht konkret sehr viel zu ändern, die Artikel sind offensichtlich völlig verkorkst. Zu viele Köche, und nicht immer die besten. Offensichtlich gibt es bei diesem Thema ein extremes Maß an Polarisierung. Das stellt hohe Ansprüche an die Integrität des Mediums. Ich finde es nicht korrekt, wenn offenkundige Inkompetenz oder apostatische Verhaltensschemata zum Standard erhoben und mit Neutralität verwechselt werden, und wenn positive persönliche Erfahrung als diskriminierendes Ausschluss-Merkmal gilt (da könnte ja einer sagen: „Sektenwerbung“, igitt aber auch!) – so ist bisher mein Eindruck von dem Stil, wie die deutschen Wiki-Artikel mit der Sache umgehen. Ich habe seit über 30 Jahren in jeder Beziehung nur profitiert von der Begegnung mit Maharaji und dem Knowledge, kann daher nicht unvoreingenommen sein, kann’s nicht ändern, wüsste auch nicht, warum ich so tun sollte, als wär’s nicht so. Ich bin nur dankbar. Kenne viele Leute, denen es ähnlich geht, habe aber nicht das Gefühl, in einer Sekte oder sonst einer Vereinigung zu sein. Ich war noch nie so sehr ich selbst, und es wird immer besser. Hingegen erscheinen mir häufig Kritiken als ziemlich oberflächlich und gleichgeschaltet. Da sich das Wissen ausschließlich innerlich entwickelt, wird es naturgemäß leider einen Mangel an Fußnoten oder Verweisen auf andere Texte geben. Andererseits werden noch so viele Fußnoten und Links, selbst wenn sie sorgfältiger ausgewählt werden, nicht die persönliche Erfahrung und den wundervollen inneren Entwicklungsprozess ersetzen können; Außen ist außen und Innen ist innen, und die einzige Brücke dazwischen, die ich kenne, ist das Knowledge.

So, das hätte ich gerne in drei Sätze gepackt, ging aber nicht.

Mit freundlichen Grüßen Rainer P.

P.S.: Vielleicht noch was: Die Web-link-Angaben am Schluss des Artikels sind auch etwas assymetrisch. Neben diese unsägliche Ex-Premie.org passt eher eine komplementäre informative Site mit gegenteiligen Aussagen , z.B. www.one-reality.net, leider auch nur englisch. Die von Wiki eingesetzte www.maharaji.net hat weniger informativen als eher kontemplativen und meditativen Charakter und ermöglicht keine ausgewogene Information, würde ich an dieser Stelle gar nicht angeben. Außer den beiden in der Tendenz divergenten sekundären Sites sollte auf jeden Fall auch eine Original-Quelle angegeben werden, z.B. www.maharaji-info-de. oder der deutsche Teil von www.tprf.org

Gruß Rainer P.

Schön dass du dich so unspektakulär mit deiner PR-Aktion präsentierst; dass Märchen mit der fortlaufenden Kette "Vollkommener Meister" ist tatsächlich aus der Sant Mat Bewegung entnommen die sich aus der Sikhreligion entwickelt hat, ein weiterer Ableger ist die Radhasoami-Bewegung. Hans stand mit beiden in Verbindung. Herausragendes Merkmal dieser Gruppierungen ist es, sich als Essenz der Religionen darzustellen. Die Vereinnahmung anderer Religionen hat darin Tradition. Simples Schema - Gemeinsamkeiten überbetonen - , Unterschiede als Abweichung von der Essenz ignorieren. Einfachste Methode --alles ist Erfahrung--, Erfahrung ist individuell, also nicht vergleichbar, alles was gut ist kommt vom Meister, alles Andere ist Abirrung (Mind by Maharaji [9] ). Scheint bei manchen wohl auch 30 Jahre zu funktionieren, das wäre dann schon vielleicht wieder eine Glaubensfrage. Ist Elan Vital deswegen vielleicht in manchen Länder als Kirche eingetragen?;-) Thomas H 07:40, 11. Apr 2005 (CEST)

Antwort an Thomas H.

Thomas H.? Ich denke, Sie befinden sich im Irrtum, was Maharaji betrifft. Ich spüre aber, dass Sie sich tatsächlich gründlicher mit der Sache beschäftigt haben als manche andere, die sich hier eine Meinung erlauben, dass Sie aber vielleicht ein bisschen impulsiv sind. Sie haben sich jedenfalls mehr Arbeit mit dem Artikel gemacht, als man ihm anmerkt, ich hab mir mal die ganzen (auch englischen) Diskussionsseiten reingezogen. Ich möchte Ihnen deshalb ein aus meiner Sicht sehr vertrauensvolles Angebot machen: Haben Sie Interesse an einer gut lesbaren Kopie einer sehr interessanten Biographie von Shri Hans Ji Maharaj? Sehr indisch irgendwie, aber in englisch, geschrieben von einem Weggefährten und Schüler von ihm. Vermutlich sehr schwer zu kriegen, sogar für Premies. Das Buch erscheint mir absolut authentisch und könnte geeignet sein, die Bemühung um das Verständnis der ganzen Geschichte zu fördern. Glauben Sie, Sie könnten Ihre Ätz-Bedürfnisse solange mal zurückstecken und das mit unvoreingenommenen Augen lesen? Wie ich gesehen habe, ist Ihr English vorzüglich. Hm?

Gruß Rainer P.

Ja, das wäre wirklich interessant, wie würden sie mir das zukommen lassen wollen?Thomas H 19:56, 12. Apr 2005 (CEST)

Antwort an Thomas H.

Gar nicht so einfach. Ja,ja, so ist das, wenn man sich überall unbeliebt macht - die einfachsten Realkontakte erweisen sich als zunehmend kompliziert... Hier ist meine Handy-Nummer: (wieder gelöscht, 17.4.05). Sie rufen an und sagen oder simsen mir Ihre Schneckenpost-Adresse. Ich schicke Ihnen das Teil dann mit der Post. 12.4.05 Rainer P.

Ging heute raus, 13.4.05. Wenn in den nächsten 3 Tagen nix ankommt, liegt's vielleicht am unvollständigen Nachnamen... Gruß Rainer P.

Vielen Dank für die Mühe, ist heute angekommen. Der Inhalt des Buches ist mir während meiner "Forschungsarbeit" schon untergekommen und, das wird auch sie erfreuen, ziemlich vollständig und so für jederman einsehbar auf [10]. Das ist zwar die von Ihnen geschmähte Ex-Premie-Site, aber der, der sich entschieden hat trotz aller Informationen die es dort wie auch von EV's Seiten gibt, diesen Weg zu gehen, wird sich wohl nicht darum kümmern, eine unkommentierte Version diese Buches zu lesen (ich erinnere an einen Text in der Ramayana in der Rama, Lakshman auffordert zum sterbenden Ravanna zu gehen um von Ihm zu lernen und ihm sogar Respekt zu zollen), und danke für die Musik Thomas H 09:19, 15. Apr 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Link! Hätte ich vermutlich selber nie gefunden, mir wird immer nur schlecht, wenn ich zu lange in der Ex-Premie.org spazieren gehe. (wenn man von Rama persönlich dazu aufgefordert wird, ist das natürlich was anderes...Lakshman war aber primär an seinem Bruder (und Guru) Rama orientiert. Das Ergebnis dieses Gesprächs zw. Lakshman und Ravanna war, wenn ich richtig verstanden habe, dann auch ganz lohnend: Gute Vorhaben tue gleich, die Bosheiten hingegen haben Zeit bis morgen; die Essenz von Ravannas Lebenserfahrung. Ob ich das in der Ex-Premie.org gefunden hätte?...)

Gruß

15.4.05, 11:30 Rainer P.

Eine Kopie der Ramayana gibt es meines Wissens nicht bei Ex-Premies. Das Ganze liegt natürlich im Auge des Betrachters. Setzt man die Bedeutung Maharaji=Rama und Lakshman=Rajaji, dann fühlt man sich aus naheliegenden Gründen nicht wohl auf diesen Seiten. Lässt man dies aber alles mal fallen, dann kann man da auch nüchtern rangehen. Aus Sicht der Ex-Premies, die Maharaji für einen Scharlatan oder Ähnliches halten, sind diese Seiten durchaus etwas Gutes und man hat nicht gewartet bis morgen ;-) Thomas H 12:22, 15. Apr 2005 (CEST)

Ach, es ist eigentlich nicht so, dass ich Maharaji mit Rama gleichsetze. Den kenne ich doch gar nicht, und das Buch (die Version von Tulsidas in deutsch ist tatsächlich schwer zu kriegen) ist ziemlich langatmig zu lesen. Vielmehr sehe ich in Maharaji das, was ich auch in mir selbst sehe, jedenfalls das, was ich davon gern sehe. Ich fürchte, die "Kritiker" sehen ebenfalls in M., was sie in sich selbst sehen. Soviel zum Auge des Betrachters. Das Wissen wird oft mit einem Spiegel verglichen. Ich erinnere mich, in den Seventies hieß es mal auf M's Plakaten: Ich kann dir zeigen, wer du wirklich bist. Kann ich nur bestätigen. Keine Angst, wenn man tief genug geht, ist es richtig schön, und ohne Ende faszinierend. Ein Buch ist nichts dagegen. Ich denke, damals haben viele von uns viel zu früh aufgegeben, sind in selbst gezogenen Grenzen hängen geblieben, werden vielleicht nie erfahren, was uns durch die Finger gelitten ist. Immerhin: Irren ist menschlich (das stimmt schon mal insofern, als sich die Tiere selten oder nie irren, las ich neulich irgendwo). Aber das soll doch nicht der einzige Unterschied zu den Tieren sein. Da gibt es anscheinend noch etwas... nicht aufgeben!

23:15, 15.4.05 Rainer P.

Hi, haben sie eine Ahnung warum der Link zu enjoyinglife.org auf den englischen Wikipediaseiten tot ist und vielleicht auch warum? Die gesamte Webseite(n, auch die Schwesterseiten) sind sang und klanglos verschwunden. Thomas H 07:29, 19. Apr 2005 (CEST)

Sorry, keine Ahnung. Ich sehe auch nur auf der www.prem-rawat-maharaji.info unter "Links", dass die enjoyinglife-Site "currently offline" ist. Die erstere finde ich übrigens viel zivilisierter als die ex-premie.org, obwohl sie in ihrer Tendenz auch deutlich "anti" ist, und auch nicht ganz up-to-date. Jedenfalls in der Form professioneller und in der Ausstrahlung weniger krank. Vielleicht sollte man die eher als Weblink anführen, wenn man schon eine Anti-Site benennen möchte. Es kommt halt drauf an, was man will. Wenn Maharaji Dinge ändert, dann dient das nach meinen Erfahrungen der Anpassung an die aktuellen Bedingungen, immer im Hinblick auf sein Vorhaben, so vielen Menschen wie möglich dieses Wissen anzubieten. Es wurde schon viel geändert, es ging aber immer nach vorne. Ich erinnere mich, von ihm selbst gehört zu haben, dass er wünscht, möglichst vielen Menschen die Möglichkeit zu geben, dieses Wissen zu wählen. Es ist wirklich eine Wahl! Unter diesem Gesichtspunkt gibt es keine sacrosankten Organisations-Strukturen, alles kann immer wieder geändert und angepasst werden - nur die innere Erfahrung ist konstant. Er ist dadurch immer zeitgemäß, immer auf der Höhe. Kritiker wirken in ihrer Orientierung zwangsläufig eher retro. Wer's mag...

Gruß Rainer P., 16:45, 19.4.05

Huch jetzt machen sie mir aber ein bisschen Angst. Die Selbstverständlichkeit mit der sie das Entstehen und Vergehen von Rawats Organisationsstrukturen betrachten zeigt doch dass er so ziemlich alles in der Hand hält, wenn doch von Organisationsseite das Gegenteil behauptet wird. Nun gehört enjoyinglife.org zumindest offiziell gar nicht zu den Organisationen ,sondern war Ausdruck unabhängiger Schüler um deren Dankbarkeit zu zeigen. Ihr Blickwinkel und das zeitgleiche Zurückziehen aller Webseiten von enjoying life scheint doch eher darauf hinzuweisen dass die Dinge anders stehen, als es gerne portraitiert wird. Das gibt mir zu denken.....Thomas H 20:18, 19. Apr 2005 (CEST)

Ganz ruhig, wir sind ja hier anscheinend unter uns. Ich bin auch ein „unabhängiger Schüler“, d.h. gehöre in keine Organisationsstruktur, nutznieße sie nur; bin froh, dass andere sich die Arbeit machen, die Satel-litenausstrahlungen und M.’s Reisen zu organisieren, Musik und DVDs zu produzieren und was nicht alles. Von mir hat noch keiner was gewollt, aber wenn ich kann, helfe ich gerne, und zwar aus tief empfundener Dankbarkeit. Ansonsten habe ich ein sehr anspruchsvolles Berufs- und Privatleben. Es ist m.E. eine Frage des Vertrauens. Wenn Sie ständig die Treue Ihrer Partnerin bezweifeln, wird das kaum konstruktiv für die ehelichen Projekte sein, if you know what I mean. Ein solches Verhaltensschema nennt man paranoid. Es produziert seine eigenen Vorhersagen und bestätigt sich selbst. Man bezahlt mit Falschgeld und gibt sich entrüstet, wenn mit der Lieferung was nicht stimmt. Beispiel: Bei Enjoyinglife hat 1998 ein Nigel 10 gefakte Statements unter unterschiedlichen Namen eingereicht, mit falscher Identität und voller gezielt provozierender, haarstäubender Anachronismen, um nachzuweisen, dass die Beiträge vor Veröffentlichung redigiert werden (www.ex-premie.org/pages/elk1.htm). Die wurden dann auch prompt auf ein erträgliches Maß gekürzt bzw. umformuliert (waren auch wirklich strange. Niemand hat zu der Zeit so geschrieben). Das nahm Nigel zum Anlass, sozusagen Enjoyinglife triumphal die Maske vom Gesicht zu reißen – obwohl immer öffentlich bekannt war, dass es eine Redaktion gibt und Enjoyinglife einen halb-offiziösen Charakter hat, und das, wie das Beispiel zeigt, nicht ohne Grund. Solche Angriffe finde ich heimtückisch und perfide (und unwahrscheinlich blöd), werden aber bei EPO bejubelt. Verstehen Sie, warum mir dort gelegentlich schlecht wird? Vielleicht wird Enjoyinglife nicht mehr gebraucht, was weiß denn ich. Es gibt inzwischen auch genug wirklich unabhängige Premie-Sites, man braucht nur bei Google zu suchen. Was wollen Sie bei Enjoyinglife? Ihre Erfahrungen mit dem Wissen mitteilen? Würde ich auch gerne lesen.

10:30, 20.4.05 Rainer P.

Diese Diskussion scheint sich vom Artikel – für dessen Besprechung diese Seite gedacht ist – mittlerweile sehr weit entfernt zu haben. Ich bitte euch zu beachten, daß Wikipedia kein Chatforum ist (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) und diese Diskussion zum Beispiel per E-Mail weiter zu führen. Danke. --Skriptor ✉ 10:36, 20. Apr 2005 (CEST)

Tschuldigung! Wenn der Artikel aber auch so öde ist... 11:00, 20.4.05 Gruß Rainer

Also noch mal langsam

Zum Prem-Rawat-Artikel: Hier seien keine inhaltlichen Defizite thematisiert, davon war bereits ausgiebig und fruchtlos die Rede, würde hier das Format sprengen. Aber wenigstens formal:

ad: „Leben“: „Er ist der jüngste von 4 Söhnen des Shri Hans Ji Maharaj, ebenfalls Gurus...“ Wer sind ebenfalls Gurus? Die anderen 3 Söhne? Das ist doch hoffentlich nicht gemeint, weil unzutreffend. Der verstorbene Shri Hans war Prem Rawats Guru. Sprachliche oder sachliche Unklarheit, sicher leicht zu beheben. „Er lehrt 4 Meditationstechniken, die er Knowledge (Erkenntnis) nannte“: Er nennt sie immer noch so. Und Knowledge sollte man, wie bereits im Elan-Vital-Artikel, nicht mit Erkenntnis übersetzen, sondern mit Wissen. Denn es handelt sich tatsächlich um ein Wissen, an das man sich durch die Techniken eher erinnert, als dass man etwas neu lernt. Erkenntnis hört sich unnötig philosophisch an. Die Weblinks am Ende des Prem-Rawat-Artikels sind einseitig. Korrekt wäre: Eine Original-Quelle, z.B. www.tprf.org , dazu eine kritische sekundäre Quelle, wie www.prem-rawat-maharaji.info und eine positive unabhängige sekundäre Quelle, wie www.one-reality.net. Die angegebene www.maharaji.net ist zwar schön, aber nicht sonderlich informativ.

Zum „Elan-Vital-Artikel: Elan Vital ist keine religiöse Bewegung, sondern ein Verein, der sich konstituiert hat, um Prem Rawat zu unterstützen bei der Verbreitung seiner Lehre.

ad: „Lehre“: Prem Rawat betont NICHT „die Abwendung von irdischen Gütern und materiel-lem Glück“. Das tun ganz andere Leute. Und rationales Denken wird auch NICHT „durch „Erfahrung“ (warum die Anführungszeichen?) der inneren Wirklichkeit ersetzt“ , sondern ergänzt. Ein wesentlicher Unterschied! Das Wissen ist nicht das, was sich irgendjemand darunter vorstellt. Neuerdings gibt es die „Keys“, das sind 6 DVDs mit zusätzlichem, von Prem Rawat selbst produziertem Material, in denen die Vorbereitung auf das Wissen in 6 Schritten systematisch gefördert wird. Dieses Material bekommt man auf Wunsch schrittweise zugeschickt; den jeweils nächsten Schritt bekommt man, indem man, wenn man sich so weit fühlt, die vorangegangene Lieferung zurückschickt. Der 6. Schritt („Key“) ist dann am Ende die Einführung in die Techniken des Wissens, wird ebenfalls via DVD, aber unter Beaufsichtigung autorisierter Personen vermittelt, notfalls z.B. auch in Krankenhäusern, wenn jemand immobil ist. Das ganze kostet nichts. Eine so vollständige systematische Darstellung der „Lehre“ ist gab es bisher nicht (Andries!). Es wird aber auch deutlich, welches Gewicht die sorgfältige Vorbereitung auf das Wissen hat.

Prem Rawats Lehre steht natürlich in einer nachvollziehbaren Tradition. „Der einzige Lehrer, den er nachweisen kann“, war sein Vater, und dessen Tradition ist nachvollziehbar. Maharaji (konsequent im Artikel unterschiedlich falsch buchstabiert! War der bekennende Legastheniker Herzbert wieder am Werk?) beruft sich allerdings nicht auf diese Tradition, so wie alle wirklichen Meister. Er beruft sich ausschließlich auf die erfahrbare lebendige Realität des Wissens. Es ist eben keine Religion. Keine Rituale, keine Symbole, keine Gruppendynamik, kein Kult. Wer darauf abfährt, hat bestimmt beim Einführungsgottesdienst des Papstes ein Riesenfest gehabt. So mag bei (sehr) oberflächlicher Betrachtung das Missverständnis fehlender Tradition entstehen, sollte aber nicht in einer anspruchsvollen Enzyklopädie kolportiert werden.

ad: „Gottesdienst und Praxis“: Wieso Gottesdienst? Wo gibt es denn das bei Prem Rawat? Und wo steht was über Praxis?

ad: „Kriyas“: Das wird anders genannt. „Knowledge-Techniken“, oder einfach „Techniken“. Knowledge besteht allerdings nicht nur aus den Techniken, sondern ist eine innere (bitte ohne Anführungszeichen) Erfahrung (ebenfalls ohne Anführungszeichen) der tiefsten Ebene des menschlichen Daseins. Außerdem ist die Beschreibung sehr defizitär. Sollte, weil eher irreführend als informativ, unterbleiben, oder mit mehr Respekt und Sachkenntnis erfolgen.

ad: „Kontroversen“: Es hat von Anfang an Gegner und teilweise offene Feindseligkeiten gegeben („Man erkennt einen Mann auch an seinen Feinden“, Baron de Treville zu d’Artagnan, im Film Die drei Musketiere). Das Wort „kritisieren“ erscheint mir deswegen in vielen Fällen als etwas zu anspruchsvoll. Das Wort „desillusioniert“ ist eindeutig POV, weil es eine sachliche Bewertung enthält. „Ex-Schüler“ sind keine Schüler. Sie haben sich aus unterschiedlichen Gründen abgewendet, nachdem sie sich aus unterschiedlichen Gründen zugewendet hatten, die sich jeweils aus der individuellen Entwicklungsgeschichte ergaben. Die lebendige Erfahrung des Wissens kann nicht von Ex-Schülern beurteilt werden. Dann: „Die Askese...stehe im Widerspruch zu seinem persönlichen Drogenkonsum und ausschweifendem Sexualverhalten“. Fehlt da in der Formulierung nicht die notwendige Distanz? Drogenkonsum und ausschweifendes Sexualverhalten werden hier als gegebene Tatsachen hingestellt, lediglich der Widerspruch steht im Konjunktiv. Außerdem sind die Quellen dubios.

Diese Beispiele zeigen, falls es nicht sowieso jeder merkt, dass die Artikel durchgehend mit negativer Bias geradezu imprägniert sind. Es geht aber doch darum, dass der Leser erfährt, was Maharaji anbietet. Wenn ich in ein Restaurant gehe, möchte ich vorher die Speisekarte lesen, und nicht eine Beschreibung des Mülltonneninhalts. Der steht auch nicht im Guide Michelin. Der Müll ist sowieso überall der gleiche, auch im Gourmet-Restaurant. Der Leser will aber wissen, was es zu essen gibt, besonders, wenn er Hunger hat. Oder sehe ich das verkehrt?

Auf meine bisherigen Diskussionsbeiträge ist nicht viel geschehen. Andries hat wohl das fett gedruckte „kritisiert“ und ein paar Rechtschreibfehler im Prem-Rawat-Artikel revidiert, ansonsten die Ohren angelegt und sich bei John Brauns angebiedert, dem abgründigen Web-Meister der Ex-Premies, wäre gerne dessen Freund. Seine traumatische Enttäuschung mit Sathya Sai Baba scheint ihm nachhaltig den Blick zu verstellen, schade. Thomas H. hat seinen Dis-kussionsstil anerkennenswert verbessert, bezieht seine Informationen aber am liebsten vorgefertigt von der Ex-Premie-Site; ist auch auf dem Weg des Knowledge, auf dem man kein unnötiges Gepäck mitschleppen sollte, anscheinend ziemlich heftig aus der Kurve geflogen. Herzbert outet sich als nicht satisfaktionsfähig. Buschi! Prof. Bender! In welchem Parallel-Universum hat er bloß die letzten Jahrzehnte verbracht? Was für ein trauriger Haufen! Skriptor mahnt Sachbezogenheit an, wirkt angenehm neutral. Aber diese modrigen Artikel stehen unverändert da. Unterdessen spricht Maharaji vor hochrangigen Funktions- und Würdenträgern der Vereinten Nationen in Kuala Lumpur, der malaysische UN-Vorsitzende Tengku Ahmad Rithaudeen fordert zu Unterstützung für Prem Rawats Arbeit auf, Kofi Annan schickt die besten Wünsche zum Event (April 05). Wiki könnte up-to-date bleiben. Wo klemmt es denn?

Alles, was ich hier geschrieben habe, kann ich mit Links belegen, das ist mir aber jetzt zu viel (oder zu blöd).

Wie gehe ich denn am besten vor? Ich scheue irgendwie davor zurück, einfach an den Arbeiten anderer Leute Hand anzulegen, will mich auch nicht auf idiotische edit-wars einlassen. Würde lieber den Autoren Gelegenheit geben, ihre Produktionen selber zu korrigieren, würde dabei gerne helfen. Wer sind überhaupt die Autoren? Ich steige da nicht so richtig durch, bin relativ neu bei Wiki. Bin ich denn der Einzige, dem diese Sache mehr am Herzen liegt als die lückenlose Kontinuität eigener dümmlicher Vorurteile? Ich bitte um Rat.

6. Mai, 15:15 Rainer P.

also lass uns mal Spass haben :

• ich bin aus der Bahn geflogen
• Herzbert ist Legastheniker
• Andries ist traumatisiert und biedert sich bei John Brauns (abgründer Webmeister wohl doch nicht etwa Darth John und Andries vielleicht......, oh Gott, sein Schüler Darth Andries)
• Sktiptor mahnt, tut aber nichts

Ey, was immer du erfährst, wenn es das ist was du hier ausdrückst, dann möchte ich es auf keinen Fall haben, kannst du das verstehen? Wenn Premies eine Halle bei der UN mieten, in Kuala Lumpur und mir Klaus Hastermann in einer Email schreibt, er(Rawat) hätte vor der UN gesprochen, dann wird mir schlecht. Äh, widerlicher Kasperkram, ehrlich. Thomas H 16:31, 6. Mai 2005 (CEST)

Das mit dem Legastheniker nehme ich natürlich zurück. Spässle gmacht. Sorry Herzbert. 16:40, 6. Mai. Gruß Rainer P.

Die Information über das Kuala-Lumpur-Event habe ich übrigens nicht von Klaus Hastermann, sondern aus einer Pressemitteilung. Zu empfehlen: http://maharaji.blogharbor.com/blog/_archives/2005/4/25/619115.html. Jedenfalls ist m i r davon nicht schlecht geworden.

9:30, 8.5.05 Rainer P.

Für solch lächerliche PR-Aktionen habe ich nicht viel übrig. Das sind Marketingpraktiken auf der Ebene von Versicherungsvertretern. Ganz offensichtlich ist die Reputation von Leuten die Knowledge Jahrzente lang praktizieren nicht ausreichend, deswegen ist es ihnen ja auch verboten( Rawat bittet darum das ihm zu überlassen ;-)) darüber zu sprechen, mit Ausnahme der Texte, die eh auf den Rawatseiten veröffentlicht sind. Der Charakter des Ganzen wird durch solche Potemkinschen Dörfer, im Grunde auch viel genauer getroffen und in diesem Sinne ist es tatsächlich ein Fortschritt Thomas H 15:04, 8. Mai 2005 (CEST)

Schlimm, schlimm, was soll man da noch sagen. Ich fürchte, das übersteigt meine Fähigkeiten. Da ist ja der Kontakt zur Realität etwas zu sehr verloren gegangen. Dabei sind sogar Ansätze von Humor erkennbar, wenn auch eine etwas grimmige Variante („Darth Andries“ ist gut!). Muss man als Ex-Premie so sein? Immerhin, wenn man es positiv sieht: Besser, manche Menschen arbeiten gegen Maharaji als für ihn. Da bleibt vielleicht insgesamt der Schaden geringer.

Kommt vielleicht doch noch von irgendwoher etwas zur Sache?

21:00, 9.5.05 Gruß Rainer P. (P wie Padavan)

Weblinks

Sieh an, sieh an. Was aus den englischen Diskussions-Seiten Anfang August 05 hervorgeht: Die Website http://www.prem-rawat-maharaji.info/, die als Referenz für "weitere kritische Webseiten" am Ende des Artikels genannt wird, gehört also auch John Brauns, ebenso wie diese miefige Ex-Premie.org (und die Forum-8-Site, die so ekelig ist, dass noch nicht einmal M.'s Gegner sie zitieren). Hab ich mir schon gedacht, als ich dieses alberne Paparazzi-Bild von Maharaji mit dem Hut auf der ersten Seite sah. Hingegen fehlt noch immer ein Link auf www.tprf.org, oder auf www.eurcommunications.org . Kann das mal jemand korrigieren? Und irgendwie deutlich machen, dass die "kritischen Webseiten" und die "weiteren kritischen Webseiten" nicht unabhängig da stehen, als gebe es eine auch nur annähernd symmetrische Gegnerschaft, sondern alle aus der selben Ein-Mann-Giftküche kommen? Sonst entsteht doch ein völlig verzerrter Eindruck. Vereinbart sich das mit Wiki-Statuten? Skriptor, wo sind Sie? Gibt es eine Meinung dazu? Wie kann sich nur neben dem lediglich uninformativen und tendenziösen Prem-Rawat-Artikel auch noch der skandalös desinformative und diffamierenden Elan-Vital-Artikel (siehe meine doch noch sehr gemäßigten Anmerkungen dazu weiter oben) so lange behaupten. Ich bin ja selber etwas ratlos, wie man diese Sache anfassen soll. Kann absolut jeden verstehen, der nicht in diesen geistigen Darkroom reinmöchte, durch den sich einige amerikanische Wiki-Autoren ein halbes Jahr lang gequält haben, immerhin mit einem beachtlichen Ergebnis. Ich glaube, den Magen (und die Zeit) dafür habe ich nicht.

Über John Brauns kann man sich übrigens beiwww.one-reality.net informieren. Nicht, dass dieser Mann so interessant wäre. Aber ich halte es nicht für sachdienlich, dass jeder, der sich an nichts Böses denkend für Maharajis Angebot interessiert, derartig klammheimlich in John Brauns' Welt entführt wird, in die ich noch nicht mal einen Fuß setzen möchte. Vielleicht sollte John Brauns einen eigenen Wiki-Eintrag bekommen und alle seine Schleimspuren aus aktuellen informativen Artikeln über Maharaji dorthin verschoben werden. Dafür könnte es von mir aus sogar einen (EINEN!) Weblink am Schluss des Maharaji-Artikels geben, für Leute, die so was mögen, und eine viel zu lange Wiki-Hijack-Aktion käme zu einem annehmbaren Ende, und Brauns käme endlich auch zu so einer Art Berühmtheit, wie sie ihm für sein Lebenswerk gewisslich irgendwie zusteht.

Warum kann man eigentlich nicht den englischen Artikel einfach übersetzen? Dabei könnte ich sogar mithelfen. Hallooo! Ist da draußen irgendjemand? Allein macht's mir auch keinen Spaß (bei all den vielen "Kritikern" und "weiteren Kritikern"...)

11. August 05, 20:00 Rainer P.

Hier eine Beschreibung von Anhängern wie sich die Teilnahme an den Prozeduren (heute: Meditationstechniken und DVD)von Prem Rawat ihrer Meinung nach auswirken wird: Some Signs and Symptoms of Inner Peace

   * A tendency to think and act spontaneously rather than on fears based on past experiences.
   * An unmistakable ability to enjoy each moment.
   * A loss of interest in judging people.
   * A loss of interest in judging self.
   * A loss of interest in interpreting the actions of others.
   * A loss of interest in conflict.
   * A loss of the ability to worry. (This is a very serious symptom.)
   * Frequent overwhelming episodes of appreciation.
   * Contented feelings of connectedness with others and nature.
   * Frequent attacks of smiling.
   * An increasing tendency to let things happen rather than trying to make them happen.
   * An increasing susceptibility to the love extended by others as well as the uncontrollable urge to extend it. 

zu finden auf www.one-reality.net. Also wer will wer mag?Thomas H 17:59, 13. Aug 2005 (CEST)

Aber das ist ja wirklich bestürzend! Spontaneität, Lebensfreude, Konfliktfestigkeit, Wertschätzung, Verbundenheit, Gelassenheit, eine liebevolle Grundhaltung - und das sollen sogar bloß die Anzeichen und Symptome sein! Wieso gibt es eigentlich kein Gesetz dagegen? Oder wenigstens eine Meldepflicht? Wurde Zeit, dass jemand mir endlich die Augen öffnet. Danke für die Aufklärung, Thomas, und weiter so! Wie ist denn Ihre Meinung zu der oben angesprochenen Problematik hinsichtlich der Weblinks? Gruß Rainer P., 14.8.05 23:15

Hm. ambivalent. Wie sieht es denn mit ihnen aus? Das alle Sites John Brauns gehören ist eine unbewiesene Behauptung von RichardG oder seiner Freundin Lexy oder auch jemand Drittem der diesen Account benutzt. Bitte genau lesen. Das sie relativ anonym sind (nicht für Anwälte, denn die konnten ja zumindenst eine vorübergehende Sperrung der Bilder erwirken, ohne diese wirklich durchsetzen zu wollen), dürfte sie aber eigentlich auch nicht stören da sie ja selbst eine Webseite zur Durchsicht empfehlen die ganz und gar anonym ist, nämlich "One-Reality-Net". ;-) Thomas H 07:26, 15. Aug 2005 (CEST)

Mich stört auch eigentlich nicht die Anonymität, die wissen Sie in diesem Feld genau so zu schätzen wie ich, die ist begründbar. Es ist mehr die Tendenz zu verborgener Monopolisierung und Manipulation, die in der Angelegenheit erkennbar wird. In den USA wird das offensichtlich eher als unzulässig empfunden, als in Deutschland. Hier ist man von den öffentlichen Medien und aus historischen Gründen diesbezüglich vielleicht etwas indolent. John Brauns hat auch nicht widersprochen, sondern nur Ablenkungsgeräusche gemacht, deswegen nehme ich an, dass es wohl so stimmt, wie es sich darstellt, von wem auch immer. Die Absicht bei diesem Manöver bewusster Irreführung ist m.E. Verschleierung der Motive. Jedenfalls knurrt da bei mir ein ganzes Rudel Blindenhunde. Ich habe (meine erste Aktion als Redakteur) die tprf.org zu den Weblinks gesetzt, weil sie am ehesten repräsentativ für Prem Rawats Arbeit ist. Ferner die eurcommunications.org, weil man dort die wichtigsten Hinweise bekommt, wie man sich weiter informieren kann (gibt sogar eine freie DVD über die "Keys"!). Außerdem im Artikel das Wort "Erkenntnis" gegen "Wissen" ausgetauscht, entspricht dem gängigen Sprachgebrauch. Ich bitte darum, diese Änderungen zu akzeptieren.

15.8.05 9:30 Rainer P.

Kein Problem! Ein Hinweis das die Information auf eurocommunications teilweise kostenpflichtig ist, dann sehe ich keine Probleme. Thomas H 10:08, 15. Aug 2005 (CEST)

Fein!. Ich habe auch in den Weblinks von beiden Artikeln das Wort "kritisch" gegen "negativ" ausgetauscht. Kritisch bin ich selber, möchte es auch bleiben. Ich kenne den Unterschied. Gruß 15.8.05, 23:30 Rainer P.

Sorry, das kann ich so nicht gutheissen. Mit Wortspielchen ist da nichts geholfen. Das Wort Negativ impliziert etwas,dass hier nicht gemeint sein kann. Wir haben hier ja schließlich, oder versuchen es doch, die Neutralität zu waren. Aus Sicht derer die nicht mehr in dieser Gruppierung leben und sich durchgerungen haben aktiv Kritik zu üben, ist dass was sie tun, sicher positiv. Ich war selber lange genug dabei um das "Mindset" zu verstehen, das Kritik am Meister mit "Negativ" plakatieren möchte.Thomas H 07:23, 16. Aug 2005 (CEST)

Na, wie war das weiter oben mit dem „Machtmissbrauch“? Wie kann das sein, dass einer, der in einem Konflikt kritiklos jede Kröte schluckt, wenn sie nur von der bevorzugten Seite kommt (siehe bisherige Diskussion), eine geringe, aber sinnhaltige Korrektur als „Wortspielchen“ abqualifiziert und revertiert? Nicht sehr ermutigend für einen Konsensusprozess. Negativ ist kein moralisches Urteil, sondern heißt verneinend, ablehnend, und betrifft nicht die Person des Kritikers, sondern das Urteil. Ein negativer AIDS-Test kann etwas sehr Positives sein. Positiv heißt zutreffend, zustimmend; nicht automatisch moralisch gut. Kritisch ist kein Etikett, das sich jemand aufkleben kann, um dann unangreifbar intellektuelle Willkür auszuüben, sondern bedeutet lt. Wörterbuch „streng prüfend“. ICH BITTE DARUM! Für den Leser bedeutet negativ in diesem Zusammenhang nicht, dass die Website einem schlechten Menschen gehört, sondern dass er auf eine Konzentration eher ablehnender Aussagen treffen wird. Das darf und sollte er ruhig vorher wissen,

das weiss er auch wenn sie als "kritische" bezeichnet werden

(Rainer P.: Warum einen Euphemismus benutzen?)

eben wegen der von Ihnen überraschend wieder entdeckten Liebe zur Neutralität, möge sie gedeihen. „Kritisch“ impliziert, dass strenger geprüft wird. Ich denke, da reicht es nicht, wenn einer meint, er wäre früher mal „lange genug dabei“ gewesen (ohne offenkundig eine substanzielle Form von Verstehen zu erreichen), oder dass einer halt nur gerne meckert, um sich selber von eigenen Mängeln abzulenken. Mit Kritik habe ich kein Problem. Mit Arroganz an maßgeblicher Stelle schon.

Sie haben nach eigenen Worten Ex-Premie.org nur ansatzweise gelesen weil ihnen das wie eine Art "Hölle" oder "Sumpf" erscheint, von diesem unmöglichen John Brauns, können uns aber sagen dass die Informationen dort nicht als Kritik bezeichnet werden können, nach dem Duden? Das ist sehr interessant. Das Wort Arroganz haben sie hier aber ins Spiel gebracht.

(Rainer P.: Ich schrieb: eine hohe Konzentration ablehnender Stellungnahmen. Das ist eher milde ausgedrückt.)

Ich setze „negativ“ wieder ein, und es bedeutet genau das, wie ausgeführt. Wer von uns beiden verhindert Konsens? Habe ich eigentlich auf diesen Pages immer nur mit Ihnen zu tun? Das kann ja heiter werden. Ich bin nicht arbeitslos, habe nur ein bisschen Urlaub.

16.8.05 13:25 Rainer P.

Also Arroganz? Ich glaube im Prozess der Selbsterkenntnis gibt es auch für sie noch ein kleines Stück zu gehen.

(Rainer P.: Hoffentlich noch recht lang! Man sieht ja, was passiert, wenn das verfrüht abgebrochen wird. (Sorry, das war allerdings arrogant meinerseits))

Ich hatte beide Konsens-Artikel übersetzt (Wohl eher schlecht als recht, gebe ich zu, lag aber an der Vorgabe so nah wie möglich am Konsens zu bleiben. Ich denke der Begriff "Kritik" im englischen Original bedeutet dasselbe wie im Deutschen. Sie selbst haben letztens diese Konsensartikel gelobt und gewünscht sie wären hier ebenso. Mich beeindrucken ihre Überredungsversuche in keiner Weise, auch ich war mal in der Kaltaquise tätig. Kritisch bedeutet , sie üben Kritik. Negativ heisst, man sieht etwas grundsätzlich als falsch an, egal ob fundiert oder nicht. Aber machen sie nur so weiter. Meinen Segen hat das nicht. Holen sie sich doch noch einen anderen Kollegen zu Hilfe, wie wär es mit Klaus Musset? oder Klaus H., der ganztägig Maharaji übersetzt hat, als Fulltime Job, extra dafür nach Berlin kam und das ganze durch Sozialhilfe finanziert hat.

(Rainer P.: Kenn ich nicht. Aber ich frage mich: Wovon leben Sie eigentlich? Vermutlich nichts, wo Sie Widerspruch aushalten müssen.)

Thomas H 18:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, diese Diskussion gerät formal etwas aus den Fugen. Macht aber immer noch Spaß. Übrigens: Warum können Ihre Übersetzungen nicht verwendet werden? Schade um die viele Arbeit, und ich finde den englischen Artikel tatsächlich akzeptabel, jedenfalls mit Abstand besser als den deutschen. Ich würde gerne helfen, ihn aktuell zu halten, wir könnten uns bestimmt verständigen. Wenn auch jetzt allmählich die englische Diskussion langweilig wird, weil nichts Neues mehr kommt und der alte Käse zum hundertsten male aufgewärmt wird. Dort ist wohl auch gerade Urlaubszeit. Rainer P., 16.8.05 20:30

Die "alten" Artikel wurden von deutschen Wikipedianern in erster Linie als konstruierte Linkfarmen angesehen, ein Vorwurf der nicht von der Hand zuweisen ist. Ausserdem hat man hier auch eine starke Antipathie kleinen NRM's ungebührlich viel Platz einzuräumen, da der Propaganda-Aspekt ebenfalls ziemlich deutlich wurde. Übrigens:

::Also Arroganz? Ich glaube im Prozess der Selbsterkenntnis gibt es auch für sie noch ein kleines Stück zu gehen. :: (Rainer P.: Hoffentlich noch recht lang! Man sieht ja, was passiert, wenn das verfrüht abgebrochen wird. (Sorry, das war allerdings arrogant meinerseits))

Ich möchte das hier noch einmal herausstellen, sie ahnen ja gar nicht, wie viel Entlarvendes so etwas bezüglich einer Konditionierung durch einen Kult hat. Eine reine Freude.Thomas H 20:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Und wo hat man Sie auf Denunziation (Sie wissen schon, Namen nennen, mit Sozialhilfe und so)konditioniert? Haben Sie das vielleicht von Prem Rawat gelernt? Sind Sie in einer Diktatur aufgewachsen (sogenannter "Angstbeißer"), oder ist es ein angeborenes Persönlichkeitsproblem? Nur so ein Gedanke. Sie sollten das lassen. Ich finde, es passt nicht in eine freie Enzyklopädie, nicht mal in die Diskussion. Wenn Sie mal ein anderes Gefühl als Angst und Ärger erleben wollen, versuchen Sie's doch mal mit Scham. Ist für die Persönlichkeitsbildung auch manchmal ganz gut. Das mit der "reinen Freude" überfordert meine Glaubensbereitschaft. Rainer P., 16.8.05 21:00

Eben war das noch:(Rainer P.: Kenn ich nicht. Aber ich frage mich: Wovon leben Sie eigentlich? Vermutlich nichts, wo Sie Widerspruch aushalten müssen.). das Problem liegt doch eher darin dass durch den Kult konditionierte Mitglieder glauben ihren Beruf ,ihre Karriere aufgeben zu müssen, um dem Meister auch unter Umgehung der Gesetze dienen zu können. Selbstverständlich haben sie als Teil dieser Konditionierung gar keine Kritik an Klaus H. anzubringen. Ich habe den Zeitpunkt so gewählt das aus Gründen der Verjährung niemand ihm etwas anhaben kann. Thomas H 21:08, 16. Aug 2005 (CEST)

Hu, da hat der Klaus - ich kenne ihn wirklich nicht - ja noch mal Glück gehabt. Nicht doch vielleicht ein bissl arg paranoid? Das fängt ja beinahe an, gefährlich zu werden. Ich bin noch nie - in >30 Jahren! - aufgefordert worden, Beruf und Karriere aufzugeben und Gesetze zu brechen, um "dem Meister zu dienen", glaube auch nicht, dass dem das dient. Ich kenne auch niemand, der so was glaubt. Reden Sie doch mal mit einem guten Freund, wenn Sie einen haben, über Ihre Probleme (nicht über Prem Rawat! Der ist sicher nicht Ihr Problem).

Rainer P., 16.8.05 21:45

Jaja zählen sie doch mal ihre Anspielungen zusammen, "guter Freund", "Angstbeisser" usw. in beinahe jedem Absatz. Sie sprechen von Widerspruch? Ich hatte ihnen widersprochen und sofort kam eine Attacke mit Schlagwörten wie Machtmißbrauch, Arrogaz usw. Tatsächlich tun sie mir etwas leid, denn anstatt einen etwas mit Erkenntnis durch jahrelanges Praktizieren ausgetatteten Anhänger eine echten Meisters habe ich wohl nur einen sich selbst überschätzenden Angeber vor mir, der seine selbstgerechten kleinen Wahrehiten erzählen will. Ich habe selber jahrelnag im Aschram gelebt und weiss ganz genau was dort verlangt wurde und von wem es kam, dort lernte ich auch Klaus H. kennen. Wenn schon eine Revision dann doch lieber eine im Stil von SatPal. Der hat nämlich den Auftrag der Verbreitung von Knowledge von seinem Vater übernommen und einen Prem Rawat hat es nie gegeben. Das ist wenigstens nur eine Lüge und die wird nicht auf dem Rücken von Schülern ausgetragen, die für den ganzen Schlamassel verantwortlich sein sollen. Ich kannte Leute die letztendlich daran gestorben sind. Hans Mihok, Siggi Rieser, Buschi, um nur 3 von Ihnen zu nennen. Und Sie, sind ein niemand der für den Müll den sie erzählen auch über Leichen geht.Thomas H 22:01, 16. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, Thomas, ich wusste nicht, wo Ihre Schmerzschwelle liegt. Sie teilen ja manchmal auch ziemlich derb aus. Waren das Freunde? Ich will versuchen, Sie nicht mehr persönlich anzugreifen. Mein Eindruck ist: Viele Menschen haben die Tendenz, ihre persönlichen Probleme anderen zur Last zu legen, ist vermutlich die Hauptursache für den friedlosen Zustand der Welt. Maharaji war noch ein Kind, als ich ihn kennenlernte, und war umgeben von unglaublich vielen schrägen Persönlichkeiten. Erstaunt mich, dass er sich immer wieder befreien konnte aus all dem. Das Wissen ist schwer zu verstehen, weil es so einfach ist. Viele hatten Probleme, einige sind gescheitert, aber nicht am Wissen. Na ja, bitte nehmen Sie meine Entschuldigung an. Rainer P. , 16.8.05 22:25

Sie behaupten sie haben seit über 30 Jahre Knowledge und kennen Buschi nicht? Mal anders herum. Wie oft hatten sie in den lezten 30 Jahren ein persönliches (sie und er), sagen wir mindestens 10-minütiges Gespräch mit Rawat über ihren Fortschritt als Schüler? Thomas H 22:31, 16. Aug 2005 (CEST)

Doch, Buschi kannte ich natürlich, obwohl er mich wahrscheinlich nicht, war sozusagen nicht seine Gewichtsklasse. Ich fand ihn nicht sonderlich sympathisch, habe mir nie Gedanken über ihn - oder sonst einen der komischen Leute - gemacht, das war mir damals aber alles egal, ich wollte lernen. Ich hatte auch noch keine Erfahrung mit Suchtkranken und deren besonderen Fähigkeiten im Projizieren eigener Probleme. Ich habe auch im Ashram gelebt, sind bis heute durchweg schöne Erinnerungen. Ich kann die diesbez. rückwirkende Gereiztheit mancher Akteure nicht ganz nachvollziehen. Wer weiß, in was für einem Dilemma sie sonst gesteckt hätten. War allerdings auch nicht in Berlin. Aber gut oder dreckig kann es einem überall gehen. Ich bin M. oft begegnet, zu lange Geschichte für hier. Ich habe ihn noch nie etwas gefragt, obwohl Gelegenheiten da waren. Hab gerne anderen zugehört, und ihm natürlich. Ich habe noch immer keine Fragen. Das Wissen funktioniert, das merke ich selber. Ich würde nie jemanden nach meinem Fortschritt fragen, so wie ich niemánden fragen kann: Habe ich Hunger, oder tut mir was weh. Es gibt Dinge, die glaubt man nur sich selber. Gruß Rainer P., 16.8.05 22:40

Also könnte Rawat die Frage nach ihrem Fortschritt in keiner Weise beantworten, den die Analogie mit dem Hunger gilt ja wohl für alle? Ein Austausch von Schüler und Lehrer findet also im klassischen Sinne nicht statt? Thomas H 22:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Ist jetzt bitte mal Schluss mit diesem Chat? Es gibt email, IRC, USENET, etc. Die Artikeldiskussionsseite dient zur Diskussion über die Verbesserung des Artikels. --Pjacobi 23:04, 16. Aug 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung

Das ist ja wohl das Letzte, Andries. "Der Berg kreißt - und gebar eine Maus". So geht das nicht. Jetzt lassen Sie sich mal was einfallen. Rainer P., 19.8.05 21:15

Das Problem liegt doch eigentlich darin dass RainerP den bösen bösen Kritikern, oder besser Negativen, nicht zugestehen will, deren Kritik eben Kritik zu nennen, sondern einfach nur negativ. Und wer will schon Negatives oder? Ist doch negativ. Das ganze mit Pseudorethorik zur Beruhigung, "ein negativer Aidsbescheid ist doch positiv oder?" und schon ist im Dienste am Meister eine weitere Bresche gegen den Widerstand aus der Dunkelheit geschlagen. Übrigens die Antworten auf meine Ffragen waren die von mir erwarteten und liegen ganz im Trend der jetzigen Policy.( Der Durst, die Erfüllung , die Wertschätzung, Teilnahme). So wie sich die Terminologie den Wünschen Rawats angepasst hat so passt sich eben auch der gelehrigen Schüler an. Als jahrelang von Surrender, Holy Name und Devotion die Rede war, war eben von Surrender, Holy Name und Devotion die Rede. Verstehen sie, mit Individualität hat das nichts zu tun. Leider. Und mit einem Lehrer-Schüler-Verhältnis das diesen Name verdient schon gar nicht. Vielleicht sollte man da auch mal was ändern.Thomas H 21:57, 19. Aug 2005 (CEST)

Dieser arme, kleine Rest-Artikel, von dem jeder dachte, man könnte ihn gar nicht weiter ruinieren und sogar ein minimaler Konsens sich abzeichnete; in dem nichts darüber steht, dass Prem Rawat in Harvard und Oxford spricht, vor unterschiedlichen UN-Gremien, dass der Bürgermeister von San Francisco einen Tag nach ihm benannt hat (anlässlich seiner Ansprache zur 60. Gründungsjubiläum der UN), um nur einige aktuelle Highlights zu nennen. Und alles, was Ihnen einfällt, sind Latrinenparolen aus den 70ern, dazu von dubioser Seite. Ist das, was Sie unter "kritisch" verstehen? Und nicht vielleicht doch sehr, sehr negativ? Und überaus POV? Machen Sie dafür diese scheinheiligen Manöver mit Guru vs. Gott auf den englischen Talk-Pages? Sie machen es einem schwer, Sie ernst zu nehmen.

Rainer P., 19.8.05 22:00

Rainer P., Ich finde dass wenn drei Personen die Rawat gut kannten das selbe behaupteten dass das so glaubwuerdig ist das mann das hier schreiben darf (und soll). Natuerlich kann ich nicht sicher wissen ob es war ist dass er sehr viel trank in den siebziger Jahren aber diese wichtige Information ueber einen Meditationslehrer nicht zu schreiben der behauptet notwendig zu sein (wie weiss ich nicht) fuer den Erfolg der Meditation seiner Studenten waere, m.e. falsch. Andries 22:18, 19. Aug 2005 (CEST)

Dieser ganze PR-Schwachsinn mit der UN ist doch wirklich nur was für kleine Kinder. Wir können das sehr gerne genauer Betrachten. Wie fing das an? AH ja mit dem gemieteten Raum bei der UN in Kuala Lumpur,Malaysia. Gut, jeder hat ein Anrecht PR zu machen. kein Zweifel, aber es ist eben nur PR. Wie bei der Zigarettenindustrie. Das macht die Fluppen aber noch lange nicht gesund. Hihi, Latrinenparolen und dubiose Seite. Was sind sie denn eigentlich für einer,was? Warum soll das nicht kritisch sein. Sie beten ja eben doch alles nach was von oben "empfohlen" wird. Und das ist doch wirklich z.B eine wichtige Information für Interessierte, oder?Soll ich Sie etwa ernst nehmen? Ich gebe mir aber trotzdem Mühe. Also sie vermeiden mir zu sagen wie sie Arti gesungen haben, von Surrender und Devotion gesprochen zu haben, um dann dem zu folgen was heute angesagt ist, lieber sich rauswinden und ablenken. Ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass es ihre Freiheit ist, Rawat und Knowledge als das beste auf der Welt zu halten, aber das ist erstmal ihre persönlche Haltung und ich sehe keinen Grund das zu genenralisieren. Vielleicht lesen sie mal [11] und selbst wenn sie für sich keinen Zusammenhang sehen wollen, dann ist doch die Ähnlichkeit frappierend und macht verständlich das und warum Zweifel angebracht sind . Oder [12] , das einen ganz anderen Einlick gewährt in die Geschichte der DLM im Westen und ihrer Entwicklung. Und nur weil es nicht auf der Elan Vitallinie liegt sollte es sie nicht interessieren? 62.214.147.127 22:46, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob an der Sache etwas Wahres ist, ich halte es für unbedeutend. Maharaji ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht suchtkrank (von anderen Leuten, z.B. manchem "Kritiker", weiß ich das nicht so genau. Reiten da auffallend drauf herum). Jedenfalls gibt es umermesslich viel Wichtigeres und für den Leser sicher Aufschlussreicheres. Diese auffallend einseitige Auswahl der Informationen würde ich nicht kritisch nennen, da gibt man dem Wort einen schlechten Namen. Als würde man über Willy Brandt, E. Hemingway oder sonst eine hervorragende Persönlichkeit lediglich berichten, dass sie mal viel getrunken haben (bei denen stimmt das wohl tatsächlich und wird nicht nur von wichtigtuerischen Apostaten kolportiert) - und ihr eigentliches Lebenswerk mit keinem Wort erwähnen! Ich habe schon so viele Leute den unglaublichsten Blödsinn reden hören über Maharaji - ich glaube nur noch, was ich selbst erlebe. Und ich erlebe hier ein unwürdiges Affentheater, mit dem Sie Wikipedia sicher mehr schaden als Prem Rawat. Maharaji fliegt mehr als die meisten Airline-Piloten, hat entspr. Ausbilder-Lizenzen. Er trägt extrem viel Verantwortung, jedes seiner Worte wird gehört (außer von denen, die schon vorher alles besser wussten). Ich habe ihn noch nie bewussteseinsgetrübt oder auch nur sprunghaft erlebt, immer hervorragend klar und beherrscht. Er ist sehr kreativ. Er ist sehr erfolgreich. Er hat Familie. Eine Suchterkrankung zu insinuieren liegt absolut daneben. Also was soll denn das sein - die Rache des Kanalarbeiters?

So lange das dort steht, muss die Neutralitätswarnung bleiben. Übrigens, wie finden Sie "ablehnend" statt "kritisch"? Trifft die Sache auch genauer und ist nicht so judgemental wie "negativ". Ich habe es mal eingesetzt, als Kompromissvorschlag. (Noch ein schönes, passendes Bild. Der Abdruck eines Reifenprofils im Schlamm ist auch ein Negativ, ohne eine Bewertung zu enthalten).

Rainer P., 19. Aug. 05 22:50

ey, wenn wir hier weiter so viel tippen, dann springt pjacobi gleich an. Ich weiss dass er viel fliegt, habe ja selber dafür mitbezahlt,klaro. Wenn es Alkoholepisoden gab dann gehört es auf jeden Fall in die Biographie, wie bei Brandt , Robbie Williams usw.. Niemand behauptet im Moment dass er noch trinkt, dafür gibt es keine Zeugnisse, meines Wissens. Das sie ihn nie so gesehen haben wundert mich auch nicht, ich habe ihn auch nicht so gesehen. Das liegt aber auch daran dass ich äusserst selten in seiner unmittelbaren Nähe war, verglichen mit anderen Bekannten deren Alkoholkonsum mir eben wegen dieser Nähe irgendwann auffallen konnte.Schon wieder hihi, Schlamm, und Kanalarbeiter. Sie haben das nicht im Griff stimmts? Naja wird schon werden. Thomas H 23:23, 19. Aug 2005 (CEST)

Links

So ich denke jetzt ist es mal gut mit den Weblinks, steht ja eh nix Neues drin. Quotes über Quotes, nichts biographisches, da geben die Webseiten der "Ehemaligen" doch viel intensiver Auskunft über den ganzen Verein und seine Herkunft.Thomas H 19:37, 31. Aug 2005 (CEST)

Das kommt sehr darauf an, was der Leser wissen möchte und auf welcher Ebene er sich bewegt. Aus den „Ehemaligen“-Testimonials geht mehr über die Ehemaligen selbst als über die eigentlich interessante Sache hervor. Da die Artikel diesbezüglich hoffnungslos defizitär sind, sollte der Leser wenigstens über die Weblinks eine faire Möglichkeit bekommen, sich eine eigene Meinung über den bisher angebotenen Gossip hinaus zu bilden.

Rainer P., 1. Sep 2005 8:40

viele Unterlagen und Schriftstücke sind dort(bei den ehemaligen) erhältlich, da kann sich der Leser dann selbst ein Bild machen und fragen was er davon halten soll, die Pro-Links, die jetzt da sind, reichen mehr als aus um sich dann zurecht zu finden, sollte der Leser den Wunsch haben mehr darüber zu erfahren. Thomas H 11:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Hermaier

Bei der spontanen geistigen Vereinigung von, sagen wir mal, etwas exzentrischen Menschen, die sich um die möglichst inhaltsarme Gestaltung dieses Artikels bemühen, hat natürlich noch die typische Weltsicht einer zwanghaften Struktur gefehlt. Ich möchte deshalb User 195.3.113.8 für diese originelle Vermehrung von Buchstaben meine Anerkennung aussprechen! Hermaier!! Man kommt einfach nicht drauf. Thomas H., waren Sie das? Dann ist es Ihnen gelungen, mich doch noch einmal zu überraschen. Chapeau! Rainer P., 9. Sep. 2005 10:00

von 195.3.113.8 :

"Großer König" heißt "Maharaj" (Maha= groß, raj=König). "Ji" ist ein Höflichkeitssuffix. "Maharaj Ji" (zweimal "J", getrennt geschrieben)ergibt demnach Sinn. Hingegen bedeutet "Maharaji" überhaupt nichts. Das wäre so, als würde sich "Herr Meier" plötzlich "Hermaier" nennen.

Nein war ich nicht, derjenige hat aber in der Art und Weise seines Eintrags den Artikel wohl mit der Talkpage verwechselt und habe den Beitrag daher hierher kopiert. Habe dies im Artikel korrigiert und "großer König" hinter Maharaj Ji gestellt wo es hingehört. Das Maharaji nun gar nichts bedeutet ist natürlich kompletter Unsinn, da man ja sehr leicht erkennen kann, das es aus Maharaj Ji abgeleitet ist.Thomas H 11:03, 9. Sep 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung?

Also die Neutralitätswarnung vom August 2005 beruht auf der Begründung vom Mai 2005 unter "also nochmal langsam" ? Das ist nicht nur unlogisch sondern wohl auch mißbräuchlich. Man gibt eine Neutralitätswarnung und begründet sie dann in der talkpage. Wenn sie monatelang kein Probelm hatten damit und jezt die NPOV-WArnung auspacken dann nehme ich mir die Freiheit das ernst zu nehmen oder nicht und betrachte das als reinen Aktionismus Thomas H 14:30, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund für die Neutralitätswarnung. Ebensowenig wie für die Notiz über die Höhe des Alkoholkonsums. --Pjacobi 14:51, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich denke bei einem humanitären und Meditations-Führer sind sofern es solche Vorwürfe gegeben hat schon interessant Thomas H 14:55, 20. Sep 2005 (CEST)

Dann sollten sie aber zumindest in einem Gerichtsverfahren aufgetaucht sein oder wenigstem in einem weitverbreitetem Presseorgan. --Pjacobi 14:59, 20. Sep 2005 (CEST)

Es gab ein Interview mit Bob Mishler 1979 indem er dies öffentlich behauptet hat, nachzulesen bei [13], es würde aber genügen zu erwähnen dass er ein Alkoholproblem hat oder oder gehabt haben soll. Thomas H 15:05, 20. Sep 2005 (CEST)

Ein Interview im lokalem Talk-Radio? Das erzeugt keine Relevanz. --Pjacobi 15:41, 20. Sep 2005 (CEST)

In welchem weitberbreietendem Presseorgan gibt es denn überhaupt was von Prem Rawat? Warum streichst du nicht gleich den ganzen Artikel?Thomas H 16:15, 20. Sep 2005 (CEST)

Gib doch mal in google >"Bob Mishler" Interview< ein und kuck was passiert. Dann siehst du was Wikipedia alles macht. Ein selbstreferenzierendes Monster das einem die Schamröte ins Gesicht treiben sollte , aber das verdrängen wir lieber mal. Das Internet hat doch Relevanz oder?Thomas H 16:19, 20. Sep 2005 (CEST)

Das Interiew mit Bob Mishler, dem ehemaligen Prasidenten der DLM wurde auch von dem Religionswissenschaftler J. Gordon Melton erwaehnt, in seinem 1986 "Buch "Encyclopedia of cults in America" Ausserdem durften seine Juenger keinen Alkohol trinken. Deshalb ist das Interview und die Anschuldigung sehr relevant. Das Privatleben von einem Perfekten Meister, und von vielen anderen charismatischen Religionsfuehren wie Jesus und Mohammed ist relevant fuer ihre Biografie, im Gegensatz zu Politikern, wie auch Dr. David C. Lane behauptet. Und viertes Argument, es gibt kaum Quellen fuer eine Biografie und wenn mann fordert dass nur tadellose Quellen benutzt werden, dann soll mann diesen Artikel loeschen. Andries 14:10, 2. Okt 2005 (CEST)

So ist es Andries: Die deutsche Wikepadia erweist sich als völlig andere Umgebung wie die englische. pjacobi und seine Freunde sind hier die Platzhirsche und was jenseits ihres Horizonts liegt wird ignoriert bzw. gelöscht. Hier wird aus Machtgründen manipuliert(z.B. Heraufsetzen der Mindeststimmen zur Sysopwahl) das es nur kracht. Herr Jacobi könnte mit seinem Demokratieverständnis aus Bayern stammen. Die deutsche Wikipedia ist grundsätzlich provinzell orientiert und die Angeber haben kein Problem dem Leser aus Bequemlichkiet Informationen vorzuenthalten. Die systemic bias in Wikipedia hat in pjacobi und Gesellen seine eifrigsten Protagonisten Thomas H 15:43, 2. Okt 2005 (CEST)

In meiner Erfahrung ist Peter Jacobi ein guter Autor der Englischen Wikipedia. Natuerlich bin ich nicht immer mit ihm einverstanden, aber dass ist eine andere Frage und mann muss m.e. verstehen dass er hier versucht Edit Wars, NPOV Warnungs und das entstehen unenzyklopaedische Artikel hier zu verhindern. Andries 19:04, 2. Okt 2005 (CEST)

Was jetzt? Sendepause? Also es ist ja sehr ehrenhaft wenn du die Standards der englischen Wikipedias in deiner Deutschen nicht haben willst, auch wenn die Qualität dann auch eher durch Abwesenheit von Information brilliert. Ganz klar auch der Hintergrund. Relevante Information ist nur was zufällig von den Journalisten in der Welt ausgesucht wird, oder die man sich mit viel Geld in Magazinen erkaufen kann. So ist denn der der mit seiner Macht sich zig Webseiten machen lässt und untereinander verlinkt und damit meine ich nicht ex-premie org, die sich dadurch im Vergleich geradezu lächerlich herausnehmen der, der im Recht ist. Ich bin mit deiner neo-konservativen Sichtweise dieser Dinge nicht einverstanden, sehe aber dass es vielleicht sinnvoller ist sich wichtigeren Projekten zu widmen. Danke Thomas H 17:50, 20. Sep 2005 (CEST)

Entfernen der NPOV - Warnung

Meines Erachtens war der Stein des Anstosses der Vorwurf des Drogenkonsums, der niemals wie behauptet, als neutrale Tatsache hingestellt wurde sondern ganz deutlich mit "Laut Bob soundso " eingeleitet wurde. Ich habe daher noch zum Ausgleich die Gegendarstellung von Elan Vital dazugeschrieben und sehen somit diesen Punkt als NPOVed an. Daher entferne ich das NPOV-Tag Thomas H 14:55, 20. Sep 2005 (CEST)

Ist soweit o.k. so. Aber im Elan-Vital-Artikel: Die Unterstellung des Drogenkonsums und des exzessiven Sexualverhaltens geht aus der Formulierung hervor. Wenn ich sage, die Gegner von Thomas H. werfen ihm seine sexuellen Eskapaden vor, dann ist darin impliziert (durch das "seine"), dass es sich um einen tatsächlichen Tatbestand handelt. Oder: Jesus Christus wurde wegen seiner wiederholten Gotteslästerungen, der von ihm begangenen Verletzung fundamentaler religiöser Gebote und seiner Neigung zu Huren und Säufern angeklagt. Wie klingt das? Wenn man nicht die ganze Geschichte kennt? Es wurden doch lediglich Anschuldigungen vorgebracht, die entweder nicht mit hinreichender Dignität überprüft wurden oder auf einfachem Hörensagen beruhen. Das gehört, wenn überhaupt, höchstens als besonderes Kuriosum in ein Lexikon. Wo steht übrigens diese Gegendarstellung? Rainer P., 21. Sep 05, 17:15

die Aussagen bezogen sich nicht auf Hörensagen sondern Aussagen von Augenzeugen.Bob Mishler, Michael Dettmers, Michael Donner über einen Zeitraum vieler Jahre.Thomas H 19:07, 21. Sep 2005 (CEST)

bezog sich auf den Prem-Rawatartikel, der ganze Absatz wurde von pjacobi gelöscht. Der Elan Vital Artikel kommt später dranThomas H 18:14, 21. Sep 2005 (CEST)

Es kann kein Zweifel darueber geben dass wenn es Zeugen exzessiven Alkoholkonsum Jesus oder sein Sexualverhalten gaebe dass diese Anschuldigungen in seinem Artikel erwaehnt wuerden. Andries 19:28, 2. Okt 2005 (CEST)

Man hätte es aber vermutlich distanzierter und kritischer (im eigentlichen Sinne des Wortes!) formuliert. Außerdem meine ich mich zu erinnern, dass solche Vorwürfe sehr wohl gegen Jesus erhoben worden sind; vielleicht ist jemand bibelfester als ich und kann sagen wo das genau steht.--Rainer P. 09:08, 3. Okt 2005 (CEST)

Nur tadellose Quellen?

Wenn man tadellose Quellen fordert dann kann mann auch sein Geburtstag nich als Tatsache schreiben. Der Geburtstag aus Indischen Quellen wird von den Niederlaendischen Behoerden nich akzeptiert als Tatsache. Ich meine damit zu sagen dass wenn mann nur tadellose Quellen fordert fuer diesen Artikel dann soll mann diesen Artikel loeschen. Kein Doppelmoral bitte. Danke im Voraus. Andries 19:11, 2. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht hat pjacobi ein Einsehen wenn du ihm nochmal auf seine Talkpage schreibst. Er wird das was hier steht bestimmt nicht lesen. Er hart sein Desinteresse diesbezüglich ganz deutlich ausgedrückt. Ansonsten wäre Löschen ehrlicher. Thomas H 19:32, 2. Okt 2005 (CEST)

Scharlatan laut dr. Jan van der Lans

Vielleicht ist es zugestanden wenn ich schreibe dass der international anerkannte Niederlaendische professor der psychologie der Religion, Jan van der Lans, schrieb in seinem Buch "Volgelingen van de goeroe/Juenger des Gurus" dass Maharaji ein Beispiel ist von einem Guru der ein Scharlatan geworden ist mit einem geheimen Privatleben. Van der Lans schrieb dass er entweder ein Betruger war oder ein Opfer seiner Umgebung. Andries 19:42, 2. Okt 2005 (CEST)

Wenn aus akademischer Quelle, habe ich kein Problem damit. Vielleicht wäre ein extra Absatz angebracht für Kritik aus akadameischen Quellen. Thomas H 19:56, 2. Okt 2005 (CEST)

Andries, gibt es dieses Buch auch in Deutsch oder Englisch?--Rainer P. 13:19, 3. Okt 2005 (CEST)

Nein, gibt es nicht aber ich habe mehrere Absaetze in Englisch uebersetzt und van der Lans' Meinung uber Rawat wuerde auch von dr. Reender Kranenborg zitiert. Andries 21:28, 3. Okt 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung 2005-10-2

Ich sehe gerade, dass Benutzer:Andries eine Neutralitätswarnung in den Artikel gesetzt hat [14]. Ich kann aber weder hier auf der Diskussionsseite noch auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen eine Begründung finden.

Wenn die Kritik an der Diskrepanz zwischen Rawats Lebensstil und seinen Lehren durch Bezug auf ein Buch von Jan van der Lans in den Artikel eingeführt werden soll, wäre es vielleicht am geschicktesten, zuerst einen Artikel über van der Lans zu schreiben.

Pjacobi 00:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Die Begruendung hatte ich schon hier geschrieben und ist die Entfernung von sehr relevante Anschuldigungen des Alkoholismus. Relevant weil er seine Juenger untersagte Alkohol zu trinken. Das heisst Rawat war hypokrit und ein Scharlatan. Andries

Pjacobi, Ich habe den Artikel en:Jan van der Lans geschrieben. Andries 13:51, 15. Apr 2006 (CEST)

Andries: Meines Wissens hat Prem Rawat seinen Schülern weder den Konsum von Alkohol noch sonst irgendetwas untersagt. Wenn Sie auf die damaligen Ashram-Regeln anspielen, so betraf das lediglich die besondere Situation des traditionellen Ashrams, das war nicht spezifisch für Prem Rawats Lehre und hat auch nichts mit dem Wissen zu tun. Die Bedeutung entspricht etwa dem aus technischen Gründen gebotenen Alkoholverbot beim Führen eines Fahrzeugs oder Flugzeugs - und dass Prem Rawat sich daran nicht hielte, behaupten nicht einmal Sie. Prem Rawat war nie ein Mönch oder Ashram-Bewohner. Ihre "Kritik" ist gegenstandslos und zeigt m.E. einmal mehr, dass Sie einen echten Meister noch immer nicht von einem falschen zu unterscheiden vermögen. Sie sollten sich von dem Zwang befreien, dies ständig aufs Neue öffentlich beweisen zu müssen. Was van der Lans' Buch betrifft: Er berichtet meines Wissens keine eigenen Forschungsergebnisse, sondern verarbeitet kritiklos die Clichés von Mainstream-Illustriertenartikeln aus den 70ern. Diese Niveau wird auch nicht besser durch Kranenborgs Zitat. Es hat wohl gute Gründe, dass Ihr "international anerkannter" Autor mit diesem Buch nicht aus dem holländischen Sprachbereich gedrungen ist. Wenn Ihnen an Beiträgen mit akademischer Würde gelegen ist: Gibt es nicht zahlreiche - und modernere! - Aussagen von akademisch geprüftem Personal, in denen Prem Rawats Arbeit positiv gewürdigt wird? Dass die nicht in dem Artikel stehen, sollte eigentlich eher ein Grund für die NPOV-Warnung sein. Deswegen kann die von mir aus ruhig stehen bleiben.--Rainer P. 09:06, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Aschramregeln wurden von Prem Rawat genau so gefordert und kamen nicht von einem anonymen Herrn "Traditio", selbst wenn sie so oder so ähnlich traditionell irgendwo anders gepflegt wurden. Die Initiatoren die sich um die Aschrams kümmerten waren dafür speziell von Rawat ausgesucht und unterwiesen worden. Wer gegen die Regeln verstieß musste mit Rauswurf rechnen. Mir selbst sind 2 solcher Rauswürfe bekannt die kurz danach im Selbstmord endeten. Es war bekannt das Rawat Familie und Kinder hat, diesbezüglich konnte es keine Zweifel geben. Der Alkoholkonsm und die Geliebte wurden aber solange es ging geheim gehalten. Es wurde aber auch kanalisiert, dass der vollkommene Meister über diesen Dingen steht und tun und lassen kann was er will. Prem Rawat sieht sich jenseits der Forderung Knowledge praktizieren zu müssen , noch irgendeiner Ethik zu folgen. Laut eigener Aussage hat er das Knowledge realisiert und steht an der Spitze der Entwicklung. Später vor ein paar Jahren gab es eine Relativierung der Aussage, es gehe mit Knowledge immer weiter, man könne zu keinem Ende kommen da es ja selbst unendlich sei. Der übliche pseudospirituelle trübe Einheitsbrei aus dem sich so wunderbar fischen lässt. Er sagt das eine , dann sagt er das Gegenteil für die Öffentlichkeit, die Anhänger rufen," dass hat er immer so dargestellt" usw.. Diese spezielle Szenerie begann mit einer Tour Raja jis zur Vorbereitung der Premies auf derartige Definitionskonstrukte. Zitat Rajaj Ji: "Wenn es Tag ist und ich sage es ist Nacht (also das Gegenteil), so ist das auch wahr, da es auf der anderen Seite der Erde ja tatsächlich Nacht ist". Damit und folgenden weiteren Touren sollte es den Premies möglich gemacht werden der Revision der Vergangenheit und dem Verbiegen der Wahrheit zugunsten von Rawats Mission ohne allzu schlechtem Gewissen folgen zu können,was bei einigen Schülern auch tatsächlich sehr erfolgreich zur Wirkung kommt.Thomas H 14:59, 4. Okt 2005 (CEST)

Die Ashramregeln hatten m.E. ihren Sinn, so wie geregelte Organisationsstrukturen ihren Sinn haben. Die Regeln für Klöster, militärische Einheiten, Schulen, Produktionsbetriebe, Geheimdienste usw. überall auf der ganzen Welt sind ähnlich. Ich glaube, in der relativen Unerfahrenheit der Anfänge von Maharajis Bewegung wurden manchmal die Regeln mit der Realisation des Wissens verwechselt. Außerhalb des Ashrams, unter der großen Schar der „wild“ lebenden Premies sozusagen, wurde das nach meinen Erinnerungen so wahrgenommen, dass die Ashrambewohner sich irgendwie etwas Besseres dünkten – die haben, kaum verwunderlich, auch wenig getan, um dem entgegenzutreten. Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch sehe, ist schon eine Weile her. Vielleicht ging es auch nicht überall so rigoros ab wie bei Preußens. Es hatte sicher etwas sehr Attraktives. Vielleicht hatten einige das Gefühl, dort in Sicherheit zu sein. Oder eine psychiatrische Behandlung vermeiden zu können (so kam es mir manchmal vor). Die Auflösung der Ashrams wurde somit außerhalb derselben mit Fassung getragen. Die Erfahrung des Wissens wurde dadurch jedenfalls nicht berührt, eher vereinfacht. Mit oberflächlicher Tugendhaftigkeit und Reglementierung hat der Weg des Wissens nichts zu tun – Gott sei Dank! Mir war immer egal, was Maharaji isst, trinkt oder raucht, oder mit wem er möglicherweise schläft, das hat mich nie beschäftigt. Dazu ist der Entwicklungsprozess des Wissens viel zu faszinierend. „Die Wahrheit“ kann nicht verbogen werden. Sie ist lebendig und kann nur in völliger Synchronizität gefühlt werden, und diese Erfahrung wünsche ich jedem, egal in was für einer Situation er sich befindet. Es ist das Beste, was ihm/ihr und dem ganzen Rest der Menschheit passieren kann. Und ohne diese Erfahrung ist wiederum egal, was für ein Tugendheld einer ist (oder zu sein vorgibt). Es führt nur zu Bigotterie und Sektiererei.--Rainer P. 17:05, 4. Okt 2005 (CEST)

kleine Gruppe

Akitve Schüler ist zu allgemein und hat keine Referenz. Man kann nicht jeden fragen und wahrscheinlich würde auch nicht jeder das gleiche behaupten, schon gar nicht aus dem Grund weil sie sich diese Seiten nie ansehen würden. Die Aussagen von Elan Vital sind belegt und bei den FAQ auf deren Webseiten zu finden. Das ist belegbar, das sind auch die Texte die von Schülern wie ihnen exakt wieder gegeben werden. Also bleiben wir doch lieber bei der QuelleThomas H 10:32, 3. Okt 2005 (CEST)

Vereinte Nationen

Thomas H., was (und woher) wissen Sie denn tatsächlich über M.'s Auftritte unter dem Symbol der Vereinten Nationen? In Bankgog, Kuala Lumpur, San Francisco? Sie stellen das immer so dar, als wäre das irgendwie erschlichen und irreführend, weil anscheinend Miete gezahlt worden sei. Und als würde jetzt unter falschem Etikett Propaganda gemacht (den Eindruck habe ich nicht). Kann sich denn jeder sowas mieten? Oder irgendein Verein, wenn er nur bezahlt? Haben die UN das nötig? Oder wird da nicht doch eine Auswahl getroffen? Sie tun so, als wüssten Sie Bescheid. Wüsste ich auch gerne, aber bitte nicht nur Mutmaßungen.--Rainer P. 15:53, 2. Nov 2005 (CET)

Sie fragen ob die UN das nötig hat? Das kann doch nicht ihr Ernst sein. Die miserablen finanziellen Verhältnisse sind wohl bekannt, die daraus resultierenden Korruptionsvorwürfe an Mitglieder in hochrangigen Positionen sind Teil der Tagespresse. Ein kurzer Google-Klick und ich habe schon ein Angebot in einem UN-eigenen Gebäude [15]. Sie glauben doch nicht etwa selbst die Propaganda die man ihnen erzählt oder? Ich meine PR (Public Relation) hat seinen Platz in jeder größeren Firma, ein PR-Mann wurde ja auch schließlich direkt auf einem Programm vorgestellt, (der hat dann auch Knowledge bekommen), aber Rawat hat seit Anfang der neunziger Jahre zig PR-Firmen beauftragt und das Ergebnis is eben PR, das sollte man in einer Enzyklopädie schon beim Namen nennen dürfen. Das aber als Tatsachenberichte über die Qualitäten des humanitärem Führer gelten zu lassen, beleidigt wahrscheinlich nicht nur meinen Verstand. Die ganze Aufreihung von Lobreden, Stadtschlüsseln und blah blah, gab es schon mal zu Anfang der Bewegung und wurde schon damals ganz klar als PR erkannt, siehe das Buch "Indische Mission und neue Frömmigkeit im Westen" von Hummel. Thomas H 16:33, 2. Nov 2005 (CET)

UPS die von ihnen propagierte Irrelevanz der Nachfolge spiegelt sich doch genau in der PR wieder oder? Wenn nur Hören des Meisters sinnvoll ist, wieso muss dann die Riesen PR-Machine aufgefahren werden und als Wirklichkeit vertreten werden? Weil es von IHM kommt? Wo es doch im Grunde total egal ist? Das ganze bewegt sich auf den Rand der Lächerlichkeit zu. Thomas H 17:02, 2. Nov 2005 (CET)

Also doch eher Mutmaßungen, gepaart mit dem für Sie typischen "Spin", oder? Immerhin scheint es auch bei der armen UN "certain conditions" zu geben, danke für den Link... Dass es bei Maharaji überhaupt professionelle PR gibt, macht mir ebenso wenig Probleme wie M's Benutzung moderner Medien. Wie soll es denn sonst gehen? Auf einem fliegenden Teppich? Ihre seltsame Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Und die bisherige Nachfolge-Diskussion geht m.E. wirklich an der Sache vorbei, erzeugt unwichtige Nebenkriegsschauplätze und lenkt vom Wesentlichen ab.--Rainer P. 22:55, 2. Nov 2005 (CET)

Wenn die Zigarettenindustrie PR macht steht dann deswegen in jeder Enzylopädie dass Rauchen gesund ist? Sie aber wollen die PR in Wikipedia so darstellen als wären es von PR unabhängige Tatsachen, und somit die Wikipedia als Medium für die PR benutzen.Thomas H 07:25, 3. Nov 2005 (CET)

Leader?

Prem Rawat is not the leader of Elan Vital. I have corrected this fact. M. Kiran

Was ist er denn? Im Einleitungssatz sollte wenigstens eine Bezeichnung stehen! --MAK @ 12:25, 7. Nov 2005 (CET)

Nominell ist er im Moment nur der "Inspirational Speaker". Es gibt aber nichts was Elan Vital tun würde wenn Rawat dies nicht möchte. Das ganze wurde so aufgebaut dass Rawat als gemeinnützig da steht. Das Flugzeug und das ganze Inventar das nun offiziell den Stiftungen gehört, wird aber ausschließlich von Rawat genutzt. Die ganze Umstrukturierung ist folge eines mächtigen PR-Feldzuges um das Image so aufzubauen und zu festigen damit Rawat wieder mehr und mehr in die Öffentlichkeit treten kann und unanganehme Altlasten entsorgt sind. Deswegen auch die masssive Diffamiereung ehemaliger Anhänger die Interna aussprechen ähnlich den Taktiken die von Scientology und CESNUR empfohlen werden für den Umgang mit unbequemen Kritikern. Thomas H 20:42, 7. Nov 2005 (CET)

Lebenswerk

Ich habe den Abschnitt "Life work" aus dem engl. WP übertragen, um etwas Inhalt in den Artikel zu bringen. Thomas H., könnten Sie vielleicht etwas an den "ebenfalls Gurus" in den Zeilen über M.'s Herkunft im Absatz "Leben" verbessern? In solchen Dingen scheinen Sie sich ja auszukennen. Gruß--Rainer P. 22:59, 9. Nov 2005 (CET)

Der Absatz ist mit Verlaub gesagt schrecklich. So sieht keine Biographie in einer Enzyklopädie aus. Ich bin versucht, komplett zu revertieren, aber vielleicht gelingt Dir eine Umformulierung, also warte ich ab. Außerdem sind in der deutschen Wikipedia normalerweise keine Weblinks im Fließtext, sondern nur im Abschnitt "Weblinks" erwünscht. --Pjacobi 23:06, 9. Nov 2005 (CET)

Tut mir leid, ich bin aber auch nicht recht froh mit der Übersetzung. Geben Sie mir doch bitte etwas Hilfestellung: Kann das inhaltlich etwa so bleiben, nur im Sprachstil verbessert werden? Oder gibt es ein Problem mit dem Inhalt?--Rainer P. 23:23, 9 November 2005 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich am ehesten noch die "Statistik" erwähnenswert, d.h. die Anzahl der Veranstaltungen, und vielleicht die geschätzte Gesamtzahl der Menschen, die er damit erreicht hat, falls sich jemand die Mühe einer nicht völlig aus der Luft gegriffenen Schätzung gemacht hat.

Die Fähigkeit ohne Skript gute Reden zu halten ist nicht so einzigartig, dass es unbedingt erwähnt werden muss. Bei kritisch eingestellten Lesern wird es eher etwas lächerlich wirken. Ebenso Da seine Botschaft von Herzen kommt, wie er sagt, und nicht aus dem Intellekt, können seine Worte Menschen ungeachtet ihrer Lage oder ihres kulturellen Hintergrundes erreichen und berühren. Und wenn man den Absatz so auf das Relevante zusammenstreicht, wirkt die Überschrift "Lebenswerk" deplatziert.

Meiner (sehr persönlichen, ziemlich entnervten) Meinung nach, sind die Prem Rawat Artikel auf en: ein Beispiel, bei dem Wikipedia versagt hat. Vor der großen Diskussion im Februar, war der Artikel eine Komplettübersetzung aus en: [16]. Wir können gerne die Argumente von damals noch einmal austauschen.

Pjacobi 23:39, 9. Nov 2005 (CET)

Besser jetzt? Warum man allerdings auf Weblinks im Text verzichten soll, verstehe ich nicht. Ich finde sie hilfreich und schnell, so lange es nicht übertrieben wird. Das mit Ihren Nerven tut mir leid, kann es aber nachfühlen. Mir wäre auch lieber, das Ganze würde sachlicher abgehen.--Rainer P. 13:45, 10 November 2005 (CET)

Das Kommittee zur Feier des 60sten usw. der UNO ist keine Organisation oder Unterorganisation der UNO. Das ganze Drumherum und die Zurschaustellung von Emblemen der UNO kann auch irrefrührend, wenn nicht gar beabsichtigt dazu dienen, dem unbedarften Leser einen direkten Zusammenhang der Arbeit Rawats mit der UNO zu suggerieren. Wie oben von mir behauptet, versucht rainer p die PR-Maßnahmen , oder vornehmlichem PR-Maßnahmen in der Wikipedia als bare Münze zu verkaufen.Thomas H 14:40, 10 November 2005 (CET)

Gibt es Bericht von dritter Seite über diese Feier, damit man sich mal ein Bild machen kann? --Pjacobi 20:13, 10. Nov 2005 (CET)

Nichts was nicht lanciert wurde, soweit ich weiss. Das "UN 60th anniversary committee" ist oder soll ein Zweig der "United Nations Associaton" sein, es gibt ein "UN 60th anniversary committee" und ein "UN 60th committee", das ist alles schon sehr verschwommen.Die UNA hat wiederum nichts wirklich mit der UNO zu tun haben. Laut Selbstdefinition wird die Bedeutung der UN in den USA gefördert [17] bzw. [18]. Sie benutzen sehr erfolgreich Emblem und Symbole der UN. Jeder mit Brieftasche(Kreditkarte) kann Mitglied werden. Neben dem vielleicht noblen Zweck solch einer Vereinigung muss doch die Verwechslungsmöglichkeit w.o. angegeben, ganz klar herausgehoben werden, es sei denn, du hast kein Problem auch aus der deutschen Wikipedia ein PR-Instrument machen zu lassen ;-) Thomas H 21:34, 10. Nov 2005 (CET)

Ein Tip Google [19] Ganz ganz viel "UN 60th anniversary committee" und immer mit Prem Rawat. Als ob das Kommittee nicht auch mal was anderes gemacht hätte. Das ist schon sehr merkwürdig. Das ist aber das was uns rainer p. mit vollem Bewusstsein verkaufen möchte!Thomas H 22:01, 10 November 2005 (CET)

Habe dieses Kaspertheater etwas mehr der Realität angepasst. Rawat wurde auuserdem 1971 auf Drängen seiner Mutter eingeladen. Diese ganze Einladungsprozedur ist ein Konstrukt wie es teilweise auch bei Parteien oder Aufstellung von Kandidaten gehandhabt wird, siehe Sitaram's Interview. [20]. Das ist auf jeden Fall glaubwürdiger und logischer als die Märchen von P. und Kiran. Thomas H 23:33, 12. Nov 2005 (CET)

Merkwürdig, wie Ihre redaktionellen Beiträge in letzter Zeit zunehmend durch ihr eigentümliches Gemisch aus Trivialität und Niedertracht aus dem Text herausstechen.--Rainer P. 13:26, 13. Nov 2005 (CET)

The atrocity stories by Thomas and other critics are becoming more and more tedious. They spend an inordenately amount of time analizing each and every event with Maharjai, always inventing consipracy theories to which they later passionately believe so much so as to make them a reality in their minds. Well, sorry for popping your bubbles:

• There were "runner up events" and there were events on the 25 and 26th of June. The celebration events were not limited to those on June 25-26.
• The UN 60th committee oversaw both the runner up events and the 25-26 events.
• The President of the UN 60th Committee , which has absolutely no ties to Prem Rawat or his organization, is Ms Nancy Petersen, who is also President of the United Nations Association of San Francisco.
• The Administrator of UN 60th Committee is Bill Mc Carthy, also President of Unity Foundation, which has produced for many yars events in support of UN activities and who has in San Francisco a biweekly cable program in support of UN activities. Ms Petersen and Mr McCarthy formally invited Prem Rawat, on behalf of the UN60th, to be part of the UN 60th celebrations.
• When Prem Rawat and The Prem Rawat Foundation expressed interest in participating, it was jointly decided that a special event would be organized by the United Nations Association of San Francisco, of which Nancy Petersen is also President, and by The Prem Rawat Foundation, at the occasion of the UN 60th on the 24th, the day before the anniversary of the UN Charter, in the Herbest Theater where the UN Charter was signed.
• It was also decided that this event would be part of the 'runner up" events and that the UN 60 logo would be used as a backdrop on the stage. The UN 60 committee offered to list the event in their printed programme of celebrations, but it was decided to not do so since the event was sold out after a few days, well in advance.
• The speakers at this June 24 event included the President of the UN 60 committee, Ms Petersen, the Administrator of this committee, Bil Mc Carthy --Jossifresco 05:10, 14. Nov 2005 (CET)

Bill McCarty was named as the administrator of the UN 60th anniversary Committee and as such invited Rawat. Now you state he is the adinistrator of the the "UN 60th Committee" which is something different. He is an adherent of Rawat, and used his influence to invite him. You have given no proof of your runner up story, until then, i don't see any basis for that assertion. The UN 60 logo might have been in the hall already, as a preparation for the events next day. On the website of Unity Foundation, there is a paragraph explainig their envolvement with UN 60th, but no word about any kind of committee. Please explain ALL points. (I didn't say anything about conspiracy, you look too much james bond, i said somethin about Public Relations efforts)Thomas H 07:29, 14. Nov 2005 (CET)

• if you declare that event in behind as a runner up , which was not part of the official celebration it should be clearly stated so and you should give proof. Lack of rigor?
• you spoke of runner ups in plurale. What were the other runups, none of them are listed in the official program?
• it should be stated that Bill McCarthy is a follower of Rawat and was doing administrative tasks at the main event.
• what is the UN 60th anniversary Committee and what is the "UN 60th Committee"? What is the difference? What other runup was managed by the UN 60th anniversary Committee? except Rawat's?
• You speak of the capacity event. Do you mean the main program on 25/26th or just Rawat's?Lack of rigor?

I am sure you can clarify all that if you are willing to. ;-) Thomas H 08:49, 14. Nov 2005 (CET)

Ich sehe nicht ganz, warum die Öffentlichkeit einen Anspruch auf Bill McCarthys persönliche Überzeugungen hat, Sie alter Denunziant. Ihre Zusätze enthalten außerdem Mutmaßungen, die ich wieder gelöscht habe. Warten Sie doch, bis die Diskussion zu Ende ist.

Im übrigen habe ich Sie nicht belogen, gedenke dies auch nicht zu tun. Ich sage Ihnen nur: Sie haben kein Recht, so penetrant und inquisitorisch Antworten zu fordern und sollten sich nicht so aufplustern. Das ostentative Aufheulen der empörten Pharisäer gehört anscheinend irgendwie auch mit dazu, wenn ein wahrer Meister die Szene betritt.

na sind wir mal wieder beim Jesus, wo der Maharaji natürli' äs pörfekt masta der lebende Nachfolga is, wa? Wie dramatisch. Sie wissen doch dass sie nicht so ein Zeug im Westen erzählen sollen, das ist kontraproduktiv. Wahrer Meister, so ein Scheiss, er ist doch hier nur der Inspirational Speaker!!

Pharisäer gibt es immer. Man erkennt sie an diesem typischen Aufheulen.--Rainer P. 17:31, 14. Nov 2005 (CET)

Jeder muss sich zeigen, aber jeder hat auch eine Wahl. Als ginge es Ihnen um Wikipedia! Et beatus est quicumque non fuerit scandalizatus in me... (Luk. 7,23).--Rainer P. 11:38, 14. Nov 2005 (CET)

Sehen sie, wie sie unten bei Pjacobis Entscheidung artig kuschen, dann wissen sie warum es Relevanz hat sie alter Feigling. ;-) Thomas H 15:44, 14. Nov 2005 (CET)

Pjacobi drückt sich sachlich und respektvoll aus. Das erleichtert einen Konsens. Kann man nicht von jedem hier behaupten.--Rainer P. 17:31, 14. Nov 2005 (CET)

hihi stimmt, aber wenn ich mich an meine Nase packe, bin ich schon wieder alleine damit. Denn Selbstreflektion scheint bei ihren Erfahrungen nicht vorzukommen. Thomas H 18:19, 14. Nov 2005 (CET)

UN

Ich habe jetzt mal das "UN" Foto entfernt.

1. Die Signifikanz der Einlader steht im Zweifel
2. Es kann als Täuschungsversuch (Vorspiegelung einer offiziellen UN-Veranstaltung) gewertet werden
3. So oder so: Es ist kein "Wirken". Vor gut zahlenden Hummeressern auf einer Lobbyistenveranstaltung zu sprechen ist kein siginifikanter Anteil eines Lebenswerks. Falls die einladende Organisation wichtig genug wäre, könnte es unter "Ehrungen" fallen, aber auch das ist hier zu bezweifeln.

Pjacobi 11:48, 14. Nov 2005 (CET)

Okay, ich werde schauen, ob ich was Geeigneteres finde.--Rainer P. 11:58, 14. Nov 2005 (CET)

Deleting the photos and text because of an opinion of an editor, is contrary to WP policy. Please restore the content that has been deleted. Jossifresco 17:54, 14. Nov 2005 (CET)

In fact you have provided nothing but allegations. You assert there is a runner up, which still is an empty claim, there is nothing but your word, what is that, original research?. When i find time i will ask UNA myself about this construction.Thomas H 18:38, 14. Nov 2005 (CET)

This photo is bonafide and should not be deleted. If you don't like this photo, that does not mean that it needs to be deleted. I can replace it with hundred others. Should I include a photo from the United Nations Association of Malaysia, the one from the United Nations Peace Day at Parliament House House in Canberra? maybe one of each? Jossifresco 18:51, 14. Nov 2005 (CET)

You are profiling yourself as a bad faith editor and POV pusher. --Pjacobi 19:02, 14. Nov 2005 (CET)

Chutzpah! You should look in the mirror before making such accusation. I have in front of me an official letter of invitation from the UNA. It is signed by the president of the UNA in San Francisco. The event was by invitation only and that is why it was not publicized (it was a sold out event). You are mnost welcome to contact the UNA in San Francisco if you want confirmation other than my word. In the future, any allegations usch as this one will need to be supported by references other than the excitable imagination fueled by profound animosity against Prem Rawat as shown in this case, and provided by those that make the allegations. --Jossifresco 19:18, 14. Nov 2005 (CET)

Geschlossene Gesellschaft. Auch gut. Damit ist dies nicht nur irrelevant sondern auch nicht verfizierbar. --Pjacobi 19:21, 14. Nov 2005 (CET)

This is your POV. What kind of verification you want? Why should I provide such verification in any case? If you are alleging improperties the burden is on you to provide references. Jossifresco 19:26, 14. Nov 2005 (CET)

Neutralität

Ich habe den Artikel jetzt auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen gelistet und mit der entsprechender Warnung versehen. Warum lassen nicht sowohl Apologeten als auch Apostaten einfach mal die Finger von diesem Artikel? Pjacobi 19:07, 14. Nov 2005 (CET)

You may think in terms of Apologists and Apostates, but that only shows your POV. You have absoultely no right to ask anyone to stop editinmg this, or any other article. As a WP admin, you should NOT get involved in controversies, but lend a helping hand in difusing editwarring and achieving consensus. You have miserably failed on both. Jossifresco 19:22, 14. Nov 2005 (CET)

If you place the article in neutrality dispute, the burden is on you to explain why. So far you have only provided speculation and not facts.

1. Fact: Prem Rawat was invited to speak at an event organized by the en:United Nations Association of San Francisco.
2. Fact: The 60th anniversaty logo was part of the cellebration and was featured behind the podium because it was an official event.
3. Fact: The event was NOT a "fundrising" event
4. Fact: The event was sold out
5. Fact: Prem Rawat gets invited often by United Nations Associations around the world (lately in Canberra and in Malaysia)

Jossifresco 19:32, 14. Nov 2005 (CET)

Die Neutralitätswarnung wird jetzt einige Zeit drinnebleiben, bis sich einige Mitarbeiter, die nicht Partei sind, eine Meinung zur enzyklopädischen Behandlung Rawats gebildet haben. --Pjacobi 19:35, 14. Nov 2005 (CET)

Are you really a WP admin? Please show me were the policy states that the neutrality dispute template is designed for this reason? Jossifresco 19:44, 14. Nov 2005 (CET)

[21], [22]

You can discuss it Wikipedia:Fragen zur Wikipedia or at Wikipedia:Vandalensperrung#Prem Rawat. You can start a user conflict resolution at Wikipedia:Vermittlungsausschuss. If you consider me to abuse my admin buttons, it should be reported at Wikipedia:Administratoren/Probleme

Pjacobi 20:00, 14. Nov 2005 (CET)

I may have do done so...Wikipedia:Administratoren/Probleme#Aktuelle_Probleme Using the rollback button as you have done, rather than explaining your edit in the Summary, is an abuse of Admin privileges and not acceptable behavior (at least on en:Wikipedia, that is) . Jossifresco 20:07, 14. Nov 2005 (CET)

Pjacobi, please state clearly what are the reasons for your addition of the neutrality warning tag, as per WP policy. Thanks. Jossifresco 20:09, 14. Nov 2005 (CET)

Addition of text and a photograph which is both misleading and irrelevant. Unencyclopedic formulations in the entire section "Wirken", e.g. Bewohner ländlicher Gegenden Indiens und Afrikas suchen bei ihm Inspiration und Anleitung, sowie auch Menschen aus allen Lebensbereichen der westlichen Welt, bis hin zu Diplomaten und Führungspersönlichkeiten aus Verwaltung und Wirtschaft in den Metropolen. --Pjacobi 20:19, 14. Nov 2005 (CET)

Thank you. Now we can proceed and address your concerns. I would advise you to next time do this first it will save us all a lot of time. --Jossifresco 20:22, 14. Nov 2005 (CET)

The text can be re-written in NPOV manner. The fact is that Prem Rawat speaks to audiences of all kind: from simple people in rural areas, ro students in Univesities, to member of parliament. I do not write German so I cannot do it, but hopefully you yourself can re-write this in NPOV. As for the photo, is a relevant photo and verifiable (what more do you want.... you have a photo that proves that the event took place). Jossifresco 20:26, 14. Nov 2005 (CET)

The picture specific complaint is on this page since 11:48 [23], the question about encyclopedic formulation of "Wirken" is discussed since days. You may have missed this, because it is discussed in German.

Note further, that we now just wait, for other editors arriving and giving their opinion. The opinions if us two and Rainer P and Thomas H are by now pretty well documented here.

Pjacobi 20:34, 14. Nov 2005 (CET)

Page closed

To stop this **** editwar I decided to close the article. Jossifranco, please have a look at paragraph 19 on this page; if you need some translations, please inform me. Both of you should use that paragraph as a base for your dispute. --Unscheinbar 20:42, 14. Nov 2005 (CET)

You guys are quick with the protect button... In any case, when you say "Paragraph 19" are you referring to this article or to this talk page? Jossifresco 21:48, 14. Nov 2005 (CET)

I'm referring to the sections (better word) 19 on this talk page. In addition, I would like you to have an additional look at the sections 22 and 25. And_ yes, we prefer to close a page instead of looking desinterested at an editwar. --Unscheinbar 22:09, 14. Nov 2005 (CET)

My German is too basic to understand all that. I leave these to the German-speakling editors. My comments and edits were related to the United Nations Association event and its relevance for inclusion. Jossifresco 00:48, 15. Nov 2005 (CET)

Thank you, Jossi. I guess we all have a chance to learn from each other.--Rainer P. 12:42, 15. Nov 2005 (CET)

Keine kritiklose Werbung

Ich finde es überhaupt nicht, dass hier auf Wikipedia kritiklos für eine Sekte gemacht wird!!! (nicht signierter Beitrag von 91.42.189.11 (Diskussion | Beiträge) 20:48, 13. Apr. 2009 (CEST))

Können wir uns auf eine konstruktive Zusammenarbeit verständigen?

Mal, eine neue Zwischenüberschrift, aber erst einmal hauptsächlich ein Platzhalter, da ich ein größeres Statement vorbereite (das aber etwas dauern wird).

Eine Anmerkung vorweg:

• Selbst falls wirklich jemand der Meinung ist, Rawat sei der wichtigste Mensch auf der Welt, so ist seine Biographie doch eine Biographie unter vielen in der Wikipedia. Nicht alles, was über sein Leben bekannt ist (oder vermutet wird) ist in einer enzyklopädischen Biographie erwähnenswert. Eine Enzyklopädie definiert sich nicht nur dadurch, welche Informationen sie aufnimmt, sondern auch welche sie ausschliesst. Welche Artikel nicht aufgenommen werden, und was nicht in existierende Artikel aufgenommen wird. Stark überspitzt: Die Wikipedia hat nicht das Ziel ein "Mirror" des gesamten WWW zu werden. Die konkrete Auslehung dieses Grundsatzes variiert zwischen den verschiedenen Sprachversionen. Insbesondere ist die deutsche Wikipedia deutlich restriktiver als die englische, dies hat schon gelegentlich für Irritationen gesorgt, wenn jemand von en: zu uns "herüberkam".

Pjacobi 13:05, 15. Nov 2005 (CET)

Ich finde es unheimlich schwer zu wirkich neutralen Ergebnissen zu kommen. Es ist bekannt dass Rawat bzw. Elan Vital ordentlich in Public Relation investiert hat, und ganz offensichtlich hatten wir eben mit den Auswirkungen davon zu tun. Da wird beschönigt (spricht zur UN Feier anstatt bei einem Aufmacher), werden Zahlen miteinander vermischt(Diplomaten aus 18 Ländern die eigentlich dem Gesamtprogramm zuzuordnen sind und eh nicht verifizierbar) und einer seiner Schüler ist an maßgeblicher Stelle an der Einladung beteiligt. Da gibt es kein Einsehen, bis man es halt einigermaßen nachgewiesen hat.Die Frage stellt sich: Wie kann man in der Wikipedia dem Mißbrauch in dieser Richtung begegnen? Thomas H 15:59, 15. Nov 2005 (CET)

Vielleicht können wir die strittigen Objekte zunächst ausklammern. Ich bestehe nicht auf diesem Photo, kann ein weniger kontroverses wählen. Wenn Formulierungen für deutsches Sprachgefühl zu hymnisch sind, kann man das entsprechend ändern. Wenn das wirklich neutral geschieht, sollte ich kein Problem damit haben. Wie heißt es so schön: In der Beschränkung zeigt sich der Meister...

Es ist, glaube ich, für einen Außenstehenden sehr schwer, die besondere Beziehung zu verstehen, die sich zwischen einem Lehrer wie Prem Rawat und einem Schüler entfaltet. Diese ist aber integraler Bestandteil des Entwicklungsprozesses, den der Schüler anstrebt, und nicht etwas, das angeordnet oder verboten werden könnte. Das schafft vielleicht auch besondere Sensibilität, die zu respektieren eigentlich niemanden etwas kosten dürfte. Ist das zu abstrakt? Ich denke, dass viele Schüler von Prem Rawat sich nur zögernd an diesem enzyklopädischen Projekt beteiligen, weil es ein bisschen wehtut, eine letztlich ekstatische Verhaltensdimension auf die geforderte Amtssprache zu reduzieren. Meine Freunde haben mir auch eher abgeraten davon. Aber es tat noch mehr weh, zu sehen, wie die Sache bis dahin gehandhabt worden ist. Wer soll sich denn sonst äußern? Man kann doch nicht zur Bedingung machen, dass nur Scheidungsopfer sich zum Thema Ehe äußern dürfen. Oder nur Waisenkinder zur Mutterliebe, um den NPOV zu verwirklichen. Wie auch immer, an mir soll es nicht scheitern.--Rainer P. 16:35, 15. Nov 2005 (CET)

(Immer noch nicht die "große Stellungnahme")

Das ist das Bittere an einem Enzyklopädieprojekt: Es ist ausdrücklich unerwünscht, auf diese Sensibilität Rücksicht zu nehmen. Deshalb müssen sich die Bahais mit dem Bild Baha'u'llahs in "ihrem" Artikel abfinden, obwohl es für sie an ein Sakrileg grenzt. Die Mormonen sind sauer, weil (zumindest auf en:) ihre "geheimen" Tempelriten dargestellt werden, und eine besondere Achtung des Tetragrammatons wurde wiederholt abgelehnt. Gleiches Unrecht für alle.

Und ich meine beileibe nicht, das es eine gute Idee, den Artikel von Apostaten schreiben zu lassen. Allerdings kann man als Außenstehender schon mal den Eindruck bekommen, dass Apologeten und Apostaten konspirieren, um jede Einmischung in innere Angelegenheiten zu unterbinden [24].

Zu der UN-Foto Geschichte: Wenn das mehr ist als eine unwichtige Randerscheinung oder ein PR-Gag, könnte es m.E. (getrennt von "Wirken") als Anfang eines Abschnitts "Politische Positionen" dienen: Rawat spricht sich für eine größere Rolle der Vereinten Nationen aus. Wenn es sich substantieren lässt.

Pjacobi 17:07, 15. Nov 2005 (CET)

Hm wenn er das tatsächlich getan hat. Gut. Die UNA spricht sich für eine größrere Rolle der Vereinten Nationen aus, steht so in der Selbstdarstellung. Die Halle mit dem Logo zu benützen ist aber noch keine Aussage in der Richtung. Rawat sollte dazu schon selbst was gesagt haben, dann wäre das auch für mich kein Problem, ausser das es ein Runner Up war und die Dipomaten aus 18 Ländern lassen sich wohl auch nicht verifizieren. Thomas H 18:05, 15. Nov 2005 (CET)

Ich sehe auch keine politische Stellungnahme darin, habe allerdings die Ansprache nur auszugsweise gelesen. Es wäre aber auch ganz untypisch. Wohl verbindet Prem Rawat mit der UNO ein übergreifend global-kosmopolitischer Ansatz zum Thema Frieden. Nach meinen Erfahrungen vermeidet er aber eher konkrete politische Stellungnahmen zugunsten einer persönlich-individuellen Perspektive.

Eines sollte doch klar sein: Prem Rawat ist "a man with a mission". Nach eigenen Angaben strebt er an, so vielen Menschen wie möglich sein Angebot bekannt zu machen. Die Medien haben sich bisher als wenig hilfreich erwiesen. Er geht offensichtlich zielstrebig und strategisch vor, dabei wird immer auch dazugelernt. Er möchte öffentlich sichtbar werden, ohne dass seine Botschaft verzerrt wird. Er hat sicher Berater, wird aber, wie wir alle, sicher nicht immer gut beraten. Ein abschließendes Urteil ist nicht möglich, da es kaum Präzedenzen gibt und die Sache offensichtlich noch nicht zu Ende ist, man darf aber gespannt sein. Man kann helfen, behindern oder zuschauen. Das Phänomen PR wird einem vermutlich immer wieder begegnen, weil halt Viele helfen möchten. Den anderen wird man aber auch begegnen. Ich möchte helfen, will aber keine Feindseligkeiten auslösen oder fördern.

Und: der wichtigste Mensch auf der Welt ist man selber.--Rainer P. 10:14, 16. Nov 2005 (CET)

Wenn er keine Stellungnahme darin sieht, wieso spricht er denn zum 60. Jahrestag? Das ist doch unsinnig? Das nährt doch nur die Speulationen, es doch nur ein PR-Gag. Ist die Ansprache veröffentlicht/zugänglich? --Pjacobi 10:39, 16. Nov 2005 (CET)

hm der ogg-Ausschnitt auf der en.Wikipedia wurde gelöscht. Da war auch nichts davon zu hören. Alle anderen Quellen von tprf und co haben die mp3 dazu ebenfalls vom Netzt genommen.????. Thomas H 14:46, 16. Nov 2005 (CET)

Bei http://inspire.contactinfo.net/v2_i78/story_2.mov gibt es z.B. einen Videoclip. Es gibt auch sonst etliche Blogs. Aus der http://www.un.org/un60/media_june.html geht hervor, dass es im Programm auch ein "Peace window" von M. Chagall gibt, und Musik von Sibelius u. dgl. Gemeinsam ist wohl das Engagement für den Frieden, was M.'s Auftreten dort legitimiert und motiviert. Ist halt auch irgendwie politisch.--Rainer P. 15:20, 16. Nov 2005 (CET)

Als künstlerisches Beiwerk? Sibelius und Chagall sind leider tot, ob sie die Rolle der UNO stärken wollen kann ich nicht ganz sicher sagen. Habe mir den Videoclip angehört, jut hat mit der STärkung der Rolle der UNO leider gar nichts zu tun, war aber nur ein Auszug. Thomas H 16:07, 16. Nov 2005 (CET)

Ich habe das Foto geändert und die indizierte Textstelle geändert, und die NPOV-Warnung entfernt. Rainer P., 16.11.05, 15:00

So herum bin ich einverstanden. Jetzt habe ich akut nur Probleme mit dem Stil in "Wirken", aber das ist ja nicht von weltbewegender Wichtigkeit. Ich habe das Aufmacherbild durch die editierte Version aus en: ersetzt, da der "Schmuckrand" unpassend war. --Pjacobi 16:07, 17. Nov 2005 (CET)

Inkarnationen

"die zeitweise ebenfalls als Inkarnationen verschiedener göttlicher Aspekte verehrt wurden," Wo, bitte, ist das belegt? Ich hab's mal gelöscht.--Rainer P. 09:23, 16. Dez 2005 (CET)

wahrscheinlich in ihrem eigenen Gedächtnis, andere belegen dies für sie, ich habs mal wieder reingesetzt ;-) Thomas H 11:07, 16. Dez 2005 (CET)

Ich kenne das auch nur vom Hörensagen. Haben Sie da tatsächlich eine Quelle mit besserer Dignität? Wenn nicht, sollte es gelöscht bleiben. In diesem Sinne--Rainer P. 12:57, 16. Dez 2005 (CET)

Dass Marolyn als "Göttliche Mutter" betrachtet wurde, kenne ich eigentlich auch nur vom Hörensagen. Wenn Sie es nur mit der EPO belegen können, die ebenfalls nur auf Hörensagen beruht, sollte es nicht hier stehen.--Rainer P. 19:11, 16. Dez 2005 (CET)

Marolyn WURDE als Göttliche Mutter verehrt, und die gesamte Familie WURDE Holy Family genannt. Jeder, der anderes behauptet, war damals in den 70er Jahren wohl nicht dabei oder beherrschte schon damals die Kunst des selektiven Hörens.

http://www.avoiceforpeace.net

Das ist eine neue Website mit interessanten Berichten.--Rainer P. 22:40, 27. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen, aber es ist unabdingbar zu erwähnen dass die TPRF also Prem Rawats ureigenste Org, der Urheber dieser Site ist, was doch sehr den Beigeschmack von Selbstbeweihräucherung hat. Dass man mittlerweile soweit geht, auf die auch bei anderen Sektenführern üblichen Legendenbildungen zurückgreifen zu müssen ist sicherlich ein Erfolg der Gegner und mangelhaft durchdacht. Thomas H 23:55, 27. Dez 2005 (CET)

Ja ja, Gift & Galle. Ist das alles, was Ihnen dazu einfällt? Selbst wenn TPRF die Site verwaltet, findet man dort namentlich unterschriebene Original-Zeitzeugenberichte, die ich bisher nirgendwo anders gesehen habe - ganz sicher (und Gott sei Dank) nicht in Ihren Hass-Pages. Ich habe jedenfalls mit Interesse und Freude gelesen. Wie gesagt, und passend zur Jahreszeit: Lukas 7,23. Guten Rutsch!--Rainer P. 08:35, 28. Dez 2005 (CET)

Durchsicht

Ich schlage vor, die Weblinks im Text durch <ref></ref>-Einzelnachweise zu erstetzen. Bei der Gelegenheit kann auch geprüft werden, ob die jeweiligen Meldungen noch erreichbar sind und ob bessere Quellen verfügbar sind. Weniger zentrale Aussagen, für die sich keine zuverlässigen Belege von dritter Seite finden lassen, sollten gelöscht werden. --Pjacobi 09:41, 4. Jun. 2007 (CEST)

Will ich gern versuchen. Könnten Sie mir vielleicht freundlicherweise ein paar Tipps dazu geben, auf meiner User-Page? Ich weiß nämlich nicht so richtig, wie das geht. Danke--Rainer P. 17:03, 5. Jun. 2007 (CEST) Danke, erledigt.--Rainer P. 14:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

O.k., ich habe das angepasst. Einige von den "tprf"-Links funktionieren nach dem Neudesign jener Site nicht mehr, ich überprüfe das noch.--Rainer P. 17:14, 26. Dez. 2007 (CET)

Kritik und kritische Reaktionen

Nachdem ich 10 Jahre meiner Jugend in einem der Ashrams von Maharaj Ji verbracht hatte, möchte ich hier betonen, dass es sehr viele ehemalige Schüler von Guru Maharaj Ji bzw. Prem Rawat gibt, die deutlich davor warnen, Schüler von Maharaj Ji zu werden. Es ist nach meiner persönlichen Erfahrung ein Kult, der zu großer psychischen Abhängigkeit führen kann. Mit einer Entwicklung zu Spiritualität, die in Freiheit und Eigenverantwortung stattfindet, hat das nicht unbedingt etwas zu tun. Wenn man selbst im Kult verhaftet ist, nimmt man das nicht wahr und findet immer wieder Begründungen warum alles so schön und toll ist - mir ging es jahrelang nicht anders und ich kann in den Autoren und Kommentatoren dieser Seite mich selbst wiedererkennen. Informiert euch im Netz und versucht auch mit Leuten in Kontakt zu kommen, die ausgestiegen sind. Ich war erschüttert, weiter unten über Buschi zu lesen, den ich selber sehr gut kannte. Es hat leider zu viele gegeben, die ähnlich schwere Schicksale hatten und am Maharaj Ji-Kult zerbrochen sind. Ich bin dankbar, dass ich es geschafft habe, da raus zu kommen. Wenn ihr Interesse an echter Spiritualität und Meditation habt, sucht euch einen ehrlichen Lehrer und vor allen Dingen benutzt euren Verstand, bleibt immer kritisch und stellt Fragen. Ich bin ziemlich schockiert darüber, wie hier ganz offiziell in Wikipedia eine Person nach allen Regeln der Kunst positiv dargestellt wird, die nach meiner persönlichen Erfahrung Menschen massiv ausnutzt und missbraucht. Aber das ist in einer freien Gesellschaft möglich und muss so sein. Um so wichtiger ist es, dass man auch die andere Seite darstellt.--Zermatt 13:45, 24. Nov. 2007 (CET) Nachdem ich einige Diskussionen auf der englischen Seite gelesen habe, möchte ich den Vorschlag machen, den Artikel um einen Abschnitt "Kritik und kritische Reaktionen zu ergänzen". Ich denke, bei einer Person des öffentlichen Interesses ist es normal, auch die öffentlich geäußerte Kritik und insbesondere die von ehemaligen Schülern anzuführen. Ich möchte hier auf die Abschnitte "Criticism and controversies" im Artikel über Mohandas Gandhi oder "Critical reactions" im Artikel über Sigmund Freud hinweisen. Es ist also ganz normal in Wikipedia auch Kritik darzustellen. Wir sollten also hier einen Abschnitt einfügen, in dem wir auf die Kritik eingehen und die Quellen anführen. --87.159.45.33 10:25, 25. Nov. 2007 (CET)--Zermatt 10:28, 25. Nov. 2007 (CET) Auf der englischen Diskussionsseite zu "Prem Rawat" findet sich eine längere Diskussion zu diesem Thema. Dort bin ich als User "Eigermonk" vertreten. Ich werde daher an dieser Stelle nichts weiter beitragen.--Zermatt 10:52, 26. Nov. 2007 (CET)

Es gibt eine propagandistische Strategie, die man „false balance“ nennt. Das bedeutet, zwei in ihrem Gewicht stark abweichende antagonistische Positionen werden in der Darstellung auf der selben Ebene nebeneinandergestellt, als wären sie gleichrangig, und der Betrachter habe zwischen beiden zu entscheiden – eine Art „Schein-Neutralität“. Z.B.: Die Zeugen Jehovas würden verlangen, in den Wiki-Artikel über Charles Darwin auch einen Abschnitt über die Schöpfungstheorie und die dazugehörige andauernde, durchaus heftige und interessante Auseinandersetzung einzufügen, als ob das etwas mit Darwins Biographie zu tun hätte und als ob dieser Konflikt nicht schon sehr lange entschieden wäre, oder als ob es diesbezüglich etwas Neues gäbe. Noch nicht einmal im Artikel „Evolutionstheorie“, wo sie am ehesten noch hingehören würden, stehen derartige „kritische“ Anmerkungen. Wenn man also mit der Begründung „Neutralität“ im Artikel Charles Darwin einen Absatz über Kritik und Kontroversen einfügen würde, könnte dies zwar das Sensationsbedürfnis des uninformierten Lesers ansprechen, wäre aber sachlich eher irreführend. Deswegen steht dort auch nichts Derartiges.

Prem Rawat hat Hunderttausende von Schülern, die von seiner Lehre nur profitieren und begeistert sind. Die Zahl der aktiven Gegner beträgt je nach Schätzung 20 – 100 weltweit, also relativ minimal. Solche Außenseitermeinungen, insbesondere, wenn sie so deutlich erkennbar affektgsteuert sind, haben lt. Wiki-Regeln keinen Platz in einem biographischen Artikel. Dass schlechte Schüler, sei es noch so lauthals, für ihr eigenes Versagen dem Lehrer die Schuld geben und dies sogar den gesamten Rest ihres Lebens als bequeme Ausrede systematisch pflegen, ist kein speziell auf Prem Rawat zu beziehendes Phänomen, sondern eine allgemein bekannte typische Abwehrstrategie der menschlichen Unbewusstheit. Diesem Umstand in einem sachlichen biographischen Artikel über eine lebende, aktive Person Raum zu geben, wäre sensationalistisch und manipulativ, und somit nicht in WP zulässig.

Die „Kritik“ an Prem Rawat kommt fast ausschließlich aus einer Gruppe von Personen, die zu einer Zeit mit dem Phänomen „Maharaji“ Kontakt bekamen, als so ziemlich jeder, der nicht bei 3 auf den Bäumen war, ohne wirkliche Vorbereitung diese Einführung bekommen konnte. Ich verstehe auch, dass das damals wohl nicht anders gehen konnte – da hat es wohl einfach die Masse machen müssen, wie bei frisch geschlüpften Meeresschildkröten. Er selbst hatte damals noch um seine Unabhängigkeit von Familie und Tradition zu kämpfen, man lese dazu das Buch von A. Cagan. Damals konnten leider ziemlich unvorbereitet oder unausgelesen Menschen an das Wissen gelangen, die damit eigene, u.U. neurotische Ziele verfolgten und scheitern mussten. Die Dauerhaftigkeit, Unversöhnlichkeit und Intensität des Hasses, der aus zurückgewiesenen narzisstischen Ansprüchen entsteht, ist ein gut bekanntes psychologisches Phänomen. Inzwischen hat Prem Rawat die Vorbereitung auf das Wissen selbst in die Hand genommen und weitgehend standardisiert (die „Schlüssel“). Solche grundlegenden Missverständnisse, wie sie in den Anfangsstadien seines Wirkens möglich waren, können dadurch hoffentlich vermieden werden. Neuere Forscher sprechen demgemäß auch respektvoll von Prem Rawat; lediglich interessengeleitete Publikationen – mit religiösem Hintergrund, oder die populistischen Massenmedien mit ihrem unstillbaren Bedarf an „saftigen“ Geschichten – schlachten unbeirrt die anscheinend unzerstörbaren alten Klischees aus. Dies soll jedoch nicht in einem anspruchsvollen biographischen Artikel stehen. Ein Absatz über Kontroversen steht dafür im Artikel „Elan Vital“, der sich mehr den sozialen Begleitumständen widmet. Ich denke, das ist genug.--Rainer P. 10:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rainer P. Danke für Deine ausführliche Antwort. Es geht nur darum festzustellen, dass es eine ganze Reihe von Menschen und ehemaligen Schülern von Maharaj Ji gibt, die sehr deutliche Kritik an seinem Tun üben. Was ist daran so schlimm? Wenn er wirklich der wahrhaftige Lehrer ist, der er behauptet zu sein, dann sollte er wirklich über Kritik stehen und ein Verweis auf kritische Stimmen im Artikel stünde ihm gut zu Gesicht. Übrigens glaube ich nicht, dass die Evolutionstheorie oder Charles Darwin Angst davor haben müssten kritisiert zu werden - Darwin hat sich ausführlich und ernsthaft mit allen Kritikern auseinandergesetzt und hat selbst über viele Jahre gezögert, seine Theorie zu veröffentlichen, weil er vieles als noch nicht wirklich bewiesen erachtete. Kritik ist eines der wesentlichen Elemete der Naturwissenschaft und bedingt ihren Fortschritt. Aber man sollte naturwissenschaftliche Erkenntnis nicht mit spiritueller Erkenntnis verwechseln. Religiöse Dinge haben ihre eigene Wahrheit, die im persönlichen Erfahren basiert. Eine objektive Wahrheit gibt es da nicht. Deshalb ist es auch wichtig, zumindestens in einem Medium wie Wikipedia, möglichst alle Seiten darzustellen. Ich hoffe, das dies irgendwann möglich sein wird. Ich werde mich hier jedenfalls nicht mehr äussern, nachdem ich gesehen habe, dass dieser Artikel - und übrigens auch der englische Artikel - von erklärten Schülern des Maharaj Ji sogar mit Administratorenrechten editiert und gegen jede Kritik verteidigt wird.Zermatt 10:26, 10. Dez. 2007 (CET)

deswegen ist es ja ein Kult. Kritik am Führer ist einfach unerträglich für diese Leute und muss ausgemerzt werden 89.247.98.55 21:36, 10. Dez. 2007 (CET)

"Kult", "Führer", "diese Leute", "ausmerzen"...eieiei.--62.156.187.120 09:10, 11. Dez. 2007 (CET)

Der Hinweis auf das Buch von Andrea Cagan ist mehr als lächerlich, da A. Cagan nichts in diesem Buch selbst recherchiert hat, sondern einfach das Material verarbeitete, das ihr von Elan Vital zur Verfügung gestellt wurde. Dieses Buch ist nichts weiter als eine (von Elan Vital, vielleicht über eine andere Firma) bezahlte Public Relations-Aktion.

Natürlich hat sie alles selbst recherchiert, und dabei natürlich vorhandenes Material verarbeitet. Sie ist eine Autorin, die vom Verkauf ihrer Bücher lebt. Warum sollte sie jemand anders ihre Bücher schreiben lassen? Und wer behauptet, dass sie von Elan Vital bezahlt wurde? Das einfach so zu behaupten, ist, freundlich ausgedrückt, unseriös. Und es IST eine Biographie. So nennt man solche Bücher. Wenn du eine Biographie von Martin Luther schreibst, wird niemand zur Bedingung machen, dass du mit ihm gesprochen hast. My goodness! Was ist denn los mit euch?--Rainer P. 15:35, 31. Dez. 2008 (CET)

Neutraler Standpunkt

Der Artikel schmeichelt diesem Herr wahrscheinlich zwar sehr, aber das ist nicht im Sinn des neutralen Standpunktes. Der Artikel wimmelt von (impliziten) Lobpreisungen und Werbetexten, z.B. Schüler von Prem Rawat zu sein, bedeutet einfach, dass man weiterhin interessiert ist, ihm zuzuhören und von ihm zu lernen. Der Ton macht die Musik.

Es wäre schön, wenn jmd. den ganzen Artikel umschreiben würde. Wikipedia ist kein Werbeplattform für Guru-Anhänger, sondern eine Enzyklopädie. Auch ist der Artikel für Nicht-Anhänger sehr mühselig zu lesen. Dazu tragen Sätze wie Er hielt Vorträge an folgenden international renommierten Universitäten: University of Oxford (England); Harvard University, Boston (Massachusetts); Malaysia University, Kuala Lumpur; Universidad de Salamanca (Spanien); University of Colorado, Boulder; University of California, Berkeley; Miami Dade College, Florida; Griffith University, Brisbane (Australien). Nova South-Eastern University, Ft. Louderdale (Florida); Tel Aviv University (Israel). bei. Auch das entspricht nicht den Wikipedia-Regeln.

Für die Zeit vor der Neuformulierung sollte der Artikel den Baustein Neutralität tragen. 125.237.1.76 22:56, 9. Feb. 2008 (CET)

Dadurch, dass der Artikel von verschiedenen Autoren redigiert wurde, gibt es Stilunterschiede im Text, wie die hier beanstandeten. Ich habe das bearbeitet, bitte andere Interessierte darum, solche stilistischen Probleme so gut es geht, behutsam zu glätten. Der Artikel hat eine lange und sehr kontroverse Versionsgeschichte und ist jetzt schon seit einiger Zeit zur Ruhe gekommen. Es geht natürlich nicht, dass dann - vermutlich im Schatten des aktuellen Edit-Wars des en: Artikels - hier auf einmal ein Anonymus auftaucht, der sich bisher bei der umfangreichen Arbeit an diesem Artikel nicht hervorgetan hat, und Forderungen stellt nach Neuschreibung des ganzen Artikels. Ich lasse die POV-Warnung trotzdem mal stehen, weil ich meine, dass dem Vorwurf der sachlichen Unausgewogenheit, den auch schon User Zermatt weiter oben erhoben hat, konstruktiv begegnet werden sollte. Ich schlage vor, ein Kapitel "Rezeption" einzufügen, in dem vor allem die wesentliche qualifizierte akademische Kritik, wovon es insbesondere aus den historischen Anfangsjahren der Arbeit von Prem Rawat sicher einiges gibt, kurz dargestellt wird (keine populistischen Medienartikel und kein Apostaten-Tratsch). Dieses Kapitel sollte nicht das längste des Artikels werden. Spätestens dann sollte die POV-Warnung entfernt werden. Meinungen dazu?--Rainer P. 10:50, 10. Feb. 2008 (CET)

In den letzten x Monaten (x>12) wurde der Artikel hauptsächlich von einem Autor bearbeitet, dessen Handschrift er auch trägt. Wenn andere Autoren tätig waren, so hatten sie zumeist nur kleinere Änderungen durchgeführt. Ich habe ihn schon längere Zeit auf meiner Beobachtungsliste, nur weiß ich nicht so recht, was ich von diesem Artikel halten soll, zumal er mir auch themenfremd ist. Deshalb hielt ich mich (wie sicherlich auch der anonyme Kommentator oben) aus der Bearbeitung heraus. Mein Urteil: Der Artikel ist nicht neutral, sondern überaus positiv wertend. Entsprechend hat der Neutralitätsbaustein seine Berechtigung. --32X 14:41, 24. Apr. 2008 (CEST)

Es bietet auch Vorteile, wenn ein Artikel themenfremd ist, nämlich einen offenen Blick für Neutralität. Der Artikel könnte sicher profitieren, wenn Formulierungen, die einen wertenden persönlichen Stil oder einen blinden Fleck - einseitige Wertung - erkennen lassen, in diesem Sinne überarbeitet werden. Man merkt so etwas ja selbst nicht immer. Das geht sicher besser, wenn mehrere sich beteiligen. Der Neutralitätsbaustein ist aber doch wohl eher als eine Art Notbremse gemeint für neue Artikel oder Abschnitte, wo es noch keine Möglichkeit zur Konsensfindung gegeben hat. Konstruktiver fände ich das interaktive Ansprechen und Bearbeiten konkreter Textstellen, auch wenn das vielleicht mehr Arbeit macht. Dafür gibt es doch diese Diskussionsseite.--Rainer P. 16:11, 24. Apr. 2008 (CEST)

"Im Rahmen seiner internationalen Lehrtätigkeit hielt er u.a. extrakurrikulare Vorträge an mehreren Universitäten." Ich habe da "extrakurrikulare" eingefügt; wir sollten nicht den Anschein erwecken, er sei Professor und übe eine universitäre Lehrtätigkeit aus. Seine Vorträge waren eben Sonderveranstaltungen, zu denen interessierte Studenten hingehen konnten. Wenn man das noch eleganter und flüssiger ausdrücken könnte, dann bitte verbessern. Jayen466 04:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Ein wirklich neutraler Artikel würde den Menschen Prem Rawat weitaus facettenreicher darstellen als es hier der Fall ist. Es ist in Kreisen von Prem Rawats Schülern sowie ehemaligen Anhängern bekannt und wird hier auch an mehr als nur einer Stelle deutlich, dass der Hauptautor dieses Artikels nach wie vor treuer Anhänger von Prem Rawat ist. Die im Artikel verfolgte und reichlich beschönigte Darstellung Prem Rawats folgt dabei ganz der von P.R. selbst vorgegebenen Maxime, die Vergangenheit nicht nur zu korrigieren, sondern - wo immer es möglich ist - abzustreiten und regelrecht "die Geschichte umzuschreiben". RainerP, so sehr ich ihn als Menschen schätze, kann dies vermutlich nicht wirklich erkennen, da er nach wie vor die rosarote Brille des Guru-Verehrers trägt. Sämtliche FAKTEN, die beispielsweise von "hochrangigen" früheren Anhängern vorgetragen und im Internet veröffentlicht wurden, blendet RainerP einfach aus seinem Bewusstsein aus und tut sie ab als "Beschwerden einiger enttäuschter Anhänger" ... mit anderen Worten: Äußerungen, die nicht ernst zu nehmen sind. Das Gegenteil ist leider der Fall. Michael Dettmers, ein Mensch, der über einen Zeitraum von 15 Jahren (!), nämlich 1974 bis 1989 als Maharajis rechte Hand fungierte und sämtliche Geschäftsbereiche sowie Teile seines privaten Lebens für ihn organisierte, ist sicherlich in der Lage, ein Zeugnis aus erster Hand über seinen ehemaligen Arbeitgeber abzulegen. Dieser Mensch legte offen, wie der Guru wirklich zu seinen Anhängern steht, als was er sie wírklich betrachtet und missbraucht: als eierlegende Wollmilchsäue, die ihm hauptsächlich dabei helfen, seinen über jegliches Maß hinaus gehenden Lebensstil zu finanzieren, der ihm erlaubt, sich in die sogenannten "besseren Kreise" regelrecht einzukaufen, der ihm erlaubt, einen Jet zu fliegen, der selbst gestandene Topmanager alt aussehen lässt usw. Die sogenannten "Premies" sind ihm als Menschen dabei völlig egal. All diese Gesichtspunkte sollten in einer wirklich neutralen Betrachtung und "Würdigung" auch enthalten sein, werden im hier vorliegenden Artikel aber auf fast schon unerträgliche Art und Weise verschwiegen, heruntergespielt, beschönigt. Für diejenigen, die sich über die Hauptkritikpunkte des ehemaligen Mitarbeiters von Prem Rawat informieren möchten, liegt unter [25] eine Übersetzung des Interviews mit Michael Dettmers vor.

Nachbemerkung an RainerP: Weiter oben hast du kritisiert, dass sich nur wenige Menschen an diesem Artikel beteiligen und er deswegen eventuell nicht so neutral ist wie er sein könnte. Ich biete dir hiermit an, mich aktiv an einer Neuschrift zu beteiligen und dabei den Standpunkt der Neutralität zu bewahren. Ich betrachte mich selbst zwar heutzutage absolut nicht mehr als "Anhänger" von Rawat, sehe ihn aber auch nicht mit "hasserfüllten" Augen an, wie den Ex-Anhängern immer gern unterstellt wird. Ich weiß, was ich damals davon hatte, seiner Lehre für eine Weile gefolgt zu sein und weiß das zu würdigen. Mein persönlicher Hauptkritikpunkt an ihm besteht darin, dass er selbst nicht lebt, was er zu lehren vorgibt. Er hat beispielsweise noch nicht eine Stunde lang in seinem Leben meditiert. Seine Vorträge lassen sowohl in der Rhetorik als auch den vorgebrachten Inhalten mehr als zu wünschen übrig, "Service" funktioniert für ihn nur in einer Richtung, nämlich zu seinen Gunsten. Dennoch kann ich von mir nicht behaupten, diesen Menschen zu hassen. Lieben tu ich ihn allerdings auch nicht (mehr).

Hallo Anonyma, dieser Artikel gehört nicht mir, sondern das Ergebnis eines ziemlich langen und umfangreichen Arbeitsprozesses, bei dem es für alle Beteiligten, insbesondere für mich, viel zu lernen gab darüber, was eine Enzyklopädie ist. Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht der Diskussion über das Subjekt oder über mich. Verbesserungen sind selbstverständlich möglich, müssen aber dem Urteil anderer Editoren standhalten.--Rainer P. 23:54, 22. Dez. 2008 (CET)

Hallo Rainer, mir ist klar, dass an diesem Artikel sehr viele Leute mitgearbeitet haben - allein und selbstständig dürftest du ja gar nichts über P.R. im Netz schreiben, wenn du nicht andernorts in Ungnade fallen willst. Das mal vorweg - und streite es nicht ab, ich kenne das interne Procedere um P.R. zu genau und aus jahrelanger eigener Erfahrung. Das mit dem Lernprozess hinsichtlich einer Enzyklopädie steht mir gerade auch bevor, und ich habe langsam angefangen zu begreifen, welche Standards Wiki setzt - gerade auch hinsichtlich Wahrung einer Privatsphäre lebender Personen. Ich werde sehen, was ich an zuverlässigen und zitierfähigen Quellen auffinden kann, um das etwas rosig überzeichnete Bild der hier dargestellten Person ein wenig gerade zu rücken und zu relativieren. Insofern freue ich mich auf eine konstruktive Zusammenarbeit.

Anonyma, ich weiß nicht, was dir klar ist. Das erste, was du lernen solltest, ist ein Mindestmaß an Höflichkeit anderen Editoren gegenüber („Civility“). Ich weiß nicht, wie du dir eine konstruktive Zusammenarbeit vorstellst, wenn du bisher in keiner Post ohne diese surrealistischen Unterstellungen und Annahmen auskommen kannst, um nicht zu sagen, Beleidigungen. Ich bin kein "Guru-Verehrer", trage auch keine rosarote Brille, und um mein Bewusstsein brauchst du dir keine Gedanken zu machen. Du bist in allen Punkten im Irrtum. Und anzunehmen, dass ich als Wiki-Autor unter irgendeiner Aufsicht stehe, außer unter der in WP üblichen und erwünschten, nämlich durch andere Editoren und Admins, ist schon a bisserl paranoid. Außerdem finde ich es reichlich intrigant, hier die Konstruktive zu mimen und gleichzeitig auf deiner Ex-Premie-Talk-Page quasi die Armee der Untoten auf den Artikel zu hetzen, du weißt sicher, was ich meine (deine Aufrufe dort am 21. und 22.12., und die prompt nachfolgenden Schmier-Angriffe auf die Artikel). Das spricht nicht für aufrichtige Absichten, sondern eher dafür, dass du dich vor deiner Gruppe beweisen möchtest – das, was du mir hier unrichtigerweise unterstellst, nur, dass du es tatsächlich tust. Das war kein guter Start.--Rainer P. 14:11, 23. Dez. 2008 (CET)

Lieber Rainer, ich kenne dich persönlich und du mich auch. Es hat keinen Zweck abzustreiten, dass du nach wie vor ein Premie bist. Der Unterschied zwischen dir und Jossi Fresco besteht darin, dass J.F. tatsächlich von P.R. bzw. einer seiner Organisationen bezahlt wird. Dass dies bei dir nicht zutrifft, weiß ich auch - es ändert aber nichts an der Tatsache, dass du nach wie vor ein Premie bist, was dir ja auch frei steht. Ich habe keine Aufrufe gestartet, sondern nachgefragt, welche Möglichkeiten es gibt, anderssprachige Wikis auf die Einseitigkeit der Berichterstattung aufmerksam zu machen, und ich habe einigermaßen kompetente Antwort(en) bekommen. Mit konstruktiver Zusammenarbeit meine ich, dass ich durchaus bereit bin, mit dir zusammen einen Weg zu finden, diesen Artikel ehrlicher zu gestalten als er zur Zeit ist. Unehrlichkeit heißt nicht immer unbedingt direkte Lügen - Unehrlichkeit ist auch dort schon gegeben, wo wichtige Tatsachen verschwiegen werden, die das Bild ausgewogen machen. Woher ich meinen hohen ethischen Standard habe, dürfte dir eigentlich klar sein: aus derselben Quelle wie du - denn unser bzw. mein ehemaliger Lehrmeister war niemals verlegen darum, stets die höchsten Verhaltensstandards von seinen Repräsentanten zu verlangen, und dem bin ich ganz im Sinne meines eigenen persönlichen Wachstums auch immer gern nachgekommen. Nun hat ihn leider vor meinen Augen das Schicksal ereilt, nicht mehr ernst genommen werden zu können, weil er selbst Wasser predigt und Wein lebt, um mal eine Allegorie zu gebrauchen.

Anonyma, wenn du mich kennst, wie kommst du dann dazu, zu behaupten, ich sei in meinen Beiträgen nicht selbständig, sondern ich unterstehe einer wie auch immer gearteten Form von Koordination? Ich habe kein Problem damit, dass du solchen Blödsinn auf dem Anti-Rawat-Forum verbreitest, da passt das hin. Aber hier bei Wiki ärgert es mich, ich hoffe, du verstehst den Unterschied. Ich streite nicht ab, ein Premie zu sein, sondern erlebe es als außergewöhnliche Ehre und Bereicherung meines Lebens. Aber ich bin kein „Guru-Verehrer“ oder was immer du hier an Verbalkeulen nach mir wirfst, und meine Urteilsfähigkeit ermöglicht mir, mich und meine Familie zu ernähren. Und ich habe ein sehr gutes Gefühl für falsche Töne. Ich habe nicht aus Geltungsbedürfnis seinerzeit angefangen, diesen Artikel zu bearbeiten, sondern weil er in einem erbärmlichen Zustand war und total von einem negativen Point Of View dominiert wurde. Er ist jetzt wesentlich besser. Andere Editoren stören sich auch weniger am Inhaltlichen, als am Stil, der anscheinend meine Sympathie erkennen lässt, dies gilt als unenzyklopädisch. Wenn es jemand besser kann, ohne dass im Stil dessen Antipathie durchschimmert, nur zu. Ich habe keine Besitzansprüche an diese Artikel. Eine Neufassung halte ich nicht für notwendig, aber das ist nur meine Meinung. Was nach deiner sog. „Nachfrage“ an Beiträgen von dir und deinen Freunden kam, musste durchweg umgehend von neutralen Editoren gelöscht werden, und dies nicht nur wegen des feindseligen Stils. Aber NPOV ist wohl eine Kunst, die Exes noch schwerer fällt als Premies. In jedem Fall solltest du hier auf persönliche Angriffe verzichten, das ist nicht verhandelbar. Wenn dir das zu schwer fällt, bleib lieber in der Stallwärme deines Anti-Forums, dort stört das niemand. ”Was bei den Menschen soziale Tugend heißt, gute Kameradschaft, ist für gewöhnlich nichts anderes als die Tugend der Schweine im Stall, die eng zusammen liegen, um einander warm zu halten.” (Henry David Thoreau (1817-1862), amerikanischer Autor, Philosoph, Pazifist, Gegner der Sklaverei). Merke: Auch ein kleines Ferkel wird einmal eine große Sau! (chinesische Weisheit).--Rainer P. 23:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Zu meiner Behauptung der "kontrollierten" Kommunikation komme ich ganz einfach, weil ich erfahren habe, dass diese "im Hause Maharaji" so praktiziert wird. Über seine PR-Abteilung bzw. die von Elan Vital wird mit großer Sorgfalt eine "öffentliche Persona" aufgebaut, von der man WILL, dass Rawat SO wahrgenommen wird und nicht anders. Das ist für jedes Unternehmen normaler Stil, auch Elan Vital/Prem Rawat haben in den letzten 20 Jahren zunehmend begriffen, wie wichtig PR und Öffentlichkeitsarbeit tatsächlich sind. Die angewendeten Kommunikationsstrategien sind einfach und durchschaubar: Man zeichnet das Bild einer Persönlichkeit, wie es am vorteilhaftesten empfunden wird, Vollständigkeit und Wahrheit spielen dabei eher eine Nebenrolle. Mein Stil ist nicht feindselig, weil ich P.R. nicht als meinen Feind empfinde - eher als einen der Hunderte falscher Propheten, die zur Zeit diesen Globus (mit) bevölkern. Ein Businessman, mehr nicht. "Seine" Techniken des "Wissens" sind in uralten Schriften anderer Quellen sowie neuerdings auch im Internet nachzulesen - wohlgemerkt: NICHT von Ex-Seite aus, sondern von anderen überlieferten Traditionen. Allerdings finden diese Techniken in den anderen Traditionen ihren Platz in einem Gesamtkonzept, in welchem sie ihre Berechtigung haben, bei DLM/P.R. ist das eher eine losgelöste Geschichte, von der man nicht wirklich behaupten kann, dass sie definitiv zielführend ist. Das aber nur am Rande. Ich sehe sein Werk unter Marketing- und Kommunikations-strategischen Gesichtspunkten, viel neutraler als du mich und meine Absichten hier gern hinbiegen würdest. Wenn ich beim Schreiben meiner ersten Beiträge über die Wiki-Standards nicht bewusst war, so hat das noch lange nichts mit Feindseligkeit oder sonstigen schlechten Absichten zu tun. Und am Rande: wenn du doch so regelmäßig und genau das Ex-Forum liest, dann dürfte dir sicher nicht entgangen sein, dass ich den deutschen Wikibeitrag als schon ausgewogener weil von neutralen Editoren beobachteten Artikel eingestuft habe. Allerdings wirkt der deutsche Artikel nur ausgewogener als die Darstellung, die jahrelang von Jossi Freso auf den englischen Seiten mit Zähnen und Klauen verteidigt wurde - ohne es substanziell zu sein. Auch hier in der deutschen Wiki ist das, was im Artikel steht, unvollständig und von daher nur die halbe Wahrheit. Genau die Hälfte, die P.R. und seiner Organisation genehm ist. Seltsam, oder? - Noch ein Wort zu den neutralen Editoren hier: es ist doch auf dieser Diskussionsseite eindeutig nachzulesen, dass JEDER, der sich mit dem Artikel beschäftigt und kein Premie ist, auch nie einer war, sehr genau bemerkt, dass hier bis zum Abwinken geschönt wird. Allerdings fehlt diesen Menschen einfach die breitere Informationsbasis, die "unsereiner" (sprich: Ex'en und nicht mehr praktizierende Premies) haben. Deswegen können sie in der Sache gar nicht so viel beanstanden und halten sich deswegen hauptsächlich an stilistischen Merkmalen auf (was ich auch legitim finde, denn das ist ihre Aufgabe hier). Vielleicht darf oder soll das bei Enzyklopädien ja so sein, journalistisch haltbar ist es jedenfalls nicht. Noch ein PS. Du schreibst oben: >>Wenn es jemand besser kann, ohne dass im Stil dessen Antipathie durchschimmert, nur zu. Ich habe keine Besitzansprüche an diese Artikel.<< Momentan kann ich es nicht besser, dazu muss ich mich erst einmal in die Regeln und Anforderungen der Wiki einlesen und mit ihnen vertraut machen, das wird etwas Zeit brauchen. Aber ansonsten: JA - ich kann ganz sicher das Bild vervollständigen, OHNE dass meine (ohnehin nicht vorhandene) Antipathie durchschimmert. Denn das, was du Antipathie nennst, ist meinerseits einfach Wahrheitsliebe und ein Interesse an journalistischer Qualität. Wenn ich gelernt habe, "wie das hier geht und zu gehen hat", dann sehen wir mal weiter.

Sachliche Korrektur

Der folgende Satz ist sachlich unkorrekt und sollte:

1) entweder ersatzlos gestrichen werden oder

2) so korrigiert werden, dass er der Wahrheit entspricht

>>Prem Rawat wurde damals von seinen Schülern als Perfect Master (Perfekter Meister) bezeichnet und verehrt.<<

Tatsache ist, dass in den frühen 70er Jahren Flugzettel mit diesem Titel verteilt wurden, Tatsache ist, dass bereits sein Vater in Indien so genannt wurde, Tatsache ist, dass er bei der Beerdigung seines Vaters selbst gesagt hat, dass "die Devotees nicht weinen sollen, dass der Perfect Master gestorben sei, er sitze doch hier in Fleisch und Blut vor ihnen" ... (sinngemäß nach alten Quellen zitiert) ... und daraufhin die Mahatmas, die bereits seinem Vater "gedient" hatten, ihm daraufhin ihre Ehrerbietung erwiesen. Weiterhin ist in zahlreichen Originalquellen, die der Säuberung der Drucksachen in den frühen 80er Jahren entgangen sind, nachzulesen, dass er in seinen jüngeren Jahren (bis zum Beginn der 80er Jahre) von sich selbst stets in der 3. Person als "The Perfect Master" sprach. Rainer P. war bei vielen dieser "Events" selbst dabei. Ich verstehe nicht, wie man so lügen kann.

Also: MIR ist es egal, ob dieser Satz ersatzlos gestrichen oder sachlich gerade gerückt wird. Aber so bleiben darf er nicht.

Anonyma, ich verstehe nicht ganz. Was ist denn nun verkehrt an dem Satz? Deine Einwände bestätigen doch das, was in diesem Satz ausgesagt wird. Was meinst du denn? Und bitte versuche doch, in deinen Beiträgen einmal ohne diese zwanghaften persönlichen Beleidigungen auszukommen ("ich verstehe nicht, wie man so lügen kann"), die es schwer machen, dich ernst zu nehmen, so wie deine beharrliche Weigerung, deine Äußerungen zu unterschreiben.--Rainer P. 10:30, 26. Feb. 2009 (CET)

Beiträge unterschreiben? Hängt nicht Wiki automatisch den Login dran? (Dachte ich bisher immer! Jetzt dämmert's mir auch, warum du mich immer mit "Anonyma" ansprichst.) ... Falsch ist an dem Satz, dass die Anhänger diese Story mit dem Lord of the Universe "erfunden" haben,was ja nahegelegt wird durch die Formulierung >>damals von seinen Schülern als Perfect Master (Perfekter Meister) bezeichnet...<< Richtig ist vielmehr, dass dieser sog. Titel bereits vom Vater geführt wurde, zusammen mit "der Kraft des Perfect Master an den Sohn vererbt" wurde (so wurde es seinen damaligen Schülern dargestellt) ~ UND richtig ist auch, dass Prem von sich selbst jahrelang in der 3. Person als "The Perfect Master", später als "The Master" sprach. Es war stets jenseits allen Zweifels wen er damit meinte. LG, Paradise21

Mir ist immer noch nicht klar, was du meinst. Der besagte Satz ist in seiner Aussage völlig eindeutig und inhaltlich korrekt. Kein Grund, etwas zu verändern.--Rainer P. 22:03, 26. Feb. 2009 (CET)

Mir auch nicht. Nebenbei, Paradise21, zum Unterzeichnen einfach immer vier Tilden tippen ~~~~ oder einfach unten im Edit-Fenster auf die dort freundlicherweise zur Verfügung gestellten vier Tilden klicken, oder oben auf das Unterschrifts-Icon. WP ersetzt das dann automatisch mit deinem Benutzernamen und der Uhrzeit. Siehe WP:SIG. Jayen466 22:51, 26. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise zur Unterschrift, Jayen. ~ RainerP, was ist an meiner Argumentation so unklar? Dieser schwachsinnige Titel "Lord of the Universe" kam DIREKT von der Rawatfamilie und der jüngste Sohn, Prempal, wurde uns so "verkauft", vorgestellt. Das haben keine Schüler erfunden. Daran stoße ich mich also. Ich habe oben im Zitat die Irreführung in rot gekennzeichnet.

Ich schlage dann, wenn du schon auf diesem (bisher) irreführenden Satz bestehen möchtest, eine Umformulierung vor in:

>>Prem Rawat war damals auch unter dem Titel Perfect Master (Perfekter Meister) bekannt und wurde von seinen Schülern als solcher verehrt.<<

Das wäre dann wenigstens ein Stückchen näher an den Tatsachen. Paradise21 09:15, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe keine Verbesserung in deinem Vorschlag, Paradise21. M. war nicht bekannt unter dem Titel "Perfect Master". Er war bekannt unter dem Titel Guru Maharaj Ji. Und vom Lord of the Universe ist hier nirgendwo die Rede. Und von erfinderischen Schülern auch nicht. War auch kein Titel. Ein liebes Kind hat viele Namen (schwedisches Sprichwort)...--Rainer P. 12:56, 27. Feb. 2009 (CET)

Gern geschehen. Was das "bezeichnet" angeht, so stört es mich eigentlich nicht. Es bedeutet ja nicht, dass die Schüler die Bezeichnung erfunden haben, sondern nur, dass sie unter den Schülern (und eben nur unter denen) üblich war. Aber vielleicht wäre es eine Lösung, das "bezeichnet" ganz wegzulassen? Also so: "Prem Rawat wurde damals von seinen Schülern als Perfect Master (Perfekter Meister) verehrt." Das sagt eigentlich alles aus. --Jayen466 20:23, 27. Feb. 2009 (CET)

@Jayen: Ja, du hast vom sprachlichen Aspekt her eigentlich schon recht. Allerdings ist der Hintergrund hier nicht zu vernachlässigen und der besteht darin, dass der allerguteste Oberguru auf Anraten seiner Marketingmanager seit den 80er Jahren unablässig versucht hat, sich selbst neu zu erfinden. So ordnete er in den frühen 80er Jahren an, dass sämtliche Drucksachen (z.B. Divine Light-Magazine, Photos, die ihn mit Krishnakostüm und Krone zeigen etc.pp.), Tonbänder mit seinen Vorträgen, Videos etc.pp. zerstört werden sollten. Das umfasste durchaus auch die Dinge, die sich im Privatbesitz seiner Schüler befanden - er war davon ausgegangen, dass die braven Schüler dies auch alle tun würden. Haben aber nicht alle getan, und so gibt es zahlreiche noch existente Belege in Privatbesitz, in denen man seine Worte nachlesen kann, die Bilder aus der "Heavy Devotional Era" anschauen kann etc.pp. ~ Ich hätte ja im Prinzip nichts dagegen, wenn sich jemand neu erfindet (Madonna tut das regelmäßig alle paar Jahre, aber als Künstlerin!) ... wenn damit nicht eine absolute Leugnung dieser "devotional" Vergangenheit stattfinden würde und viele hundert Leute, die unter dem abrupten Ende einer "lebenslangen Hingabe" (z.B. durch Einzug in einen Ashram inklusive Aufgabe und Schenkung jeglichen Privatbesitzes an den Herrn des Universums) teilweise noch heute leiden, damit in ihren Ansprüchen und den üblen Konsequenzen, die sie jetzt allein auszubaden haben, seitens der Organisation lächerlich gemacht würden. DAgegen habe ich ganz gewiss etwas. Man hat die Leute damals in die Ashrams gelockt, ihnen lebenslange Versprechen abgenommen (und gegeben) und nachdem sie 10 Jahre lang unter tw. unmenschlich großen Entbehrungen dort mehr schlecht als recht gelebt haben, hat man sie einfach auf die Straße gesetzt. Viele von ihnen unterversorgt, ohne Krankenversicherung, ohne feste Jobs (weil sie jederzeit zu einem Transfer in eine andere Stadt bereitstehen mussten)... DAS ist in etwa ein Teil des unschönen Hintergrundes, der nun mit diesen saloppen, zweideutigen Formulierungen einfach verleugnet, abgestritten und negiert werden soll. Und das ist der Grund, warum ich diese kleine saloppe Ungenauigkeit eben doch ernst nehme. LG, Paradise21 20:46, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Versprechen der Schüler

Im Abschnitt Schüler werden die drei Versprechen aufgeführt, die jeder Schüler vor der Einführung in die Techniken des Wissens Prem Rawat gegenüber abgibt.

Ich persönlich finde, dass diese Information hier nichts zu suchen hat. Es handelt sich um einen privaten "Deal" zwischen Meister und Schüler, und wird hier auf einer biografischen Wikipeadia Seite wiedergegeben. Ich plädiere dafür, den Satz zu streichen.

--MrMartin 19:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

Gerade geschehen, danke für den Hinweis.--Hotcha2 19:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

schön dass du dem Kult so zu Diensten stehst. Ok Ok die deutsche Wikipedia kannste im Vergleich zur Englischen sowieso vergessen. Dort ist man gerade etwas aufgewacht Beiträge/87.123.90.68 19:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die englische Version auch besser, da ausgewogener, aber leider sind Kritiker wie du nicht in der Lage, das hier auf der deutschen Seite auch so zu machen. Ihr mosert immer auf der Diskussionsseite herum, aber eine vernünftige Änderung bringt ihr nicht zustande. Ich selbst habe keine Zeit und auch kein Interesse für das Thema, um hier etwas zu ändern. --Hotcha2 20:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Kategorie:Inder

Könnte hier irgendjemand klar begründen, wieso Prem Rawat nicht in diese Kategorie eingeordnet werden soll? -- Abderitestatos 19:03, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sprecher für Frieden

Ich will nicht bestreiten, dass Prem Rawat sich für den Frieden ausspricht, aber das tut praktisch jeder religiöse Führer, einschließlich des Papstes und des Dalai Lama, und natürlich auch die meisten Politiker (ohne sich dran zu halten). Prem Rawat deshalb am Anfang als "Sprecher für Frieden" zu bezeichnen, ergibt nicht viel Sinn. Meditationslehrer hingegen schon. --Bernardoni 02:02, 10. Nov. 2009 (CET)

Einige Beispiele: Die 2007 erschienene Biographie heißt „Frieden ist möglich“ (Peace is Possible). Rawat wurde in den letzten Jahren in der italienischen Presse und vom ehem. Präsidenten Colombo bei einer Ansprache in Potenza (Italien) als „Botschafter des Friedens“ betitelt, so auch von Pierre Weil, dem Rektor der International University of Peace, Florianopolis (Brasilien), sowie in Tainan (China), vom Bürgermeister der Stadt. Seine regelmäßigen Fernsehauftritte laufen unter dem Titel: Words of Peace, seine wichtigste Website: Words Of Peace Global. Nirgendwo ist von Meditation die Rede, obwohl diese im Hintergrund eine wesentliche Rolle spielen mag. Es wäre deshalb m.E. irreführend, für das öffentliche Erscheinungsbild dieses Mannes seine Tätigkeit als Meditationslehrer in den Vordergrund zu stellen. Das wäre ein wenig so, als würde man im Artikel über Angela Merkel beginnen: Angela Merkel ist eine Physikerin. Deswegen würde ich die Reihenfolge bei Prem Rawat eher so lassen.--Rainer P. 12:03, 11. Nov. 2009 (CET)

Dass er sich für Frieden ausspricht, bestreite ich ja gar nicht. Bloß ist das, wie gesagt, keine Tätigkeitsbezeichnung. Bin da auch nicht ganz firm, aber mir scheint eher eine Kategorie wie bei Amritanandamayi sinnvoll. Schaust du dir das bitte dort mal an? Gruß, --Bernardoni 15:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Bei Prem Rawat könnte man schreiben: Er ist ein lebender Sant Mat Guru (lt. Ron Geaves), das ist aber irgendwie auch keine richtige Tätigkeitsbeschreibung, mehr eine Qualität. Kaum einer wüsste etwas damit anzufangen. Außerdem weiß ich nicht, ob Sant Mat (als irgendwie auch organisierte traditionelle Bewegung) damit einverstanden wäre, und es gäbe endlose Debatten. Rawat ist ein Phänomen sui generis. Aber "Meditationslehrer" trifft das außergewöhnliche Maß an globaler Wirksamkeit und Charisma nicht. Und Guru ist ein Titel, den Rawat schon lange abgelegt hat. Ich finde „Sprecher für Frieden“ auch etwas umständlich, mir fällt aber deskriptiv nichts Besseres ein. Ideen?--Rainer P. 17:05, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie wär's mit: "... ist ein spiritueller Lehrer, der sich weltweit für den Frieden einsetzt"? --Bernardoni 17:14, 23. Nov. 2009 (CET)

Nicht schlecht! Wenn in den nächsten 48 Std. niemand was dagegen hat, setz es doch rein! Gruß--Rainer P. 20:53, 23. Nov. 2009 (CET)

Bernardoni, Sein Lebenswerk besteht im Wesentlichen in seinem Bemühen, einen mit bislang überwiegend asiatischer Tradition durchdrungenen Erkenntnisweg auf seine ursprünglich universelle Essenz zu reformieren und somit unabhängig von nationaler oder kultureller Zugehörigkeit zugänglich zu machen - mit diesem Satz bin ich auch nicht recht glücklich, ist m.E. zu lang und zu vollgepackt. Hast du eine Idee, wie man das besser machen könnte?--Rainer P. 09:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Hab's mal selber etwas gestrafft, bin aber immer noch nicht zufrieden mit dem Satz. Bitte um Verbesserungsvorschläge.--Rainer P. 10:35, 15. Aug. 2010 (CEST)

Vorsicht Kult

Literatur: Das Buch von Finch ist selbstveröffentlicht und gehört deshalb nicht in diese Literaturliste.) so von Diktator Rainer formuliert 87.123.80.205 16:23, 4. Feb. 2011 (CET)

Tut mir leid, wenn sich jemand auf den Schlips getreten fühlt (oder wie heißt das entsprechende Wäschestück bei einer Lady?). Für Wikipedia gibt es gewisse festgelegte Qualitätsstandards, welche auch Links und Literaturempfehlungen einschließen. Dies gilt in besonderem Maße für die Biographien lebender Personen. Sieh nach unter Wikipedia:lebende Personen /selbstveröffentlichtes Material. Oder auch: Wikipedia:Meinungen von Kritikern und Gegnern. Nur verlässliche Quellen sind statthaft. Unter bestimmten Einschränkungen gilt das auch für selbstveröffentlichtes Material der betroffenen Person, jedoch nicht von dritter Seite. Das hat gute Gründe. Jeder, der ein Hühnchen mit einer prominenten Person zu rupfen hat, kann irgendein Buch schreiben und es auf eigene Kosten in einem Book-on-Demand-Verlag digital drucken lassen, kostet bei BoD ab 39,- Euro aufwärts, sogar incl. ISBN-Nummer. So hat es Finch gemacht, so kannst du es auch machen. Es fehlt dann ein wichtiger Schritt, nämlich das Lektorat eines Verlags. Finch hat leider keinen Verlag gefunden, der das drucken wollte, sonst hätte er es nicht selbst gedruckt. Wikipedia ist aber kein Ersatz für respektable Formen der Veröffentlichung und auch kein Ersatz-Kriegsschauplatz für persönliche ideologische Streitigkeiten. Vielleicht kannst du diesbezüglich auch im (garantiert neutralen) Wikipedia-Tutorial nachfragen, und hier einbringen, was du herausgefunden hast. Und bitte vermeide persönliche Beschimpfungen („Diktator“; "Kult" u. dgl.), wenn du hier ernsthaft diskutieren möchtest. Gruß--Rainer P. 18:23, 4. Feb. 2011 (CET)

POV

Da dieser Artikel wohl hauptsächlich von einer Person geschrieben wurde bzw, dominiert wird, die auch noch Anhänger des Subjekts ist möchte ich die Neutralität des Artikels anzweifeln. Insbesondere da man die eindeutige Parteinahme für das Subjekt ganz deutlich wahrnehmen kann. 87.123.91.183 07:31, 12. Sep. 2011 (CEST)

Die POV-Markierung ist gedacht für die Entwicklungsphase eines Artikels. Wenn ein Artikel, wie dieser, nach langer Entwicklung seit Jahren einigermaßen stabil ist, sollten schon bessere Gründe für eine Neutralitätswarnung vorliegen, als lediglich dass der Hauptautor über persönliche Erfahrungen mit dem Subjekt verfügt und dass ein anonymer Leser sich daran stört. Ignoranz ist keine Neutralität. POV-Tag entfernt.--Rainer P. 21:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Arroganz ist sicher auch keine Lösung. Und das der angesprochene Hauptautor selber das POV Tag löscht halte ich schlicht für dreist wenn nicht gar Vandalismus. POV-Tag wieder hergestellt, soll doch ein Admin entscheiden ob der Artikel NPOV ist.Eknath 22:08, 12. Sep. 2011 (CEST)

Na, na... Bevor wir hier einen Editwar kriegen, habe ich Pjacobi (Admin) um eine Stellungnahme gebeten.--Rainer P. 01:40, 13. Sep. 2011 (CEST)

Admins haben keine besondere inhaltliche Befugnis, solange das Verhalten der Beteiligten nicht gegen Richtlinien verstößt, gibt keine Gründe für administrative Eingriffe. Insbesondere kann auch die Neutralität nicht durch Admin-Beschluss hergestellt.

Als normaler Mitarbeiter mochte ich aber anmerken, dass alleine durch die Überzeugungen des Hauptautors noch keine Nichtneutralität entsteht, wir gehen davon aus, dass jeder vernünftige Mensch bei seiner Tätigkeit hier von seinen eigenen Überzeugungen abstrahieren kann. Wobei diese Theorie natürlich in der Praxis mehr oder weniger gut funktioniert. Es gibt Ausnahmen, z.B. wenn man über sich schreibt, wenn man für die Artikelarbeit vom Artikelsubjekt bezahlt wird o.ä. Das ist dann aber kein Fall für die NPOV-Richtlinie, sondern von en:Wikipedia:COI.

Meines Erachtens besteht der konstruktivste Ansatz darin, dass der Einsteller der POV-Markierung obige Begründung durch eine inhaltliche Begründung ersetzt, indem er den Artikel aufmerksam liest und Kritikpunkte äußert.

--Pjacobi 10:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

Danke. Ein COI liegt meinerseits nicht vor, da ich weder bezahlt werde, noch in einer sonstwie gearteten Verpflichtung stehe.--Rainer P. 10:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nun gut , da ich nicht allzuviel Zeit habe möchte ich die Stellen mit denen ich "Probleme" habe Stück für Stück darstellen. Es geht also schon mit der Einleitung los: Früher wurde er Guru Maharaj Ji (in Indien verbreitete Anrede für einen geistigen Meister) genannt. Diesen Titel legte er in den 1980er Jahren ab. Heute wird er in der Öffentlichkeit Prem Rawat und von seinen Schülern häufig Maharaji genannt. Sein Lebenswerk besteht in seinem Bemühen, einen mit asiatischer Tradition durchdrungenen Erkenntnisweg auf seine Essenz zu reformieren und somit Menschen auf der ganzen Welt zugänglich zu machen.

Soweit ich weiß heisst er in Indien wo die überwiegende Mehrzahl der Anhänger lebt immer noch Guru Maharaj ji. Ich denke auch nicht dass er ein Reformer ist, denn die Veränderungen die er gemacht hat treffen für Indien wohl nicht zu. Bestenfalls hat er sein Angebot an westliche Bedürfnisse angepasst. Das klingt mir alles sehr aufgeblasen und nach POV. Außerdem habe ich mitbekommen dass in der EN-Version in der Einleitung erwähnt wird dass das Ganze auch teilweise als Kult angesehen wird(Jimbo Wales). Da gibt es einen Konsens der wohl auch von Rainer P. mitgetragen wurde, denke ich. Davon ist im hiesigen Artikel aber nichts angekommen. Das wäre es erst mal und ich denke das ist auch genug Stoff zum Bearbeiten.Eknath 13:13, 13. Sep. 2011 (CEST)

In Indien ist „Guru Maharaj Ji“ die Standard-Anrede für jeden geistigen Meister (wird in der Einleitung auch erwähnt). Er ist ein Reformer, indem er die Lehre internationalisiert hat und von allen ethnischen und sozialen Beimengungen befreit hat. Reformerischer geht es wohl kaum. Er hat sich damit im spirituellen Establishment Indiens nicht nur Freunde gemacht. Prof. Ron Geaves, der vermutlich beste Kenner der Materie, hat darüber in seinen Arbeiten wiederholt sehr differenziert geschrieben (s. Literatur-Links im Artikel) und ihn sogar einen „iconoclast“, d.h. Bilderstürmer, genannt. Ich würde überhaupt empfehlen, Geaves als bevorzugte Quelle anzunehmen. Er ist natürlich auch jemand, der die Bewegung seit ihrem Anfang gut kennt und beobachtet, aber das disqualifiziert ihn gewiss nicht, im Gegenteil.

Das Wort „Kult“ ist ein Kampfwort und sollte mit Vorsicht in WP verwendet werden. Kontroversen mit bestehenden gesellschaftlichen Strukturen werden im Abschnitt „Rezeption“ erwähnt und erläutert, ferner, dass sich seinerzeit „Sektenexperten“ mit dem Phänomen beschäftigten, und dass Prem Rawat aktive Gegner hat. Das ist aber, denke ich, gewiss nicht das Interessante und Wichtige für jemanden, der ernsthaft Informationen über die Person Prem Rawat sucht und gehört m.E. deshalb nicht in die Einleitung.

Bisher sehe ich keine inhaltliche Begründung für den POV-tag. Wenn nicht wirklich substanzielle Argumente noch folgen, würde ich empfehlen, dass du das Ding wieder entfernst. Nur, dass einem Leser der ganze Artikel in seiner Aussage irgendwie nicht gefällt, kann mindestens genauso gut an mangelnder Neutralität des Lesers liegen und ist noch kein Grund für eine Neutralitätswarnung. Vielleicht können sich noch andere Editoren dazu qualifiziert äußern.

Sie meinen dieser Ron Geaves von dem sie so viel zitieren ist auch ein Anhänger/Schüler? Da gehen bei mir aber die Alarmglocken los! Das Ganze scheint ja irgendwie ein riesiger Sumpf zu sein. Warum wird der sogenannte reformierte Ansatz nicht in Indien praktiziert, wo die meisten Anhänger leben? Das ist alles nicht wirklich logisch. Wie sieht es mit Andrea Cagan aus? Das Buch ist in der englischen Wikipedia als Quelle von kontroversen Inhalten nicht anerkannt. Sie haben aber wohl hier ihr einen Artikel gewidmet. Das ist alles irgendwie zu durchschaubar. Mehrere unabhängige Editoren tun hier in der tat Not, auch wenn es sich nur um einen drittklassigen Guru oder Ex-guru handeltEknath 14:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ach ja, und mit dem Satz Sein Lebenswerk besteht in seinem Bemühen, einen mit asiatischer Tradition durchdrungenen Erkenntnisweg auf seine Essenz zu reformieren und somit Menschen auf der ganzen Welt zugänglich zu machen. bin ich vom Stil her auch nicht glücklich, da stimme ich dir zu, das habe ich in dieser Diskussion weiter oben bereits verlautet und um Hilfe gebeten, da kam aber nix. Vielleicht hast du (oder sonst wer) eine Idee, wie man das verständlicher und eleganter formulieren könnte.--Rainer P. 14:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Für so einen schwerwiegenden Satz fehlt bisher auch eine Quelle. Die DVDs gibt es ja erst seit ein paar Jahren und vorher wurde wohl viel herum experimentiert. Den Lebenswerkschwerpunkt würde ich dann eher in die 90ger Jahre versetzen, in den 70gern gabe es ja wohl noch einmal einen Rückschritt in eine devotionale Phase bis Anfang der 80ger Eknath 14:46, 13. Sep. 2011 (CEST)

Der Satz ist ein etwas unglücklicher Versuch, in der Einleitung eine Zusammenfassung des Artikelinhaltes zu geben - dafür braucht man keine extra Quelle, sondern aus den vielen Details des Artikels soll das Wesentliche kristallisiert werden. Inhaltlich ist das erkennbar, aber der Stil ist überladen. Rawats Lebenswerkschwerpunkt liegt m.E. auch nicht in der Vergangenheit, das waren alles nur Vorbereitungen auf das, was jetzt ist und noch kommt. Es muss ja nicht alles in einem Satz zusammengefasst werden. Aber in der Einleitung sollte nichts stehen, was nicht aus dem Artikel selbst belegbar ist, und die Gewichtung sollte erkennbar bleiben - da steht die Kritik nun mal nicht im Vordergrund, sondern ist eher eine Randnotiz. Das Wesentliche ist doch, dass hier ein Meister sein ganzes Leben seit etwa 40 Jahren ununterbrochen dem Unterfangen widmet, das uralte "Wissen" des Raj Yoga aus Indien heraus zu "schmuggeln" und der gesamten Menscheit anzubieten, ohne sich auf bereits vorhandene Strukturen zu stützen, etwa aus Politik oder Medien. Dies gelingt ihm auch zunehmend und kompromisslos, er bekommt dafür viel Anerkennung, wenn auch nicht unbedingt in der Skandalpresse. Für einige von uns war der Lebensschwerpunkt vielleicht in den 80ern-90ern, bei ihm hat man nicht diesen Eindruck. In diesem Sinne, denke ich, sollte die Einleitung eine Übersicht bieten. Dazu bedarf es in der Tat großer Neutralität - wobei verbale Sekretionen wie drittklassiger Ex-Guru und deine persönlichen Angriffe gegen mich (Arroganz; Dreistigkeit; Vandalismus) einen gewissen Steigerungsbedarf signalisieren. Der Artikel sollte möglichst nicht den Eindruck eines Schlachtfeldes erwecken, wie das dem - deutlich längeren und zerschosseneren - en.Artikel leider über einige Strecken noch anzumerken ist. Auch da wird die Zeit hoffentlich Heilung bringen.

Ron Geaves (für dessen Artikel hier war ich wohl auch der Hauptautor) macht aus seinen Insider-Kenntnissen keinen Hehl, auch nicht in seinen wissenschaftlichen Arbeiten. Da ist kein "Sumpf", sondern gottseidank eine hervorragende und klare wissenschaftliche Informationsquelle. Er wurde von Rawats Feinden schwerstens attackiert und denunziert wegen seiner Überzeugung, aber die akademische Fachwelt hat ihn vorbehaltlos unterstützt. Wer es nicht so mit der Wissenschaft hat, ist mit Cagans Buch gut bedient. Wer gerne misstrauisch ist, kann sich bei den Ex-Premies umsehen, deren Link ich neutralerweise (!) unter Externe Links angebe, obwohl im en.Artikel diese Quelle als minderwertig bzw. unzulässig abgelehnt wird.

Übrigens wird der reformerische Ansatz m.E. sehr wohl in Indien praktiziert, und laufende Bemühungen von Rawats Seite haben zum Ziel, die historisch tief verwurzelte Stil-Unterschiedlichkeit bezüglich des Wissens zwischen Indien und dem Rest der Welt mehr und mehr auszugleichen, sicher eine Herkules-Arbeit. Das alles ist das Ergebnis der Arbeit eines Mannes und ein respektables Lebenswerk, zumal noch völlig unvollendet. Aber von heute auf morgen schafft noch nicht einmal er das. Ein gewisser Respekt in diesem Artikel ist noch kein POV, und eine negative Einstellung ist kein NPOV. Ich finde Pjacobis Vorschlag sehr konstruktiv. Der Artikel gehört nicht mir; ich will nur helfen, das Niveau hochzuhalten. Beginnen wir vielleicht mit jenem überfrachteten Satz in der Einleitung?--Rainer P. 20:36, 13. Sep. 2011 (CEST)

Man kann ja trotz Dementi den Eindruck bekommen dass das hier ihr Artikel ist. Meines Erachtens enthält der Artikel so gut wie keine Kritik außer der an den Kritikern. Das finde ich bedenklich. Nicht jeder möchte ihren Blickwinkel vorbehaltlos teilen. Mit Raj Yoga greifen sie auch in andere Bereiche , die so wohl nicht leicht sein werden zu substanziieren. Den überfrachteten Satz in der Einleitung zu verbessern finde ich ebenfalls eine gute Idee. Ich fand zum Beispiel "Anpassung an westliche Bedürfnisse oder Werte" eine gute Idee. Denn die Art der Präsentation, denke ich, hat dann schon eher westlichen Charakter oder ist im Westen eher akzeptabel. Bewohner anderer Kulturbereiche bekommen ja dasselbe Video zu sehen mit entsprechender Übersetzung denke ich. So also auch hier der Entschluss das einmal gefertigte Video oder Videos allen zu präsentieren, wenn ich da richtig liege. Auch die Bemühungen um Reputation (Universitäten, Uno, Ehrungen) hat doch eher westlichen Image-Charakter und ist daher auch logisch. Das dürfte aber bei ihnen auf Widerstand stoßen, denke ich und so sollten wir einen Kompromiß finden aus Anspruch und Bescheidenheit vielleicht Eknath 07:38, 14. Sep. 2011 (CEST)

Danke für deine konstruktive Antwort! Ich habe eigentlich kein Problem damit, wenn im Artikel deutlich wird, dass Rawat eine Ober-Strategie fährt, die auf möglichst wirksame und globale Bekanntmachung seines Angebotes zielt., und dass er dafür Universitäten, die UN oder jedes andere Podium einsetzt. Er hat selbst damals als Kind in Delhi bei der sog. „Peace-bomb“ Ansprache öffentlich gesagt (allerdings auf Hindi, glaube ich): Ich werde den Menschen auf der Welt Frieden bringen. Sein Vater und Meister habe ihn damit beauftragt und ihn entsprechend vorbereitet (Englischlernen; Gewöhnung an öffentliche Auftritte), deswegen tue er es. Der Rest ist Geschichte und bei Cagan, meine ich, ganz gut beschrieben. Auf diesem Weg gab es alle möglichen Stadien (nicht Phasen; Phasen implizieren eine gewisse Periodizität, die ich bei ihm nicht sehe), und es ist schwer, die Sache mit irgendeinem anderen Projekt zu vergleichen. Es hat natürlich Versuche von anderen indischen Gurus gegeben, außerhalb Indiens wirksam zu werden, von Paramahansa Yogananda (der auch auf Wunsch seines Meisters in den Westen ging) bis Osho, Maharishi Mahesh Yogi und Sathya Sai Baba (sind nicht mehr viele übrig!). Diese zehrten immer stark von ihrer indischen traditionellen kulturellen Verwurzelung, welche sie für einen bestimmten Personenkreis auch im Westen interessant machte. Dies war wohl auch der Pool, aus dem sich Rawats anfängliche Anhängerschaft teilweise rekrutierte. Rawats Bemühungen gingen systematisch dahin, seiner Botschaft einen universellen Anspruch zu geben, und ich würde es nicht „westliche“ Bedürfnisse nennen, sondern ein über- bzw. internationales Gepräge. Er wird nicht nur im „Westen“ gehört. Man braucht nur seine Tourdaten zu sehen, und die Sprachen, in die seine Vorträge übersetzt werde. China, Japan, Malaysia, Afrika, Fidschi, auch die arabische Welt wird auf ihn aufmerksam. Russland, Israel, Südamerika, Mittelamerika usw., das ist nicht „westlich“ nach meinem Verständnis. Dass er in den USA wohnt – wenn er mal daheim ist – und die dortige Staatsangehörigkeit besitzt, kann ebenfalls als Teil seiner Gesamtstrategie verstanden werden. Er arrangiert sich nicht sonderlich mit den Medien, diese ignorieren ihn dafür, wenn sie ihn nicht gerade kritisieren. Die Medien können einen unbedeutenden Menschen in kürzester Zeit zum Star machen und ebenso schnell wieder vernichten, wenn sie genug von ihm haben. Diese Macht bewirkt oft eine gewisse Unverschämtheit bzw. Arroganz der Medien. Rawat hat im Laufe der letzten Jahrzehnte eigene Kommunikationsstrukturen aufgebaut, die ihn davon möglichst unabhängig machen. Wir sind an das Tempo der stündlichen Nachrichten gewöhnt und wissen meistens nicht, wie man echte Nachhaltigkeit erreicht. Vielleicht kann man von ihm diesbezüglich etwas lernen.

So etwa sieht mein Verständnis von der Sache aus, wobei halt nicht der Lebensstil, sondern das „Wissen“ die eigentliche Botschaft ist, ohne welche der ganze Vorgang kaum verständlich gemacht werden kann. Muss ja nicht jeder so sehen. Aber ich denke, man kann nicht 40 Jahre lang viele unterschiedliche, geistig gesunde Menschen an der Nase herumführen und dabei gedeihen und positive Ergebnisse erreichen. Dies alles lässt sich wohl nicht in einen Satz packen, wie ich das versucht hatte. Versuch du mal dein Glück! Wie gesagt, können auch mehrere Sätze sein und sollen den Inhalt des Artikels spiegeln.

Ich habe auch kein Problem mit Kritik. Es sollte dabei nur klar sein, von woher diese kommt. Für Rawat selbst stellen die Kritiker kein großes Problem dar, er spricht sehr selten davon, und wenn, dann ohne Aggressionen. Für die Kritiker mag das anders aussehen, die sind aber nicht Hauptgegenstand des Artikels.

Das mit dem Raj Yoga ist nur so ein Konzept, das würde von den etablierten Raja-Yoga-Organisationen vermutlich auch zurückgewiesen. Rawat selbst hat die Techniken des Wissens einmal so genannt, aber nie irgendwelche Ansprüche daraus abgeleitet. Solche Nomenklaturen erzeugen mehr Verwirrung als Klarheit. Ich würde das nicht im Artikel verwenden, hab es nur hier mal genannt zu Darstellungszwecken.--Rainer P. 14:55, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss erst mal lesen was er so alles verändert hat. Bis jetzt verstehe ich dass er Satsanga, Seva und Dhyana zumindest umbenannt hat. Und er als einzige Quelle der Inspiration zur Verfügung steht. Was ich wiederum nicht unproblematisch finde, aber das ist nur meine Meinung, beherbergt dies denn nicht die Gefahr zu einem Personenkult? Eknath 07:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

Er hat einmal erzählt, dass er, wenn er in Indien ist, überall an Plakatflächen Gesichter auf Ankündigungen von Konzerten oder politische Werbung u. dgl. sehe, nie aber ein Plakat mit seinem Portrait. Trotzdem kommen Hunderttausende zu seinen Veranstaltungen. Es ist sicher sehr schwierig, in derartig exponierter Stellung zu leben, ohne dass kult- oder sektenhafte Strukturen darum herum entstehen, wahrscheinlich gar nicht vermeidbar. Es scheint einallgemein angelegtes menschliches Verhaltensmuster zu sein. Der Meister wird sich aber deswegen nicht verbergen, nur um der Gefahr einer durchaus problematischen Kultbildung zu entgehen, sondern in seiner Umgebung systematisch solchen Schemata entgegenwirken. Man kann sich nicht bei ihm einschmeicheln oder unentbehrlich machen. Man kann nicht das eigene Ego mit ihm nähren. Deswegen hassen ihn auch manche ehem. Schüler so unversöhnlich, weil er ihren Narzissmus nicht bedient. Ich lese gerne die Talk-Page der „Ex-Premies“, ich finde sie unterhaltsam wie eine endlose Tele-Novela mit echten Personen, da wird das regelmäßig deutlich. „Liebe“ schlägt in Hass um. Aber solche Liebe, die aus neurotischer Projektion besteht, stört eher die Entwicklung beim Schüler und muss zwangsläufig enttäuscht werden. Aus dieser Kraftquelle – gekränkter Narzissmus – speist sich ein großer Teil der Kritik, die sonst in ihrer Intensität und Unaufhörlichkeit gar nicht verständlich wäre. Zugegeben wird das natürlich nicht, sondern als aufklärerisch motiviert und als „educational“ umetikettiert. In Wirklichkeit herrschen kaum zu verbergende Motive wie Neid, Missgunst, Eifersucht, Enttäuschung, Rache – nichts, was dem Menschen gut tut. Wenn man schon nicht der perfekte Devotee sein kann, will man wenigstens der perfekte Kritiker werden, das scheint leichter zu gehen und bringt dem Ego auch Futter. Aber was für eine giftige Nahrung! Für einen psychologisch aufgeschlossenen Beobachter ist das leicht erkennbar. Rawat sucht nicht Beliebtheit, Bewunderung und Anbeterei, sondern Schüler, die das Wissen verwirklichen wollen. Alles andere stößt ihn ab. Ich denke, so kann ein dauerhafter Personenkult verhindert werden, aber dies bedarf sicher ständiger Aufmerksamkeit und Konzentration auf das Wesentliche von seiner Seite. Insofern stimme ich dir zu, was die Gefahr eines Personenkults betrifft. Bisher habe ich allerdings den Eindruck, dass er das vorbildlich im Griff hat, aber das ist meine persönliche Meinung. Ich kann das nicht für einen Wiki-Artikel belegen, aber vielleicht meinen "POV" transparent machen.--Rainer P. 09:18, 16. Sep. 2011 (CEST)

Hmmm, da bin ich aber jetzt doch einigermaßen erstaunt. Das verurteilen ehemaliger Insider als psychisch defekt ist eine Vorgehensweise die man doch eher von Gruppen wie Scientology her kennt. Aber wie gesagt das Entstehen von Strukturen mit entsprechenden Vorgehensweisen ist doch meistens unvermeidlich und entsprechen einem bestimmten Muster. Gibt es eigentlich Schüler die besonders weit fortgeschritten sind und dem Lehrer etwas Arbeit abnehmen können, wie seiner Zeit z.B. Vivekananda bei Ramakrishna? Gibt es persönliche Unterweisungen um die Schüler individuell zu fördern?Oder ist alles bühnenbezogen wie bei Osho. Das heisst finden die Unterweisungen ausschließlich vor großem Publikum statt? Naja, das sind nur nebensächliche Fragen, siehe die Guru Papers. Wir sollten besser langsam zum Einleitungssatz zurück kehren. Eknath 07:25, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten mit Scientology, und zwar in ganz wesentlichen Bereichen. Der Vergleich wirkt auf mich eher polemisch und nicht verständnisfördernd.

Bei Rawat kann man nichts „werden“. Wer ihm helfen möchte bei seiner Arbeit, hat alle Möglichkeiten. Wer seine eigenen Konzepte durchsetzen möchte, kann dazu nicht Rawats Platform benutzen. Ich denke, dass sektenhafte Strukturen vor allem dadurch entstehen, dass es manchen Leuten gelingt oder viel bedeutet, in einer Bewegung nach oben zu kommen, Macht und Einfluss zu gewinnen. Das fördert Heuchelei und andere Untugenden. Rawat hat nie Kompromisse gemacht, wenn es darum ging, wer die Richtung angibt, seitdem er sich von seiner Herkunftsfamilie emanzipiert hat. Da gibt es wohl einige „ehemalige Insider“, die ihm nicht mehr dienen mochten. Das sind vielleicht die, die aus den „falschen Gründen“ sich ihm angeschlossen hatten. Niemand vermisst sie, im Gegenteil. Da sich die Sache in ihren äußeren Erscheinungsformen ständig weiterentwickelt und lediglich durch die innere Erfahrung des Wissens zusammengehalten wird, kann das Urteil ehemaliger Schüler nur begrenzte Gültigkeit haben. Diese Erfahrung lässt sich nicht mental abspeichern, sondern kann nur in ihrer aktuellen Lebendigkeit erlebt werden. Außerhalb dieser Erfahrung gibt es keine gültige Repräsentanz dafür. Wer das Wissen erleben möchte, kann sich von Rawat leiten lassen, es ist nicht schwer. Etwas anderes ist nicht nötig, und um etwas anderes geht es auch nicht. Wer es nicht möchte, darf es gerne lassen, es bedarf keiner Rechtfertigung. Wer Rawat helfen will, dient ihm, wo es möglich und sinnvoll ist. Ohne die innere Erfahrung des Wissens wird man das nicht tun können.

Rawat reist ständig herum und betreut seine Schüler, zumeist in Gruppen, wobei es unterschiedliche Veranstaltungsformen gibt, z.B. Veranstaltungen nur für Schüler, die die Techniken des Wissens erhalten haben oder für allgemeine Öffentlichkeit. Es gibt eigentlich keine „Unterweisung“, sondern immer wieder eine Bestätigung und Ermutigung für die eigene Erfahrung, man könnte es Inspiration nennen. Von Einzelbetreuung habe ich bisher nur gehört im Fall von Sterbenden, die ihn noch einmal sehen wollten. Wer das Wissen praktiziert, hat damit wahrlich genug zu tun und braucht eigentlich sonst nichts weiteres dazu. Selbst wenn ein Teilnehmer unter Hunderttausenden von Anwesenden sitzt oder allein daheim vor seinem Bildschirm, kann er sich so tief individuell angesprochen fühlen, als würde Rawat zu ihm allein sprechen. Das ist, was man von aktuellen „Insidern“ hört.

Ich finde deine Fragen nicht nebensächlich, weil sie deinen Standort spiegeln und dem Verständnis dienen können.

Was den Satz betrifft: Mach mal einen Vorschlag.--Rainer P. 12:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

"Der momentane Schwerpunkt seiner Arbeit liegt in dem Bemühen sein Angebot(Knowledge) auch Menschen außerhalb Indiens zugänglich zu machen". So oder so ähnlich. "Lebenswerk" scheint mir zu endgültig, er ist ja noch relativ jung. "Erkenntnisweg" ist auch schwierig, denn zur Erkenntnis braucht man den Verstand und es handelt sich wohl eher um ein Gefühl. Da spreche ich doch lieber das "Knowledge" direkt an, so taucht es auch in der Einleitung auf. In der englischen Wikipedia habe ich gesehen dass es sich um die "Erfahrung Gottes" handeln soll und so proklamiert wurde mit Quelle und allem drum und dran, das wäre historisch auch genauer.Eknath 07:30, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nach über 2 Monaten fehlt noch immer eine inhaltliche Begründung für die Neutralitätswarnung, ich habe den Wartungsbaustein deswegen entfernt. Gleichzeitig habe ich den qualitativ eher schwachen Abschnitt "Lehre" mit einem Überarbeiten-Baustein versehen, da dieser Abschnitt nicht gut referenziert ist. Ich schlage vor, ihn hinsichtlich theologischer Inhalte auszudünnen, gleichzeitig unumstrittene Inhalte aus dem gut referenzierten en.-Artikel aufzunehmen. Dann kann der Baustein entfernt werden.--Rainer P. 13:19, 17. Nov. 2011 (CET)

Einleitung

"Momentan" scheint mir irreführend, er macht das schon seit Jahrzehnten. "Lebenswerk" klingt tatsächlich zu endgültig. Vielleicht so:

Der Schwerpunkt seiner Arbeit liegt in dem Bemühen, sein Angebot auch Menschen außerhalb Indiens zugänglich zu machen. Dabei handelt es sich um Meditationstechniken, die er von seinem Vater erlernt habe und die er Knowledge (Wissen) nennt.

Gott taucht im Artikel nicht auf, sollte daher auch in der Einleitung nicht vorkommen. Vielleicht kann man einen Satz im Abschnitt „Lehre“ schreiben hinsichtlich der Gotteserfahrung durch das Wissen, dann könnte es auch in der Einleitung stehen. Oder an dieser Stelle könnte sonst etwas Erklärendes zum Knowledge stehen, an den Artikelinhalt angelehnt. (Ich habe hier eine neue Überschrift gesetzt, zur leichteren Orientierung).--Rainer P. 15:46, 20. Sep. 2011 (CEST)

Klingt annehmbar. Das mit der Gotteserfahrung kommt ja eher aus der Frühzeit der Bewegung und müsste mit dem ähnlichen Hintergrund wie in EN-Wikipedia beleuchtet werden.Eknath 14:13, 21. Sep. 2011 (CEST)

O.k., dann setze den Satz doch schon mal rein (damit auch mal ein anderer Name als meiner auftaucht). Das mit der Gotteserfahrung halte ich schon für zumindest historisch wichtig, vielleicht kriegen wir einen Satz dafür hin im Abschnitt "Lehre"?--Rainer P. 09:28, 22. Sep. 2011 (CEST)

eingefügt!Eknath 09:50, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Lehre ist ja so gut wie gar nicht mit Quellenangaben belegt, ercheint mir fast wie eine positive Zusammenfassuung des entsprechenden Abschnitts in der EN-Wikipedia. Da gibt es sicher noch eine Menge zu tun, bevor wir einen weiteren Satz hizufügen können Eknath 23:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

Stützt sich im Wesentlichen auf die Arbeiten von Ron Geaves, die in diesem Bereich den Standard setzen (siehe Literatur), und vielleicht kann auch der eine oder andere Satz weg oder präzisiert werden. Man kann das natürlich auch anders zusammenfassen und formulieren. Ich helfe gerne, wenn ich kann. Ich würde mich freuen, wenn sich jemand so ausführlich mit der Sache beschäftigte.--Rainer P. 09:05, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bin immer noch an Lesen, gehe jetzt aber erst mal in die Herbstferien für 2 Wochen und bin daher nur sporadisch am Rechner zu finden Eknath 07:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt keinen inhaltlichen Grund, den POV-tag stehenzulassen. Vielleicht kannst du das vor deinen Ferien noch in Ordnung bringen. Schönen Urlaub!--Rainer P. 11:39, 6. Okt. 2011 (CEST)

Glauben sie mit der Veränderung eines Satzes haben wir den POV - Eindruck den dieser Artikel macht beseitigt? Ich denke nicht. Allein die Stigmatisierung von Gelehrten die eine kritische Haltung haben gegenüber gestellt den ungenannten Gelehrten die eine Parampara suggerieren, mit Ausmahme von Geaves, der aber nun wirklich nicht als unabbhängig bezeichnet werden kann, auch wenn sie das gerne hier anders dargestellt haben wollen. Da ist noch viel Arbeit und es tut mir leid dass sich kein weiterer erfahrener unabhängiger Editor für diesen Artikel interessiert. Eknath 15:33, 6. Okt. 2011 (CEST)

Geaves ist nicht der einzige, nur der kompetenteste. Und er ist natürlich unabhängig, die Artikel sind in peer-kontrollierten Fachzeitschriften erschienen und stellen eine erstklassige Quelle dar. Dass bei Leuten mit vorgefassten negativen Meinungen der Eindruck mangelnder Neutralität entstehen mag, halte ich nicht für einen hinreichenden Grund für den POV-tag. Die meisten Kritiker beziehen sich auf relativ oberflächliche Merkmale aus den 70-80ern oder darauf, dass die Sache nicht so gelaufen ist, wie sie sich das vorgestellt haben. Aus dem Licht der Gegenwart ist das allenfalls historisch relevant. Und ich möchte nochmal Pjacobis Empfehlung unterstützen. Bevor keine wesentlichen inhaltlichen Fehler dargestellt werden können, hat der POV-tag hier nichts zu suchen. Dass ich anscheinend hier der einzige bin, der sich in der Sache auskennt, stört mich auch, ist aber keine Rechtfertigung. Man kann doch nicht deswegen das Ding auf Verdacht dort lassen, bis jemand anderes sich ausreichend hineingearbeitet hat! Das widerspräche dem, was im en.WP "Good faith" genannt wird und eines der Grundprinzipien darstellt. In a nut-shell: Unless there is clear evidence to the contrary, assume that people who work on the project are trying to help it, not hurt it. Und: If criticism is needed, discuss editors' actions, but avoid accusing others of harmful motives without clear evidence. Um den Eidruck der Willkürlichkeit zu vermeiden, versuche doch einfach, dich im Tutorial beraten zu lassen, und kommuniziere das hier.--Rainer P. 17:27, 6. Okt. 2011 (CEST)

So nicht!

Zitat aus dem Artikel: "Prem Rawat ... ist ein spiritueller Lehrer, der sich weltweit für den Frieden einsetzt." - sowas wäre als allererster Satz in einem Wikipedia-Artikel sogar beim Dalai Lama unangemessen, bei jemandem wie Prem Rawat, der von nicht wenigen als "Sektenguru" wie z.B. Bhagwan Shree Rajneesh-Osho, Sathya Sai Baba oder A.C. Bhaktivedanta Swami Prabhupada und andere angesehen wird, aber erst recht! Eine solche Art von Glorifizierung eines Menschen finde wohl nicht nur ich grundsätzlich nicht akzeptabel in einem Wikipedia-Artikel, welches schließlich keine Werbebroschüre für irgendwelche Gurus ist. Bitte ändern!--79.193.208.224 19:47, 9. Okt. 2012 (CEST) Jasper

Die Einleitung soll nach den WP-Regeln eine Zusammenfassung des Artikels darstellen. Es darf in der Einleitung nichts vorkommen, was nicht im Artikel steht, aber alles Wesentliche zusammengefasst werden. Wieviel Raum für einzelne Inhalte angemessen ist, ergibt sich ebenfalls aus der Raumaufteilung im Artikel. Von Sektengurus steht da nichts, deswegen kann das nicht in die Einleitung. Dazu müsste erst der Artikel entsprechend verändert werden, unter Zuhilfenahme von zuverlässigen Quellen. Es gibt leider sehr wenige zuverlässige Quellen in deutsch, man kann notfalls aber auch englische oder sonstige verwenden. Was zuverlässige Quellen sind, wird im WP-Tutorial genau beschrieben. Die Einleitung kann erst geändert werden, wenn der Artikel anders wäre. Natürlich könnte sicher auch eleganter formuliert werden, du kannst es gerne versuchen. "Gefällt mir nicht" oder jemandes persönliche Meinung sind jedenfalls kein Maßstab oder Argument. Ich würde empfehlen, den englischen Artikel als Modell zu nutzen, der von vielen Autoren über Jahre hinweg sehr kontrovers bearbeitet worden ist und der zwar weiterhin eine Baustelle darstellt, inzwischen aber ganz gut belegt ist. Insbesondere der Abschnitt "Lehre" ist im .de-Artikel unbefriedigend, da wenig belegt. Du bist jedenfalls willkommen, hier ein bisschen mitzuhelfen. Ein paar mehr Autoren würden dem Artikel sicher gut tun.--Rainer P. (Diskussion) 18:38, 12. Okt. 2012 (CEST)

Obsolet

Das Ersatzlose Herausnehmen von "Aspiranten" trotz jahrzehntelanger Praxis mit dem Hinweis obsolet, zeigt wieder einmal dass Herr Rainer das ganze hier als sein Eigentum sieht und es sich hier um ein Pamphlet hanndelt. Ich denke ein wenig Abstand wie in der englischen Wikipedia stände ihm auch hier ganz gut. Andererseits ist das ja auch eine hübsche Agenda die hinter seinem tatsächlichen Handeln in der dortigen Wikipedia steht und bei einer Anhörung auch zur Sprache kommen wird. 87.123.86.24 10:00, 27. Mai 2013 (CEST)

Die Kritik ist berechtigt, die Quellenlage ist in der Tat dürftig. Ich habe die Änderung revertiert.--Rainer P. (Diskussion) 23:48, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ex-Premies

Aus: Wikipedia, Biographien lebender Personen. "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Ich habe diesen Link jetzt gelöscht, zumal sein Vorhandensein neuerdings als Rechtfertigung genutzt wurde, ihn z.B. auch im dänischen Artikel aufzuführen. Es handelt sich dabei um eine dezidierte Angriffs-Website einer sehr kleinen Gruppe von im Internet aktiven Gegnern von Rawat, die als zuverlässige Quelle in WP nicht infrage kommt, schon gar nicht in einer Biografie lebender Personen. Es gibt außerhalb dieser kleinen Gruppe keine öffentliche oder belegbare Kontroverse um Rawat. Insbesondere im .en-Artikel wurde dies ausführlichst diskutiert, mit der Konsens-Entscheidung, diesen Link nicht aufzunehmen. --Rainer P. (Diskussion) 12:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

Vandalismus

User 84.114.138.39, ich habe deine Änderungen vom 3.7.2014 revertiert. Einige deiner Vorschläge sind sicher wertvoll und diskussionswert, insbesondere was sprachliche Stilfragen betrifft, und könnten den Artikel verbessern, aber du kannst nicht einfach mehrere gut und mehrfach referenzierte Einträge löschen, nur weil dir der Inhalt nicht in den Kopf passt. Das ist Vandalismus. Bitte diskutiere hier deine Vorschläge einzeln, in den meisten Fällen wird vermutlich eine Einigung möglich sein.--Rainer P. (Diskussion) 12:08, 3. Jul. 2014 (CEST)

Okay, Vandalismus ist wohl nicht die treffende Bezeichnung, weil das wieder etwas anderes ist. Aber man darf nicht ohne Diskussion einfach großflächig herumlöschen, das verstößt m.E. gegen den Geist der konstruktiven Zusammenarbeit, für den Wikipedia steht. Sorry.--Rainer P. (Diskussion) 13:01, 27. Nov. 2014 (CET)

Eigenes Süppchen

ganz offensichtlich kocht hier jemand sein eigenes Süppchen. Ohne Diskussion und ohne Supervision durch die schwachen deutschen Wikipedianer. Interessant auch der "double standard" des "Autors" im Verhalten zur englischen Wikipedia. Erbärmlich. Bitte löschen! 87.123.92.130 06:26, 18. Okt. 2014 (CEST)

Der Wunsch nach Löschung kann nach https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schregeln vorgetragen und diskutiert werden.

Ein wichtiger Unterschied zur englischen Wikipedia: Dort gehen die Autoren sehr viel höflicher miteinander um. Wir sind diesbezüglich hier leider manchmal etwas hinter dem Wald.--Rainer P. (Diskussion) 11:31, 19. Okt. 2014 (CEST)

Totalüberarbeitung erforderlich. Seite zu schlecht.

Nur mal ein paar Beispiele:

(1) Prem Rawat (vollständig: Prem Pal Singh Rawat; * 10. Dezember 1957 in Kankhal, Indien) ist ein spiritueller Lehrer,

Das mag subjektiv für einige so sein. Für den Anderen ist er vielleicht ein Buddy, für den Anderen ein Moderator oder ein Sektenführer, oder ein Rechtsradikaler - was auch immer. Die Legitimität "Lehrer" ergibt sich nicht. Der Begriff "spirituell" ist leer. Beides zusammen ergibt einfach auch nichts. Ist er Religionslehrer? Nein. Ist er Geisteswissenschaftler? Nein. Usw. Man kann viele Namen verteilen, aber das ändert nichts an der Sache, dass da nichts ist. Passender wäre: Vorsitzender von XYZ, Geschäftsführer von XYZ usw. Bitte keine Wertungen hier in die Artikel.

(2) der auf weltweiten Vortragsreisen über Frieden spricht.

Das klingt so naiv, das man es fast mögen kann. Spricht über Frieden. Er geht auch auf die Toilette, schläft, trinkt, wäscht sich usw. Es wäre angebracht hier keine Satire in den Artikel zu packen.

(3)Muss der/die Schüler/in volljährig sein.

Warum muss man da Volljährig sein? Hat das was mit Sexualität zu tun? Gab es da irgendwelche Notwendigkeiten, das zu ändern? Hier gibt es keine Hinweise - nur noch mehr Fragen über Fragen. Sehr Suspekt. Das deutet auf dubiose Machenschaften hin. Das muß geklärt werden.

(4) Der Artikel "Lehre"

Das ist sehr schwammig und für einen halbwegs gebildeten Menschen kaum nachzuvollziehen. Das, was da steht ähnelt sehr stark demjenigen, was in der antiken Redetheorie der "Rhetor" ist, d. h. da wird was verschleiert. Und das auch noch ziemlich dürftig. Bitte klarer fassen.

(5)Rezeption

Dieser Teil scheint dazu da zu sein Kritik zu erwürgen. Das ist bei der gegebenen Wortwahl "Sektenexperten ohne besonderen wissenschaftlichen Anspruch" mehr als bedenklich, zumal

a) kein Beispiel gegeben wird, und

b) der Artikel selbst alles andere als wissenschaftlich ist. Bitte redlicher recherchieren und keine blinden affirmtiven Artikel! Behauptet kann eine Menge werden.

(6) "Persönliches"

Was ist bitte daran wichtig, welche Führerscheine jemand hat? Die Sprache zeigt hier eher in Richtung Legendenbildung. Das giltz auch für unüberprüfbare Zahlen an anderer Stelle im Artikel, die offenkundig falsch sind. Für religiöse Verehrung ist hier nicht der Platz. Es mag in östlichen Religionen Tradition sein alles blumenartig und maßlos zu übertreiben. Meintwegen auch symbolisch zu sehen usw. Hier aber ist es einfach falsch.

usw. usw. usw.

Mit anderen Worten: Der Artikel gehört eigentlich gelöscht - und zwar ganz. (nicht signierter Beitrag von 176.7.43.230 (Diskussion) 04:46, 23. Nov. 2013 (CET))

Bitte dann auch zur Löschung vorschlagen WP:LR 89.247.213.216 18:17, 2. Dez. 2013 (CET)

Das Hauptproblem ist dann hier doch eher die Verantwortungslosigkeit hiesiger Autoren und Administratoren die schon betont haben dass sie das Thema nicht wirklich interessiert. So kann ein einzelener Sektenguri seinen Kultquatsch hemmungslos propagieren und wird auch noch dabei gedeckt. Desewgen ist die deutsche Wikipedia in solchen Belangen nur ein trashiger Abklatsch des englischen Originals. 87.123.113.37 04:28, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Artikel verbesserungsbedürftig ist. Insbesondere betrifft das den Abschnitt "Lehre", den ich auch vor etwa einem Jahr (grobe Schätzung) mit einem entsprechenden Hinweis versehen habe. Andererseits ist der Artikel zu informativ, um ihn einfach zu löschen. Die Versionsgeschichte des .en-Artikels zeigt, dass eine konsensfähige Version wegen der kontroversen Natur des Themas extrem schwer zu erreichen ist. Jeder ist willkommen, den Artikel zu verbessern, natürlich innerhalb des Regelwerks für Wikipedia-Artikel, insbes. was Biographien lebender Personen betrifft.--Rainer P. (Diskussion) 19:11, 4. Feb. 2014 (CET)

Was die sog. Sektenexperten betrifft, ist die Kritik aufgrund der schwachen Quellenlage berechtigt. Ich habe den Satz gelöscht. Danke.--Rainer P. (Diskussion) 14:08, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mal angefangen, etwas „aufzuräumen“, d.h. ich habe die Abschnitte Wirken und Lehre etwas gestrafft. Auffällig ist die sehr starke Diskrepanz zwischen der westlich-neutralen Außendarstellung von P.R. und seiner Organisation einerseits und der sehr indischen Beschreibung über Sants usw. im Artikel. Hier muss also noch mehr überarbeitet werden.

Schlecht sind auch die einseitige Lobhudelei und die vielen überflüssigen Details im gesamten Artikel. --Hotcha2 (Diskussion) 22:14, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Satz „Auflagen hinsichtlich Lebensstil oder finanziellem Engagement sind nicht bekannt“ gelöscht, da der link nicht mehr funzt und es so keinen Beleg mehr gibt. Hier gibt es auch einen Widerspruch zu dem, was kurz vorher in diesem Abschnitt steht: „deren Wirksamkeit sich allerdings erst durch das Zusammenspiel mit weiteren Bedingungen ergeben soll: Kontakt mit dem Lehrer durch Teilnahme (auch in Form von DVD, Webcast oder Podcast und Ähnlichem) an seinen Lehrveranstaltungen, ferner Partizipation (Mithilfe oder Zuwendungen für Prem Rawats Projekte)“. Das riecht aber sehr nach einer Auflage. --Hotcha2 (Diskussion) 15:13, 8. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Lehre noch etwas mehr überarbeitet. Ist aber noch nicht das Gelbe vom Ei. Da muss noch mehr gemacht werden. --Hotcha2 (Diskussion) 20:32, 8. Jun. 2015 (CEST)