Diskussion:Preußische Neuaufnahme

Höhen

Wurden die Höhen damals in Fuß gemessen? Der Brocken trägt im Niedersachsennavigator die Höhe 3027. --Langläufer 13:36, 21. Nov. 2007 (CET)

Jo. Leider schreibt der Artikel Meter nicht, wann man Zoll usw. abgeschafft hat. Bleibt also noch die Hoffnung auf SI und dort stehts:

„Meilenstein für die internationale Durchsetzung des metrischen Systems war die Unterzeichnung der Meterkonvention 1875 durch 17 Staaten.“

Ich hoffe, diese Antwort hilft dir etwas weiter... – Simplicius ☺ 14:03, 21. Nov. 2007 (CET)

hmm, ich frage weil im Artikel steht "... einheitlicher Längenangaben in Metern, Einführung einheitlicher Höhenangaben - auf das Normalnullniveau) bezogen ...". Nun ist der Niedersachsennavigator mit Preußischer Landesaufnahme und Niedersachsen vor 100 Jahren betitelt, die Höhen sind aber ganz offensichtlich noch keine Meter. Wurden also doch noch keine Meter verwendet oder gehört die Aufnahme vom Brocken noch zur Preußischen Uraufnahme. --Langläufer

ok, ich habe es mir jetzt selber beantwortet. die Aufnahme vom Brocken scheint älter zu sein. Die Höhen von Hannover z.B. sind bereits in Meter. --Langläufer 14:18, 21. Nov. 2007 (CET)

Mir selbst ist auch eines noch nicht ganz klar: Einige Vermesser standen in französischen Diensten, und Napoleon benutzte schon das SI, weil damit die Artillerie unschlagbar gut im Berechnen war. Ich weiss nicht, ob die das dann fortgesetzt haben. – Simplicius ☺ 22:41, 21. Nov. 2007 (CET)

Urheberrechtlicher Status der Meßtischblätter

Angeregt durch eine Frage von mir gab es hier auf Commons eine Diskussion zum Urheberrechtlichen Status der Meßtischblätter. Die Frage, ob die alten Meßtischblätter inzwischen gemeinfrei sind, konnte nicht zweifelsfrei geklärt werden. Wenn jemand noch etwas dazu sagen kann, sind alle Hinweise willkommen. --TETRIS L 11:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: Hier gab es auch schon mal eine Diskussion zur Anwendung von §134 UrhG auf alte Karten. --TETRIS L 12:48, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich fasse den Stand meiner Recherche nach meiner laienhaften Bewertung zusammen:

1. Die Meßtischblätter sind gemäß Rechtsprechung kein amtliches Werk, § 5 UrhG ist somit nicht anwendbar.
2. Jedes Meßtischblatt ist als einzelnes Werk zu sehen, nicht die Sammlung als Ganzes.
3. Auf den Meßtischblättern ist an keiner Stelle eine natürliche Person als Urheber namentlich genannt. Auch in den Begleitdokumenten wie Musterblättern und Erläuterungen sind keine Namen genannt. Es wird immer nur die Preußische Landesaufnahme oder später das Reichsamt für Landesaufnahme als Herausgeber genannt. Die Meßtischblätter sind somit gemäß UrhG ein Anonymes Werk, bzw. da die Blätter vor Inkrafttreten des UrhG veröffntlicht wurden, gilt evtl. §134 (siehe unten). Für die Urheberrechte von Anonymen Werken gilt $10 Abs. 2 UrhG, für die Schutzfirst gilt §66, wonach die Schutzfrist 70 Jahre nach Veröffentlichung endet.
4. Die Meßtischblätter wurden alle vor Inkrafttreten des UrhG 1966 veröffentlicht, natürliche Personen sind als Urheber nicht genannt, Urheber sind die herausgebenden Behörden, welche juristische Personen des öffentlichen Rechtes sind. Es ist somit vermutlich $134 anwendbar, wonach "für die Berechnung der Dauer des Urheberrechts die bisherigen [vor Inkrafttretens des Gesetzes gültigen] Vorschriften anzuwenden" sind. Die vor 1966 gültigen Vorschrift für Landkartenwerke war das LUG mit Ergänzung durch die Schutzfristverlängerung von 1934. Demnach müßte eigentlich sogar nur 50 Jahre ab Veröffentlichung gelten. (Nachtrag: 1965 gab es eine weitere Verlängerung auf 70 Jahre.) Es ist im speziellen Falle der Meßtischblätter fast egal ob 50 oder 70, da alle vor deutlich mehr als 70 Jahren erstmals veröffentlicht wurden. Nur für sehr wenige Blätter wurden noch Korrekturen und Ergänzungen nach 1940 vorgenommen.
5. Etwas unsicher macht mich der in den diesen Erläuterungen unter Kapitel XXI "Der urheberrechtliche Schutz der amtlichen Karten" aufgeführte Hinweis, daß sich die Schutzfrist amtlicher Karten durch jede berichtigte Neuausgabe verlängert. Als advocatus diaboli könnte man argumentieren, daß die aktuellen Meßtischblätter der heutigen Vermessungsämter (Rechtsnachfolger des Reichsamtes?) als berichtigte Neuausgaben zu sehen sind, und daß sich somit die Schutzfrist bis heute verlängert hat da ja gemäß §134 die vor 1966 gültigen Schutzfristen weitergelten. Ob sowas denkbar wäre, sollte jemand sagen, der juristisch besser bewandert ist als ich.
6. Die Erstausgaben der Meßtischblätter wurden alle vor 1923 veröffentlicht und mit wenigen Ausnahmen vor mehr als 100 Jahren hergestellt. Somit kommt - außer für korrigierte Neuausgaben - unabhängig von {{Bild-PD-§-134}} die Anwendung von {{Bild-PD-alt-1923}} und/oder {{Bild-PD-alt-100}} in Frage.

Nachdem ich mich einige Zeit intensiv mit der Frage beschäftigt habe, komme ich zu dem Schluß, daß die alten Meßtischblätter mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit heute gemeinfrei sind. Abschließend jedoch ein Hinweis: Ich bin Rechtslaie, also könnte alles, was ich oben geschrieben habe, Blödsinn sein. ;p Wie üblich die Hinweise zu Rechtsthemen beachten. :D --TETRIS L 14:57, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte mich ja hier schon ausführlich zum Thema geäußert, deshalb hier nur kurz. Ich sehe das ähnlich wie TETRIS L. Das Problem liegt nicht bei den Erstauflagen, sondern bei der Frage, wann der Urheberrechtsschutz erneuert wird. Neben dem Datum der Erstaufnahme sind immer wieder Vermerke wie "berichtigt" oder "letzte Nachträge" zu finden. Ich bin mir da auch unschlüssig, wann da jeweils eine neue geistige Leistung vollbracht wurde. Namen eines Schöpfers sind nie angeben.

Das angeführte Werk ist, was den Urheberrechtsschutz betrifft eh überholt. Und daß sich staatliche Stellen munter am Copyfraud beteiligen ist auch nichts neues.

Interessant ist in diesem Zusammenhang ist auch diese Geschichte. Das OLG München hat da ein Urteil bestätigt, wonach die Urheberrechte des Völkischen Beobachters beim Eher-Verlag lagen und daher 70 Jahre nach Erscheinen erloschen sind. Das müßte dann analog auch für die Erzeugnisse der Landesaufnahme gelten

Mittlerweile gibt es eine ganze Reihe von Websites, bei denen historisches Kartenmaterial in guter Qualität online steht. Die bereits erwähnten Geogreif-Karten bieten gute Qualität insbesondere bei Karten aus Schleswig-Holstein und Niedersachsen/Hamburg/Bremen, bei den wenigen Elsaß-Karten und teilweise Württemberg. Ansonsten ist die Qualität eher mäßig. In den Sondersammlungen ist z.T. auch gute Qualität zu finden z.B. hier Topographische Karten aus Baden.

Nur mal zwei weitere Beispiele:

Uni Straßburg für das Elsaß und angrenzende Gebiete hier. In die Suchmaske "Reichsamt für Landesaufnahme" eingeben. Mit einer Ausnahme von vor 1918.

Brigham Young University, Utah hier: Unter "Collections" ein Häkchen bei "Germany Maps" setzen, dann fährt die Karte von selbst nach Deutschland. Dann so nahe vergrößern, bis die TK erscheint. Dann sich (bei Firefox) im Menü unter Extras die Seiteninformationen und dort die Medien anzeigen lassen. Dort findet sich eine jpg-Datei mit Namen GermanyMaps_X_low.jpg, wobei X eine bis zu vierstellige Zahl ist, derzeitiges Maximum ist 3721. Anschließend diesen Link öffnen, Laden nicht abwarten, sondern gleich die Zahl 2522 durch das oben gefundene X ersetzen. Das Laden dauert immer etwas. Falls eine Fehlermeldung kommt, die Werte für DMWIDTH und DMHEIGHT abwechselnd um 10 heruntersetzen. Die Karten sind meistens aus der Zeit des oder unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg von den britischen und amerikanischen Streitkräften herausgegeben. Sie basieren i.d.R. auf deutschen Karten von vor 1940.

Ich werde mir demnächst mal die Zeit nehmen und eine Linkssammlung auf meiner eigenen Diskussionsseite mit Tips und Tricks einstellen.-- kallewirsch 22:00, 10. Jan. 2011 (CET)

Danke für den Tip mit der BYU, die Karten sind klasse. Schade, daß man nichts runterladen und abspeichern kann - zumindest habe ich noch nicht rausgefunden wie. Übrigens - nur für den Fall, daß Dir das noch nicht aufgefallen war - kann man auch die "normale" Messtischblattnummer verwenden, wenn man in diesem Link am Ende die Zahl ersetzt. --TETRIS L 21:14, 12. Jan. 2011 (CET)

Zwei Hinweise noch:

1. (Teil des Beitrages zum Thema Vorlage in den nächsten Abschnitt "Vorlage / Automatisierung" verschoben.)
2. Hier finden sich auch einige Messtischblätter aus dem Raum Eifel mit brauchbarer Auflösung. (Wesentlich besser und vollständiger ist dort der Bestand an Karten aus der Aufnahme der Rheinlande durch Tranchot.) --TETRIS L 21:58, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich fang mal wieder am linken Seitenrand an.

Der Link zu wildernis.eu ist Spitze, Danke dafür. Ist auch noch viel anderes Interessantes dabei. Die Meßtischblätter aus der Eifel kannte ich allerdings schon von hier.

(Teil des Beitrages zum Thema Vorlage in den nächsten Abschnitt "Vorlage / Automatisierung" verschoben.)

Zurück zur Frage des Urheberrechtes. Hat schon mal jemand mit Historiograf Kontakt aufgenommen? Der kennt sich mit Urheberrechtsfragen im Allgemeinen sehr gut aus.-- kallewirsch 06:52, 13. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion zu einer Vorlage solten wir vielleicht in einen separaten Abschnitt auslagern, denn die hat mit dem Thema dieses Abschnittes, dem urheberrechtlichen Status, ja nix zu tun. Ich bin mal so frei und verschiebe einige Diskussionsbeiträge.

Ja, Historiograf hatte ich am 7.1. angeschrieben, da er aber viele derartige Anfragen bekommt und nicht so regelmäßig aktiv ist, hat er bisher nicht reagiert. --TETRIS L 08:52, 13. Jan. 2011 (CET)

Mir ist nun doch dieses Blatt aufgefallen, bei dem oben links Urheber namentlich genant sind. Allerdings handelt es sich dabei nicht um ein Blatt aus der Originalaufnahme der Preuß. Landesaufnahme, sondern eine späte, ergänzte und korrigierte Version des Reichsamtes von 1933. --TETRIS L 16:07, 13. Jan. 2011 (CET)

Sollte auf WP:UF diskutiert werden --Historiograf 19:35, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte die Frage dort bereits plaziert, sogar zwei mal, zuletzt hier. Da die Fragen dort aber ziemlich schnell im Archiv verschwinden und die Frage hier nach meinem Gefühl von Interessenten besser aufzufinden ist, hatte ich nach hier verlinkt. --TETRIS L 20:00, 13. Jan. 2011 (CET)

Habe dort was geschrieben --Historiograf 20:20, 13. Jan. 2011 (CET)

Siehe jetzt Wikipedia:Bildrechte#Sonderfall: Juristische Person als Urheber (bis 1965). -- Rosenzweig δ 20:01, 26. Jan. 2011 (CET)

Dass auf den Meßtischblättern keine natürliche Person als Urheber namentlich genannt ist, stimmt übrigens nicht. Auf vielen Messtischblättern ist der verantwortliche Landvermesser in der oberen linken Ecke genannt. Allerdings ist der Randstreifen mit dieser Angabe bei vielen im Internet verfügbaren Scans dieser Karten abgeschnitten. Ein Beispiel für die Nennung des Landvermessers: Die unter greif.uni-greifswald.de verfügbare topographische Karte 1:25.000, Blatt Lüchow (Originalnummer 1538, nach heutiger Zählung Nr. 3032). Vermesser-Angabe links oben: "Aufgenommen: Prlt. Frhr. v. Wagner." Der Vollständigkeit halber zitiere ich auch die Behördenangabe links unten: "Königl. Preuss. Landes-Aufnahme 1879. Herausgegeben 1881. Einzelne Nachträge 1912." --88.68.34.29 01:14, 13. Dez. 2011 (CET)

Vorlage / Automatisierung

(Hinweis: Die ersten beiden Beiträge in diesem Diskussionsabschnitt wurden aus dem darüberliegenden Abschnitt "Urheberrecht ..." hierher verschoben.)

Ich habe mal eine Vorlage gebastelt, mit der man durch Eingabe der Meßtischblattnummer automatisch Links produzieren kann. Liegt im Moment noch ohne richtige Doku in meinem Benutzernamensraum unter Benutzer:Tetris_L/Vorlage:Messtischblatt (verschoben nach Vorlage:{{Messtischblatt}}). Wenn andere die Vorlage nützlich finden, etwa für Quellenangaben/Einzelnachweise, könnte sie in den Artikelnamensraum verschoben werden. --TETRIS L 21:58, 12. Jan. 2011 (CET)

Zur Vorlage: Wäre die Frage, ob man nicht, so wie bei den aktuellen Karten mit dem Link auf die Liste mit Googlemaps&Co, auch etwas ähnliches mit historischen Karten hinbekommt. Die Crux dabei ist oft, daß es unterschiedliche Verfahren gibt, wie man die Karten abspeichern kann, um sie dann zurechtzuschneiden. Manchmal gehts auch gar nicht, insbesondere bei Zoomify-Karten.

Verbreitet sind auch die Kachelverfahren. Da lassen sich die einzelnen Tiles zwar mit Rechtsklick separat abspeichern und dann mit einem Bildbearbeitungsprogramm zusammensetzen, ist aber mühsam. Zwei Beispiele hierfür von den britischen Inseln, u.a. mit vielen alten OS-Karten:

New Popular Edition Maps, 1940er und 50er

Riesiges Konvolut unterschiedlichster Maßstäbe und Jahrgänge

Für manche Zoomify- und Kachelkarten gibt es hier eine Anleitung zum Abspeichern.

Daß man die Karten bei der BYU über die Messtischblattnummer direkt ansteuern, aber so nicht abspeichern kann, war mir bekannt. Deshalb auch das oben beschriebene, etwas umständliche Verfahren, das aber eine abspeicherbare jpg-karte geriert. Der Link oben ist eine Beispielkarte (Blatt Deggingen). Es dauert halt nur etwas mit der Ladezeit. Der dortige Server hat irgendwie eine Größenbeschränkung der Anzeigbarkeit, die von mir gewählten Parameter liegen knapp darunter und haben auch die Legende abgeschnitten. Bei anderen Karten können sie mit diesen Werten auch knapp darüber liegen, daher ggf. den Ausschnitt geringfügig verkleinern. -- kallewirsch 06:52, 13. Jan. 2011 (CET)

Da sich ja der Blattschnitt der Messtischblätter an den Längen- und Breitengraden orientiert, müßte es zumindest ziemlich einfach möglich sein, aus den Geokoordinaten automatisch (mit einer kleinen Abweichung wegen des Referenzellipsoids) das richtige Messtischblatt zu ermitteln. Auf das könnte man dann, ähnlich wie in meiner Vorlage, verlinken. Vielleicht kann ich die Berechnung sogar in meine Vorlage einbauen.

Ein automatisches Anwählen und hereinzoomen in das Meßtischblatt, und blattüberschreitendes Zoomen und Scrollen geht aber natürlich nicht so einfach. Ich kenne da nur den NiedersachsenNavigator, der allerdings - wie der Name schon sagt - nur für Niedersachsen funktioniert. --TETRIS L 09:16, 13. Jan. 2011 (CET)

Obwohl ich vermute, dass die Vorlage nicht viel verwendet werden wird, habe ich sie mal zur allgemeinen Verfügung in den ANR verschoben. --TETRIS L 13:02, 11. Apr. 2011 (CEST)

Deutsche Fotothek

Zur Info: Gerade ist mir aufgefallen, dass auch im sogenannten "Kartenforum" der Deutschen Fotothek eine ganze Reihe von Meßtischblättern gibt. Leider mal wieder nicht abspeicherbar; zumindest habe ich noch nicht rausgefunden, wie. Und die Suche und Auswahl ist auch alles andere als komfortabel. Dafür ist aber die Qualität sehr gut.

Hat nicht die Deutsche Fotothek in der Vergangenheit viele Bilder offiziell an Commons gegeben? --TETRIS L 13:01, 3. Jan. 2012 (CET)

Wie man die Fotothek-Karten abspeichert ist hier beschrieben. Bei mir funktionierts.

Karten der Neuaufnahme 1891 bis 1912 sowie Tranchot-Karten, beide aus NRW und in guter Auflösung gibts hier. --kallewirsch 10:43, 21. Feb. 2012 (CET)

Datierung 1877-1915 oder 1891-1912?

Hallo zusammen!

Die Wikipedia datiert die Entstehung der Preußischen Neuaufnahme „in den Jahren 1877 bis 1915“ (Stand 08.07.2014). Der NRW-Kartendienst TIM-online (unter http://www.tim-online.nrw.de) betitelt das Werk unter historische Karten als „Neuaufnahme 1891-1912“, also mit anderer Datierung; ebenso GeoBasis NRW (unter http://www.bezreg-koeln.nrw.de/brk_internet/geobasis/sonstige/historische_karten/1891/index.html) mit der Angabe „Von 1891 bis 1912 wurde das ganze Landesgebiet Preußens im Maßstab 1:25.000 neu aufgenommen (Neuaufnahme).“

Meine Frage daher: Auf welchen Angaben beruht die hiesige Datierung „1877-1915“? Wenn dieser Unterschied z.B. auf unterschiedliche Zeitrahmen von Erstellung und Publikation beruhen sollte, dann sollte dies m.E. ausgewiesen werden. Danke! Eifeljanes (Diskussion) 10:37, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ja da geht es bisschen durcheinander. Eine solide, gedruckte Quelle wäre hilfreich, auch für Preußische Landesaufnahme. --Rknbg (Diskussion) 21:19, 8. Jul. 2014 (CEST)

Meßtischblätter der Preußischen Neuaufnahme online im Virtuellen Kartenforum der SLUB Dresden

 Info: Nur ein Hinweis: Für andere mag es ein alter Hut sein, aber ich habe gerade erst gelernt, dass man sich im Virtuellen Kartenforum der Sächsischen Landesbibliothek / Staats- und Universitätsbibliothek Dresden viele Meßtischblätter der Preußischen Neuaufnahme als Überlagerung zu OSM-Karten anschauen kann. Die Bedienung ist extrem einfach, man kann in der OSM-Karte zoomen und scrollen und bekommt alle Meßtischblätter angezeigt, die für den ausgewählten Bereich verfügbar sind. Die kann man dann als Überlagerung ein- und ausblenden. Super Sache! Vorlage:Smiley/Wartung/:d  -TETRIS L 15:20, 29. Sep. 2015 (CEST)