Diskussion:Priesterbruderschaft St. Pius X./Archiv/1

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- 2003 -

Exkommunikation?

Der Erzbischof wurde exkommuniziert, aber nicht die Mitglieder seiner Gemeinschaft. Daß die Gemeinschaft außerhalb der Kirche steht, hat der Vatikan bisher nicht offiziell verkündert. Er hält das Problem mit Absicht und aus gutem Grund in der Schwebe. Es ist also nicht korrekt zu behaupten sie "außerhalb der Rechtsgemeinschaft". --Anathema 09:15, 20. Nov 2003 (CET)

Die Gemeinschaft hat illegitime Bischöfe, die ihrerseits unerlaubt Priester weihen. "Außerhalb der Rechtsgemeinschaft" ist darum der präzise zutreffende Ausdruck. (Die Glaubensgemeinschaft ist damit nicht deckungsgleich.)--

Sorry, aber ich finde durchaus, daß Anathema Recht hat. Hierbei ist zu bedenken, daß die Mitgleider dieser Gemeinschaft nach wie vor Kirchensteuer zahlen (und das, obwohl hiervon nicht ein einziger Cent der Piusbruderschaft zukommt). Wollten sie keine Kirchensteuer zahlen, müßten sie aus der katholischen Kirche austreten. Das aber können sie nicht, weil sie nach wie vor römisch-katholisch sind. Die Gemeinschaft hat sich zu keinem Zeitpunkt von Rom getrennt, sondern lehnt lediglich den derzeit vorherrschenden Modernismus ab. In den heiligen Messen der Piusbruderschaft wird (ebenso wie in der Amtskirche) an der in der Liturgie vorgesehenen Stelle für den Papst gebetet. So, wie es seit jeher(!) üblich ist. Um sich "außerhalb der Rechtsgemeinschaft" zu befinden, müßte man Rom und somit das Papsttum ablehnen. Es hätte ein Schisma stattgefunden haben müssen - und genau das ist, selbst nach Aussage der Amtskirche, zu keinem Zeitpunkt geschehen. --195.145.160.199 18:13, 12. Okt 2005 (CEST)

Der Vatican hat in der Tat bisher immer nur behauptet, daß sich die Bischöfe der Bruderschaft durch die unerlaubte Weihe ipso facto die Exkommunikation (als Tatstrafe) zugezogen hätten (vgl. c. 1382 CIC), nicht aber die Priester oder Gläubigen.

Aber selbst was die Exkommunikation der Bischöfe betrifft ist diese nach geltendem Kirchenrecht nicht sicher bzw. lassen sich gute Gründe aufführen, daß sie nicht (ipso facto, d.h. als Tatstrafe) eingetreten ist - entgegen dem, was von Rom behauptet wurde (Wichtig: nur als "Feststellung der Tatstrafe", worin Rom durchaus nicht unfehlbar ist. Es wurde keine Strafe verhängt und auch kein eigentliches Urteil gefällt!).

Erzbischof Lefebvre hat sich nämlich ausdrücklich auf einen Notstand/Notlage berufen. Dann greift aber c.1323, n.4°, die besagt, daß bei einer solchen Notlage keine Strafe eintritt. Nun wird man einwenden, daß die Notlage aber von Rom bestritten wird und Erzbf. Lefebvre sich daher nicht darauf berufen dürfe, die Notlage also nur subjektiv-angenommen, nicht aber objekitv-existent sei. Dies vorausgesetzt greift aber n.7°, wenn man Erzbf. Lefebvre zugestehen wollte, daß er schuldlos über die Notlage irrte, und er bliebe so ohne Strafe. Aber selbst wenn man ihm dies nicht zubilligen wollte, so greift c. 1324, §1, n.8°. Gemäß dieser n. muß die Strafe abgemildert werden (also geringer als Exkommunikation sein), wenn ein schuldhafter Irrtum über eine Notlage vorlag. Außerdem stellt §3 fest, daß dann auf jeden Fall keine Tatstrafe eintritt - um welche es sich aber gerade bei Erzbf. Lefebvre und den Bischöfen handeln soll, s.o.

Rom hätte also eine geringere Strafe verhängen können, hat dies aber nicht, sondern nur das Eintreten der Tatstrafe nach c.1382 "festgestellt" - welche aber nach c. 1324, §1, n.8° und vor allem §3, wie eben dargelegt, gar nicht eintreten konnte.

Diese kanonistische Argumentation findet sich ausführlich bei Rudolf Kaschewsky in der UNA VOCE 2/1988 [R. Kaschewsky: Zur Frage der Bischofsweihen ohne päpstlichen Auftrag, in: Una Voce Korrespondenz, Jg. 18 (1988), Nr.2, 86-91.]. (nicht signierter Beitrag von 88.134.205.175 (Diskussion) )

Mit der Feststellung der Exkommunikation latae sententiae hat der Vatikan auch klargestellt, dass keine Notlage vorlag. --(Saint)-Louis 14:36, 19. Jul. 2008 (CEST)

Du scheinst nicht verstanden zu haben: selbst wenn eben keine Notlage vorliegt, der Weihende dies aber irrtümlicherweise annimmt (c.1323, 4°), ja sogar wenn er dies schuldhaft tut (c.1324, § 1, 8°) tritt keine Exkommunikation ein - die Strafe muß gemildert werden (ebd.) - und sie tritt vor allem nicht als Tatstrafe ein (§ 3), wie dies behauptet wurde. Es hätte höchstens eine - mildere - Strafe extra verhängt werden können, was aber nicht gemacht wurde.--The picard

Und übrigens geht es mir gar nicht darum, ob diese Argumentation (etwa von Kaschewsky) völlig überzeugend ist oder ob der Standpunkt Roms nicht doch stimmt. Aber als neutrale Darstellung sollte man die Argumentation von Seiten der Bruderschaft doch auch darstellen bzw. in den Aussagen eben neutral bleiben und Fakten von umstrittenen Meinungen sauber trennen. So ist es ein neutrales Faktum, daß Rom die Bischöfe als exkommuniziert erklärte und immernoch als solche ansieht und das kann man dann so schreiben - ob sie aber wirklich exkommuniziert sind ist eine Meinungssache bzw. kein klares Faktum - da sie eben nicht exkommuniziert wurden (das wäre dann in der tat ein Faktum), sondern nur erklärt wurde, sie hätten sich die Exkommunikation l.s. zugezogen - was bestreitbar ist. Es müßte also durchgehend (so vor allem unter der Überschrift "kirchenrechtlicher Status") heißen "von Rom als exk. angesehen/erklärt", "gelten als exk." o.ä., nicht aber einfachhin "sind exkommuniziert" ö.ä. (klingt vielleicht etwas pedantisch, ist aber für wissenschaftliche/neutrale Darstellungen notwendig :-)  : Vorschlag: "...werden von Rom als exkommuniziert angesehn...") --The Picard

Also entschuldige mal, aber wer hat die Kompetenz, das festzustellen, wenn nicht der Papst, der auch oberster Richter der Kirche ist? Warum hat die FSSPX keinen Rekurs eingelegt, wenn sie meint, dass die Voraussetzungen für eine Exkommunikation gar nicht gegeben sind? Wer "von Rom als exkommuniziert angesehen" wird, der ist im Sinne des katholischen Kirchenrechts exkommuniziert. Wer natürlich weder das kath. Kirchenrecht noch den Jurisdiktionsprimat des Papstes anerkennt, den muss das nicht kratzen. So haben sich die orthodoxen Bischöfe und Patriarchen seit 1054 niemals als exkummuniziert angesehen. Die FSSPX aber will ja gerade Kirchenrecht und Primat anerkennen, indem sie ihre Zugehörigkeit zur kath. Kirche betont. Für meine Begriffe bleibt daher nur die Sprachregelung, dass die FSSPX die Exkommunikationen nicht anerkennt. Die Exkommunikationen an sich aber sind durch Ecclesia Dei eindeutig erfolgt.--Moguntiner 16:23, 23. Jul. 2008 (CEST)

Also: Rekurs ist ja, wie bereits in anderem Zusammenhang im Artikel und der Diskussion erwähnt wurde, bei Entscheidungen des Papstes nicht möglich, da er in der Tat der höchste Gesetzgeber ist - was aber nicht verhindert, daß er Fehler in der Rechtsprechung machen kann, handelt es sich bei der Rechtsprechung ja nicht um ein Feld, das unter seine Unfehlbarkeit fällt. Indes braucht diese Frage gar nicht unnötig ventiliert zu werden.

Denn es ist definitiv keine Exkommunikation verhängt worden, sondern nur ein Feststellungsurteil und eine Erklärung ergangen (s. Dekret). "Als exkommuniziert erklärt" trifft also die Sache am besten - und dies völlig unabhängig davon, was man für eine subjektive Meinung bezüglich der Gültigkeit hat (schließt ja gar nicht aus, daß sie damit gültig ist, sondern ist sogar ein kanonistischer Terminus Technikus und somit wirklich neutral - und daher wohl auch noch besser als "als exk. angesehen").--The Picard

- 2005 -

Fehlende Neutralität

Der Artikel ist absolut nicht wiki-tauglich, weil einseitig nur irgendwelche Rechtsakte des Vatikan dargestellt sind. Über die Priesterbruderschaft Pius X erfährt man nur bla bla, für was sie steht und was sie lehrt, wie sie mit den Vorwürfen von Rom umgeht und wie sie dagegen argumentiert - Fehlanzeige. Es ist ein Artikel wie er auf der Web-Seite eines beliebigen deutschen Bistums stehen könnte. Damit ist aber nicht nur die Neutralität abhanden gekommen, sondern auch die Information. Denn wer sich über die Priesterbruderschaft informieren will, wird nicht nur die verschiedenen Strafmaßnahmen der Amtskirche lesen wollen. Andererseits will die Amtskirche keine Aussagen über die Inhalte der Priesterbruderschaft in dem Artikel haben, die den unbefangenen Leser "auf Irrwege" locken könnten. Sie will nur ihre Position dargestellt haben, dies tut der Artikel auch. Damit ist der Artikel ein reines Werbeblatt der Amtskirche, mit Wiki hat das nichts zu tun. Es wäre, wie wenn in einem Artikel über Luther nur die Verurteilungen durch die katholische Amtskirche stehen würden, mit Luther und seinen Ideen hätte das dann auch nichts mehr zu tun. Für mich wieder ein Beispiel, wo durch irgend ein Bistum unter Mißbrauch der Kirchensteuermittel Wikipedia versaut wird. --Profidekatholika 20:54, 21. Jul 2005 (CEST)

Das sind ja ziemliche Anschuldigungen, wo hast Du bitte Beweise dafür, daß "ein Bistum unter Mißbrauch von Kirchensteuermitteln Wikipedia versaut wird". Wenn es solche Beweise gibt (also z.B. Mitarbeiter X des Bistums Z hat in seiner Arbeitszeit diesen Artikel geschrieben), lege sie vor. Ansonsten steht es Dir frei, die Ansichten der Priesterbruderschaft in neutraler Form darzustellen. Nur zu maulen und unbewiesene Anschuldigungen anzubringen, ist nicht der richtige Weg. --172.183.32.204 19:36, 9. Aug 2005 (CEST)

Sobald ich etwas Zeit habe werde ich den Artikel in der Tat neutralisieren, ist ja so ziemlich amtskirchenlastig. Vielen Dank übrigens für die Betroffenheit! Beweise habe ich natürlich nicht und angesichts der Uhrzeit, der Benutzer 172.183.32.204 legt dies ja selbst auch nahe, wird es wohl nach der Arbeitszeit geschrieben worden sein! --Profidekatholika 20:26, 10. Sep 2005 (CEST)

Selbst wenn (wenn!) ein Mitarbeiter eines Bistumsblattes an diesem Artikel mitgeschrieben hätte, so würde diese Information nicht in den Artikel gehören. Überdies glaube ich nicht mal, dass das stimmt. Hätten Redakteure vom Heinrichsblatt oder gewissen norddeutschen Bistumsblättern daran mitgeschrieben, so sähe der Artikel wohl ein wenig anders aus.--Moguntiner 18:15, 13. Sep 2005 (CEST)

Es stimmt, der Artikel ist in keinster Weise neutral. Ich bin mit den Positionen der FSSPX einigermaßen bekannt, sodass ich mich über den Artikel eigenlich nur ärgern kann (auch wenn ich den Patern in der FSSPX in fast keiner theolog. Position folgen kann, als Lutherischer...). Dennoch, der Artikel muss überarbeitet werden. Ich werde schauen, wo man was machen kann und hoffe, dass sich der eine oder andere och mit einbringt. --Mark.Christenson 12:12, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Piusbruderschaft ist sehr wohl rechtmäßig aufgelöst worden. Die Auflösung wurde von der obersten kirchlichen Authorität, dem Papst, bestätigt. Seine Befugnis hierzu ergibt sich aus der kirchlichen Lehre, wonach der Papst seine umfassenden jurisdiktionellen Kompetenzen immer frei ausüben kann. Ein Rekurs hiergegen ist nicht möglich. Die FSSPX ist somit kanonisch inexistent, irgendwelche Meinungen ihrer Befürworter spielen da keine Rolle, obgleich sie aus deren Sicht verständlich sind. Gruß Moguntiner 02:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die FSSPX ist durchaus nicht rechtmäßig aufgelöst worden, da sie vom Nachfolger des Bischofs, der die Genehmigung zur Gründung gab, und nicht vom Papst aufgelöst wurde. Aber weil dieser Punkt umstritten sit, schlage ich die neutralere Formulierung "wird von Rom als aufgelöst angesehen" o.ä. vor. --Mark.Christenson 17:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

"Von Rom als aufgelöst angesehen" bedeutet in der katholischen Kirche, dass die Auflösung auch tatsächlich erfolgt ist. Wer soll das denn auch sonst verbindlich festlegen können? Die Entscheidung des Bischofs wurde im Übrigen vom Papst bestätigt, der iE nicht an das Kirchenrecht gebunden ist und gegen dessen Entscheidungen auch kein Rekurs möglich ist. Dass die FSSPX derzeit nicht als kanonisch errichtete Gemeinschaft in der Kirche existiert ist daher ein Tatsache. Dass die Piusbrüder dies anders sehen verwundert nicht wirklich, sondern vielmehr eine menschlich höchst verständliche Reaktion, die aber am Endergebnis nichts ändert. Die Formulierung "von Rom als aufgelöst angesehen" ist daher obsolet. Gruß Moguntiner 23:38, 4. Sep. 2007 (CEST)

- 2006 -

Schließung Privatschule in Saarbrücken

Der Unispiegel schreibt, dass die Schule geschlossen werden würde, die [offizielle Seite des deutschen Distrikts spricht von einer Androhung, gegen die man Protest einlegen werden. Was stimmt denn nun? Bis zur amtlichen Verlautbarung haben ich die Änderungen zurückgesetzt, danach kann ja die Vorgängerversion des Artikels wiederhergestellt werden.--Moguntiner 18:47, 16. Feb 2006 (CET)

Der vermeintliche Widerspruch löst sich ganz einfach auf: die Auflösung seitens des Kultusministeriums ist beschlossene Sache; allerdings will die FSSPX dagegen Klage einlegen. Ein rechtskräftiges Urteil steht nun mal noch aus.

Die Schule bleibt bis auf Weiteres (d.h. bis zur endgültigen Entscheidung über Anfechtung des Entzugs der Betriebsgenehmigung) geöffnet, vgl. Info zur jüngsten Entscheidung des OVerwG.

kreuz-punkt-net

Es handelt sich um eine in den USA angesiedelte Hetzseite, hinter der weder die Kirche noch eine andere bekannte Organisation steht, sondern nicht genauer definierte (und anonym bleibende) rechtsradikale religiöse Fanatiker. Es ist die gleiche Geisteshaltung, die auch hinter den in den USA gelegentlich vorkommenden Morden an Abtreibungsärzten steht. Auf der Seite findet sich Hetze gegen Homosexuelle und Abtreibungsbefürworter auf unterstem Niveau (aktuell wird Volker Beck in die Nähe von Kannibalen gerückt) und bedenkliche Vergleiche zum Nationalsozialismus.

Unabhängig davon verbieten die Angaben im Impressum jede Nutzbarkeit als seriöse Quelle: "‘kreuz.net’ akzeptiert ohne Namen eingereichte Informationen und betrachtet es als Ehrensache, die strikte Anonymität seiner Informanten zu wahren.". Kurz: Jeder kann dort schreiben; der Wahrheitsgehalt ist nicht überprüfbar. Diese Seite ist nicht umsonst in den USA angesiedelt, denn sie wäre nach deutschen Maßstäben wahrscheinlich verboten. Eine Verlinkung ist deshalb unter keinen Umständen akzeptabel. --Fritz @ 17:26, 17. Jun 2006 (CEST)

Die große rechtsradikale Inflation. Klar, wenn einem was nicht paßt ist das rechtsradikal. Sündenböcke mögen gemästet werden. "Es ist die gleiche Geisteshaltung ..." da kommt mir tatsächlich das Kotzen. Wenn Sie weitergelesen hätten, dann hätten Sie gelesen: "Artikel, die uns zugesandt werden, werden vor der Veröffentlichung von der Redaktion auf Inhalt, Stil und Rechtschreibung überprüft. Je nach Wunsch werden Artikel mit Namen oder anonym publiziert." Und die Wahrung der Anonymität der Informanten ist ein hohes Gut, auch wenn Sie und einige Herren im BND das offenbar nicht kapieren verstehen wollen. Aber nochmals, es geht gar nicht primär um kreuz.net, sondern um 2 Interviews, die in dieser WEB-Zeitung abgedruckt waren. --Piflaser 19:36, 17. Jun 2006 (CEST)

Für mich stellt sich eher die Frage, in wie weit die permanente Ausdehnung der Linksammlung unter "Medienberichte" überhaupt notwendig ist, vor allem dann, wenn die Links - wie die bezeichneten Interviews - nur Wiederholungen der bereits ausführlich dokumentierten Positionen beinhalten.--Moguntiner 14:35, 18. Jun 2006 (CEST)

Abgesehen davon, daß die Wikipedia kein Platz ist, um solchen Leuten eine Plattform zur Selbstdarstellung zu geben, sei es in Form eines Interviews oder als Artikel auf einer Webseite, deren Neutralität mehr als zweifelhaft ist. --Fritz @ 14:41, 18. Jun 2006 (CEST)

Also von einer Neutralitätspflicht bei Weblinks weiß ich nichts. Und wenn ich mir den Artikel Johannes Paul II. ansehe, so stelle ich fest, dass es auch dort Links zu Seiten gibt, auf denen Privatpersonen und selbsternannte Kritiker ihre Auffassung zum besten geben. Des Weiteren ist es mE ein fragliche Auffassung, wenn man in einem Artikel über eine Gruppierung Äußerungen von deren Leitern von vorneherein ausschließen will. Zumal es sich um ein Interview handelt, dass vor allem Stellung zu kirchenpolitischen Themen nimmt. Das Forum bietet ja hier schon der Artikel an sich. Hat man den Artikel erstmal, so kann man dort weder Lubhudeleien noch irgendeine Art von Bashing betreiben.--Moguntiner 15:02, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich bestätige die völlige Untauglichkeit von kreuz-punkt-net als Wikipedia-Quelle. Die Site nennt sich zwar "katholisch", legt ihren Schwerpunkt aber sehr deutlich auf die pejorative Attackierung Homosexueller sowie - nachrangig - nichtkatholischer Menschen aller Couleur. Es vergeht praktisch kein Tag, an dem nicht dort eindeutige Hetzartikel (und ich bin normalerweise sehr sparsam mit dem Begriff "Hetz-") gegen Homosexuelle erscheinen, die redaktionell bevorzugt "Homoideologen" und "Sodomisten" genannt werden. Leserbeiträge, die darüber hinaus noch sehr viel deutlicher - bis hin zu unverhohlenen Gewaltphantasien - werden, bleiben unbeanstandet stehen, genauso wie revisionistische und nationalsozialistisch getönte Beiträge. Mutmaßlich ist die Sorge um eine strafrechtliche Ahndung bzgl. §130 StGB der Primärgrund dafür, dass sich diese rein deutschsprachige Site hinter einem US-amerikanischen Server versteckt. Zündel lässt grüßen. Verifizierbare Quellenangaben haben dort Seltenheitswert, Verdrehungen bis zu glatten unwahren Tatsachenbehauptungen sind die Regel. --DemonDeLuxe 05:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Na, wie gesagt, es geht ja hier um ein Interview, nicht um sonstige Mitteilungen dieser Seite.--Moguntiner 11:02, 20. Jun 2006 (CEST)

Jeder Link führt nicht nur auf den betreffenden Artikel oder das Interview, sondern es ist außenrum der gesamte Hetz-Rahmen der Seite zu sehen. Heute ist übrigens gerade die nicht-homosexuelle nationalsozialistische christliche, kinderreiche Frauen-an-den-Herd-Familie Thema. *kotz* --Fritz @ 11:18, 20. Jun 2006 (CEST)

Na ich finde Ihre Beiträge zum Kotzen. Wie Sie der christlichen Familie eine nationalsozialistische Gesinnung unterstellen, das hat selbst schon etwas von Hetze (die Durchstreichung macht es nicht unbedingt besser). --Piflaser 11:33, 20. Jun 2006 (CEST)

Lassen Sie 'mal bitte die Kirche im Dorf, Pfilaser. FritzG hat nicht pauschal "christlichen Familien" eine nationalsozialistische Gesinnung unterstellt, sondern hob auf das durchaus erkennbar angebräunte Weltbild speziell DIESER (vermeintlichen) Vorzeigekatholiken ab. kreuz.net ist keine seriöse Quelle, da könnte man ja gleich die Zündel-Site verlinken. --DemonDeLuxe 19:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Es ist auch eine rechtliche und vor allem eine moralische Frage. Schließlich linkt Wikipedia auf eine Seite, auf der neben Hetzartikeln auch schon mal ein Blood&Honour-Link tagelang aufrufbar war. Das eigentliche Problem ist aber vielmehr das Forum. Hier verschärft sich der Ton enorm. Die hier z. T. gewaltverherrlichenden Äußerungen richten sich dabei nicht nur gegen Gesellschaftsgruppen, wie Homosexuelle oder Abtreibungsbeführworter, sondern auch gezielt gegen Einzelpersonen, wie z. B. Volker Beck oder Claudia Roth. Eine Löschung des Links ist unbedingt zu empfehlen.

Jeder, der im Namen der katholischen Kirche zur Hetze aufruft, hat meiner Meinung nach jedes Recht auf diesen Bezug verloren. Trotzdem steht es WP im Rahmen der Neutralität durchaus nicht schlecht an, auf diese Seite zu verlinken. --Weissmann 09:38, 10. Mai 2007 (CEST)

Priesterzahlen und andere Nettigkeiten

In letzter Zeit wird dieser Artikel immer 'mal wieder liebevoll von IPs "gepflegt". Besonders gern wird dabei die Anzahl der Priester bei der FSSPX erhöht, normalerweise auf 470, heute wollte man's 'mal etwas genauer und gab 472 an... lieber Korrektor, so lange Du keinen Beleg für diese Zahl anführen kannst (bzw. anführst - Quellenangaben sind immer gern gesehen), werde ich so lange die Zahl wieder auf "400" zurücksetzen, wie die Piusbruderschaft selbst offiziell (und mit einem Copyrightvermerk von 2006, angeblich also aktuell) auf [1] mit ca. 400 angibt.

Und auch die andere Änderung habe ich rückgängig gemacht: Wenn hier jemand davon spricht, dass bzgl. gewisser Maßnahmen Roms gegenüber der FSSPX "allgemeines Unverständnis" herrsche, dann hätte ich auch dafür gerne einen Beleg. So lange der nicht vorliegt, darf davon ausgegangen werden, dass, wenn überhaupt von "allgemein" gesprochen werden kann (es dürfte ohnhin lediglich "allgemein innerhalb der katholischen Kirche" gemeint sein), Rom und der Papst das "allgemein" repräsentieren, jedenfalls eher als eine kleine Splittergruppe der Kirche. Wie gesagt, bis zum Beweis des Gegenteils hat derlei Wunschdenken und selbstschulterklopfende Stimmungsmache in einer Enzyklopädie nichts verloren. --DemonDeLuxe :O) 09:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Also das mit dem Copyright finde ich ja schon witzig. Das ist schlicht die Fußzeile, die auf jeder Seite auftaucht. Das Mitteilungsblatt von 2002 stammt ja auch nicht von 2006, weil da Copyright 2006 druntersteht. Die Angabe dürfte wohl von 2001 stammen, da dort Bezug auf die Offerte Kardinal Castrillons genommen wird. Wie man dem Interview mit dem Generaloberen [hier] entnehmen kann, ist 472 die aktuelle Zahl. Eigentlich ist es ja gerade das Prinzip von Wikipedia, daß "liebevolle IPs", sprich Leute, die nicht den ganzen Tag vor Wikipedia hocken, schnell mal Änderungen machen können, um Artikel aktuell zu halten, aber anscheinend halten sich manche angemeldeten Nutzer ja für gleicher. Die vormaligen Änderungen gleicher Art, von denen ich nichts wußte stammten jedenfalls nicht von mir. Die anderen Änderungen stammen auch nicht von mir. 84.160.51.60 09:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Aber dann ist doch alles wunderbar, warum nicht gleich so? Wo ist denn das Problem, die Quelle sofort anzugeben - ich habe das dann eben 'mal ergänzt. Zur Jahreszahlangabe "2006": Das ist eben das Problem, wenn man es sich bequem machen will und an die entsprechende Stelle einfach in den PHP-Code schreibt "2001-jetzt" und keine weitere Datumsangabe da ist. So wird eine Aktualität vorgetäuscht, die gar nicht existiert bzw. die, wie in diesem Fall, sogar kontraproduktiv ist.

Gegen derlei Änerungen ist überhaupt nichts zu sagen, nur belegt wollen sie sein. Und warum muss man da einen kleinen Edit-War anzetteln, bis eben diese notwendigen Belege dann mit viel Zögern beigebracht und selbst dann nicht im Artikel angegeben werden? Versteh' ich nicht, sorry. Jetzt ist doch alles prima? --DemonDeLuxe :O) 13:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Wie ich bereits schrieb, habe ich keinen Editwar angezettelt, ich habe ein einziges Mal eine Zahl korrigiert, ohne zu wissen, daß dies schon Leute vor mir versucht haben. Die Zahl 400 war auch ohne Quellenangabe angegeben, und da bestand offensichtlich kein Problem. 99,9% der Zahlenangaben auf Wikipedia haben keine Quellenangabe, und auch kein Problem. Bei 400 war es in Ordnung, zu schreiben ca. 400; jetzt muß noch eingefügt werden "nach eigenen Angaben". Es ist wohl offensichtlich, daß da noch ein anderes Problem besteht als die Zahl an sich. 84.160.38.70 22:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Mh, nein, das täuscht. Die Zahl "400" fand ich vor, als ich den Artikel erstmalig las, und ich fand sie eben durch besagte Website der FSSPX bestätigt. Als jemand, der bei der Entstehung eines Artikels nicht dabei war, nehme ich das, was ist, zunächst einmal hin (ich bin ja selbst nicht eben Fachmann für das Thema) - aber wenn dann anderslautende Informationen ohne Quellenangabe eingefügt werden, während es für die vorherigen eine offizielle Quelle gibt, dann werde ich eben hellhörig. Das "nach eigenen Angaben" ist m.E. ganz einfach nur korrekt und hätte dort an sich schon immer stehen sollen, nicht? Es sind schließlich "eigene Angaben".

Ich muss allerdings zugeben, dass ich bei Änderungen, die die FSSPX in besserem Licht dastehen lassen, skeptisch bin seit diesem unsäglichen POV-Edit mit dem "allgemeinen Unverständnis". Ich habe nicht das geringste Interesse daran, die FSSPX "schlechter wegkommen zu lassen", als ihr das zusteht... aber offenkundg hat "jemand" (wer auch immer) ein profundes Interesse daran, sie besser dastehen zu lassen. Das aber gehört nicht in eine Enzyklopädie. In Sachen "Priesteranzahl" hat sich doch jetzt alles gefügt, oder? --DemonDeLuxe :O) 10:07, 17. Aug 2006 (CEST)

Die Piusbruderschaft IST katholisch

Die Bruderschaft St. Pius X. befindet sich innerhalb der katholischen Kirche, von daher darf man nicht davon sprechen, dass sie sich "als Priestergemeinschaft etc." sieht, sie sind es de facto und so muss es dann dort auch stehen, sie sind eine Gemeinschaft der kath. Kirche. Kardinal Hoyos, Chef von Ecclesia Dei im Vatikan sagte kürzlich: “Non siamo di fronte ad una eresia. Non si può dire in termini corretti, esatti, precisi che ci sia uno scisma“ – “Wir stehen nicht vor einer Häresie. Man kann auf eine korrekte, exakte und präzise Weise nicht sagen, daß ein Schisma vorliegt.“ Zu den Bischofsweihen durch Erzbischof Lefèbvre und Mitkonsekrator Bischof Antonio de Castro Mayer erklärte der Kirchenfürst: “Eine Bischofsweihe ohne päpstliche Erlaubnis zeige eine “schismatische Haltung“,. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. befinde sich jedoch „innerhalb der Grenzen der Kirche.“ Ebenfalls unberücksichtig bleibt das Interview in der italienischen Zeitschrift 30Tage vom November 2005, in dem Kardinal Castrillon Hoyos – der für die Frage der Priesterbruderschaft St. Pius X. von seiten Roms Verantwortliche – sagt: “Msgr. Lefebvre hat sich von der Weihe bedauerlicherweise nicht abbringen lassen, und so kam es zu jener Situation der Ablösung, wenn es sich auch nicht um ein formelles Schisma handelt.“ - Ich denke doch, dass sich Wikipedia hier an das Urteil des Kardinals halten sollte, demnach sich die Bruderschaft ja innerhalb der Kirche befindet...

Die Piusbruderschaft ist kein päpstlich errichtetes Institut und daher kanonisch nicht existent. Ob sie innerhalb oder außerhalb der Kirche steht ist für diese Frage irrelevant. Wer kein gültiges Errichtungsdokument des Heiligen Stuhls vorweisen kann, der kann weder Orden, noch Bruderschaft noch sonst etwas iSd kath. Kirchenrechts sein.--Moguntiner 20:05, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Gründung der Priesterbruderschaft St. Pius X. erfolgte im Jahr 1969 mit der ausdrücklichen Zielsetzung, das katholische Priestertum zu erneuern. Sie wurde am 1. November 1970 durch den zuständigen Bischof von Freiburg, Genf und Lausanne, Mgr. Charrière, ordnungsgemäß kanonisch errichtet und erhielt im darauffolgenden Jahr, am 18. Februar 1971, eine Belobigung ihrer Statuten durch den damaligen Präfekten der römischen Kleruskongregation, Kardinal Wright. Das Kirchenrecht bestimmt weiterhin, dass eine Vereinigung, die von einem Bischof in seiner Diözese kanonisch errichtet wurde, nur vom Heiligen Stuhl wieder aufgehoben werden kann. Eine Aufhebung durch seinen Nachfolger oder sogar durch ihn selbst wäre null und nichtig. Eben das aber ist bei der Priesterbruderschaft der Fall. Die "Aufhebung" erfolgte durch den Nachfolger Bischof Charrières und nicht durch den Heiligen Stuhl. Sie war daher ungültig. Erzbischof Lefebvre hat deshalb auch am 21. Mai 1975 Rekurs gegen den Entscheid in Rom eingelegt. Dieser Rekurs wurde vom Obersten Gerichtshof ohne Prüfung zurückgewiesen. Die Anweisung dazu war vom Kardinalstaatssekretär Villot gekommen. Gegen diesen unzulässigen Übergriff hat Mgr. Lefebvre erneut Rekurs eingelegt. Erfolglos. Dennoch muß eine objektive rechtliche Prüfung zu dem Schluß kommen, daß all diese Maßnahmen ungesetzlich, willkürlich und rechtlich unwirksam waren.

Die Maßnahmen des Bischofs wurden zunächst von der Kardinalskommission, dann vom Papst bestätigt. Gegen Entscheidungen des Papstes gibt es keinen Rekurs. Seine Entscheidungen auf kirchenrechtlicher Ebene können auch per Definition nicht ungesetzlich sein, da der Papst über dem Kirchenrecht steht und seine Jurisdiktionsgewalt immer frei ausüben kann. Über alle diese Dinge gibt der Artikel auch ausreichend Auskunft.--Moguntiner 10:43, 18. Okt. 2007 (CEST)

Bild

Das Bild auf den Commons Image:Benixhaedje.jpg könnte in den Artikel eingefügt werden. --166.70.207.2 23:24, 22. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Ablehnung des komplette 2. Vaticanums?

Theologisch nimmt sie einen traditionalistischen Standpunkt ein und lehnt einige Punkte des Zweiten Vatikanischen Konzils - wie die Ökumene, die Religionsfreiheit, die Kollegialität der Bischöfe und die Liturgiereform im Anschluss an das Konzil ab ... Lehnt die Piusbruderschaft nicht sogar das komplette 2. Vaticanum ab? --Weissmann 16:05, 9. Mai 2007 (CEST)

(Schon wieder ich ;-)) - Alle Beschlüsse können sie nicht ablehnen, da ihr Gründervater einigen Dokumenten, darunter auch der Liturgiekonstitution, zugestimmt hat. Allerdings würden sie das Ereignis als solches gern ungeschehen machen (lt. P. Pfluger).--Moguntiner 16:32, 9. Mai 2007 (CEST)

So klein ist ist Welt ;-) Dann hat die Piusbruderschaft aber sehr demokratische Strukturen: Ebenfalls im April 2006 erklärte der FSSPX-Bischof Tissier de Mallerais, in einem Interview[15], (...) Ich werde sagen, eines Tages sollte die Kirche dieses Konzil tilgen. Sie wird nicht mehr von ihm reden. Sie muß es vergessen. Die Kirche wird weise daran tun, dieses Konzil zu vergessen.“ Kennst Du die Bruderschaft genauer? --Weissmann 08:14, 10. Mai 2007 (CEST)

Ob die Bruderschaft demokratische Strukturen hat, weiß ich nicht. Sie wäre eben leicht angreifbar, wenn sie ein Dokument ablehnen würde, dem ihr Gründer auf dem Konzil zugestimmt hat. Persönlich kenne ich die Bruderschaft nicht, habe mich allerdings mal interessehalber mit der (rechtlichen) Beziehung Bruderschaft - Gesamtkirche befasst.--Moguntiner 14:04, 10. Mai 2007 (CEST)

- 2008 -

Forderung nach Kritik

Dieser Artikel ist ein reiner Werbeartikel für eine ultrakonservative Organisation, die lange nicht auf dem Boden der deutschen Verfassung steht. Grundlegende Menschenrechte wie die von Lesben und Schwulen werden verunglimpft. Ich wäre dafür, diese Organisation eher unter kriminelle Organisationen einzugruppieren.

• hust* Wir haben natürlich nichts gegen referenzierte Rezeption kritischer Aussagen zu FSSPX. Aber ich befürchte, dass nach so einem Beitrag wenig sachliches zu erwarten ist. --Saint-Louis 13:57, 1. Jul. 2008 (CEST)

Studien in Priesterseminaren

Hallo, wie sieht es eigentlich mit dem Studienabschluss der angehenden Priester der FSSPX aus: Bekommen Sie - wie "normale" dt. Priester - ein Diplom o.Ä. Wer weiß etwas darüber? Diese Frage wäre auch für die Indultgemeinschaften interessant. Sind die Gemeinschaften staatlich als Lehranstalten anerkannt? VG Matthias

---> Sie erhalten ein kirchl. Examen. Da die FSSPX NICHT schismatisch ist und auch NICHT häretisch, werden diese Examen sogar durch die Kirche anerkannt! Staatlich auch, meines Wissens.

Ich habe mich da detailliert nicht damit beschäftigt, aber eine kirchliche Hochschule muß ja auch als solche eingerichtet sein (Can. 816 CIC). Sonst könnte ja ich als Privatperson (ich bin röm.-kath., im Gegensatz zu den Pius-Bischöfen nicht mal exkommuniziert, bin nicht häretisch oder schismatisch) theoretisch ein privates Priesterseminar einrichten und für die Absolventen dann die kirchliche Anerkennung verlangen.... Ich bezweifle, daß eine kirchenrechtlich nichtexistente Gemeinschaft aus suspendierten Priestern eine kirchlich anerkannte Hochschule betreibt.... Daß die Abschlüsse gar staatlich anerkannt werden, kann ich mir noch weniger vorstellen. Aber gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen. Firmian 12:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Dem würde ich mich anschließen. Die Seminarien der FSSPX existieren ohne kirchliche Erlaubnis, die dort Unterricht erteilenden Lehrer sind suspendierte Kleriker, die keinen kirchlichen Auftrag für ihre Lehrtätigkeit besitzen. Die Abschlüsse gelten also nichts. Allerdings ist es sicher möglich, dass einem Seminaristen, der auf ein kirchliches Seminar wechselt, bestimmte Scheine und Abschlüsse dort anerkannt werden. Ein Anspruch darauf existiert aber nicht.--Moguntiner 12:42, 25. Mär. 2008 (CET)

Im übrigen bezeichnet sich das Priesterseminar der FSSPX nicht mal selbst als "Hochschule".(http://www.priesterseminar-herz-jesu.de/). Das beantwortet wohl auch die Frage nach staatlich anerkannten Diplomen (Hochschulabschlüssen). Firmian 13:03, 25. Mär. 2008 (CET)

Kritik

der Benutzer Weißbier hat zu "röm.-kath." ja ein Urteil ausgegraben.

Einen Teil davon habe ich bei Google Books gefunden (7 von 9 Seiten).

Das Material ist urheberrechtlich geschützt, deswegen habe ich es abgetippt und annähernd in die Struktur gebracht wie das Original. Die Word-Datei kann angefordert werden.

Es ist ausdrücklich von der Priestergemeinschaft Pius X die Rede.--treue 19:53, 16. Apr. 2008 (CEST)

Inkonsistenz in der Einleitung

In der Einleitung steht: "FSSPX ist eine 1970 gegründete "Priestervereinigung mit Gemeinschaftsleben ohne Gelübde" der Römisch-Katholischen Kirche. Die FSSPX besitzt keine Anerkennung durch die Kirche." Wie jetzt? --Saint-Louis 20:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Anerkennung wurde später entzogen. Aber es ist schon richtig. Es klingt widersprüchlich. Ich habss mal abgeändert.--Moguntiner 22:03, 7. Jun. 2008 (CEST)

Neueste Entwicklungen 2008

Anfang Juli 2008 gab es neue Entwicklungen. Bitte berichten! Hieronymus38 21:56, 6. Jul. 2008 (CEST)

FSSPX schismatisch?

Jüngst (Stand Juli 2008) hat Kard. Castrillón Hoyos mehrfach bestätigt, daß die Bruderschaft zwar einen juridisch-irregulären Satus habe, aber nicht formell schismatisch sei; so z.B. auf einer Pressekonferenz am 30. Mai 2008 in Nebraska, abrufbar unter http://media.journalstar.com/podcast/?mid=M4840b17287666. Dort fragte Michael J. Matt, Herausgeber der Zeitschrift "The Remnant", wie er es auf seiner eigenen homegage (http://www.remnantnewspaper.com/Archives/archive-2008-0630-hoyos.htm) wiedergibt: "“As a journalist seeking accuracy in terminology,” I asked him, “is ‘schism’ the correct word to describe the standing of the SSPX?” “No, there isn't a schism! They have an ‘irregular standing.’” The Cardinal then proceeded to explain why the SSPX is not in schism (see interview below)." (Original-Interview, wie gesagt, bei media.journalstar.com abrufbar.) Auch bei anderen Gelegenheiten in den letzten Monaten hat sich Kard. Hoyos ebenso geäußert ("kein Schisma"), wie ja auch oben von meinem Vorredner bemerkt wurde.

Dies korrespondiert mit der Aussage von Kard Cassidy, seinerzeit Präsident des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen, die er bereits 1994 schriftlich tätigte: "... Die Situation der Mitglieder dieser Bruderschaft ist eine interne Angelegenheit der katholischen Kirche. Die Bruderschaft ist nicht eine andere Kirche oder kirchliche Kommunität in der in dem Direktorium gebrauchten Bedeutung..." [Antwortschreiben vom 3. Mai 1994 auf eine Anfrage zum Status der Bruderschaft] (nicht signierter Beitrag von 88.134.205.175 (Diskussion) )

Diese Angaben können enzyklopädisch - das heißt neutral - in den Artikel eingearbeitet werden. Anderslautendende Aussagen dürfen dabei nicht gelöscht werden. --(Saint)-Louis 14:39, 19. Jul. 2008 (CEST)

Der wikipedia-Artikel enthält einen Fehler: zu den Bischofsweihen liest man: „Am folgenden Tag bestätigte Papst Johannes Paul II. dieses Dekret mit dem Apostolischen Brief Ecclesia Dei. Der Vollzug illegitimer Bischofsweihen durch Lefebvre im Ungehorsam gegenüber dem Papst sei ein schismatischer Akt (Vgl. Codex des Kanonischen Rechtes, Canon 1382)“

C. 1382 behandelt zwar das Thema der unerlaubten Bischofsweihen und die Tatstrafe der Exkommunikation, aber nicht im Geringsten die Frage nach einem Schisma. Auch der Begriff "schismatischer Akt" findet sich dort nicht. "Schisma" wird unter einer ganz anderen Kategorie in c. 1364 behandelt. Übrigens findet sich im ganzen CIC nicht ein einziges mal der Begriff "schismatischer Akt", für diesen gibt es also gar keinen Referenz-Kanon. Der Verweis auf c. 1382 ist einfach falsch. (nicht signierter Beitrag von The Picard (Diskussion | Beiträge) )

Was ein Schisma ist, wird in c. 751 definiert. Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche. --(Saint)-Louis 17:33, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die Schwierigkeit ist hier, dass die FSSPX sich formal als Teil der Kirche und daher auch dem Papst untergeordnet ansieht. Das ganze wird ja auch als innerkirchliche Angelegenheit betrachtet. Also so ein vollendetes Schisma wie mit den Altkatholiken ist das nicht. Leider sind auch die römischen Aussagen oft widersprüchlich, so dass man es wirklich nicht genau sagen kann. Es bleibt die tatsache, dass die Bischofsweihen schismatische Akte waren und die Priestrbruderschaft keine volle Einheit mit Rom hat.--Moguntiner 21:41, 19. Jul. 2008 (CEST)

Meines Erachtens ist beim gegenwärtigen Artikelstand das Heranziehen von Sekundärliteratur unerlässlich. Ein kanonistischer Kommentar bzgl. der hier angesprochenen Rechtsfragen müsste doch vorhanden sein. Momentan ist die Darstellung ziemlich unausgegoren und unbelegt. --(Saint)-Louis 21:57, 19. Jul. 2008 (CEST)

Die meisten Kommentare dürften allerdings irgendwelche Apologien der FSSPX oder nahestehender Theologen sein. Das Theme ist im Prinzip randständiger, als man oft meinen könnte. Ich persönlich würde das "schismatisch" aus der Einleitung streichen. Es gibt kein römisches Dokument, das das eindeutig aussagt. Stattdessen würde ich schreiben "...nicht mehr anerkannt und entzieht sich seitdem der kirchlichen Jurisdiktion." Diese Formulierung wäre kein Urteil und somit der unklaren Lage mE angemessen.--Moguntiner 23:19, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe gerade eben mal Ecclesia dei gelesen, da ist die Sache eigentlich klar beschrieben. "Darum stellt dieser Ungehorsam [der Bischofsweihen Lefebvres], der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar." und weiter an die gerichtet, die sich Lefebvre verbunden fühle: "Alle müssen wissen, daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist(8)." Da es keine anderslautende offizielle Verlautbarung des Vatikan gibt, ist das Schisma imho nach wie vor offiziell festgestellt, ungeachtet der Kontroverse. --(Saint)-Louis 23:28, 19. Jul. 2008 (CEST)

Da geht es aber schon los: Rom betrachtet die Priester der FSSPX nicht als exkommuniziert, sondern nur (mangels Weiheentlassschreiben) als suspendiert. Also meint man wohl nicht, dass die Priester dem Schisma zustimmen oder hat dies zumindest bislang nicht förmlich festgestellt. Nach der Lesart, dass bei den Priestern der FSSPX eine Akzeptanz der Bischofsweihen angenommen werden könnte, könnte man auch etliche Gläubige der FSSPX als exkommuniziert betrachten. Aber hier heißt es explizit (s. Fußnote 22 im Artikel), dass nur die exkommuniziert sind, die in der FSSPX "die einzig wahre Kirche sehen und dies im äußeren Bereich sichtbar machen". Also, so ohne weiteres lässt sich aus diesem Passus in Ecclesia Dei mE kein Gesamtschisma der FSSPX konstruieren. Dies hätte ja auch in dem Dokument ohne weiteres eindeutig festgestellt werden können (zumal die FSSPX ja kanonisch sozusagen illegal ist), was aber nicht erfolgt ist. Stattdessen wird nur von einem "schismatischen Akt" gesprochen. Ein Verweis auf can 751 CIC unterbleibt.

Es ist mE schwierig und kirchenrechtlich bislang nicht eindeutig geklärt, vermutlich weil Rom im Sinne guten Einvernehmens lieber darauf verzichten will. Daher sollte es mE auch offen formuliert werden (s. obiger Vorschlag).--Moguntiner 00:24, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ok, habe das dann so umgesetzt und durch den Hinweis ergänzt, dass die FSSPX eigene Gemeinden errichtet, um zu verdeutlichen was mit "entzieht sich der Jurisdiktion" gemeint ist. --(Saint)-Louis 00:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Halte die Vorschläge und Ausführungen von Moguntiner für gut, ebenso Deine Umsetzung, S.-Louis.

Zur Debatte selbst. In der Tat kommen aus Rom widersprüchliche Signale. War man 1988 noch eher härter, so in letztere Zeit - und bereits in den 90ern - eher das Gegenteil. Ich habe ja bereits Msgr. Hoyos zitiert, der ausdrücklich die Bezeichnung "schismatisch" ablehnt, wie indirekt ja bereits Msgr. Cassidy 1994 (s.o.). Aber selbst 1988 war das nicht so eindeutig. Denn man sprach einerseits nur von "schismatischem Akt" und interpretierte dies damals schon, wie heute beispielsweise auch Kard. Hoyos, in dem Sinn, daß ein solcher Akt nur leicht in ein formelles Schisma führen kann - geeignet ist, ein solches zu konstituieren -, aber nicht zwangsläufig dazu führt oder es konstituiert.(Wie man ja auch diesen Ausdruck "schismatischer Akt" vergebens im CIC sucht. Außerdem hat man, worauf Moguntiner zu Recht hinwies, nicht auf c. 751 verwiesen, was man bei einem Schisma bzw. der Feststellung desselben hätte tun müssen, sondern nur auf c. 1382, der aber nichts über ein Schisma o.Ä. enthält, worauf ich ja bereits hingewiesen habe (s.o.). Die Referenz darauf im Zusamenhang mit "schismatischer Akt" im Artikel ist einfach falsch!).

Und dann sprach man im nächsten Satz zwar davon, wie Du, S.-Louis, zu Recht zitierst, "daß die formale Zustimmung zu einem Schisma eine schwere Beleidigung Gottes ist und die Exkommunikation mit sich bringt, wie im Kirchenrecht festgesetzt ist" - was jeder Leser aus dem Kontext heraus eigentlich nur als auf den Akt Msgr. Lefebvres sich beziehend interpretieren kann - vermeidet es aber, dies direkt auf den besagten Akt zu beziehen und verbleibt im Allgemeinen, um so eine andere Interpretation offen zu lassen. Das ist eben vatikanische Diplomatie. Zumindest scheint Msgr. Hoyos, der das Motu proprio "Ecclesia Dei" ja kennt, dies so zu verstehen - und zu aller mindest trifft das Verdikt "schismatisch" nicht die Bruderschaft als solche - das dürfte hinreichend klar sein -, sondern allenfalls die Bischöfe derselben oder jene Personen, die einem Schisma "formal zustimmen", sowohl nach den aktuellen, bereits zur Genüge zitierten Verlautbarungen aus Rom, wie aber auch gemäß soeben zitiertem "Ecclesia Dei".

P.S. Da unter der Rubrik "Gründung, Zielsetzung und Entwicklung" bereits "...und betreibt ohne Erlaubnis Roms und der Diözesen Priesterseminare, Priorate und Kapellen." vermerkt ist, ist Dein vorgeschlagener Einschub, S.-Loius, zu Anfang "...auch indem eigene Kirchengemeinden außerhalb der territorialen Struktur der katholischen Kirche errichtet werden." redundant und da dann doppelt negativ auch nicht mehr neutral; auch stilistisch fügt er sich nicht gut in die knappe Eingangsdef. ein. Er ist am besten einfach zu streichen - "...und entzieht sich seitdem der kirchlichen Jurisdiktion" ist gnügend; ja für eine wirklich neutrale Darstellung wäre vielleicht eine noch vorsichtigere Formulierung "und entzieht sich seitdem weitgehend der kirchlichen Jurisdiktion" angemessen - ich bin aber zu wenig in der Materie drin, um dies letztlich entscheiden zu können. --The Picard

Kirchengemeinden kann die FSSPX nicht gründen. Der Begriff der Kirchengemeinde ist auch eher staatskirchenrechtlicher Natur. Dass sich die FSSPX der kirchlichen Jurisdiktion entzieht bedeutet, dass sie ohne Erlaubnis oder Beauftragung durch die zuständige kirchliche Hierarchie Seelsorge betreibt und auch keinerlei Weisung von einer kirchlichen Autorität akzeptiert.--Moguntiner 02:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Dasss sich die FSSPX der kirchl. Jurisdiktion "weitgehend" entzieht, würde ja bedeuten, dass es Fälle gibt, in der sie sich der Jurisdiktion unterwirft. Welcher Fall soll das denn sein?--Moguntiner 03:02, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja, genau, würde bedeuten, daß sie sich in einigem der Jurisdiktion unterwirft. Bin mir aber wie gesagt selbst nicht sicher, ob sie das wirklich tut. Müßte man genauer recherchieren. Zumindest betet sie in ihren Messen z.B. für den jeweiligen Ortsbischof. Ob man das allerdings schon als Unterwerfung unter dessen Jurisdiktion werten kann, bin ich mir nicht sicher. Schon eher den Umstand, daß zumindest teilweise das neue Kirchenrecht anerkannt und rezipiert wird, z.B. die aktuellen Fasten- und Ablaßbestimmungen... Wie man das jetzt zu werten hat müßte man mal einen Kirchenrechtler fragen. Aber: in dubio pro reo. --The Picard

Wie soll man die FSSPX-Kirchen denn nennen? Pfarrei? Gemeinden? Dass es gemeinde-ähnliche Institutionen sind, liegt ja auf der Hand. Ihre rechtliche Stellung ist ähnlich der Stellung freikirchlicher Gemeinden. --(Saint)-Louis 14:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Weder das beten für den Ortsbischof noch das Anerkennen des neuen Kirchenrechts ist eine Unterwerfung unter die kirchliche Jurisdiktion. Dass die FSSPX den Ortsbischof (und daher für ihn im Messkanon betet) und das Kirchenrecht anerkennt hat ja keine praktischen Auswirkungen. Sie erkennt die kirchlichen Strukturen an, aber sie unterwirft sich ihnen nicht.

Die FSSPX-Kirchen kann man einfach als Kirchen oder Messzentren bezeichnen. Pfarreien sind es nicht, die müssen vom Ortsbischof errichet werden, der auch den Pfarrer ernennt. Diese alleinige Kompetenz wird auch von der FSSPX nicht in Frage gestellt. Der Aufbau einer Parallelstruktur wäre auch definitiv schismatisch. Es sind also einfach Kirchen, Kapellen oder Messzentren. Die FSSPX selbst gliedert sich in Distrikte (auf Länderebene), die sich wiederum in Priorate gliedern. Den Prioraten mit der Prioratskirche sind dann die einzelnen Messorte zugeordnet.--Moguntiner 15:36, 20. Jul. 2008 (CEST)

Da die Promulgation neuer Fasten- oder Ablaßbestimmungen ein Akt der kirchlichen Jurisdiktionsgewalt ist, scheint mir deren Befolgen doch ein gewisses Unterordnen unter diese kirchliche Jurisdiktion darzustellen - wenn es gute Gegenargumente gibt, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Ansonsten stimme ich Moguntiners Ausführungen zu. Er bringt die adäquaten Bezeichnungen (wobei "Kapelle" gegenüber "Kirche" wohl vorzuziehen ist).--The picard

Ich muß mich selbst (und insofern auch Moguntiner) korrigieren: es gibt doch einen Verweis auf c. 751, aber nur im motu proprio Ecclesia Dei, nicht im Dekret der Bischofskongregation; dort findet sich allerdings ein Verweis auf c. 1364, der die Strafe für eine Schisma behandelt, der aber wiederum von Eccl. Dei nicht im bezug auf die Bischöfe zitiert wird - für diese wird nur c.1382 erwähnt -, sondern im Zusammenhang mit der Warnung an die Gläubigen, keinem Schisma formal zuzustimmen. - Von diesem allen unberührt bleibt aber die Tatsache, daß allenfalls die Bischöfe als schismatisch deklariert sind [selbst da gibt es eben noch Unklarheiten (was sich ja auch aus der eben beschriebenen Uneinheitlichkeit der beiden Dokumente ablesbar ist), ich will aber nicht weiter darauf eingehen] , nicht aber die Priester und die Gläubigen (diese werden nur gewarnt, nicht schismatisch zu werden) und daher auch nicht die Bruderschaft als solche. Außerdem stimmt ebenso meine Feststellung, daß der Artikel einen sachlichen Fehler enthielt, indem er für "schismatischer Akt" auf c. 1382 verwies. Es hätte dafür aber höchstens auf c. 751 verwiesen werden können, wie das Eccl. Dei also tatsächlich tut - oder aber man will auf c. 1382 verweisen, dann geht das aber nur für die Inkurrierung der Strafe der Exkommunikation für unerlaubte Bischofsweihen. - Ich habe dies inzwischen jedoch schon korrigiert.--Picard 14:08, 20. Aug. 2008 (CEST)

Richtig, es wird in einer Fußnote auf can 751 verwiesen. Es geht aus Ecclesia Dei aber nicht hervor, dass die FSSPX als im Schisma befindlich angesehen wird. Der Verweis auf can 751 erfolgt im Zuge der Beurteilung der Bischofsweihen als "schismatischen Akt". Bezüglich can 751/1382 könnte man mE durchaus schreiben "can 1382 iVm 751" oä--Moguntiner 14:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Jurisdiktionsgewalt (Beichten & Ehen)

zur Diskussion um c. 844 (die bisher leider im Artikel selbst geführt wurde):

Lieber 79.200.99.55, erstens wäre es schöner, wenn man Dich mit Namen ansprechen könnte, zumal Du ja weitgehende Änderungen im Text vornimmst, zum anderen gehören Deine Kommentare und Erklärungen, die eigentlich eine Reaktion auf meine Änderungen sind und eher eine Diskussion mit mir darstellen, nicht in den Artikel selbst, sondern eben in die Diskussion.

Vielleicht habe ich selbst ja auch den Fehler gemacht und ohne hinreichende Diskussion Sachen geändert - zumindest war ich aber bemüht, in den Artikle nicht komplexe Diskussion-Argumente einzubauen, die sicherlich nichts im eigentlichen Lexikon-Artikel zu suchen haben, sondern eben vorher bzw. außerhalb zu leistende Diskussionen darstellen. So habe ich mich jetzt also entschlossen, vor meiner nächsten Änderung erst einmal hier zu schreiben; ausführlich habe ich auf Deiner Eigne-Diskussion-Seite zum Thema Stellung genommen und meine Argumente dargelegt. ich bitte Dich und alle Interessierten doch dort mal nachzusehen. --Picard 12:50, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wird gemacht. Im Übrigen Zustimmung!(nicht signierter Beitrag von Novus Ordo 2.0 (Diskussion | Beiträge) )

Der ganze Abschnitt ist zT zu einem Rechtsgutachten geraten, nur dass auf die aufgeworfene Frage keine Antwort gegeben wird. Dazu kommt noch, dass durch die Einfügungen von verschiedenen Autoren keine klare Linie mehr vorherrscht. Man sollte sich mE auf darstellbare Fakten beschränken.--Moguntiner 13:02, 20. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt. Die Diskussion sollte hier geführt werden. Hier meine Erwiderung:

Was ich zunächst verneinte, war die Anwendung des c. 844 § 2 über den Wortlaut hinaus auf katholiche Spender. Um die Supplierung ging es mir dabei überhaupt nicht.

Eine analoge Anwendung setzt nach meiner Kenntnis die Vergleichbarkeit der Sachverhalte voraus. Diese sehe ich gegeben bei den Messen: gültig, aber unerlaubt. Hier fehlt nur die Voraussetzung "nichtkatholisch".

Bei der Beichte fehlt aber nicht nur die Erlaubtheit, sondern gerade die Gültigkeit steht in Frage. Ob deshalb noch die Voraussetzung "Vergleichbarkeit der Sachverhalte" gegeben ist, halte ich für zweifelhaft. Daher ist der Unterschied (einerseits "gültig, aber unerlaubt", andererseits ("möglicherweise gültig, unerlaubt") höchst relevant.

Ich befürchte einen Zirkelschluss, wenn die GÜLTIGKEIT der Sakramentenspendung mit einer Norm begründet wird, die die GÜLTIGKEIT voraussetzt und nur die ERLAUBTHEIT der Sakramentenspendung betrifft. Auch die Kommission äußerte sich in dem genannten Schreiben dementsprechend nur zur ERLAUBTHEIT (die Gültigkeit der Messen stand ja auch gar nicht in Frage). --Novus Ordo 2.0 13:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das ist in der Tat ein ernster Einwand:

"Wie oben dargelegt können wirklich abgspaltene "Kirchen" bzw. deren schismatische Vertreter keine ordentliche Jurisdiktionsgewalt haben und daher auch keine Fakultäten verleihen. Wenn aber c. 844 die Gültigkeit der Beichten offenkundig präsumiert oder sogar behauptet, dann entweder nur, weil eben dieser Kanon (implicit) als eigener Rechtstitel zur Supplierung angesehen wird - das war ja meine Ausgangsthese und ich bin immer noch dieser Meinung. Oder aber, daß der c. 844 zwar keinen neuen, eigenständigen Rechtstitel für die Supplierung ausmacht, aber indirekt ein solcher ist, indem er (wieder implicit) einen anderen Rechtstitel, nämlich error com. bzw. c. 144, als auf diese Fälle sicher anwendbar präsumiert bzw. behauptet."

... den ich im Moment weder bestätigen noch entkräften kann. Nur den Schluss, dass die zweite Möglichkeit umso mehr für eine problemlose Anwendung auf die FSSPX spricht, kann ich nicht nachvollziehen.--Novus Ordo 2.0 13:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Woraus ergibt sich denn die Gültigkeit der Sakramentenspendung in den "getrennten Kirchen des Ostens"?--Novus Ordo 2.0 13:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es ist durchaus denkbar, dass c. 844 zwar keinen neuen, eigenständigen Rechtstitel für die Supplierung ausmacht, aber indirekt ein solcher ist, indem er (wieder implicit) einen anderen Rechtstitel, nämlich error com. bzw. c. 144, als auf diese Fälle anwendbar präsumiert bzw. behauptet. Aber warum sollte - wovon Du, lieber Picard, anscheinend ausgehst, c. 144 "sicher" auf FSSPX-Beichten anwendbar sein? Hier kommt es auf die konkrete Gemeinschaft vor Ort an. Da mag es sein, dass in einzelnen Messzentren kein error communis vorliegt. Wo ein error communis aber vorliegt, da ist die Beichte ohnehin gültig und es bedarf des Rückgriffs auf 844 § 2 gar nicht. --Novus Ordo 2.0 13:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

• Es ist leider nicht mehr nachvollziehbar, auf welche Beiträge hier überhaupt geantwortet wird. Darüberhinaus ist zu sagen, dass can 844 in der Tat auf die Erlaubtheit einer Sakramentenspendung abzielt, um die es im Fall des FSSPX aber nicht geht. Die Sakramentenspendung ist den Priestern der FSSPX verboten, da sie suspendiert sind. Eine analoge Anwendung des can 844 müsste mit einem Aufsatz eines Kirchenrechtlers belegt werden. Ein Verweis auf den can 844 § 2 ist in so fern entbehrlich, als das weder Rom noch gar die FSSPX selbst die Patres als nichtkatholische Spender ansehen. Beweis: Würden die FSSPX-Geistlichen als nichtkatholisch angesehen, so wäre das Kirchenrecht auf sie gar nicht mehr anwendbar (can 1), ergo hätte sich auch eine Suspension etc erledigt. So bleibt nur die Feststellung, dass can 844 weder bei der Frage nach der Gültigkeit der Beichte noch der Gültigkeit von Eheschließungen weiterhilft.--Moguntiner 14:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wollte gerade Novus ordo antworten, da hat Moguntiner geschrieben.

Zu Moguntiner: stimmt so nicht ganz. Mehr dazu im folgenden. - Aufsatz eines Kircchenrechtlers: Prof. G. May über den Kirchennotstand (genaue Referenz reiche ich nach) - ebenso reiche ich Referenz für kirchliches Dokumnet, das sich damit befaßt, nach. Nun meine folgende Antwort auf novus ordo:

In der Tat stimmt es, daß c. 144 (error communis) zunächst völlig unabhängig von c. 844 gilt. C.144 ist sicher ein eigener, unabhängiger Rechtstitel. C. 844 scheint ihn aber (gemäß der 3. ganannten Interpretationsmöglichkeit als nur indirekter Rechtstitel) in der Anwendung auf betimmte Fälle rechtlich zu bestätigen bzw. zu verallgemeinern: wenn vorher vielleicht noch ein Zweifel bestand, ob c. 144 auf schismatische Ostkirchen angewandt werden kann bzw. wann dies in jedem Einzelfall der Fall ist oder nicht, so scheint c. 844 einfach vorauszusetzen, daß er anwendbar ist und noch mehr: ganz allgemein, also für alle möglichen Einzelfälle - und damit in der Anwendungsfrage eine über c. 144 hinausghende rechtliche Klärung (zumindest aber Bekräftigung).

Wenn zw. der Bruderschaft und den genannten "Kirchen" aber eine hinreichende Analogie besteht - und dafür spricht die prinzipielle Anwendung des c. 844 auf die Bruderschaft durch Msgr. Perl - dann gilt das eben dargelegte eben auch hinsichtlich der Bruderschaft: Können ihre Beichten bereits nach c. 144 gültig sein, so umso sicherer und allgemeiner (wie eben dargelegt) durch c. 844.

Für eine analoge Anwendung des c. 844 spricht sich übrigens der emeritierte Kirchenrechtler von Mainz, Prof. G. May aus (s. seine Schrift über den Kirchennotstand). Auch gibt es m.W. ein kirchliches Dokument, daß eine weite Auslegung dieses c. - über den eigentlichen Wortlaut hinaus - vornimmt, ich muß dies aber erst noch raussuchen.

Für die Frage der Anwendung auf die Bruderschaft ist die Klärung dieser Frage aber in der Tat von untergeordneter Bedeutung, da auch ohne c. 844 in den allermeisten Fällen dort c.144 (error c.) zu greifen scheint. Dies wurde mir gerade noch vor einigen Tagen von dem Kirchenrechtler Hochw. Offizial Gero P. Weishaupt (hat auch eine eigene homepage...) bestätigt. Ich habe ursprünglich c. 844 vor allem aus Gründen der Vollständigkeit erwähnt - er schien mir in der Liste der möglichen Supplierungsgründe noch zu fehlen. Sollte er sich aber wirklich als nicht eigener, sondern nur indirekter Rechtstitel bzw. implizites Anwendungsurteil erweisen, dann wäre er in der Tat entbehrlich.

Als indirekter Rechtstitel/Anwendungsurteil (im oben dargelegten Sinn) könnte er aber doch erwähnt werden, wegen den (ebenfalls dargelegten) Folgen: Bekräftigung, rechtliche Anwendungsklärung/-bestätigung, und zwar rechtliche Anwendungsauslegung auf alle Fälle der entsprechnden Gemeinschaft, also als Anwendungs-Verallgemeinerung und damit also doch wichtige rechtliche Erweiterung über c. 144 hinaus.

Für die Bruderschaft würde das bedeuten: unabh.v. c. 844, allein aufgrund von c. 144 und den von einschlägigen Kommentaren geforderten doch recht minimalen Bedingungen für einen error communis de iure ist wohl in allen oder doch den meisten Fällen von der Gültigkeit auszugehen. Denn: Es ist ja nicht notwendig, daß überhaupt jemand irrt, sondern nur eine Situation, die geeignet ist, leicht in Irrtum zu führen, wofür die Kommentare minimale Bedingungen als hinriechend betrachten wie etwa die Tatsache, daß ein Priester sich in den Beichtstuhl setzt und die Stola anlegt oder aber auf einer Wallfahrt verkündet: "Ich höre jetzt Beichte" oder auch sonstwie in einer Gemeinschaft bekannt gibt, er könne Beichten hören, erst Recht wenn er dies regelmäßig tut. Und da solche Bedingungen ganz allgemein bei der Bruderschaft gegeben sind, in allen ihren Meßzentren, wären alle ihre Beichten gültig (wie geagt, wurde mir auch bestätigt von Offizial Weishaupt).

Da aber in der Tat doch Zweifel bestehen können, ob nun wirklich so allg. vom vorliegen der Bedingungen für einen errror communis de iure ausgegengen werden kann wäre c. 844 rechtlich relevant. Er scheint eine solche allgemeine Anwendbarkeit zu präsumieren oder vielleicht eher noch: rechtlich zu bestätigen, daß bei als hinreichend feste Gemeinschaft [wörtlich: "(nicht-kath.)Kirche"] auftretenden Vereinigungen, die behaupten, Beichte hören zu können, dieser Umstand allein genügt, damit ein error de iure vorhanden ist.

Liegt also eine hinreichende Analogie zu den in c. 844 genannten "Kirchen" vor, so wäre die Anwendung von c.144, und zwar die allgemeine, damit rechtlich bestätigt bzw. gerade eben rechtlich auf alle Fälle ausgedehnt, so daß die Unklarheit, ob nun auch wirklich alle Fälle oder doch nur die meisten oder einige unter c. 144 Fallen, rechtlich beseitigt wäre. --Picard 15:44, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nur ganz kurz: Wetten, Professor May wendet c. 844 § 2 auf die Bischofsweihen an? Diese waren gültig, aber unerlaubt. Ebenso wie die FSSPX-Messen. Hier hat eine analoge Anwendung von c. 844 § 2 ihre Berechtigung. Die FSSPX-Beichten unterscheiden sich aber von den Messen und den Bischofsweihen. Sie sind nicht nur unerlaubt, sondern ohne Befugnis ungültig - außer in den beschriebenen Ausnahmen. c. 844 § 2 kann da keine Ausnahme sein, weil er die Gültigkeit voraussetzt. Es wäre ein Zirkelschluss, damit die Gültigkeit zu belegen!--Novus Ordo 2.0 15:58, 20. Aug. 2008 (CEST)

@ The Picard: Wenn es nicht zuviel Mühe macht, dann gib doch mal bitte den genauen Titel des Aufsatzes von Prof. May an (ist es möglw "Die Krise der Kirche ist die Krise der Bischöfe..."?). Die Einschätzung von Weishaupt hinsichtlich der im allgemeinen wg can 144 gültigen Beichten kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Beichten sind mE nach can 966 §1 iVm can 144 dann nicht gültig, wenn der Pönitent weiß, dass der Beichtpriester keine Beichtjurisdiktion hat. Ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Anhänger (zumindest derer im engeren Sinn) der FSSPX genau weiß, dass die Priester nach dem Kirchenrecht suspendiert sind. Es kann dort dann kein Rechtsirrtum mehr vorliegen, oder täusche ich micht da?--Moguntiner 16:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hier täuschst Du Dich: "Die Kirche ersetzt die fehlende Vollmacht auch dann, wenn einzelne in einer für gewöhnlich einen Irrtum erzeugenden Situation tatsächlich nicht diesem Fehlschluss unterliegen, weil sie über den wahren Sachverhalt unterrichtet sind." (Socha, Münsterischer Kommentar, c. 144 Rn. 10). Die FSSPX-Priester müssen also Alles tun, um den error communis aufrechtzuerhalten, wenn sie keine ungültigen Beichten spenden wollen: sich in den Beichtstuhl setzen, die Stola anlegen oder auf einer Wallfahrt verkünden: "Ich höre jetzt Beichte" oder sonstwie Messzentrum bekannt geben, sie könnten Beichten hören und dies regelmäßig tun.--Novus Ordo 2.0 16:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor: Ich behaupte gar nicht, dass der error communis nicht mehr besteht, nur weil einige über die fehlende Beichtfakultas Bescheid wissen. Ich meine, dass zumindest jene, die dieses Wissen haben bei einem FSSPX-Pater nicht mehr gültig beichten können. Sie könnten sich höchstens wieder auf can 844 § 2 berufen (wenn dies tatsächlich der Rechtslage entspricht), was wir ja schon diskutiert hatten.--Moguntiner 16:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Moguntiner: Nein, Du täuschst Dich auch darin. Das was novus ordo sagt, stimmt bzw. ist so zu verstehen: schon bei einem error communis de facto, wo eine Mehrheit tatsächlich irrt, wird auch derjenige gültig absolviert, der der Minderheit angehört, die um den wahren Sachverhalt weiß, also daß der Priester gar keine Vollmacht vom Ortsbischof hat. Grund: es geht um einen error COMMUNIS, der persönliche/einzelne Irrtum ist weder hinreichend noch notwendig. Und das neue Kirchenrecht ist ja noch weitgehender als das alte, indem es auch den error communis de iure mit aufnimmt: für diesen ist nicht einmal notwendig, das tatsächlich die Mehrheit irrt, ja nicht einmal, daß überhaupt tatsächlich (also de facto) jemand irrt. Es genügt nach den Handbüchern und Kommentaren eine der Situationen, wie sie von mir angegeben und novus ordo wiederholt wurden. Selbst wenn der Priester und alle anwesenden um den Mangel wissen, würden doch alle gültig absolviert. Und novus ordo hat Recht: die Priester müssen solche Akte setzten (und tun dies auch andauernd), die einen solchen rechtlich fingierten Irrtum evozieren. Nach den Handbüchern sind die Beichten selbst bei bewußter Evozierung dieses Irrtums gültig, ja aus jedem schwerwiegenden Grund handelt der Priester damit sogar erlaubt! (Referenzen kann ich nachliefern; zumindest eine wichtige Referenz allg. zu error communis, nämlich den Listl, hatte ich auch im Artikel als Quellenangabe angeben, aber meine Versionen wurden ja verändert und gekürzt - so auch diese wichtige Referenz....!)

novus ordo (wette leider verloren): Prof. May bezieht sich gerade nicht auf die Bischofsweihen, sondern macht explizit eine analoge Anwendung v. c. 844, 2 für die Gültigkeit der Beichte auf Fälle von katholischen Ausspendern, die keine ordentliche Jurisdiktion haben. Referenz (für Euch beide): May, G.: Notwehr, Widerstand und Notstand. Begriffliche Klärungen. Wien 1984, S. 28 (bes. überhaupt S. 23ff) - allerdings nur aus sek.-Literatur zitiert. kann die nächsten tage gern nochmal Original nachschlagen.

Alles weiter in den nächsten Tagen - habe genug für heute.--Picard 17:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nun doch noch was: Selbstkorrektur: der Listl ist ja in der aktuellen Version sogar noch drin; nur weitere Referenzen müßte ich nachreichen. Und Danke an novus ordo für die Referenz des Münster. Kommentars!--Picard 17:48, 20. Aug. 2008 (CEST)

Professor May wendet c. 844 § 2 analog auf FSSPX-BEICHTEN an? Da bin ich echt auf das Zitat gespannt! --Novus Ordo 2.0 20:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

Aus jedem schwerwiegenden Grund handelt der Priester mit dem Vortäuschen, er sei befugt, Beichte zu hören, sogar erlaubt??? Auch da bin ich auf das Zitat gespannt. --Novus Ordo 2.0 20:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Also nun doch noch heute: @ novus ordo:

ad i: ich habe gesagt: auf kath. Spender (aber klar, da die FSSPX-Priester ja gerade als solche anzusehen sind, indirekt evtl. auch auf diese. Dazu aber noch im folgenden). Ich muß mich aber korrigieren oder zumindest präzisieren: er spricht wörtl. nur von "rechtgläubigen Priestern", was zugegebener maßen einen Unterschied macht (der allerdings im Zusammenhang betrachtet doch nicht so wichtig zu sein scheint, aber das müßte man nochmal sauber analysieren...s.a.u.).

Das Zitat: [unter der Voraussetzung eines Kirchennotstandes gilt:] "Man wird weiter annehmen müssen, daß die Lossprechungen...gültig sind, auch wenn diese Priester nicht von dem örtlichen zuständigen Oberen die Fakultäten nach cc. 966 § 1, 969 § 1 erhalten haben, wenn sie nur überhaupt von einem gültig geweihten Bischof erteilt wurde. Denn wenn nach c. 844 § 2 schismatische und häretische Priester, die von schismatischen un häretischen Bischöfen die Beichtvollmacht erhalten, Katholiken gültig und erlaubt die Lossprechung erteilen können, wird dies erst recht von rechtgläubigen Priestern gelten müssen." [Belegstelle s. oben, allerdings zit. n. Mura, G.: Bischofsweihen durch Erzbischof Lefebvre. Theologische Untersuchung der Rechtmäßigkeit. Schierling 1992, 90f - Original werde ich erst in den nächsten Tagen einsehen können; vielleicht hast Du ja auch Zugriffsmöglichkeiten darauf]

(zugegebener Maßen spricht allerdings das Zitat wiederum eher für die These, daß c. 844 ein eigener Rechtstitel für die Suppletion ist oder sogar noch eher für die These, daß in Situationen, die unter c. 844 Fallen, gar keine Suppletion notwendig ist. Zumindest spricht Prof. May von Verleihung/Erteilung einer Vollmacht durch Bischöfe - was die Anwendung auf die FSSPX, wieder zugegebenermaßen, fraglich machen könnte. Wenn Du verstehst, was ich meine... Immerhin scheint G. May mit "rechtgläubige" doch "katholische" zu meinen, da er sie sowohl von Häretikern als auch Schismatikern abgrenzt und er scheint weiter auch keine Kirchlichkeit zu verlangen, so daß also zumindest eine klare Auslegung des c. über den Wortlaut hinaus/per analogiam vorliegt, was sich ja auch in der vorsichtigen Formulierung niederschlägt:"wird...gelten müssen". Ja, diese Formulierung ist gerade ein Beweis, daß hier nur eine analoge Auslegung vorliegt. Wie gesagt und zugestanden, es ist damit aber noch nicht die Anwendung auf die Bruderschaft endgültig geklärt.)

ad ii: ausführliche Zitate folgen später. Verweise auch auf die exzellente Abhandlung von HH P. Ramon Angles, der eine Fülle von Kanonisten zitiert. Dort findet man also alles. Zwar ist zunächst einmal vorsicht geboten, weil er pro domo spricht. Aber ich habe einige Werke bzw. Zitate auch schon selbst nachgeprüft und es steht fest: er zitiert sauber (zumindest inhaltlich). Also für alle an QUELLENMATERIAL und ZITATEN zum ERROR COMMUNIS (und des Englischen mächtige) Interessierte: http://sspx.org/MISCELLANEOUS/validity_of_confessions_1.htm

Ein weiteres (nicht in der Arbeit zitiertes) von mir direkt eingesehenes Zitat kann ich jetzt schon bringen:"...Ist aber die Absolution auch gültig, so ist sie doch unter schwerer Sünde verboten...Erlaubt würde die Absolution nur aus einem sehr wichtigen Grund..." [Jone,H.: Kath. Moraltheologie. 1949 (13. Aufl.), 582. (D. Die supplierte Jurisdiktion, I.)]. Ander Werke sind aber noch deutlicher und genauer - nur mal einstweilen.

Und @ Moguntiner: hier bei Jone ist auch gleich schon mal eine Belegstelle für die Gültigkeit der Absolution (bei error communis) auch dessen, der den Mangel kennt. Jone schreibt (ebd.):"Gültig wird auch jener absolviert, der den Mangel der Jurisdiktion kennt." --Picard 23:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

@ Picard: Danke für die Ausführungen: Mir stellen sich da eigentlich nur noch zwei Fragen. Du schreibst oben: "Selbst wenn der Priester und alle anwesenden um den Mangel wissen, würden doch alle gültig absolviert." Ich bin eher im weltlichen Recht zuhause, deshalb die Frage: Welchen Sinn machen die Normen dann überhaupt noch, die für eine gültige Beichte die Beichtfakultas verlangen? Die so beschriebene Rechtsauffassung führt den can 966 § 1 ad absurdum. Der Priester braucht demnach keine Jurisdiktionsgewalt, sondern lediglich den Willen, die Beichte abnehmen zu wollen, also die Absolution zu erteilen. Eine solche Gesetzesauslegung hätte vor einem weltlichen Gericht mE keine Chance. Mein Einwand scheint auch nicht ganz so abwegig zu sein, denn meine zweite Frage ist, warum Prof. May dann auf can 844 abstellt. Nach der von Dir beschriebenen Rechtslage wäre das doch überflüssig, es wäre vielmehr ganz klar, dass die Beichtvollmacht vorliegt.--Moguntiner 10:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist natürlich ein hochinteressanter Punkt: "...Ist aber die Absolution auch gültig, so ist sie doch unter schwerer Sünde verboten...Erlaubt würde die Absolution nur aus einem sehr wichtigen Grund..." [Jone,H.: Kath. Moraltheologie. 1949 (13. Aufl.), 582. (D. Die supplierte Jurisdiktion, I.)].

Die Priester der FSSPX versündigen sich also schwer, wenn Sie bewusst einen error communis erzeugen, indem sie sich in den Beichtstuhl setzen, die Stola anlegen oder auf einer Wallfahrt verkünden: "Ich höre jetzt Beichte" oder sonstwie Messzentrum bekannt geben, sie könnten Beichten hören und dies regelmäßig tun.

Aber natürlich sind diese Priester der Auffassung, dass es unzumutbar ist, bei einem Nicht-FSSPX-Priester zu beichten und deshalb stets ein "sehr wichtiger Grund" vorliegt. --Novus Ordo 2.0 15:05, 22. Aug. 2008 (CEST)

@novus.ordo: Ja, wohl so ungefähr - so argumentiert die FSSPX.

@Moguntiner (tschuldige, wird aber wieder länger...): Dein ad absurdum-Argument ist gut, ließ mich nochmal länger nachdneken und nachforschen.

Also, es wäre in der Tat absurd, wenn wirklich alle Fälle mit dem e. communis de iure abgedeckt wären, 966 also völlig gegenstandslos wäre. Wenn jedoch der e.c. de iure nur sehr viele, aber nicht alle Fälle abdeckt, dann nicht unbedingt (ähnlichen Einwand wie Du hatte ich nämlich auch Dr. Weishaupt gegenüber gebracht, der mir daraufhin bestätigte, die kirche wolle eben wirklich viele Fälle abdecken.). Aber wichtig: nicht eben alle (so bin ich mir auch nicht absolut sicher, ob der Fall der FSSPX wirklich abgedeckt ist, denn:)

Es braucht ja schon objektive Bedd. für einen e. communis:

1. gewisse Öffentlichkeit (communis), 2.a. Mehrheit, die tatsächlich irrt (bei de facto) oder, in unserem Fall (de iure), 2.b. hinreichende objektive, äußere Kriterien. Hier ist allerdings ein Problem (wie immer in der Juristerei): welche haben als hinreichend zu gelten?

Ich nannte sie minimal - ja, aber nur relativ. Und ich habe weiter oben nur gemeint, Du täuschst Dich, daß diejenigen, die um den Mangel an ord. Jurisdiktion wissen, nicht gültig mit absolviert werden. Hier hast Du Dich wirklich getäuscht. Mein Satz "Selbst wenn der Priester und alle anwesenden um den Mangel wissen, würden doch alle gültig absolviert." gilt also (im Extremfall). Aber in einem anderen Punkt täuschst Du Dich nicht unbedingt, da hast du schon ein Argument, das mE schwer wiegt: Denn dieser Satz gilt natürlich nur, FALLS ein e.c.de iure vorliegt. OB ist damit noch nicht gesagt.

Dafür DAß, braucht es eben Bed. 1 u. 2b. Und, hier trifft Dein Argument: wenn wirklich so viele nicht irren, dann spricht das evtl auch gegen ein hinreichend obj. Faktum (Bed 2b) oder stellt sozusagen ein Gegenfaktum dar - bzw. wie Du in etwa argumentierst: Da die Bruderschaft allg als nicht mit der nötigen Fakultät ausgestattet bekannt ist - also notorisch, hinreichend öffentlich - so könnte das gg. eine Anwendung auf die Bruderschaft sprechen.

Und mir ist in meinen Recherchen noch etwas aufgefallen: viele Kommentatoren sprechen als minimal hinreichende Bed. nicht nur davon, daß der Priester sich eine Stola anlegen und in den Beichtstuhl setzen muß, sondern fügen hinzu, "in einer Parrkirche/Pfarrei". Da die Meßzentren/Kapellen der fSSPX keine Pfarreien sind, ja nicht mal öffentliche Kirchen im strengen Sinne (allenfalls quasi o. de facto), spricht das verstärkend gegen eine Anwendungsmöglichkeit auf die Bruderschaft.

Allerdings haben auch nicht alle Kommentatoren diese Zusatzbedingung, so spricht Jone (Gesetzbuch d. kan. Rechts, Kanon 209) nur von Kirchen allg. und scheint dies wirkl im weiten Sinne zu verstehen, Zalba (Theologia Moralis Compendium, 870.) nennt nur "Gebetsstätte" ("templum"), andere nennen eine solche Bed. gar nicht. Das spräche dann wieder für die Möglichkeit der Anwendung auf die Bruderschaft. (Wie auch der Umstand, daß die alte Kanonistik eine Anwendung auf die schismatischen Ostkirchen gemacht hat - allerdings vielelicht nur des e.c. de facto?? ich weiß nicht...)

So scheint mir die ganze Sache jedenfalls fraglich und zweifelhaft, andererseits aber auch nicht hireichend klar, sodaß die Gründe dafür immernoch zumindest einen positiven Zweifel begründen können.

Dann greift aber c. 144 §1, 2. Teil (pos. Zweifel - "Bei einem pos., begr. Rechtszweifel ersetzt die Kirche..."), sodaß die Beichten zwar nicht (sicher) allein aufgrund des 1. Teils gültig wären, aber aufgrund c. 144 §1 1.Teil iVm 2. Teil. (und für den Zweifel genügt ja ein persönlicher des Priesters, es muß kein öffentl. sein; vgl. Palazzini: Jurisdictio suppleta, in: Pallazini: Dict. Morale et Canonicum [1965], 852:"sive probabilitate publica, sive privata").

Allerdings könnte man vielleicht wirklich argumentieren, daß es (aus oben, von Dir u. mir genannten Gründen) nicht mal für einen pos. Zweifel über einen e.c. de iure hinreicht. Dann griffe auch c.144, 2. Teil nicht. Es blieben höchstens noch Fälle des error de facto, welche man aber für jedes Meßzentrum von Fall zu Fall untersuchen müßte.

Ich möchte diese Frage hier aber auch garnicht endgültig klären (man sollte vielleicht mal in Rom anfragen...).

Aber, eines steht fest - da hatten wir, novus ordo u. ich, Recht - und darauf kam es mir an:

FALLS ein e. communis vorliegt werden auch die gültig absolviert, die um den Mangel wissen. Normalerweise geschieht dies (also zwar gültig, aber) unerlaubt. Aus schwerwiegenden Gründen aber sogar erlaubt, ja provoziert der Priester sogar erlaubterweise so einen e.c.de iure.

Dazu abschließend (verzeiht, nochmals, die Länge...) ein Zitat (Abkk. etc. von mir):

"Vorausgesetzt, daß ein allg. Irrtum vorliegt, suppliert d. Kirche, selbst wenn der vermeintl. Jurisdiktionsinhaber weiß, daß er eigentl. keine Jurisd. hat. Die Suppletion tritt auch ein, wenn selbst demjenigen, zu dessen Gunsten die Jurisdiktionsgew. betätigt wird, der Mangel einer ordent. o. delegierten Jurisdiktion ausnahmsweise bekannt ist...

...ist auch ein schwerwiegender Grund nötig, damit man erlaubterweise von d. Jurisd. Gebrauch macht ... ein schwerer persönlicher oder fremder Nachteil" [und es folgt ein Bsp. für die elaubte Provokation eines e.c.de iure durch einen Priester] [Jone, H.: Gesetzbuch d. Kanon. Rechts. I. Paderborn 1939, Kan 209, a)] (nicht signierter Beitrag von 88.134.204.32 (Diskussion) )--Picard 12:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Also ich fasse mal meine Schlussfolgerungen aus deiner Recherche zusammen: Wenn die Rechtslage tatsächlich derart intransparent ist, dann kann derjenige, zu dessen Gunsten die Jurisdiktionsgewalt angewendet wurde wohl schon deshalb von einer gültigen Absolution ausgehen, weil er ohne Studium des Kirchenrechts nicht erkennen kann, ob dies ausnahmsweise mal nicht der Fall ist, weil Bedingung 1 und 2b nicht eingetreten sind.--Moguntiner 23:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man nur c144 §1 1. Teil (e. communis) allein betrachtet, stimmt das nicht, denn die Gültigkeit ist davon abhängig, ob wirklich - objekitiv - ein e. communis geben ist. Wenn nur derjenige, zu dessen Gunsten die Jurisd. ausgeübt wird, meint es läge ein e. comm. vor, dies aber objektiv nicht der Fall ist, ist die Absolution ungültig. Nimmt man aber noch den 2. Teil (dubium positivum) hinzu, dann ist Deine Schlußfolgerung wohl richtig. Aber ich bin mir selbst nicht sicher - habe jedoch beschlossen, in diese Frage nicht noch mehr Zeit zu investieren, ich habe auch noch anderes zu tun... Ich beende also die Diskussion zu diesem Punkt. Nur zur urspr. Streitfrage des c. 844 werde ich mich vielleicht nochmal melden. Beste Grüße hiermit übrigens von einem (Wahl-)Moguntiner und inzwischen auch 05-Begeisterten--Picard 12:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Danke jedenfalls für die Ausführungen :-)--Moguntiner 16:41, 25. Aug. 2008 (CEST)

"Nur zur urspr. Streitfrage des c. 844 werde ich mich vielleicht nochmal melden." - Ich bitte darum ;-)--Novus Ordo 2.0 16:42, 26. Aug. 2008 (CEST)

Zu c. 844: ich sehe also 3 Möglichkeiten:

1. Es ist gar keine Supplierung in diesen Fällen notwendig, weil die schismatischen "Kirchen" die Jurisdiktion bzw. facultas ordentlich verleihen können. - Auch wenn ich dies zunächst ablehnte, war ich dann doch geneigt, dies in Erwägung zu ziehen, zumal ja die zitierte Stelle bei May in diese Richtung zu gehen scheint. Dann hättest Du, novus ordo, also Recht gehabt.

2. Der c. ist zwar kein eigentlicher Supplierungs-c., wenn aber 1. doch nicht haltbar sein sollte, so setzt er wohl stillschweigend die Anwendbarkeit des error comm. (de iure o. de facto) voraus, ja ist evtl. als ein implizites allg. Anwendungsurteil in dieser Hinsicht zu betrachten.

3. Es liegt hier eine implizite Supplierung für die genannten Fälle vor, dh der c. wäre doch eine weitere Suppletionsquelle. - Dies habe ich ja zu Anfangs vertreten, war aber schon geneigt, dies ganz aufzugeben und auf 2. oder gar 1. umzuschwenken und Dir, n.o., also Recht zu geben.

"War" - denn inzwischen habe ich mit Prof. May gesprochen und dies hat folgendes Interessante ergeben, was mich wieder zu meiner urspr. Meinung hinneigen läßt (also viel geistiges Hin- und Her die letztet Zeit für mich - eine wirklich gute Diskussion und Forschungsarbeit - danke auch Euch beiden!!):

Er ist (inzwischen) der Meinung, daß hier tatsächlich eine implizite Supplierung, also ein zusätzlicher c. zur Supplierung vorhanden ist, der dann mit dem Argument "wenn es schon für wahrhaft schismatische (und häretische) Priester gilt, dann erst Recht für rechtgläubige und sicher nicht schismatische oder zumindest nicht sicher schismatische" auch auf die Priester der Priesterbruderschaft anwendbar zu sein scheint. So explizit Prof. May. - Angesprochen auf seine Schrift über das Notstandsrecht, die ja eher noch in Richtung 1. zu weisen schien, sagte er, er würde dies nicht mehr so formulieren wollen, denn es schiene ihm, daß wirkliche Schismatiker keine Jurisdiktion bzw. Fakultäten hätten bzw. verleihen könnten und daher Möglichkeit 1 falsch/unhaltbar sei, somit also 3. anzunehmen sei.

Was allerdings den error comm. de iure betrifft, war Prof. May auch der Ansicht, daß der Einwand von Moguntiner, daß ja öffentl. bekannt sei, daß die Burderschaftspriester keine Fakultäten hätten, berechtigt sei und daher gegen eine Anwendungsmöglichkeit auf die FSSPX spräche. - So habe ich ja auch selbst schon zugegeben (s.o.), daß ich diesen Einwand von Moguntiner für schwerwiegend und sehr ernst zu nehmend halte. Es bliebe also nur noch der error de facto als Möglichkeit übrig.

Allerdings schien mir Prof. May im einen wie im anderen Fall nicht absolut sicher zu sein (und es waren zudem ja auch nur mündliche Auskünfte eines einzigen Kanonisten), sodaß ich beide Fragen immer noch nicht für endgültig geklärt halte - wenngleich mit Prof. May schon ein gewichtiges Autoritätsargument vorliegt.

Daher wäre ich Euch dankbar für weitere Argumente und bes. Quellen und Zitate in die ein oder andere Richtugn. Wenn es etwa eine kanonistische Aussage ganz konkret zur Frage gäbe, ob ein error comm. de iure auf Fälle von als suspendiert od. ähnlich bekannte Priester anwendbar ist oder eben nicht, dann würde dies sicher Klarheit bringen. Ebenso, wenn es zur Frage des c. 844 eine kanonist. Abhandlung gäbe. Habe noch keine (hinreichend klare) gefunden und, wie gesagt, eigentlich auch nicht so viel Zeit bzw. im Moment auch keine Lust/Nerven, allzuviel Zeit in diese Fragen zu investieren.

Ich hab aber doch noch was gefunden (was ich weiter oben schon angekündigt hatte): Ein weiters Argument (bzw. Dokument), was für die Anwendungsmöglichkeit des c. 844 bzw. eines an diesen angelehnten eigenständigen Kirchegesetztes/Bestimmung auf die Bruderschaft spricht: es ist eben das Vorhandensein dieses weiteren (außerkanonischen) Kirchengesetzes/Ausführungsbestimmung(?), das/die explizit weiter geht als c. 844 bzw. geringere Bedingungen nennt und so noch eher auf die Bruderschaft anwendbar ist: Nr. 132 des Direktoriums für die Anwendung von Prinzipien und Normen in der Ökumene (1993) des päpstl. Rates zur Förderung der Einheit der Christen (s.

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_25031993_principles-and-norms-on-ecumenism_en.html). Dort heißt es:

"132. On the basis of the Catholic doctrine concerning the sacraments and their validity, a Catholic who finds himself or herself in the circumstances mentioned above (nn. 130 and 131) may ask for these sacraments only from a minister in whose Church these sacraments are valid or from one who is known to be validly ordained according to the Catholic teaching on ordination."

Es scheint also nur noch die gültige Priesterweihe überhaupt als Minimalforderung gefordert zu sein, die Bed. "in whose Churches these sacraments are valid" ist nicht mehr zwingend gefordert (sondern nur noch alternativ).

So meinte eben auch Prof. May (allerdings nicht auf diese Stelle angesprochen, sondern nur allg. bzw. zu der Frage der Auslegung v. c. 844 - diese Stelle verstärkt ja aber sein Argument noch), daß wohl schon ein überhaupt nur gültig geweihter Priester hinreichend sei, um bei phys. od. moral. Unmöglichkeit ... das Sakrament der Beichte erlaubterweise zu empfangen, erst Recht wenn eine Notlage vorliege (bzw. moralische Unmöglichkeit ist dann genau so zu deuten) - und daß die Kirche dabei eben durch c. 844 (stillschweigend) die fehlende facultas suppliere.

Vgl. zu genanntem Dok. auch Peter J. Vere (http://web.archive.org/web/20040805095546/home.earthlink.net/~grossklas/canon844-2.htm); auch wenn er die Anwendbarkeit auf die FSSPX bestreitet (obgleich er vom Schisma spricht, was ja die Anwendungsmöglichkeit gerade noch unterstützen würde - er scheint offenkundig voreingenommen ggü. der Bruderschaft zu sein), so bringt er dafür m.E. kein überzeugenden Argumente (o. seht Ihr das anders?). Denn nr. 132 scheint hinreichend klar: es genügt ein überhaupt nur gültig geweihter Priester. --Picard 17:21, 2. Sep. 2008 (CEST)

@Moguntiner: Kurzfassung des obigen für Dich (u. a. andere :-)):

Prof. May hält Deinen Einwand bezügl des error comm. de iure für stichhaltig, sodaß Dein ad-absurdum Argument in etwa bestätigt wäre und nur noch ein error de facto in Frage käme. Andererseits spricht sich Prof. May für eine weite Auslegung von c. 844 und auch direkt für eine Anwendung auf die Brudrschaft aus; er sieht diesen c. als zusätzlichen Supplierungs-c. an. Allerdings wäre es wichtig, für all diese genannten Thesen noch über Prof. May hinaus weitere Quellen zu finden. Im zusammenhang mit c. 844 habe ich eine weitere gefunden: das bereits gleich zu Anfang angekündigte (nun gefundene) kirchl. Dokument: Direktorium für die Anwendung von Prinzipien und Normen in der Ökumene (1993)(nr. 132), s.o. --Picard 22:05, 2. Sep. 2008 (CEST)

Habe weiter nachgedacht, bin aber immer noch nicht ganz überzeugt davon, daß der error comm. de iure nicht auf die fSSPX anwendbar ist. Ich halte es zwar weiterhin für einen schwerwiegenden Einwand, was Du, Moguntiner, gebracht hast, um so schwerer wiegend, als ihn Prof. May noch bekräftigt hat, aber ich sehe immer noch nicht, daß er zwingend ist (zumal ja auch ein anderer Kanonist, Dr. Weishaupt, die Anwendungsmöglichkeit ausdrücklich bejahte) - und so bliebe eben i V mit dem 2.Teil von c.144 §1 (dubium) die Anwendungsmöglichkeit bestehen. - Ein weiterer/s Kommentar/Zitat wäre also mehr als hilfreich! --Picard 23:31, 8. Sep. 2008 (CEST)

Also, da bisher keine Rückmeldung mehr gekommen ist, werde ich mich mal dran machen, den Artikel - behutsam, hoffentlich all die ausgetauschten Argumente gebührend berücksichtigend - zu überarbeiten; es ist übrigens jüngst eine dt. Biographie Erzb. Lefebvres erschienen, vielleicht kann man auch daraus noch etwas Brauchbares einfügen, mal sehen. --Picard 13:45, 9. Sep. 2008 (CEST)