Diskussion:Priesterkind/Archiv/1

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[[Diskussion:Priesterkind/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2010 -

Qualitätssicherung (erl.)

Ich habe den Artikel für die Qualitätssicherung eingetragen. Er ist in der derzeitigen Form nur eine ungeordnete Aneinanderreihung von Zitaten aus der Hand eines einzigen Bearbeiters und wird so der Problematik und Komplexität des Themas leider nicht gerecht. --Der wahre Jakob 18:23, 30. Apr. 2010 (CEST)

QS wurde schon lange abgearbeitet. - SDB 18:44, 9. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Coatilex 12:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zwischenüberschrift (erl.)

Hallo Simplicius! Eine Zwischenüberschrift in dem Artikel ist völlig blödsinnig: außerhalb des Unterabsatzes steht nur ein Satz, und der ist ohne das Folgende auch unsinnig. Der Text rechtfertigt also keine so deutliche Untergliederung. Erst wenn jemand etwas über Priesterkinder in anderen Konfessionen oder Religionen schreibt, wären Zwischenüberschriften womöglich gerechtfertigt. Ich werde die Zeile also wieder rausnehmen.--Der wahre Jakob 20:43, 1. Mai 2010 (CEST)

Hallo Jakob, Priesterkinder gibt es in den unterschiedlichsten Religionsgemeinschaften, und da sich dieser Abschnitt bislang auf die Situation der Kinder von Priestern der römisch-katholischen Kirche bezieht, halte ich ihn auch für sehr gerechtfertigt. – Simplicius 20:46, 1. Mai 2010 (CEST)

Wenn anderer Text kommt, können Zwischenüberschriften selbstverständlich eingefügt werden. Vorher ist eine einzige Zwischenüberschrift Nonsens, wenn sich der ganze Text auf einen zusammenhängenden Sachverhalt bezieht. Das ist mir wichtig.--Der wahre Jakob 21:16, 1. Mai 2010 (CEST)

Die Alternative ist auch die Verschiebung auf das Lemma "Priesterkinder in der römisch-katholischen Kirche". In allen anderen Konfessionen ist das ja alles kein Thema. – Simplicius 09:43, 2. Mai 2010 (CEST)

Mir scheint, dein Hauptanliegen ist es, die katholische Kirche in großen Buchstaben in diesem Zusammenhang in Wikipedia zu sehen. Der Neutralitäts-Baustein ist nicht von mir reingesetzt, aber er trifft. Ich finde, du nützt deinem Anliegen mehr, wenn du es bei der jetzigen Fassung belässt.--Der wahre Jakob 15:13, 2. Mai 2010 (CEST)

Ob das ganze mal konfessionelle Artikel aufgeteilt werden sollte oder weiterhin vom Begriff "Priesterkind" und den damit zusammenhängenden Begriffen Pastorenkind, Pfarrerskind, Predigerkind oder Klerikerkind in einem Artikel behandelt werden soll, wird sich zu gegebener Zeit klären. Im Moment reicht auch eine religiöse und innerhalb des Christentums konfessionelle Gliederung innerhalb des Artikels - SDB 18:49, 9. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Coatilex 12:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

Georg Denzler (erl.)

Der Theologe Georg Denzler berichtet über seine Abberufung 1973 durch Bischof Josef Stimpfle:

„Aus der Münchener Frauenklinik kam der Telefonanruf: ‚Frau Nützel hat einen Sohn geboren.‘ Einen Sohn, nein, meinen Sohn, den ich mit Irene Nützel, meiner Haushälterin und Mitarbeiterin, gemeinsam habe. Über Nacht hatte sich für mich die Welt verändert; denn dieses freudige Ereignis war in meiner früheren Lebensplanung nicht vorgesehen. Es dauerte vier Wochen, bis Bischof Josef Stimpfle von Augsburg, in dessen Bistum mein Wohnort Breitbrunn am Ammersee liegt, mich zu einem Gespräch in das Bischofshaus einlud. Wir unterhielten uns über tausend Dinge, und erst beim Abschied meinte der Bischof ganz beiläufig, dass meine seelsorgliche Mithilfe in Breitbrunn nun zu Ende sei. Weil er aber von diesem Beschluss keinerlei Aufsehen machen wollte, verlangte ich, dass dieses Verbot für mich nur dann Geltung habe, wenn es im Amtsblatt und in der Kirchenzeitung des Bistums offiziell bekannt gegeben werde. Dies war ihm sichtlich peinlich. So vergingen wieder ein paar Wochen, bis die Post das bischöfliche Dekret mit der suspensio a divinis ins Haus brachte.“

Quelle: „Wir haben ein Gesetz, und nach diesem Gesetz muss er sterben.“ In: imprimatur, Nr. 4, 2005 (online)

Natürlich ist das Zitat eindrucksvoll, aber es sprengt den Rahmnen einer Enzykloädie. Der Casus Denzler kommt doch ausreichend vor. Wer mehr will, für den ist die Litarturangabe da.--Der wahre Jakob 15:13, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich finde dieses Zitat sehr elementar. Ich parke es einfach mal hier auf der Diskussionsseite. – Simplicius 09:43, 2. Mai 2010 (CEST)

Denzlers kommt vor, Quelle ist verlinkt, Einzelfallzitate würden einen Überblicksartikel tatsächlich sprengen. - SDB 18:51, 9. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Coatilex 12:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

Neutralität (erl.)

Beim Setzen des Bausteins dann bitte auch die Begründung angeben. – Simplicius 16:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Neutralitätsbaustein ist nicht mehr enthalten - SDB 18:51, 9. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Coatilex 12:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

- 2011 -

Abschnitt zur römisch katholischen Kirche

Ich habe den Abschnitt jetzt mal stark überarbeitet. Dies hatte zwei Gründe: Zum einen war der Abschnitt in der alten Form nach meinem Dafürhalten stark tendenziös und in einem unenzyklopädisch anklagenden Ton gehalten. Diese Position kann man haben, allerdings gehört sie ins Feuilleton und nicht in eine Enzyklopädie. Wir sollten hier vor allem Fakten und weniger Wertungen präsentieren. Zweitens fehlten stattdessen die Teile aus dem Kirchenrecht die öffentlich bekannt sind. Ich habe diese deshalb ergänzt und den Abschnitt etwas neutraler formuliert. -- Tonca 16:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe deine Änderung revertiert, denn neue Informationen bringst du nicht, du streichst nur die alten Informationen weg. Die kirchenrechtlichen Abhandlungen mögen ja spannend sein, beziehen sich aber allein auf das Zölibat und nicht die Frage des Kinderkriegens und gehören in den dortigen Artikel.

Gruß -- Eynbein 19:31, 30. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, aber ich finde es in der jetzigen Form dennoch erstmal besser. Es ging mir auch nicht um neue Fakten, sondern darum, dass die vorherige Version gänzlich unstrukturiert und vor allem nicht wirklich neutral war. Deinen Einwurf mit dem Kirchenrecht verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. Natürlich enthält das Kirchenrecht keine Beiträge übers Kinderkriegen. Stattdessen geht es darum, die für Priesterkinder relevanten Regelungen darzustellen. Und das sollte hier erfolgen. Immerhin bezieht sich ein wesentlicher Teil des Abschnittes auf die Auswirkungen dieser Regelungen. Statt eines Reverts würde ich dich daher bitten, deine Kritik konkret zu benennen. Dann können wir bessere Formulierungen suchen. Grüße. -- Tonca 19:50, 30. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, du hast da vielleicht etwas nicht verstanden.

Es geht hier nicht um das Zölibat.

Hier geht es um Priesterkinder.

Die Texte, die du hier nach deinen massiven Löschungen eingefügt hast, haben mit dem Thema überhaupt nichts zu tun. Da gibt es auch nicht viel zu diskutieren, das grenzt eher an Vandalismus, was du hier betreibst. -- 77.181.88.229 19:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Bitte etwas vorsichtiger mit solchen Vorwürfen. Zur Situation der Priesterkinder gehören wesentlich die Regelungen, denen die Erzeuger unterliegen und von daher ist es wichtig, diese auch darzustellen, damit die Sitation verständlich wird. Auch hier würde ich um etwas Konkretes bitten. Es ist nämlich eher Vandalismus mühselig gemachte Überarbeitungen einfach unter Hinweis auf nicht allen einsichtige Allgemeinheiten zu verwerfen. Also was stört jetzt konkret? Die eingefügten kirchenrechtlichen Regelungen beziehen sich alle auf die Situation von Priesterkindern. Von mir aus können wir da gerne kürzen, aber ich erlaube mir doch, meine Reserviertheit gegen solche Revertiereien. Zumal die vorherigen Formulierungen klar gegen die Prinzipien von Wikipedia verstoßen haben. Die Darstellung war unausgewogen und hier wurde offen Werbung für Privatwebseiten und ihre Anliegen gemacht. Von daher halte ich meine Änderungen für diskutabel, aber erstmal auch für notwendig. Und bis auf weiteres erhoffe ich mir einen andern Ton. -- Tonca 20:07, 30. Apr. 2011 (CEST)

Darf man mal fragen, woher du solche Sätze wie "Da Priester und Ordensleute jedoch in aller Regel keine eigenen Einkommen besitzen und damit nicht unterhaltspflichtig sind[8], übernehmen oftmals Orden und Diözesen freiwillig die Unterhaltszahlungen." ziehst?

Pfarrer gehören zu den Bestverdienern in Deutschland. Und zwar soviel, dass von der Kirchensteuer für soziale Zwecke praktisch nichts übrig bleibt. Volksverdummung ist garantiert kein Prinzip der Wikipedia. -- 77.181.88.229 21:41, 30. Apr. 2011 (CEST)

Tonca, ich finde es äußerst gewagt, einen Artikel ohne jede vorherige Diskussion einfach so gravierend zu ändern und dann darauf zu persistieren. Das Thema ist wirklich "Priesterkind" und nicht "Zölibatsverpflichtung und die Sanktionen bei deren Übeertretung". Also bitte: Rückgang auf den Stand vor deinem Eingriff und dann Vorlage und Diskussion eines Alternativtextes auf der Disku-Seite. Am besten wäre es, du machst es selber. --Der wahre Jakob 21:52, 30. Apr. 2011 (CEST)

+1 - SDB 22:07, 30. Apr. 2011 (CEST)

Gut, also dann mal der Reihe nach:

1) Ihr habt recht. Ich hatte die Wirkung unterschätzt und mich ein bisschen über die "abbügelnden" Reaktionen geärgert. Sätze wie sie verstehen da was nicht, sind da auch nicht wirklich zielführend. Es ist zwar in Wikipedia nicht vorgeschrieben, dass man jede Änderung erst durchdiskutiert, aber ich hätte das sicherlich irgendwo ahnen müssen, und den Vorschlag hier einstellen sollen. Insofern: My fault.

2) Bin ich ehrlich gesagt der Meinung, dass ich den Artikel nicht wirklich tiefgreifend geändert habe. Ich habe lediglich zusammengefasst, versucht ein bisschen Ordnung zu machen und die Gesamtsituation klarer zu kriegen. Die wesentlichen Inhalte sind alle noch drinne, aber werden nicht ausufernder zitiert, als die Gegenseite. Aber gut, wenn das hier mehrer Leute anders sehen, dann gehen wir die Punkte mal durch:

Das einfachste zuerst an die IP: Da liegt in der Tat ein Fehler vor. Ich wundere mich gerade selber, aber an dem Punkt danke für den Hinweis - entstand vermutlich dadurch, dass ich die ganze Zeit immer von beidem geschrieben habe. In der Tat unschön. Priester bekommen ein Gehalt, Ordensleute sind jedoch in der Tat rechtlich arme Leute und gelten daher auch vor einem Unterhaltsgericht als mittellos. Wir können diese Darstellung auch lassen, dann fällt aber unter den Tisch, dass die entsprechenden Priesterfrauen ohne den Einsatz der Orden überhaupt keinen Unterhalt bekommen würden. Ich fände das für die Gesamtbewertung der Situation von Priesterkindern wichtig, sonst entsteht ein völlig falscher Eindruck.

Dann würde ich doch auf der Darstellung des konkreten Pflichtverhältnisses von Priestern und Ordensleuten bestehen wollen. Immerhin wird just über die Bedeutung dieses Pflichtverhältnisses im Zusammenhang mit Priesterkindern immer wieder diskutiert. Zugegeben, die Zitierung der Paragraphen im Detail war Unsinn, da ging der Jurist in mir durch, deshalb hab ich das Ganze auch schon gekürzt. Soweit sollte es aber mindestens erwähnt bleiben. Der Text leidet nicht unter zwei Paragraphenangaben und ich finde es wichtig, zu erwähnen, dass das Kirchenrecht den Diözesen und Ordensleitungen eigentlich sehr viel Handlungsraum beim Umgang mit Priesterkindervätern lässt. (Deshalb fand ich die ausführliche Paragraphenzitierung sinnvoll)

Der jetzt stehende Text kann aus meiner Perspektive so auch nicht stehen bleiben. Hier werden journalistische Behauptungen als Tatsachen dargestellt. Außerdem werden nur Zitate gebracht, die eine bestimmte Sichtweise untermauern, aber außer einer Meinung gar keine neuen Fakten bringen. Von der Gegenseite kommt nur Jaschke zu Wort und das auch noch mit einem selektiven Zitat. Ich habe nichts dagegen hier auch Kontroversen deutlich zu machen, aber dann muss das auch entsprechend kenntlich gemacht werden. Dann wird hier für Priesterkinderseiten regelrecht Werbung gemacht und im Artikel zum „die Hemmschwelle zu brechen" aufgefordert. Auf einer Webseite zum Thema wäre das ok. Aber hier? Das ist ne Enzyklopädie. Generell stellt sich auch die Frage, was die zitierten Personen eigentlich qualifiziert. Aus meiner Perspektive recht wenig. Und wenn dann ein Theologe auch noch mit "ich sah dergleichen" zitiert wird, dann schadet das nicht nur dem Theologen, sondern auch dem Artikel. Hier werden mir persönlich zu viele Mutmaßungen ausgebreitet. Wir sollten uns da auf die Fakten konzentrieren. Den jetztigen empfinde ich jedenfalls als für WP peinlich, deshalb wollte ich ihn auch zügig weiterentwickeln.

Also mein Vorschlag war (mit der ersten Korrektur):

Priester in der römisch-katholischen Kirche geben bei ihrer Weihe ein Zölibatsversprechen ab. Nach dem Verständnis der römisch-katholischen Kirche sind Amt und Ehelosigkeit miteinander verbunden. (Vgl. dazu den Canon 277 § 1 CIC) Dadurch schließen sich eine aktive sexuelle Beziehung und das Verbleiben im priesterlichen Amt aus. Dieser Verbleib ist nur möglich, wenn der betroffene Priester oder Ordensangehörige seine Beziehung beendet und über eine entsprechend auferlegte Buße den entstandenen Treuebruch wieder gut macht. Fälle des Verstoßes gegen das Zölibatsversprechen sind durch die ganze Kirchengeschichte hindurch bekannt. Dabei entstanden auch immer wieder Nachkommen. Entsprechend versuchten Diözesen und Ordensleitungen seit jeher Regelungen zum Umgang mit möglichen Kindern von Priestern zu finden. Entsprechende Regelungen wurden so bereits auf dem Konzil von Pavia im Jahre 1018 besprochen. Im allgemeinen Kirchenrecht legt der Canon 1395 für ein Vergehen gegen die selbstübernommene Zölibatsverpflichtung keine konkrete Strafe fest. Lediglich wenn ein Kleriker in seiner pflichtverletzenden Beziehung verharrt, erfolgt automatisch die Suspension. Genaue Festlegungen zum Umgang von Diözesen und Orden mit zölibatsbrüchigen Priestern und Ordensangehörigen sind bisher nicht bekannt. Grundsätzlich ist die Zeugung eines Kindes entgegen der übernommenen Zölibatsverpflichtung jedoch zuvorderst ein individuelles Vergehen des jeweiligen Priesters oder Ordensmannes. Orden und Diözesen sind daher auch nicht zum Unterhalt der entstehenden Kinder verpflichtet. Nach staatlichem Recht haftet wie in allen anderen Fällen auch der Erzeuger persönlich. Da Ordensleute jedoch in aller Regel keine eigenen Einkommen besitzen und damit nicht unterhaltspflichtig sind, übernehmen oftmals die Orden freiwillig die Unterhaltszahlungen. Voraussetzung dafür ist kirchenrechtlich jedoch, dass der betroffene Ordensmann seine sexuelle Beziehung beendet. Nach öffentlichen Berichten von Kindern einzelner Priester scheinen einige Diözesen und Orden von den Müttern (bzw. im Fall von Nonnen von den Vätern) im Ausgleich für die Unterhaltszahlungen eine Schweigeverpflichtung über die Herkunft des Kindes zu verlangen. Dies ist in den letzten Jahren wiederholt kritisiert worden, da rechtsbrüchig gewordene Priester und Ordensleute sich auf diese Art zum einen der Erziehung entziehen können und außerdem die Kinder im Unklaren über ihren weiteren Elternteil belassen. Wenn ein Priester oder Ordensangehöriger hingegen seine Beziehung aufrechterhalten und heiraten will, so erfolgt die Entlassung aus dem Klerikerstand (sog. Laisierung). Arbeitsrechtlich handelt es sich um eine Kündigung aufgrund der einseitigen Verletzung des Arbeitsvertrages durch den jeweiligen Priester oder Ordensmann. Beispiele für solche Entlassungen sind Georg Denzler oder Hansjörg Vogel. Kritisiert wird außerdem, dass viele Priester, die ihr Zölibatsversprechen gebrochen haben und Vater geworden sind, aus Angst vor dem Verlust ihres Arbeitsplatzes ihre Partner und Kinder in ein heimliches Doppelleben zwingen. Die geschieht dadurch, dass die jeweiligen Priester und Ordensleute versuchen, ihr Vergehen zu verheimlichen und ihre Partner zur Geheimhaltung drängen. Diese Kritik wird oft nicht nur gegen die konkreten Priester oder Ordensleute, sondern auch gegen die römisch-katholische Kirche allgemein geäußert. Es gibt keine genauen Zahlen über Kinder von Priestern der römisch-katholischen Kirche. Schätzungen gehen von mehreren Tausend Priesterkindern in Deutschland aus. Die Initiative „Menschenrechte für Priesterkinder“ schätzt eine Zahl von etwa 3.000 Betroffenen in Deutschland. Diskutiert wurde und wird das Thema der Kinder römisch-katholischer Priester und Ordensleute in Deutschland vor allem anhand diverser Bücher. Entsprechende Debatten löste beispielsweise 1994 Karin Jäckel mit ihrem Buch Sag keinem, wer dein Vater ist! aus. Ähnlich wirkte auch ein Bericht im Magazin Der Spiegel im Jahre 2002 Eine noch größere Öffentlichkeit erhielt das Thema dann 2006 durch die Publikation von Annette Bruhns und Peter Wensierski unter dem Titel Gottes heimliche Kinder. Auch innerhalb der römisch-katholischen Kirche wird das Thema immer wieder angesprochen. Hans-Jochen Jaschke, Weihbischof des Erzbistums Hamburg, sprach sich beispielsweise Anfang 2004 dafür aus, offener mit der Situation von Priestern umzugehen, die Beziehungen unterhalten und Vater werden. Auf der anderen Seite lehnte er jedoch auch die allgemeine Kritik an der römisch-katholischen Kirche ab und verwies darauf, dass die Verantwortung für die Situation von Priesterkindern vor allem beim jeweiligen Priester oder Ordensangehörigen liegt. In einzelnen Fällen kommt es im Falle der Suspendierung von römisch-katholischen Priestern nach Öffentlichwerden des Zölibatbruchs zu Solidaritätsaktionen von Gläubigen. Dies hängt vor allem mit der allgemeinen Zölibatsdiskussion innerhalb der römisch-katholischen Kirche angesichts eines zunehmenden Priestermangels zusammen.

Die große Frage für mich ist jetzt, was soll jetzt eigentlich in diesem Abschnitt dargestellt werden? Ich höre die Kritik raus, es geht hier zu viel um die Erzeuger. Aber um genau die ging es auch in der vorherigen Version. Wo soll der Schwerpunkt liegen? Ich hätte jetzt gedacht, dass es darum geht, zu erläutern wie die Situation von Priesterkindern genau entsteht (Kirchenrecht, Verhalten der Diözesen, eventuell ein bisschen GEschichte), was wir darüber wissen (Zahlen, etc.), wie das Ganze perzipiert wird (die Bücher) und wie die Diskussion sich entwickelt (deshalb der entsprechende Schluss). Danach hatte ich das Ganze gestaltet. Wie stellt ihr euch das vor? Solange das unklar ist, weiß ich nicht, was ich ändern soll. Von daher würde ich dann an dieser Stelle meine Forderung nach konkreter Kritik erneuern wollen.

Ich war übrigens mit der Überarbeitung auch noch nicht fertig und wollte noch einiges ergänzen. Immerhin sind die neuesten Quellen hier doch schon etwas älter. Das einzig neue ist die Sache mit dem Pfarrer in Sell und da könnte man auch fragen, ob es nicht eher um Zölibat an sich geht. Wir müssten uns hier wirklich mal entscheiden, was wir eigentlich darstellen wollen.

-- Tonca 23:54, 30. Apr. 2011 (CEST)

Den folgenden Tonca.Abschnitt könnte ich mir gut im Zölibatsartikel (genauer: hier) vorstellen. Außerdem sollte der Wortlaut des can. 277 zu Beginn des rk-Abschnittes in dem Artikel nachgetragen werden.

Fälle des Verstoßes gegen das Zölibatsversprechen sind durch die ganze Kirchengeschichte hindurch bekannt. Dabei entstanden auch immer wieder Nachkommen. Entsprechend versuchten Diözesen und Ordensleitungen seit jeher Regelungen zum Umgang mit möglichen Kindern von Priestern zu finden. Entsprechende Regelungen wurden so bereits auf dem Konzil von Pavia im Jahre 1018 besprochen. Im allgemeinen Kirchenrecht legt der Canon 1395 für ein Vergehen gegen die selbstübernommene Zölibatsverpflichtung keine konkrete Strafe fest. Lediglich wenn ein Kleriker in seiner pflichtverletzenden Beziehung verharrt, erfolgt automatisch die Suspension. Genaue Festlegungen zum Umgang von Diözesen und Orden mit zölibatsbrüchigen Priestern und Ordensangehörigen sind bisher nicht bekannt. Wenn ein Priester oder Ordensangehöriger seine Beziehung aufrechterhalten und heiraten will, so erfolgt die Entlassung aus dem Klerikerstand (sog. Laisierung). Arbeitsrechtlich handelt es sich um eine Kündigung aufgrund der einseitigen Verletzung des Arbeitsvertrages durch den jeweiligen Priester oder Ordensmann. Beispiele für solche Entlassungen sind Georg Denzler oder Hansjörg Vogel.

--Der wahre Jakob 18:07, 4. Mai 2011 (CEST)

@ Tonca: Da es sich um deine Formulierung handelt, bitte ich dich folgenden Passus unter "Geschichtliche und kirchenrechtliche Entwicklung" ein verbunden mit einem Hinweis, dass es sich um die aktuelle Regelung handelt. - SDB 18:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Im allgemeinen Kirchenrecht legt der Canon 1395 für ein Vergehen gegen die selbstübernommene Zölibatsverpflichtung keine konkrete Strafe fest. Lediglich wenn ein Kleriker in seiner pflichtverletzenden Beziehung verharrt, erfolgt automatisch die Suspension.

Genaue Festlegungen zum Umgang von Diözesen und Orden mit zölibatsbrüchigen Priestern und Ordensangehörigen sind bisher nicht bekannt. Grundsätzlich ist die Zeugung eines Kindes entgegen der übernommenen Zölibatsverpflichtung jedoch zuvorderst ein individuelles Vergehen des jeweiligen Priesters oder Ordensmannes. Orden und Diözesen sind daher auch nicht zum Unterhalt der entstehenden Kinder verpflichtet. Nach staatlichem Recht haftet wie in allen anderen Fällen auch der Erzeuger persönlich. Da Ordensleute jedoch in aller Regel keine eigenen Einkommen besitzen und damit nicht unterhaltspflichtig sind, übernehmen oftmals die Orden freiwillig die Unterhaltszahlungen. Voraussetzung dafür ist kirchenrechtlich jedoch, dass der betroffene Ordensmann seine sexuelle Beziehung beendet.

- SDB 22:13, 9. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Auseinandersetzung mit dem bisherigen Text

Vielleicht zum allgemeinen Verständnis doch noch mal meine Probleme mit dem derzeitigen Artikel im Detail:

Zölibatsversprechen, Amt und Ehelosigkeit (erl.)

• Priester in der römisch-katholischen Kirche unterliegen dem Zölibatsversprechen, in dem sie ihr Amt an Ehelosigkeit binden. Dieser Text ist schlicht falsch, Amt und Ehelosikeit sind rechtlich verbunden.

Dieser Text ist sehr wohl richtig, denn es geht nicht um das Amt, sondern um den Priester, der etwas versprochen hat und bricht. Er tut dies aus freien Stücken und nach reiflicher Überlegung und indem er trotz Amt und trotz formaler Ehelosigkeit (wenn er heiraten würde, würde er suspendiert) Kinder zeugt, bricht er allein das Zölibatsversprechen. Die Existenz eines Kindes führt nicht automatisch zum Amtsverlust und auch nicht dazu, dass er der Form nach nicht mehr ehelos leben würde. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja aber diese Bindung wird doch nicht von den Priestern geschaffen, sondern ist von Amts wegen definiert. Wenn sie das Amt anstreben, dann verlangt das auch das andere. Ich finde, dass diese Formulierung dem katholischen Priesterverständnis nicht gerecht wird und das ganze auf eine individuelle Entscheidungsebene runterbricht. DAs ist nicht m. E. nicht korrekt. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

"Unterliegen" und "Verpflichtung" sind mehr als die Entscheidung des Einzelnen. Näheres im Lemma Zölibat. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Das mit der Definition der Bindung von Amtswegen steht ja in den jeweiligen Bezugsartikeln, spielt aber bezüglich der EXISTENZ von Priesterkindern keine Rolle, diese existieren, weil jeweils ein Priester - aus welchen Gründen auch immer - sein Zölibatsversprechen gebrochen hat und im Versprechen manifestiert sich eben nunmal auch die Verbindung von Amt und Ehelosigkeit. Sprich: Ohne Versprechen keine rechtliche Bedeutung. Daher sagt die jetzige Formulierung genau das aus, was für diesen Artikel hier über Priesterkinder notwendig ist. - SDB 21:39, 1. Mai 2011 (CEST)

Ist es der Priesterkandidat, der ein von der Kirche angebotenes Amt anstrebt oder nicht? Wenn ich Bundesbeamter werden will, muss ich auch damit leben, dass ich überall ins Bundesgebiet versetzt werden kann. Das Lemma Zölibat sagt nichts anderes. @SDB: Genau das was du sagst, kommt hier aber nicht rüber, stattdessen wandert die Verantwortung nach dem Text vom Priester zur rechtlichen Verpflichtung und das geht m. E. so nicht. -- Tonca 17:36, 7. Mai 2011 (CEST)

Wo bitteschön wandert in dem Text die Verantwortung vom Priester zur rechtlichen Verpflichtung, legt jetzt der einzelne Priester oder die Kirche das Zölibatsversprechen ab, hat der einzelne Priester Sex oder das Kirchenrecht. Aber vielleicht hat ja meine kirchengeschichtliche Entwicklungsgeschichte hier ja schon etwas mehr Klarheit in die Sache gebracht. - SDB 17:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Offenkundigkeit (erl.)

• Offenkundig Das ist eine tendenziöse Formulierung und so würden wir auch nicht über Seitensprünge in dem Artikel zur Ehe schreiben

Was daran tendenziös sein soll, verstehe ich nicht. Die Existenz von Priesterkindern macht die sexuellen Kontakte von Priestern mit Frauen, die sie dem Zölibatsversprechen gar nicht haben sollten, offenkundig. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Offenkundig ist offenkundig tendenziös, denn es unterstellt eine Zwangsläufigkeit, die sich nicht auf den reinen Fakt beschränkt, sondern einen Grundwiderspruch zwischen gegebenem Versprechen und Erfüllung postuliert. Das geht über die sachliche Darstellung hinaus. Das wäre so, als würde ich bei den Salesianern schreiben, offenkundig gibt es bei ihnen Pädophile. Ich finde das passt nicht zu einer Enzyklopädie. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Offenkundig ist doch nicht zwangsläufig, sondern evident, und die ist imO gegeben, wenn man alle Quellen würdigt. Wier laufen doch hier keiner Chimäre nach. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)

+1, Offenkundig bezieht sich auf die Logik: TROTZ Zölibatsversprechen kommt es zu sexuellen Kontakten und manchmal entstehen daraus, gewollt oder ungewollt, auch Priesterkinder. Wo aus dieser Formulierung eine Zwangsläufigkeit herkommen soll, verstehe ich nicht. - SDB 21:43, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich finde offenkundig bedenklich, weil es eine inhärente generelle Zwangsläufigkeit unterstellt. Wir sollten da ein anderes Wort wählen bzw. ordentlich umformulieren. -- Tonca 17:38, 7. Mai 2011 (CEST)

Durch die Wiederholung deiner Behauptung, dass durch das Wort "Offenkundig" eine "inhärente generelle Zwangsläufigkeit erstellt wird, wird sie nicht wahrer. Die Offenkundigkeit bezieht sich eindeutig auf die Existenz von Priesterkindern trotz Zölibatversprechens, aber auch das hat sich durch das Aufgehen des Abschnittes im kirchengeschichtlichen Teil erübrigt. - SDB 17:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Unterscheidung von fester Partnerschaft oder sexueller Episode (erl.)

• kommt es dennoch zu sexuellen Kontakten von Priestern mit Frauen und auch zur Vaterschaft. Dabei ist zu unterscheiden, ob es sich um eine feste Partnerschaft handelt oder um eine sexuelle Episode.Wieso? Das wird im weiteren gar nicht erläutert und nie wieder aufgenommen.

Dann muss es eben erläutert und wieder aufgenommen werden ... - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Dann mach nen Vorschlag. Bis jetzt passt das jedenfalls nicht. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Formulierung ist imO klar. Der zweite Satz kann aber auch wegfallen, weil er nichts über die Kinder, sondern die Partnerinnen sagt. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Ok, wir streichen den zweiten Satz - SDB 21:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Vorherrschende Praxis versus klare Rechtsvorschriften (erl.)

• Nach vorherrschender Praxis Auch das ist falsch. Hier wird eine Praxis suggeriert, wo es um klare Rechtsvorschriften geht

Das meinst du jetzt aber nicht im Ernst, oder? Seit wann sind Rechtsvorschriften klar, dann bräuchten wir ja gar keine Gerichte, die über unterschiedliche Auffassungen zu entscheiden hätten, und auch keine Kirchenrechtswissenschaftler, die unterschiedliche Auffassungen interpretieren. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Diese Vorschriften sind sehr klar und das Problem ist ja gerade, dass es sich eben nicht um eine rein individuelle, sondern auch um eine vertragliche Verpflichtung handelt, die REchtsfolgen eben auch für entgegen der übernommenen Verpflichtung gezeugte Kinder hat. Das meine ich nicht nur ernst, das ist zentral, denn eine Praxis kann man soziologisch leicht ändern, bei REchtsvorschrifen gibt es einen formalen Weg, der eingehalten werden muss. Das ist eine völlig andere Situation. Das Ganze ist bereits ein Statement und keine Faktendarstellung.-- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja und nein, denn wenn das stimmen würde, was du bezüglich der rechtlichen Klarheit sagst, müsste es eben hier tatsächlich eine umgekehrte Zwangsläufigkeit geben. Du kannst also mit Sicherheit belegen, dass weder Fälle gibt, in denen "das Bekenntnis zum Kind UND zu der Beziehung zu einer Frau" nicht zwangsläufig zur Suspension führt, noch Fälle, in denen ein Priester trotz "eines Bekenntnisses zum Kind UND zu der Beziehung zu einer Frau" im Amt verblieben ist? Wo du allerdings Recht hast, ist dass hier noch ein zusätzlicher Satz stehen muss für den von dir beschriebenen Fall, dass er sich nur zur Vaterschaft bekennt, aber gleichzeitig die Beziehung zur Mutter beendet ist oder wird. Im Übrigen gibt es außerhalb der Wikipedia auch so etwas wie eine Rechtspraxis. - SDB 21:54, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Die Zwangsläufigkeit von der ich rede ich gerade die, dass jedem Priester klar ist, dass er seinen Arbeitsvertrag bricht, wenn er die freiwillig übernommenen Verpflichtungen verletzt. Und dass das Konsequenzen hat, dürfte allen klar sein. Es ist keine Praxis, sondern eine klare rechtliche Vorschrift. Der Zölibat ist keine Praxis in dem Sinne, dass die Mehrheit der katholischen Priester im Zölibat lebt, sondern eben mit der Übernahme der Priesteramtspflichten auch die Pflicht zu einem Leben im Zölibat übernommen hat. Die Rechtspraxis bezieht sich übrigens auf undefinierte Rechtsbegriffe. Die Suspension ist kein solcher Begriff, sondern wird im CIC definiert. Lediglich die sexuelle Beziehung ist undefiniert. Aber bei nichtvorliegender In-vitro-Fertilisation gibt es eigentlich keine Diskussionen mehr über das Vorliegen einer sexuellen Beziehung. -- Tonca 17:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Gerade an deinem Vergleich zum Arbeitsrecht wird deutlich, das es um die Praxis und nicht die Rechtsvorschriften geht. Dass die Kirche das "Recht" hat, einen Priester, der sich nicht an das Kirchenrecht hält, zu suspendieren, ist unbestritten, ob sie aber wie mancher Arbeitgeber bezüglich des Rechts, aufgrund einer Verfehlung nach entsprechendem Abmahnverfahren zu kündigen, "Gnade vor Recht" ergehen lässt und die Kündigung sprich Suspension nicht ausspricht, steht auf einem anderen Papier. Daher: Kannst du belegen, dass es keine Priester gibt, die trotz Bekanntwerdens ihres Konkubinats und der daraus hervorgegangenen Kinder das Konkubinat fortführen und öffentlich auch zu den Kindern stehen, NICHT suspendiert worden sind? Da wäre ich mir an deiner Stelle nicht so sicher ... - SDB 17:54, 9. Mai 2011 (CEST)

Vorherrschende Praxis wurde jetzt in einem eigenen Passen über Kritik an der vorherrschenden Praxis der Kirche neu verpackt. Ich hoffe das findet jetzt mehr Zustimmung. - SDB 22:58, 9. Mai 2011 (CEST)

Bekenntnis und Verbleiben im priesterlichen Amt (erl.)

• der katholischen Kirche schließen sich das Bekenntnis zur Vaterschaft und zu der Beziehung zu einer Frau und das Verbleiben im priesterlichen Amt aus. Das ist sogar noch falscher, sie können Vater sein und im Amt bleiben, wenn sie denn die Beziehung zur Mutter beenden.

Bitte nachschauen unter Bekenntnis. Sich zu jemandem öffentlich bekennen, schließt die Beendigung der Beziehung zur Mutter aus. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht verstehe ich dich miss, aber ich sehe nicht ganz deinen Punkt. Man kann sich zu einer Beziehung bekennen und sie dann beenden. Wenn dann müsste es heißen, das fortgesetzte Bekenntnis. Und auch dann wäre die Frage, welches Bekenntnis man genau mein, das vor dem Standesamt oder das vor der Presse? Mir geht es hier um die Präzision. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Bekenntnis heißt: Ich, Priester XYZ, STEHE ZU meiner Beziehung zu Frau XYZ, mit der zusammen ich ein Kind habe. Das schließt eine spätere Beendigung dieses Verhältnisses nicht aus. Indem aber heute ein Priester das sagt, ob vor dem Standesamt oder vor der Presse, führt dies nach gängiger Rechtspraxis der Kirche zur Suspension des Priester von seinen Ämtern. Oder sehe ich das falsch? - SDB 21:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Kirchenrechtlich ist das in der Tat nicht ganz richtig. Ansonsten wären nämlich auch die Vorwürfe, dass Diözesen oder Orden Priestern mit Kindern helfen, die Kindschaft geheim zu halten, von vornherein unsinnig. Die Diözesen und Orden würden den Priester einfach rauswerfen (müssen). Kirchenrechtlich ist es aber so, dass man ohne Problem zu seinem Ordensoberen oder Bischof gehen und sagen kann: Ich habe eine Kind mit dieser Frau. Danach bleibt es einfach: Entweder er sagt. Diese Beziehung widerspricht dem was ich leben möchte und deshalb werde ich sie beenden, möchte aber für den Unterhalt des Kindes sorgen. Dann gibt es eine Buße, diverse GEspräche und am Ende 'nen Vertrag zwischen allen Parteien. Oder aber er sagt: Ich möchte mit dieser Frau fortan eine Familie bilden. Dann wird die Suspension und damit die Laisierung eingeleitet. -- Tonca 17:47, 7. Mai 2011 (CEST)

Jetzt durch Neuzusammenstellung wohl hinfällig - SDB 23:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Toleranz für nichtöffentlichte Vaterschaft (erl.)

• Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen in der Regel toleriert.Das wiederum ist eine starke suggestive Behauptung, die nichtmal belegt oder gar erläutert wird.

Das ist Status quo und keine "starke suggestive Behauptung", oder wie würdest du die Diskrepanz zwischen der Zahl der Priesterkindern und dem Öffentlichwerden von Vaterschaften erklären als mit der Tolerierung von den kirchlichen Oberen. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Das ist deine Theorie, die du haben kannst und die vielleicht auch stimmt, aber für die du eine Quelle bräuchtest. Hast du die? Wenn nein, steht mein Punkt. Wir sollten hier keine Mutmaßungen verbreiten. Es sind auch genügend andere Erklärungen denkbar. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Indem du die Logik dieses Satzes anzweifelst, behauptest du deinerseits die Möglichkeit eines der vier logisch möglich Alternativsätze: Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen in der Regel NICHT toleriert. Oder: Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen IMMER toleriert oder: Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen NUR AUSNAHMSWEISE/SELTEN toleriert. Oder: Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen NIE toleriert. Keiner der vier Sätze ist nach dem bisher Belegten plausibel. Daher ist mein Satz keine Mutmaßung, sondern eine logische Schlussfolgerung aus dem bisher Belegten. - SDB 22:07, 1. Mai 2011 (CEST)

Aus was von dem bisher im Text geschriebenen folgt diese Behauptung? Dort werden nur Möglichkeiten beschrieben. Der konkrete Umgang ist nirgends festgelegt. Niemand weiß, wie sich die einzelnen Diözesen verhalten. Ich weiß es auch nicht und ich habe auch keine Quelle darüber. Von daher würde ich nie behaupten, was Diözesen IN DER REGEL tun. -- Tonca 17:49, 7. Mai 2011 (CEST)

Ist in der Neuformulierung entfallen, daher hier erledigt. - SDB 23:01, 9. Mai 2011 (CEST)

Begründung für Belastungen (erl.)

• Daher kommt es immer wieder zu wirtschaftlichen, psychischen und sozialen Belastungen.Warum genau? Wegen der Toleranz der Kirchenbehörden? Das ergibt hier keinen Sinn und führt ohne Begründung zu Einzelfällen über.

Das steht doch schon im allgemeinen Teil und wird im katholischen Bereich eben durch die Schwebe im Blick auf Öffentlichkeit oder Nichtöffentlichkeit noch verschärft. Warum muss das noch einmal eigens begründet werden? - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Hier geht es mir um den völlig unklaren Zusammenhang. Wo kommen die Belastungen her? Das wird mir zu wenig präzisiert und ergibt mit dem vorherigen eigentlich keine wirklichen Sinn mehr. Man ahnt was gesagt werden soll, aber das ist mir doch etwas zu wenig. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Satz an dieser Stelle besagt, im Unterschied zu den Formulierungen an anderen Stellen: Wenn das öffentliche Bekenntnis in aller Regel in der Suspension endet, die nicht öffentliche Vaterschaft aber in aller Regel toleriert wird, kommt es für den betroffenen Priester zu wirtschaftlichen, psychischen und sozialen Belastungen, die er nicht hätte, wenn er sich entweder öffentlich bekennen könnte, ohne die Suspension fürchten zu müssen, oder aber kein Öffentlichwerden fürchten müsste, das zur Suspension führen könnte, etc. Auch hier ergibt sich der Sinn IMHO aus der Logik, aber man kann das meinetwegen noch vereindeutigen. Einfach nur Streichen aber sicherlich nicht. - SDB 22:27, 1. Mai 2011 (CEST)

Für ne Streichung hab ich mich auch nicht eingesetzt und wie du in meinem Text siehst, habe ich es dort präzisiert. -- Tonca 17:49, 7. Mai 2011 (CEST)

Ist jetzt in eine Neuformulierung der Kritik an der kirchlichen Praxis eingegangen. Genauere Begründungen fehlen immer noch, liegen aber eigentlich nahe und können aber jederzeit noch ergänzt werden. - SDB 23:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Doppelleben (erl.)

• Die Beteiligten verlieren entweder ihre berufliche Existenz, wie zum Beispiel Georg Denzler, der 1973 von Bischof Josef Stimpfle die suspensio a divinis erhielt, oder sie sehen sich zu einem Doppelleben gedrängtDies ist auch falsch, niemand wird zu einem Doppelleben gedrängt, er kann sich, wenn er das will, dafür entscheiden. Hier wird die Verantwortung aber vom betroffenen Priester wieder auf die Kircheninstanzen verlagert, ohne das dies begründet wird.,

Es heißt: "Sie sehen sich zu einem Doppelleben gedrängt" und Nicht: "Sie werden zu einem Doppelleben gedrängt". Daher ist die Formulierung korrekt, weil als subjektive Wahrnehmung der betroffenen Priester beschrieben und durch Quelle gedeckt.

Dem würde ich widersprechen. Stimpfle konnte sich jederzeit für alles Mögliche entscheiden. Dass er sich nicht eindeutig zu seiner Familie bekennen kann, weil ihm sein Job vielleicht gleichviel oder wichtiger ist, bringt ihn nicht dazu, sich zu einem Dopppelleben gedrängt zu sehen. Da wird wieder ein Kausalzusammenhang suggeriert, der so nicht gegeben. Faktisch sehen sich alle Priester in dieser Situation zur Entscheidung gedrängt. Sie können dabei auch ein Doppelleben führen, aber drängen tut sie dazu niemand. Auch nicht in den Quellen. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Deine Interpretation könnte man auch ganz anders sehen - das weite Feld von Entscheidungsfreiheit/Angst vor Entscheidung/Flucht vor Entscheidung... --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Das Beispiel Stimpfle/Denzler bezieht sich in dieser Satzkonstruktion nicht auf den zweiten Satzteil! - SDB 22:30, 1. Mai 2011 (CEST)

Daher mein Votum: Wir sollten die Offenheit der Entscheidungsmöglichkeiten von Priestern auch so darstellen. Schwache Seelen können sich gerne zu allem gedrängt sehen, aber Fakt ist: Hier muss sich einfach wer entscheiden und wie überall im Leben haben Entscheidungen Konsequenzen (die übrigens auch vor der Zeugung schon klar waren). Was die Satzvermischung angeht, sage ich wiederum: Dann machen wir Ordnung. -- Tonca 17:51, 7. Mai 2011 (CEST)

Denzler als Beispiel nach unten gerückt, die Fußnote zum Doppelleben ging in Neuformulierung der Kritik an der kirchlichen Praxis ein. - SDB 23:06, 9. Mai 2011 (CEST)

Flucht in allgemeine Formulierungen (erl.)

• unter dem die Frauen und Kinder häufig mehr leiden als der Priester selbst. Es gibt Fälle, in denen die Kinder von den Elternteilen über die Identität des Vaters im Unklaren gehalten werden. Es kann auch vorkommen, dass der Umgang zwischen Vater und Kindern verhindert wird.Auch hier müsste mindestens eine genauere Erklärung folgen. Man hätte dazu den Artikel von Jaschke nehmen können, zitiert hier aber nur einseitige Quellen, die auf reinen Behauptungsaussagen beruhen. Diese jedoch werden gar nicht kenntlich gemacht, sondern sich in allgemeine Formulierungen geflüchtet.

Gegen eine genauere Erklärung an dieser Stelle hätte ich nichts einzuwenden. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Diese Formulierungen sind ebenfalls in die Passage über die Kritik an der kirchlichen Praxis eingegangen und können dort jetzt noch weiter konkretisiert werden. - SDB 22:59, 9. Mai 2011 (CEST)

Geschichte (erl.)

• Regelungen für den Umgang mit Priesterkindern wurde schon auf dem Konzil von Pavia im Jahre 1018 besprochen, unter anderem der Verlust von Kirchenvermögen beklagt.Das kann von mir aus drinbleiben, aber ich würde zum einen kritisieren, dass hier der VErlust von Kirchenvermögen hervorgehoben wird, denn die Situation war doch komplexer und außerdem wird hier das Klischee bedient, dass es beim Zölibat nur um Geld geht. Dann beibt die Frage, warum hier das Konzil von Pavia erwähnt wird, aber nicht z.B. die Gregorianischen Reformen oder andere für den Status von Priesterkindern wesentliche Entwicklungen. Es fehlt eben eine Quelle.

Nein, es fehlen Ergänzungen im Blick auf die Gregorianischen Reformen oder andere für den Status von Priesterkindern wesentlichen Entwicklungen. Und auch die Quelle fehlt nicht, weil im Artikel über das Konzil von Padua enthalten. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Dass der Artikel vom Konzil von Padua Quellen gibt, habe ich auch gesehen, aber die müssten übertragen werden (Immerhin wird dieser Artikel auch editiert und wer weiß, was mit den Quellen passieren wird.) Ansonsten würde ich aber die Frage nochmal stellen, was wir eigentlich wollen, denn daran hängt auch die Notwendigkeit des Geschichtsunterrichts. Ich persönlich würde sagen, dass heutigen Priesterkindern das Konzil von Pavia, etc. völlig egal ist. Das ist wiederum Zölibatshistorie. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Ob das heutige Priesterkinder interessiert, ist für einen enzyklopädischen Artikel ziemlich egal. Dort hat die geschichtliche wie die kirchenrechtliche Entwicklung ihren notwendigen Ort. IMHO aber jetzt erledigt. - SDB 18:11, 9. Mai 2011 (CEST) PS: Zur Gregorianischen Reform, insofern sie Auswirkung auf die Existenz und Behandlung von Priesterkindern hatte, kannst du gerne etwas einfügen.

Zahlen (erl.)

• Es gibt keine genauen Zahlen über Kinder von Priestern der römisch-katholischen Kirche. Schätzungen gehen von mehreren Tausend Priesterkindern in Deutschland aus.Der Link ist im Eimer und vor allem wird nicht deutlich gemacht, wer hier schätzt. Hinzu kommt, dass hier gedoppelt wird mit dem folgenden Satz. Die Initiative „Menschenrechte für Priesterkinder“, die sich für Anerkennung, Unterhalts-, Besuchs- und Erbrecht für die Kinder katholischer Priester einsetzt, schätzt eine Zahl von etwa 3.000 Betroffenen in Deutschland.

Hier wird überhaupt nichts gedoppelt, weil gerade durch die zwei unterschiedlichen Schätzungen die ungefährte Bandbreite der Schätzungen angegeben wird. Die bisherigen Schätzungen gehen also von mehreren Tausenden bzw. konkreter "von etwa 3000 Betroffenen" aus. Der Spiegel-TV-Link heißt im Übrigen jetzt http://www.spiegel.de/sptv/a-248193.html

Die erste Schätzung muss eh raus. Ohne Quelle kann die nicht bleiben. In dem Spiegel-TV-Beitrag kann sich jeder geäußert haben. Außerdem sind mehre Tausend und 3000 dasselbe. Ich wäre da wieder für einfach und präzise. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Durch Umformulierung ist denke ich Spiegelquelle verzichtbar. - SDB 18:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Habe nach umfangreichen Recherchen den Passus nun doch völlig umgeschmissen. Das Problem sind tatsächlich weniger die "mehreren Tausend", sondern das Zustandekommen der Zahl "rund 3000", die auf einer doppelten Schätzung mit jeweiliger Rundung basiert und dann von 2002 an weiterkolportiert worden ist. Die Zahl 3000 ist also mitnichten belastbar, außer die Betroffeneninitiative, auf die sich der Spiegelartikel von 2002 beruft, offenbart die Herkunft ihrer Schätzungen. - SDB 21:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Beleg oder Werbung? (erl.)

• Im Internet finden sich zunehmend Seiten von Betroffenen, die auf ihre Situation aufmerksam machen, vor allem auch andere zu ermutigen, „die Hemmschwelle zu brechen, das erste Mal zu sagen: Auch mein Vater ist oder war katholischer Pfarrer, auch ich bin Priesterkind.“Das hier finde ich besonders schwierig. Ich habe nichts gegen eine allgemeine Darstellung der Bestrebungen solcher Internetselbsorganisation, aber hier wird Werbung für ein bestimmtes Anliegen gemacht. Egal wie man dazu steht, das ist nicht zulässig.

Zwischen Werbung und Quelle für das im Text zitierte Anliegen der Betroffen ist doch wohl noch ein Unterschied. Daher kann ich nicht erkennen, warum das nicht zulässig sein soll. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Also ich wurde neulich angezählt, weil ich Petitionen im Internet in Texte samt Unterzeichungsmöglichkeiten verlinkt habe. Ich gönne ja den Leuten ihr Anliegen, aber hier wird mir zwischen den Zeilen dafür Werbung gemacht. Das sollte man neutraler fassen. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Wo kann man auf priesterkinder oder menschenrecht für priesterkinder etwas utnerzeichnen? Dass diese Gruppierung sich für Priesterkinder in der besagten Weise einsetzt, wirst du kaum bestreiten können, allerdings könnte ich auf den Nebensatz mit den "Verdiensten" und "Zielen" der Gruppierung gern verzichten, denn diese ergeben sich ja schon aus ihrer Benennung. - SDB 18:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Habe Nebensatz gestrichen. Wenn jemand eine andere Quelle für die rund 3000 findet (ich habe nämlich den Verdacht, dass die Zahl irgendwie mit Bruhns zusammenhängt[1]), kann man den Verweis auf die Unterschriftensammelseite durchaus auch ersetzen. - SDB 18:59, 9. Mai 2011 (CEST)

Siehe einen Punkt weiter oben - SDB 21:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Millionen Möglichkeiten

• 1994 machte Karin Jäckel in ihrem Buch Sag keinem, wer dein Vater ist! auf das Schicksal von Priesterkindern aufmerksam. Aus diesen und ähnlichen Berichten wird deutlich, dass sich eine für die Familie erträgliche Situation in der Regel nur durch den Rücktritt vom Priesteramt bzw. eine Laiisierung erreichen lässt. Dieser Satz bringt keine neue Informationen, sondern hebt (in wiederholter Form) fast ausschließlich auf die emotionalen Belastungen von Priesterkindern ab. Außerdem ist das wieder eine Behauptung. Es gibt Millionen Möglichkeiten solcher Fälle zu regeln. Das gezeichnete Bild ist das Fazit von Jäckel wird hier aber unzulässig verallgemeinert.

Da bist du aber in der Bringschuld, bezüglich deiner "Millionen Möglichkeiten solche Fälle zu regeln." Ich kann jedenfalls nicht erkennen, was hier unzulässig verallgemeinert würde, solange mir als Theologe nicht mal auf Anhieb eine einzige andere Möglichkeit einfiele, das zu lösen. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Hier ein paar Möglichkeiten:

1) Der Priester steht zu seiner Familie und lässt sich laisieren. (Die bereits genannte)

2) Der Priester beendet die Beziehung und trifft mit der Mutter notwendige Verabredungen, die allen einen erträglichen Umgang ermöglichen.

3) Der Priester lässt sich einfach wegversetzen

4) Die Mutter zieht weg

5) Manche Priester rieten auch zu Abtreibungen, Adoptionen, etc. (Steht auch im Spiegelartikel)

6) Manche Mütter lassen das Kind auch einfach von einem neuen Partner adoptieren

Ich kann dir auch gerne noch weitere Möglichkeiten nennen. Aber der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt. Was glaubst du, was erst das Kirchenrecht in Kombination mit dem Unterhaltsrecht hier ermöglicht. Der Priester könnte z. B. auch einfach Vormund des Kindes werden, oder es zum Schein selbst adoptieren, etc. etc. pp. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Das sind aber nicht alles "für die Familie erträgliche Situationen", euer Ehren. Von daher ist der Satz von Karin Jäckel keine Verallgemeinerung, sondern nennt eine "in der Regel" erträglichere Lösung als andere (Nicht-)Lösungen - und auf "erträglich" hebt dieser Satz ab. -- Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Na ja, das käme drauf an, was die Beteiligten erträglich finden. Wenn eine Mutter sagt, mit einem Priester der sich nicht klar zu mir bekennen kann will ich nichts zu tun haben, denn ist 4) sehr erträglich. Auch 2) kann absolut erträglich sein, je nach dem, was der Priester entscheidet. Und ich meine auch, dass auch 5) für manche sogar die allererträglichste Lösung ist. Ich denke, ein Problem rührt hier daher, dass sofort angenommen wird, Priester, Partnerin und Kind wären eine "Familie". Das sind sie weder nach weltlichem noch nach kirchlichem Recht und auch moralisch kann man das vielfältig diskutieren. Was ist denn, wenn beide unabhängig von der Situation kein Kind wollten? Was ist, wenn beide gar nicht zusammenziehen wollen? Oder die große Liebe doch nur der spirituellen oder psychischen Kurzzeitkrise des Priesters entsprang und beide das eingesehen und akzeptiert haben? WAs ist, wenn längst ein neuer Liebhaber der Dame vorhanden ist, der bereit ist, das Kind zu adoptieren? Wie gesagt, mich stört, wie bei den meisten Aussagen, hier vor allem die viel zu weit gehende Übergeneralisierung, die wir deshalb auch nicht einfach übernehmen und damit als repräsentativ adeln sollten. -- Tonca 17:57, 7. Mai 2011 (CEST)

Hansjörg Vogel (erl.)

• Im Jahre 1995 trat der Bischof von Basel, Hansjörg Vogel, zurück, als bekannt geworden war, dass er Vater wird, und heiratete die Mutter.Hier zeigen sich wieder die Gliederungsprobleme des Artikels. Wieso steht das hier? Eigentlich gehört der Fall in eine Zeile mit anderen Einzelfällen. Sonst kann ich keinen Bezug zu Jäckel erkennen (außer einen zeitlichen, der vielleicht mal die Gliederungsidee des Artikels war.

Der Artikel wurde ursprünglich gemäß der CHRONOLOGISCHEN Entwicklung gegliedert, da folgt halt mal 1995 auf 1994. Aber im Prinzip kann das auch woanders hin. Das besondere ist hier ja, dass es nicht nur die Priester, sondern auch die Bischöfe treffen kann. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Das dachte ich mir, also räumen den Artikel auf -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Jetzt als ein Beispiel nach unten gerückt. Interessanterweise fällt in dieser Zusammenstellung auf, dass es in allen drei Fällen letztlich nicht um die Kinder, sondern ausschließlich um die Väter geht. Von daher könnte meinetwegen mittelfristig der ganze Abschnitt wegfallen, oder, wo vorhanden, von Berichten aus Priesterkindperspektive ersetzt werden, wie es zum Beispiel im Fall Forster ja möglich wäre, siehe autobiographischer Bericht des Sohnes Thomas Forster bei Jaeckel. - SDB 22:57, 9. Mai 2011 (CEST)

Spiegelbericht über Unterhaltszahlungen (erl.)

• Über die Unterhaltszahlungen von Ordenspriestern berichtete Der Spiegel 2002: „Alimente gibt es nur gegen Verschwiegenheit von Mutter und Kind – und dann auch nur über das Konto eines Anwalts oder Notars, damit die Herkunft des Geldes nicht so leicht nachvollziehbar ist.“Hier sollte deutlich gemacht werden, dass das durch Journalisten behauptet wird. Durch die Einleitung werden Unterhaltszahlungen in dieser Form aber quasi als Tatsache dargestellt. Das sind sie vielleicht auch, aber dafür gibt es hier keinen Beleg, deshalb habe ich das Ganze auch gekürzt.

Faktum ist, dass der Spiegel über die Unterhaltszahlungen berichtete. Der Spiegel ist ein journalistisches Medium, daher ist klar, dass hier etwas von Journalisten aufgrund ihrer Recherchen behauptet wird. Ich kann aber mich an keine Gegendarstellung erinnern. Von daher kann ich auch nicht erkennen, warum gekürzt werden sollte. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Also SDB die Argumentation kann ich jetzt nicht gelten lassen. Wie du selbst schreibst ist das Ganze eine reine Behauptung und das mit der Gegendarstellung erinnert mich an Maos China: Wer verhaftet wurde, der musste auch schuldig sein, sonst hätte man ihn ja nicht verhaftet. Ich würde hier mein Plädoyer erneuern. Einen Beleg bringt der Spiegel nämlich auch nicht. Das sind Aussagen, die auch gerne hier als Quelle dienen dürfen, aber ich finde sie zu wackelig, für so eine extensive Verwendung. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Man kann den Satz ja etwas weniger extensiv formulieren; im Kern aber trifft er zu. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Jakob, der Satz kann dann drinne bleiben, wenn es einen Beleg für vom Spiegel getätigte diese Behauptung gibt. Das ist nämlich dasselbe, wie dass Diözesen und Ordensobere sexuelle Beziehung in der REgel tolerieren würden. Wir wissen nicht, was in der Realität exakt läuft. Hier steht eine Behauptung. Die kann auch so behauptet werden, sollte aber dann auch Behauptung heißen. Übrigens steht der Satz im Artikel als Verallgemeinerung aus einem Fall oder Beleg, worauf sich diese Verallgemeinerung stützt. Auch hier sollten wir daher zurückhaltend sein undn nicht unkritisch journalistische Behauptungen nachkauen. Der Artikel ist als Quelle angegeben. Jeder kann es lesen und sich seine Meinung bilden. Aber wir sollten hier nicht eine Meinung bevorzugen. -- Tonca 18:02, 7. Mai 2011 (CEST)

Da steht doch: Der Spiegel berichtete, also ist es eine Behauptung des Spiegels zum Thema, meinetwegen kannst du Der Spiegel berichtete in Der Spiegel behauptete ändern, wenn dir das "korrekter" erscheint. - SDB 19:04, 9. Mai 2011 (CEST) PS: Wenn du eine anderslautende, bequellbare Behauptung findest, kannst du die gerne damit konfrontieren. Wenn mir eine in die Hände kommte, würde ich das auch tun. - SDB 19:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Habe das mittlerweile in den Gesamtkontext der Bruhnschen Arbeiten inklusive Drewermann- und Jaschke-Interviews "angereichert" und damit, denke ich, auch ausgewogener gestaltet. - SDB 21:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Knut Walf (erl.)

• Der Theologe Knut Walf bekundete: „In der Tat kommt es gelegentlich vor, dass die kirchliche Seite nur zu Zahlungen bereit ist, wenn schriftlich Verschwiegenheit versprochen wird. Vermutlich ist das sogar die Regel! Ich sah dergleichen.“Mal abgesehen von der Tatsache, das nicht klar wird, was die Kompetenz dieses Theologen ist, äußert er erkennbar nur Vermutungen. In seinem und im Artikelinteresse würde ich das lassen. Der ganze Absatz wirkt außerdem als Zusammenbau schwacher Belege, die eine gute Begründetheit suggerieren sollen.

Knut Walf ist laut dem verknüpften Personenartikel Kirchenrechtler, der dergleichen SAH, das heißt als Kirchenrechtler bestätigt. Von Vermutungen kann man bei dieser Formulierung nicht ausgehen. Deine Behauptung: Der ganze Absatz wirkt außerdem als Zusammenbau schwacher Belege, die eine gute Begründetheit suggerieren sollen. ist genau das, was andere an deiner Art und Weise zu argumentieren, kritisiert haben. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Das mit der Kritik an meiner Argumentation müsstest du nochmal genauer erläutern. Bis jetzt wurde ich nur beleidigt und man hat mit Schlagworten an meiner Arbeit rumrevertiert und sich nur unter Druck mal zu was Konkretem eingelassen. Ich diskutiere gerne, aber das mit Walf überzeugt nicht. Es geht mir um sein Zitat und das wird nicht besser. Er nennt keinen konkreten Einzelfall, sondern macht erkennbar Vermutungen. Er erläutert nichtmal, was "ich sah dergleichen" heißen soll. Hat er mal nen Stoß Papiere gesehen? Kirchenrechtler zu sein begründet keine Zuständigkeit oder Kompetenz in der Sache. Ich sage auch: Wir können das auch drinne lassen, aber damit beschädigen wir eher ihn und das wirkt, finde ich, etwas komisch. Beides zusammen macht übrigens: Journalistische Behautptung plus Vermutung. Das ist und bleibt zu wackelig. Wenn du noch bessere Quellen findest, dann können wir vielleicht was bauen. Aber so? -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Werden wir damit leben müssen, bis die Mutter Kirche sich diesbezüglich klarer in die Karten schauen lässt, so wie zum Beispiel Erzbischof Marx es für die Münchener Diözese im Falle des Missbrauchs getan hat. Eine unabhängige Wissenschaftlerin beauftragen, die Aktenlage zu dokumentieren. Bis dahin, ist das, was ein einzelner Kirchenrechtler aus seinen Erfahrungen ZUM Thema sagt, für diesen Artikel relevant. Wenn es tatsächlich nur eine Vermutung sein sollte, die sich als falsch erweisen sollte, dann hätte er sich so und so geschadet. Warum sollten wir uns darum kümmern, ob Walf sich mit dieser Aussage selbst beschädigt oder nicht. Er hat sie getätigt, er müsste sie richtig stellen, wenn sie nicht der Wahrheit entspricht. - SDB 19:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Walfs Zitat habe ich gestrichen und in eine Fußnote im Rahmen der Neuformulierung zur Kritik an der kirchlichen Praxis umgewandelt. - SDB 23:03, 9. Mai 2011 (CEST)

Schwerfallen und fehlende Offenheit (erl.)

• Der Umgang mit diesem Thema fällt der römisch-katholischen Kirche bis heute schwer.Wer sagt das? Und was bedeutet das eigentlich? Also Jaschke sprüht vor klaren Positionen dazu.

Aber gerade das wird doch durch Jaschke unten ausgesagt, wenn er für einen offeneren Umgang plädiert. Wenn er bislang (2004 ist durchaus "bis heute") nicht offen war, sondern offener werden muss, tut sich demnach die Kirche schwer, oder täuscht mich da was? - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

GEnau das sagt Jaschke nicht. JAschke plädiert für einen offeneren Umgang. Er spricht nicht von, dass es wem schwerfällt. Noch dazu stelle ich mir die Frage was das heißen soll? Auch das müsste mindestens ausgeführt werden. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Schwer fallen rausgenommen, gegen Tabuisierung reingenommen, weitere Aussagen hinzugenommen, ich hoffe so passt es dir jetzt ;) - SDB 21:47, 9. Mai 2011 (CEST)

Position von Weihbischof Jaschke (erl.)

• Hans-Jochen Jaschke, Weihbischof des Erzbistums Hamburg, sprach sich Anfang 2004 dafür aus, offener mit der Situation von Priestern umzugehen, die Beziehungen unterhalten und Vater werden.Und er äußerte Forderungen an die betroffenen Priester und wies Anschuldigungen an die Kirche (die hier oben wiederholt werden) zurück. Aber genau das wird nicht zitiert. Das ist unausgewogen.

Welche Anschuldigungen an die Kirche, wies er zurück? Gegen eine ausführlichere Zitierung Jaschkes ist IMHO nichts einzuwenden. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Dann lassen wir das erstmal drinne. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Ausführlichere Zitierung ist jetzt drinnen. - SDB 21:47, 9. Mai 2011 (CEST)

Eugen Drewermann (erl.)

• Eugen Drewermann kommentierte 2002 die Verheimlichung:
• „Eine größere Anhäufung an Leid von Kindern, Müttern und Vätern lässt sich schwer denken.“Der Satz ist ein aussageloser Allgemeinplatz und wird von einer Person geäußert, die auf diesem Feld keine spezielle Kompetenz hat, sondern lediglich als allgemeiner Kirchenkritiker daherkommt. Ohne das Leid von Priesterkindern klein reden zu wollen, aber sie sind in derselben Situation wie alle Seitensprungkinder. Weiterhin denke ich auch, dass dem Anliegen von Priesterkindern eher gedient ist, wenn es nicht mit den völlig anderen Anliegen von Drewermann verknüpft wird. Stilistisch frage ich mich außerdem, warum sich das Ganze hinter der Aussage von Jaschke findet. Hier wird jetzt schon zum dritten oder vierten Male auf die emotionalen Belastungen von Priesterkindern abgehoben. Die gibt es auch unbestritten, aber ein Enzyklopädieartikel kann nicht nur aus der Wiederholung dieses Topos bestehen.

Auch hier wieder kann ich dich für dein durchaus berechtigtes Anliegen nur um mehr eigene Neutralität bitten. Die Aussage, dass der Kirchenkritiker Drewermann "auf diesem Feld keine spezielle Kompetenz hat", ist schlicht und einfach falsch. Und nein, Priesterkinder sind nicht in derselben Situation wie alle Seitensprungkinder. Und was du zu diesem Thema "denkst" oder nicht ist für den Artikel ziemlich unerheblich, ebensowenig wie der Artikel dazu da ist dem Anliegen von Priesterkindern oder dem Anliegen von Drewermann zu dienen. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Drewermann ist kein Kinderpsychologe und hat keine Priesterkinder betreut. Zumindest habe ich dafür keine Quelle. Also wo ist seine Kompetenz? Und Priesterkinder sind exakt in derselben Situation, wie ein Kind, das in einem Seitensprung gezeugt wurde und von dem der Vater dies geheimhalten möchte und deshalb Druck auf die Mutter ausübt. Bei Priestern ist lediglich der Grund eindeutiger bestimmbar. Das ist übrigens auch etwas, das ich an dem bisherigen Artikel kritisiere. Hier wird ohne Belege durchweg eine Sondersituation behauptet, die es gar nicht gibt. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Dass es ein Lemma "Priesterkind" gibt, sagt doch, dass da noch etwas zu ihrere Situation hinzutritt, was bei anderen Seitensprungskindern keine Rolle spielt, nämlich die häufig beruflich hervorgehobene Situation ihres Vaters, die Einwirkung einer Macht wie die Kirche und die Tatsache, dass es nicht nur um einen Seitensprung von einer Frau zur anderen geht, sondern dass das Verhältnis des Vaters zu einer Fraui insgesamt tabuisiert wird. Das ist schon eine ganz andersartige ausgangslage für das Kind. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Jakob diese Darstellung ist m. E. völlig überzogen. Wenn Alfried Krupp mit seiner Sekretärin ein Kind zeugt, aber natürlich nicht will dass dies bekannt wird, dann wird er sie auch formell entlassen oder in der Firma woanders hinversetzen und ihr einen Termin bei seinem Anwaltsbüro geben. Dieses regeltdie ganze Sache dann vermutlich so, dass Alfried Krupps Gattin (und der Rest der Gesellschaft) auch in Zukunft nichts von dem Kind dieses sittlich untadeligen Unternehmers erfährt (und das Kind damit auch nicht). Alles natürlich gegen die Übernahme der "Unkosten". Und jetzt sage mir, wo ist hier der Unterschied (wenn man mal vom Weihrauch absieht)? Daneben, um mal wieder auf Drewermann zu kommen, ist das Zitat auch so völlig überzogen. Ohne zynisch klingen zu wollen, aber gegenüber Heimkindern oder Missbrauchsopfern "leiden" Prieserkinder lediglich daran, dass sie ihren Vater eventuell nicht kennen oder gesellschaftlich stigmatisiert werden (was heute eher selten sein dürfte). Die Priester und die Mütter hingegen sind erwachsen und kannten die Situation und ihre Besonderheiten schon vorher. Dass sie jetzt auch mit den Folgen umgehen müssen dürfte genauso skandalös sein, wie das eine Frau die ein Kind bekommen möchte, auch mit der Morgenübelkeit klar kommen muss. Soviel Verantwortlichkeit kann man wohl von erwachsenen Menschen verlangen. Das Zitat ist damit einfach nur Unsinn und vor allem wegen der Herkunft umso kritischer. -- Tonca 09:41, 7. Mai 2011 (CEST)

Tonca, was ist das denn für ein Diskussionsstil? Quellen werden verlangt, Quellen wurden auch Satz für Satz in der jetzigen Fassung erbracht. Und dann sind Drewermann und andere Theologen auf einmal nicht mehr reputabel genug. -- Eynbein 11:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Nun ist Drewermann aber a) kein x-beliebiger Theologe und macht b) eine hochbrisante und, wie ich finde, faktisch unhaltbare Aussage. Drewermann kann dieser Meinung sein. Aber ich wäre da zurückhaltender, dieser so einen Platz einzuräumen. Drewermann hat nicht ein Buch oder sonstwas über Priesterkinder veröffentlicht. Was adelt ihn zum Experten in der Sache? Ich meine, dass wir allen Priesterkindern mit Drewermann keinen Gefallen tun. Die sollten eher selber zu Wort kommen, weshalb ich inmeiner weitergehenden Neuformulierung auch darauf größeren Wert gelegt habe. Die brauchen keinen Drewermann, sondern können für sich selbst sprechen. Und abstrakte Leidzuschreibungen im Sinne einer contestation macabre helfen da noch weniger. -- Tonca 18:05, 7. Mai 2011 (CEST)

@ Tonca: Du schreibst Drewermann ist kein Kinderpsychologe und hat keine Priesterkinder betreut. Warum sollte er das sein? Aber er ist der Autor des Buches Kleriker, schon vergessen? Deswegen wurde er angefragt und deshalb hat er zum Thema etwas gesagt und deshalb wurde es von der Öffentlichkeit zu diesem Thema überproportional wahrgenommen[2] und deshalb gehört es auch in einen Wikipedia-Artikel zu diesem Thema. Bring mir eine Aussage z.B. von Christa Meves zum Thema mit ähnlicher Resonanz und sie würde auch zurecht in den Artikel aufgenommen. - SDB 19:11, 9. Mai 2011 (CEST)

So, jetzt habe ich das Zitat in die Beschreibung der Spiegel-Aktivitäten im Jahr 2002 verpackt und die haben nun halt mal Drewermann als Gesprächspartner gewählt und damit muss gut sein. - SDB 22:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Ausbau über Publikation Bruhns (erl.)

• Eine größere Öffentlichkeit erhielt das Thema 2006 durch die Publikation von Annette Bruhns und Peter Wensierski unter dem Titel Gottes heimliche Kinder.Und das verstehe ich jetzt gar nicht. Jetzt sind wir auf einmal wieder bei der Perzeptionsgeschichte und zu dem Buch, das wie kein anderes Diskussionen ausgelöst hat, kommt nur das Statement und sonst nichts.

Auch das ist dem ursprünglich CHRONOLOGISCHEN Aufbau des Artikels geschuldet, tatsächlich ist das leider bislang nicht ausgebaut worden. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich mich an die Publikation erinnere, ist sie letztlich eine Zusammenfassung dessen, was zwischen 2002 und 2004 ohnehin schon im Spiegel publiziert wurde. Da ich das Buch aber nicht mehr zur Hand habe, bitte ich jemanden, der das überprüfen kann, noch zusätzlich relevante Daten aus dem Buch zu veröffentlichen, Perzeptionsgeschichte inklusive ... - SDB 21:49, 9. Mai 2011 (CEST)

Häufigkeit von Solidaritätsbekundungen (erl.)

• Immer häufiger Sagt wer? Ich kenne aus dem letzten Jahr genau zwei solcher Vorfälle bei ca. 20 Suspendierungen. Massenbewegungen sehen anders aus und außerdem fehlt hier der Beleg.

Der Unterschied zwischen Solidaritätsbekundungen und MASSENBEWEGUNGEN ist dir bekannt, oder? Genau solche Unterstellungen zeigen an, dass du derjenige bist, der hier tendenziös argumentiert! - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Hier wird behauptet, dass es zunehmend dazu käme und das ist sachlich falsch. Die MAssenbewegung ist in der Tat eine Hyperbel aber ansonsten steht die Aussage. Eine Anzahl von Fällen im niedrigen einstelligen Bereich, die keine erkennbar zunehmende Dynamik aufweist ist für eine solche Behauptung eben zu wenig. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Hat sich wohl erledigt. - SDB 21:53, 9. Mai 2011 (CEST)

Zölibatsbruch (erl.)

• kommt es im Falle der Suspendierung von römisch-katholischen Priestern nach Öffentlichwerden des ZölibatbruchsJetzt würde ich allerdings sagen wollen, dass das Thema hier eben nicht der Zölibat ist

Was dann? Das ist doch im ersten Satz mit dem Verweis auf das Zölibatsversprechen ausgesagt. Also hier nur konsequent wieder aufgegriffen worden. Ein Priester hat sein Versprechen gebrochen und hat sich bislang nicht mit allen Konsequenzen öffentlich dazu bekannt und genau darunter hatten Priesterkinder zu leiden. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Diese Frage richtet sich auch an die anderen Kritiker. Wie gesagt, von mir aus sollte hier die Situation von Priesterkinder im Zusammenhang mit dem Zölibat erläutert werden. Vor allem auch daraufhin, welchen Zwängen ihre Väter genau unterliegen. ABer genau dafür wurde ich ja gescholten. Also wie lautet jetzt der Konsens? -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Hat sich wohl erledigt. - SDB 21:54, 9. Mai 2011 (CEST)

Fall Sell (erl.)

• zu Solidaritätsaktionen von Gläubigen. So stellten sich etwa in Hammelburg tausende Kirchenmitglieder hinter den Pfarrer Michael Sell, nachdem er sich zu Frau und Kind bekannt hatte und vom Würzburger Bischof Friedhelm Hofmann umgehend suspendiert worden war.Zunächst geht der Link nicht mehr und zum andern wid auch der Fall einseitig dargestellt. Es gab nämlich auch Kritik an Sell. Allerdings führt das eben direkt in die Zölibatsdebatte. Für das Kind hat da eigentlich niemand demonstriert und ich habe in keinem Artikel auch einen Bezug dazu gelesen. Insofern steht die Frage, ob das Ganze überhaupt erwähnt werden sollte. Ich habe es allerdings dennoch dringelassen, weil es den größeren Kontext verdeutlicht und so einen schönen Artikelausstieg ermöglicht.

Und genau hier zeigt sich nocheinmal das Grundproblem deines Ansatzes. Man mag zum Zölibat stehen wie man will und ohne Zölibat gäbe es auch immer noch Priester- oder Pfarrerskinder, aber das besondere Priesterkinder im römisch-katholischen Bereich ist eben, dass es sie laut Zölibatsversprechen gar nicht geben dürfte, es sie aber offenkundig doch gibt. Und im logischen Folgeschritt lautet die Frage: Wie geht die Kirche mit dieser Existenz von Priesterkindern um. Ich finde, dass durchaus auch die Zwickmühle, die in dieser Frage für die römisch-katholische Kirche im Artikel deutlich zum Ausdruck bringt, weil es eben nicht nur ein kirchenrechtliches Problem ist, sondern das Problem seinen Ausgang nimmt, in einem freiwilligen Versprechen eines Mannes, der in der römisch-katholischen Kirche Priester sein will und dies später aber nicht halten kann/will. Und dies kommt eben dann noch einmal auf eine andere Ebene, wenn aus diesem Zölibatsbruch ein Kind entstanden ist, das als Geschöpf Gottes nicht unter dieser Situation leiden sollte. Das hier die bisherige Strategie einer Unterscheidung zwischen "Öffentlich" und "Nicht-Öffentlich" jedenfalls nicht zur Minderung von Leiden unter dieser Situation beigetragen hat, wirst hoffentlich auch du nicht bestreiten. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

SDB über den Umgang mit dem Thema streite ich mich mit dir überhaupt nicht. Mir geht es nur darum, dass die Darstellung verbesser wird. Wie gesagt, wollen wir jetzt die Zölibatsregelungen ergänzen. Denn ich widerspreche dir insofern, als dass es sich um ein rein individuelles Problem handelt. Hier sind eben auch Rechtsvorschriften betroffen und nicht nur Kirchenrecht. Daneben ist aber auch deine Formulierung "Wie geht die Kirche" genau das, was mir heir die Haare zu Berge stehen lässt. Wie kann man als Theologe so argumentieren? DIE Kirche macht doch hier gar nichts. Das meine ich doch auch bei Jaschke: WEr ist das überhaupt? (Ich weiß wer er ist, aber ich meine: Für wen spricht er denn?) Hier wird viel zu sehr verallgemeinert. Stattdessen gibt es hier drei Ebenen: Die Weltkirche (zugegen im Kirchenrecht) und dann gibt es die Diözesen und Ordensleitungen und dann die Priester und ihre Partner mit Kind. Alle diese Ebenen sehen ganz anders aus und stellen andere Rahmenbedingungen und das sollte man m. E. auch neutral und ordentlich darstellen. Und genau deshalb greifen mir auch diese ganzen wackeligen Zitate zu kurz. Denn die erläutern gar nicht die Situation, die du darstellen möchtest und über die ich auch viel lieber schreiben würde. Was nämlich keiner bemerkt hat ist, dass ich die Kritik 1:1 drinne gelassen und sogar ergänzt haben, aber in einer anderen Form. Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Weißt du, ich zähle mich durchaus zu "die Kirche" und daher auch unser aller Umgang mit dem Thema, denn ich kenne genügend Kirchengemeinden, die auch nicht offen damit umgehen. Gerade nach den leidvollen Erfahrungen des sexuellen Missbrauchs in der römisch-katholischen Kirche, bin ich mehr denn je, was Kirchenverständnis angeht, Guardinianer, das schließt aber gerade die Rede von "die Kirche" mit ein, weil "die Kirche" ja auch in den Seelen erwachen muss. "DIE Kirche macht hier" also "sehr wohl etwas" und zwar gleich an welcher Stelle im corpus Christi mysticum, ob im Haupt oder in den Gliedern. - SDB 22:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Erwähnung von Sell im Artikel ist für mich im Rahmen der drei Beispiele o.k., die "Väterlastigkeit" der Beispiele habe ich schon bei Vogel angesprochen. -SDB 23:07, 9. Mai 2011 (CEST)

Konklusio (erl.)

Ich hoffe, man kann nun nachvollziehen, warum ich den derzeitigen Zustand unhaltaber fand und es auch nicht bei ein paar Stellschraubendrehereien belassen konnte. Ich würde deshalb auch an meiner Artikelversion festhalten wollen, habe aber natürlich kein Problem, auf weitere Kritik einzugehen. Insofern bitte ich um eure Meinungen. -- Tonca 09:31, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die Abschnitte aufgedröselt, um deine Anfragen besser an den einzelnen Abschnitten diskutieren zu können. - SDB 17:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Hab ich gesehen, passt soweit. Die Frage wäre allerdings, wie gehen wir jetzt weiter vor. Ich würde nämlich gerne an einem konkreten Text arbeiten und nicht hier nur unsere Ansichten aneinanderklatschen. Deshalb hatte ich auch den Text direkt überarbeitet. Ich hatte mir gedacht, dass dann jeder das was er drin haben will wieder reinnehmen kann und wir die Punkte einzeln besprechen können. Aber nun gut, manche sind da eben etwas schnell beim Verwerfen. Ich wüsste jetzt auch gerne mal, welche Passagen meines Vorschlages aus welchem Grunde zu kritisieren sind. Wärst du außerdem sonst bereit zu den inkriminierten Passagen mal ein paar Formulierungsvorschläge hier einzugeben? Dann können wir über konkrete Formulierungen reden. Das führt meistens weiter. Ich meine herauszulesen, dass wir eigentlich gar nicht so weit voneinander sind. -- Tonca 20:02, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, wir sind tatsächlich nicht so weit voneinander entfernt, und andererseits von der Herangehensweise und der Sprache sowie einigen Bewertungen her doch wieder meilenweit. Drum bitte gemach, ich bin kein D-Zug. - SDB 21:23, 1. Mai 2011 (CEST)

Tonca, ein Grundproblem deines Textvorschlages ist, dass er zu viel über den Bruch des Zölibatsversprechens bringt und nicht über die Situation von Priesterkindern. Deins gehört meinetwegen in den Artiekl "Zölibat". Sich aber bei einem Artikel über Priesterkinder beim Lebenswandel der Väter aufzuhalten, wird ja gerade auch wieder diesen Kindern nicht gerecht; wie im richtigen Leben, so werden sie auch in unserem Artikel von den Umständen ihres Vaters "an die Wand gedrückt". Daher solltest du zunächst in deinem Vorschlag mal diese Gewichtung ändern und einiges in den Zölibatsartikel verschieben. --Der wahre Jakob 21:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Jein, Tonca hat in manchen Bereichen schon recht mit seiner Kritik am derzeitigen Aufbau, aber er ist sich sicherlich nicht bewußt, in welcher Situation der Artikel sich zum Beispiel ziemlich genau vor einem Jahr befunden hat und was meine Wenigkeit mit eurer Hilfe hier versucht hat, zu verbessern. Daher wende ich mich auch strikt gegen eine Übernahme seines Textes. Ich denke aber, dass er durchaus bereit ist mit mir "abschnittsweise" zu ringen. Und da wird er einfach ein wenig mehr Geduld aufbringen müssen, denn meine Zeit ist gerade im Mai etwas beschränkt. Aber uns läuft ja nichts davon ... - SDB 21:23, 1. Mai 2011 (CEST)

Die Kritik mit dem ausufernden Kirchenrecht nehme ich hin. Hab ich ja auch schon eingeräumt und da soll es an mir nicht scheitern. Wie gesagt, bei mir geht manchmal der Jurist durch. Ziel meiner Darstellung war aber just das, was SDB beschreibt. Genau das finde ich kommt aber in dem derzeitigen Artikel nicht rüber. Auch über das Leben von Priesterkindern wird eigentlich nichts gesagt, sondern sich eben in diffusen Erörterungen durch Dritte aufgehalten. Er wirkt auf mich wie eine vor allem auf einseitige Quellen und darin befindliche Vermutungen gebaute Anklageschrift in Richtung Kirche. Da verschwinden nach meinem Dafürhalten dann aber völlig unzulässigerweise die Väter im imaginierten Monolith. Und das wurmt mich vor allem, weil damit dem Anliegen von Priesterkindern m. E. nach nicht gedient ist. Die gehen hinter solchen Stereotypen unter.

Das mit dem Ringen werden wir so machen. Übrigens will ich auch nicht, dass mein Text übernommen wird. Ich hatte ihn ja explizit zur Disposition gestellt. Er war ein erster Versuch, den ich gerne nach konstruktiver Kritik angepasst hätte und das jetzt auch tun will.

Ich würde folgendes vorschlagen (mit der Bitte um Einverständnis):

Skizziert doch mal kurz, wie ihr euch den Artikel gliederungsmäßig vorstellt und was in den Punkten jeweils gesagt/dargestellt werden muss.

Ich würde dann dazu Formulierungsvorschläge machen. Dann können wir schrittweise vorgehen und brauchen nicht hetzen und der Artikel kann sich entwickeln.

Zeit habt ihr übrigen erstmal genug, denn ich habe nächste Woche viel zu tun und werde nur mal vorbeilesen, aber wohl kaum hier arbeiten können.

Bis dahin -- Tonca 22:16, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich habe aufgrund der von dir und anderen hier vorgebrachten Änderungswünsche als bisheriger Hauptautor den Abschnitt grundlegend erneuert und ausgebaut. Weiter oben habe ich einen Abschnitt markiert, den ich und Der wahre Jakob gerne im geschichtlichen und kirchenrechtlichen Teil hätten. Du bist natürlich herzlich eingeladen, die jetzigen Formulierungen und Belege im Rahmen des Gesamtartikels zu begutachten und kritisieren. Bin schon gespannt, ob dir die jetzige Fassung mehr zusagt. ... - SDB 23:11, 9. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Diskussion

Hier besteht zunächst einmal vor einer eventuellen Änderung eine Menge Diskussionsbedarf. Die Situation für Priesterkinder im katholischen Sektor ist nach normalem Recht und normalem Rechtsempfinden ein Mißstand. Die jetztige Fassung des Artikel empfinde ich nicht im Geringsten als peinlich, wie Tonca es postuliert.
Peinlich ist die Situation wohl eher für die römisch-katholische Kirche selbst. Das mit viel Kirchenrecht, Liturgie und Folklore wegzuschwallern ist ja der traditionelle Weg, den die Römisch-katholische Kirche stets beschritten hat. Die in der jeztigen Fassung genannten und beschriebenen Einzelfälle beschreiben aber die Realität ganz gut. Es sind die Tatsachen. -- Eynbein 13:56, 3. Mai 2011 (CEST)

Also ich denke, dass genau das der Impetus ist, der den Artikel so einseitig und so kritikwürdig macht. Es geht hier nicht darum, zu bewerten, ob das Verhalten der kath. Kirche so oder so ist, sondern zu beschreiben, was ein Priesterkind ist und welcher Situation diese unterliegen. Übrigens ist es rechtlich überhaupt kein Missstand, wie die kath. Kirche mit der Situation umgeht. Nach dem was man der katholischen Kirche vorwirft(!), besteht, sie so ein Priester, der Vater geworden ist, in seinem Amt verbleiben will, darauf, dass dieser sich von seiner Partnerin und dem Kind trennt. Dafür führt Jaschke Gründe an, die zumindest nachvollziehbar sind, auch wenn man den Standpunkt vielleich nicht teilt. Ansonsten hatte ich schon SDB gesagt, dass ein Priesterkind sich in keiner anderen Situation befindet, als das uneheliche Kind von Alfried Krupp, für das dieser bereit ist, Unterhalt zu zahlen, aber von dem er nicht möchte, dass bekannt wird, dass es sich um sein Kind handelt. Leute mal ganz offen: Lasst doch mal bitte diese Weihrauchschwaden beiseite. Priesterkinder sind in keiner anderen Situation, als jedes andere uneheliche Kind, von dem der Vater nicht möchte, dass es als sein Kind bekannt wird. Und ihnen wird auch kein großes Verbrechen angetan, sie erfahren wenn es so läuft, wie Jaschke das Ganze beschreibt, lediglich nicht, wer ihr Vater ist. Das ist alles. Deshalb sind auch manche Aussagen in dem Artikel einfach Unsinn. (Und das macht ihn auch so peinlich)

Man kann das Ganze gerne moralisch so uns so bewerten, aber das ist nicht Thema dieses Artikels. Vielmehr gibt er genau den POV wieder, den Eynbein beschreibt.

Wir sollten stattdessen, hier die Fakten darstellen und vor allem auch überzogene Darstellungen sein lassen. Daneben würde ich mir wünschen, dass die Interessenlage von Priesterkindern etwas ausführlicher dargestellt wird und vor allem hätte ich gerne auch mal ein paar Priesterkinder mit Namen genannt. Denn um die geht es hier. Und ich denke, dass man ihnen auch keinen Gefallen tut, wenn man sie in Wurfmunition im weltanschaulichen STreit über die römisch-katholische Kirche macht.

Ich habe in der letzten Woche noch einmal etwas länger über den Artikel nachgedacht. Ich würde jetzt folgendes machen: Ich setze einen Bearbeitungsbutton über den Artikel und dann bring ich ihn erstmal auf eine Rumpfversion, die man dann weiterbearbeiten kann. Alle die ein Interesse an einer ordentlichen Bearbeitung haben, würde ich dann einfach bitten, in einem ordentlichen Bearbeitungsprozess die Dinge anzubringen, die wichtig sind. Ich denke das ist besser, als wenn wir hier seitenweise unsere Standpunkte runterschreiben. -- Tonca 08:14, 7. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>@Tonca: Ich habe dir schon beim letzten Mal geantwortet, dass deine Aussage, dass sich Priesterkinder in keiner anderen Situation befinden, wie jedes andere uneheliche Kind, eben jenen völlig unbelegten POV deinerseits darstellt, der deine Absichten bezüglich des Artikels nicht gerade glaubwürdiger macht. Und von einer "dir gemäßen" Rumpfversion halte ich schon mal gar nichts, solange du von "Wurfmunition im weltanschaulichen Streit über die römisch-katholische Kirche" oder dem Gefallen oder Nichtgefallen, den man Priesterkindern damit macht, fabulierst. Und wie gesagt das schreibe ich als römisch-katholischer Ordensmann, der weder ein Interesse daran hat, seine Kirche schlecht zu reden oder ihr kritisch gegenüberzustehen. - SDB 16:55, 9. Mai 2011 (CEST)

Aha, du schreibst „Und ihnen wird auch kein großes Verbrechen angetan, sie erfahren wenn es so läuft, wie Jaschke das Ganze beschreibt, lediglich nicht, wer ihr Vater ist. Das ist alles.“

In der Tat beschreibt Jaschke es so, deshalb verbindet man die Aussage ja auch mit dem Nachweis des Autoren. Das trägt zur Seriösität des Artikels bei, die hier wohl viele nicht in Frage stellen.

Zur Faktenlage:

Das Jugendamt Nürnberg schreibt auf seinen Seiten: „Jedes Kind hat ein Recht auf Kenntnis seiner Abstammung, das heißt, es hat einen Anspruch darauf zu wissen, wer seine Mutter und wer sein Vater ist.“ [3]

Ein anscheinend kompetenter Jurist schreibt: „Das Bundesverfassungsgericht hat bereits 1988 entschieden, daß jedes Kind ein Recht auf Kenntnis seines leiblichen Vaters, d. h. seiner Abstammung hat.“ [4]

Die klerikale Auffassung sei dir unbenommen, aber sie scheint eher dem Kirchenstaat, nicht aber dem Recht der Bundesrepublik zu entsprechen. -- Eynbein 10:22, 8. Mai 2011 (CEST)

Weißt du, es würde unglaublich helfen, wenn du bei all den Fakten, die du bringst, einfach mal die Invektiven weglassen würdest. Außerdem widersprechen deine Ausführungen nicht den meinigen. Mir ging es um die Kontextualisierung dessen, was Priesterkindern widerfährt. Und dazu ist festzuhalten: Sie werden nicht geschlagen, vergewaltigt oder vernachlässigt. Sie erfahren "nur" nicht, wer ihr Vater ist. Ich will das damit nicht kleinreden, aber ich kritisiere die Übertreibungen im Artikel. Übrigens ist das was du beschreibst und worauf sich das Jugendamt Nürnberg bezieht, ein abstraktes Recht. Dass dieses nicht absolut gilt und damit auch nicht überall einklagbar ist, wird schon dadurch deutlich, dass auch Kinder aus der Samenspende bis heute nicht erfahren können, wer ihr Vater ist (dem stehen nämlich andere Rechte entgegen). Auch sind Mütter bei der Geburt nicht verpflichtet einen Vater anzugeben (und auch da läuft das Recht auf Kenntnis der Abstammung ins Leere bzw. konfligiert mit anderen Rechten der Mutter). Und dann gibt es da auch noch die Adoption oder auch die Babyklappe, die es wenn man deine Ausführungen verabsolutieren würde, gar nicht geben dürfte. Wird alles auch debattiert und kritisiert, was ich auch gut finde, allerdings ändert es nichts an dem, was ich grundsätzlich sagen wollte. Was ich aber sachlich mitnehme ist, dass es gut wäre, wenn du einen schöne Rechtsquelle zu dem Thema findest und mir zum Einbau in den Artikelvorschlag übergibst. Denn das fände ich dann schon wichtig und als Bereicherung für den Artikel. -- Tonca 12:14, 8. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Artikelüberarbeitung Vorschlag

Also ich würde den Artikel erstmal auf folgendes Niveau bringen wollen:

Die Kinder von katholischen Priestern sind ein Thema, über dass in den letzten Jahren immer wieder in den Zeitschriften und Büchern berichtet worden ist. Zu nennen ist hier zuvorderst Karin Jäckel mit ihrem Buch Sag keinem, wer dein Vater ist! von 1994. Größere öffentliche Reaktionen bewirkte auch ein Bericht im Magazin Der Spiegel im Jahre 2002, der dann 2006 von Annette Bruhns und Peter Wensierski unter dem Titel Gottes heimliche Kinder zu einem Buch verarbeitet und ausgebaut worden war. Es gibt keine genauen Zahlen über Kinder von Priestern der römisch-katholischen Kirche. Schätzungen gehen von mehreren Tausend Priesterkindern in Deutschland aus. Die Initiative „Menschenrechte für Priesterkinder“ schätzt eine Zahl von etwa 3.000 Betroffenen in Deutschland. Kinder von katholischen Priestern befinden sich durch den Beruf ihrer Väter generell in einer Sondersituation. Diese ist dadurch geprägt, dass Priester in der römisch-katholischen Kirche dem Zölibat unterliegen, sodass die Zeugung eines Kindes immer unter Bruch des gegebenen Versprechens geschieht. Diese Übertretung wurde früher auch direkt auf die Priesterkinder übertragen, die dadurch noch mehr als andere uneheliche Kinder als besonders unerwünscht angesehen wurden. Trotz eines anderen gesellschaftlichen Umgangs, bleibt für Priesterkinder das Problem, dass von der grundlegenden Entscheidung ihrer Väter ihnen gegenüber auch abhängt, ob ihnen überhaupt ein gemeinsames Familienleben oder auch nur die Kenntnis ihres Vaters möglich wird. Kirchenrechtlich ist eine Annahme der Vaterschaft möglich. Für einen weiteren Verbleib im Priesteramt ist jedoch die Beendigung der sexuellen Beziehung zur Mutter notwendig. Andernfalls erfolgt die Suspension. Beispiele für solche Entlassungen sind Georg Denzler oder Hansjörg Vogel. Ansonsten überlässt das Kirchenrecht den Diözesen und Ordensleitungen den konkreten Umgang mit zölibatsbrüchigen Priestern und Ordensangehörigen. Der Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke fasste die Situation folgendermaßen zusammen: "Der Priester muss zu seiner Verantwortung stehen. Er kann entweder sagen: "Das war ein Fehltritt, dessen Konsequenzen ich trage, aber ich möchte im Amt bleiben und die Frau nicht heiraten, werde jedoch im Rahmen meiner Möglichkeiten für das Kind einstehen." Oder aber er trennt sich von seinem Amt und gründet eine Familie." An der Beziehung zwischen dem Priester und seinem Kind bei gleichzeitigem Verbleib im Amt entzündete sich in der Vergangenheit die meiste Kritik am Umgang mit diesem Thema durch Diözesen und Ordensleitungen. So sollen Mütter im Ausgleich für die Unterhaltszahlungen von Müttern zum Verscheigen der Herkunft des Kindes verpflichtet worden sein. Daran ist auch kritisiert worden, dass sich betroffene Priester und Ordensleute auf diese Art auch der Erziehung entziehen können und die Kinder im Unklaren über ihren weiteren Elternteil belassen. Kritisiert wird außerdem, dass viele Priester, die ihr Zölibatsversprechen gebrochen haben und Vater geworden sind, aus Angst vor dem Verlust ihres Arbeitsplatzes ihre Partner und Kinder in ein heimliches Doppelleben zwingen. Die geschieht dadurch, dass die jeweiligen Priester und Ordensleute versuchen, ihr Vergehen zu verheimlichen und ihre Partner zur Geheimhaltung drängen. Diese Kritik wird oft nicht nur gegen die konkreten Priester oder Ordensleute, sondern auch gegen die römisch-katholische Kirche allgemein geäußert. Im Zuge der öffentlichen Aufmerksamkeit für das Thema haben sich mittlerweile einige Initiativen von Priesterkindern gegründet. Ziel dieser Initiativen ist zum einen die Vernetzung und gegenseitige Begleitung von Priesterkindern. Zum anderen soll auch die besondere Situation von Priesterkindern in der Gesellschaft stärker bewusst gemacht werden. Als wesentliche Probleme werden von den Initiativen das Verschwinden der eigenen Problemlage von Priesterkindern hinter der von Priesterfrauen und das fortgesetzte Schweigen von Priesterkindern über ihre Herkunft aus Rücksichtnahme beispielsweise auf die Väter benannt. Kritisiert dabei auch der Umgang der Medien mit diesem Thema. Dieser sei zu oft von Schwarz-Weiß-Malerei geprägt und werde dadurch dem Thema nicht gerecht. Solche Anliegen und vor allem die Art und Weise ihrer Vertretung sind jedoch auch zwischen den Initiativen nicht unumstritten So sieht das Priesterkind David Michael Weber den Schwerpunkt vor allem im Kampf gegen die von ihm behaupteten Verletzungen der Rechte von Priesterkindern durch das allgemeine Verhalten von Kirche und Staat. Weber benennt dabei den Kontakt mit dem eigenen Vater, den Unterhalt und das Erbrecht als Themen. In zahlreichen Petitionen und Anschreiben warb und wirbt er bei Bundestagsabgeordneten und Ministern für seinen Standpunkt. Weitere bekannte Priesterkinder neben David Weber sind Veronika Egger und Nicole Eva-Maria Brandt. Innerhalb der römisch-katholischen Kirche wird das Thema vor allem im Zuge der Mediendiskussionen immer wieder angesprochen. Hans-Jochen Jaschke sprach sich beispielsweise Anfang 2004 dafür aus, offener mit der Situation von Priestern umzugehen, die Beziehungen unterhalten und Vater werden. Auf der anderen Seite lehnte er jedoch auch die allgemeine Kritik an der römisch-katholischen Kirche ab und verwies darauf, dass die Verantwortung für die Situation von Priesterkindern vor allem beim jeweiligen Priester oder Ordensangehörigen liegt. In einzelnen Fällen kommt es im Falle der Suspendierung von römisch-katholischen Priestern nach Öffentlichwerden des Zölibatbruchs zu Solidaritätsaktionen von Gläubigen. Dies hängt vor allem mit der allgemeinen Zölibatsdiskussion innerhalb der römisch-katholischen Kirche angesichts eines zunehmenden Priestermangels zusammen.

Soweit mein Vorschag. Anmerkungen? -- Tonca 09:33, 7. Mai 2011 (CEST)

Man sollte sich nicht die klerikale Position zueigen zu machen, hauptsächlich von einem "Thema in den Medien" zu sprechen. Wir sprechen hier über ein Problem für die Betroffenen. Abgesehen davon müsste es auch die Kirche nicht als ein Problem ansehen, dass es viele Priester gibt, die ihre Sexualität auch leben.

Du reduzierst die Situation bzw. Probleme der Kinder maßgeblich auf folgende Behauptung: „die dadurch noch mehr als andere uneheliche Kinder als besonders unerwünscht angesehen wurden“ mit Verlinkung auf Bastard. Wer sagt dir denn, dass die heimlichen Kinder nicht von den Eltern erwünscht wurden? Einen Beleg dafür kannst du auch nicht bieten. Du ergießt dich hier in eigener Theroriefindung. -- Eynbein 11:27, 7. Mai 2011 (CEST)

Eynbein entschuldige bitte, aber ich glaube, du folgst hier ein bisschen sehr, deinen privaten Abneigungen. 1) Ist es keine "klerikale Position", dass das Ganze auch ein Thema in den Medien ist. Das ist ein schlichter Fakt und Ausschließlichkeit wird hier nirgends behauptet. Außerdem wird im weiteren Text hinreichend deutlich, dass das ganze ein sehr reales Thema (Ich mag es nicht Priesterkinder "Problem" zu nennen!) ist. Außerdem hätte ich gerne eine Quelle für die "klerikale Position", denn dann sollten wir diese als eine weitere Sichtweise eventuell auch aufnehmen.

Dann reduziere ich hier niemanden. Der Satz mit dem unerwünscht habe ich aus der Einleitung! Ich habe versucht ihn hier aufzunehmen, indem ich auf das Problem des generellen Umgangs mit unehelichen Kindern in früheren Zeiten hinwies. Schließlich braucht so eine Aussage auch einen Beleg. Und zu dieser Gruppe gehörten und gehörden Priesterkinder nunmal. Die Darstellung unter "Bastard" fand ich schlicht pointierter, als die unter unehelicher Kinder allgemein. Können wir aber auch gerne tauschen.

Schließlich verstehe ich nicht ganz, wo ich hier Theorienfindung betreibe. Die besteht gerade in der bisherigen Form des Artikels. Ich würde dich bitten, da genauer zu werden. -- Tonca 17:31, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich habe jetzt doch noch auf einige Punkte unserer obigen Diskussion mal geantwortet, würde aber grundsätzlich ab jetzt anhand meines Vorschlages diskutieren wollen. In dem bisherigen Text wird mir wie gesagt zu viel verallgemeinert und zu viel einseitig zitiert. Auch die trotz Diskussionsbutton von Eynbein vorgenommenen Änderungen am Artikel ändern da wenig. Wie gesagt: Macht gerne eure Anmerkungen. -- Tonca 18:08, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich schließe mich Tonca inhaltlich weitgehend an. Der Artikel, so wie er war, ist tatsächlich peinlich und bedarf dringend der Überarbeitung. Hier sollte es um die Darstellung von Fakten gehen, nicht um ein Essay, die Werbung für Bücher etc. Schon Vokabeln wie "abverlangt" und "offenkundig" sind in sich reiner POV. Was ist denn

„Im Internet finden sich zunehmend Seiten von Betroffenen, die auf ihre Situation aufmerksam machen, vor allem auch andere zu ermutigen, „… bla.““

für ein lexikalischer Stil? --Turris Davidica 22:38, 7. Mai 2011 (CEST)

Glaubst du im Ernst, die gestandenen Autoren hier kriegen hier jetzt eine Panikattacke, wenn du den Artikel als „peinlich“ oder „peinlich für die Wikipedia“ bezeichnest?

Fakt ist doch, der Umgang mit den Priesterkindern und der neurotische Umgang mit dem Thema Sexualität sind da schon eher peinlich.

Die Wikipedia ist offen, auch über solche Themen zu schreiben.

Im übrigen können Verweise auf Seiten von nichtrechtsfähigen Initiativen gerne weg, da die Aussagen durch die übrigen Verweise schon gedeckt sind. -- Eynbein 10:25, 8. Mai 2011 (CEST)

Zum Entwurf: Ich sehe darin keine Alternative, da zu schreiben:

• ... ja, da gibt es wohl Literatur, darauf können wir ja hinweisen – aber wir lassen es einfach sein, Aussagen daraus zu zitieren
• ... es gibt da wohl Einzelpersonen, die wir hier einfach mal namentlich nennen, mit der Einschränkung, sie weisen ja auch nur auf von ihnen behauptete Missstände hin (siehe Toncas Fußnote: „Vgl. die Daten zu Veronika Egger und Nicole Maria-Eva Brandt auf priesterkinder.com“ oder noch unpräziser „Vgl die Darstellung der politischen Aktivitäten der Initiative Menschenrechte für Priesterkinder.“).
• alles Kritische von Dritten wird gestrichen.

Hauptargument natürlich, alles andere sei lächerlich und am besten noch gefährlich für die Wikipedia. -- Eynbein 10:41, 8. Mai 2011 (CEST)

Eynbein, das ist doch gerade, was ich kritisiere: Hier wird überhaupt keine Literatur zitiert. Hast du dir mal angeguckt, wo die Zitate von Walf, etc. herkommen? Nichts als parteische Quellen. Eigentlich, wenn wir ganz streng nach Wikipedia-Regeln vorgehen, müssten wir das alles ohne jeden Ersatz streichen. Ich hoffe, es gibt dir zu denken, dass ich mich hier bemühe, das Meinungsbild in seiner Vielfalt zu erhalten.

Der Vorwurf des Streichens von Kritik ist daher aus meiner Perspektive auch schicht falsch. Die Kritik ist drinne, wird aber eingeordnet und bekommt nicht mehr Raum als alles andere auch. Denk bitte daran, dass Personen, die sich hier informieren wollen, auch nicht nur die rein pauschale, persönlich motivierte Kritik von Einzelpersonen ohne näheren Bezug zur Sache lesen wollen. Mancher möchte vielleicht einfach auch ganz sachliche Infos.

In einem Punkt habe ich aber mit dir zusammen Bauchschmerzen: Auch ich frage mich, ob wir hier die Initiativen nennen sollten. Ich weiß, dass wir damit hart am Rande der Quellenregeln arbeiten. Ich habe mich aber dennoch dazu entschlossen, dies aufzunehmen, da mich an dem derzeitigen Artikel auch stört, dass die konkreten Personen wieder hinter der allgemeinen Debatte verschwinden. Ich finde es viel wichtiger, die Ansichten von Priesterkindern auch in ihrer Vielfalt wiederzugeben. (Und nicht ohne Begründung einfach nur eine Initiative breitestens als allgemein darzustellen.) Außerdem möchte ich in der Tat hier auch mal konkrete Personen und ihre Schicksale nennen. Aber es gibt eben kaum was wirklich Belastbares dazu. Deshalb wäre mein nächter Schritt auch die Literatur (also die zwei Bücher) mal zu sichten und eventuell was rauszuziehen. Allerdings ahne ich schon jetzt, dass es da auch nicht konkreter wird. Aber gut. Was ich gerne wissen würde wollen, ist wie die anderen das sehen? Immerhin nützt es auch nichts, hier was zu schreiben und dann kommt der Administrator und kickt das mit Verweis auf Wikipedia:Belege raus. Ich denke, wenn man deutlich macht, so wie bisher in meiner Formulierung, dass es sich um Aussagen der Initiativen handelt, dann kann es eigentlich jeder einordnen und weiß, dass es aus einer parteiischen Quelle stammt. Meint ihr, das geht so? -- Tonca 12:15, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich wollte nur noch sagen, dass ich die nächste Woche wieder sehr ausgelastet bin. Sobald möglich, werde ich aber wieder reinschauen und dann setzen wir die Diskussion fort. Ich würde mich freuen, wenn bis dahin ein Meinungsbild zu den Quellen entstehen würde. -- Tonca 19:55, 8. Mai 2011 (CEST)

Eynbein - ob irgendjemand eine Panikattacke kriegt oder nicht, ist mir völlig wumpe. Mir geht es um die WP als Lexikon. Wenn die hier daherkommt wie „Das Goldene Blatt“, ist der Zeitpunkt gekommen, sich Gedanken zu machen, wie man einen Artikel auf eine vernünftige Grundlage stellen kann. Dazu gehören Fakten, ein neutraler Stil und vernünftige Quellen. --Turris Davidica 20:07, 8. Mai 2011 (CEST)

Die Wikipedia hat nicht als Ziel privaten Webspace zur Verfügung zu stellen, auf dem man offen über ein Thema schreiben können soll (vgl: WP:WWNI), sondern die Erstellung einer Enzyklopädie. Eine solche besteht nicht aus Essays. In der Wikipedia wird WP:NOR keine "Original Research" begangen, es handelt sich nich um eine Plattform zur Darstellung eigener Erkenntnisse, sondern von Sekundärquellen. Es ist auch gleich, ob du meinst dass die katholische Kirche einen neurotischen Umgang mit Sexualität hat oder nicht, siehe WP:NPOV. Ob die katholische Kirche peinlich ist, ist nur dann von Bedeutung, wenn Belege im Sinne von WP:BLG dies aufweisen, dann hat die Ansicht, sofern relevant und wahrgenommen, am geeigneten Ort aufgeführt zu werden. Dies ist jedoch nicht ein Artikel über katholische Sexualmoral im Allgemeinen, sondern über den Sammelbegriff Priesterkind. Die genannten Websiten priesterkinder.com und menschenrechtefuerpriesterkinder.de können natürlich dann ausdrücklich erwähnt werden, wenn sie entsprechend rezipiert worden sind. Dies scheint mir nicht der Fall zu sein, beispielsweise in den klassischen Medien. Um sie als Beleg aufzuführen müssen sie, wie oben erwähnt, WP:BLG entsprechen. Ansonsten obliegt eine Beurteilung deren Inhalts nicht der Wikipedia, s.o. WP:NOR. Für Literatur gilt in der Wikipedia WP:Lit. Des Weiteren ist es egal, was man "sollte" nach der Meinung eines einzelnen Benutzers, wie man gute Artikel schreibt ist zu finden unter WP:WSIGA. Für Zitate gilt WP:ZIT. Für Weblinks gilt WP:WEB. Ich empfehle außerdem die Lektüre von WP:IK. Theoriefindung ist zu unterlassen WP:TF. Möglicherweise ist auch WP:BLP in Bezug auf die erwähnten namentlich Genannten zu beachten. Ich freue mich auf weitere konstruktive Vorschläge zur gemeinschaftlichen Verbesserung des Artikels. --Atlan ^Disk. 00:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo Atlan, ich verstehe deinen Beitrag nicht so richtig. WWNI sagt nichts über die Relevanz des Themas, das Thema ist unbestritten relevant, umstritten ist die Qualität des Abschnitts über die römisch-katholische Kirche und im Übrigen auch, ob der ganze Komplex auf mehrere Lemmata verteilt werden soll oder nicht (manche evangelische Autoren haben scheinbar Bauchschmerzen, wenn evangelische Pfarrerskinder unter dem Artikel Priesterkind abgehandelt werden). Letzterem habe ich wiedersprochen, weil Priester kein römisch-katholischer Exklusivbegriff ist und im Prinzip unter diesem Titel auch Kinder von Priestern anderer Religionen abgehandelt werden können. Das heißt: Wenn wir das Thema auf Priesterkind, Pastorenkind, Pfarrerskind, Predigerkind, Imamkind, Kohankind etc. verteilen, hätten wir sehr schnell eine Redundanzproblematik, denn obwohl ein Teil der Problematik sehr speziell ist, ist eben vieles auch überkonfessionell und überreligiös. Ich weise entschieden den Vorwurf zurück, dass es sich in der jetzigen Fassung um einen "Essay" oder es sich um "Original Research" handelt: Das Problem wird aufgrund von Aussagen von Betroffenen (als Beleg dafür, dass Priesterkinder keine Erfindung sind) und der Wahrnehmung des Problems in der Öffentlichkeit (Rezeption) dargestellt. Es kommen sowohl Kritiker der Kirche als auch Vertreter der Kirche zu Wort, so wie sie eben in der Literatur und in der öffentlichen Rezeption auffindbar und dokumentierbar sind. Es steht jedem frei dies zu ergänzen. Was zurecht diskutiert wird ist, ob zum Beispiel der Aussagesinn von Jaschke im Artikel richtig wiedergegeben ist. Ich denke ja, aber es ist jedem unbenommen, diesen Passus durch Hinzufügung anderer Argumente aus der Stellungnahme von Jaschke anders zu akzentuieren. Die Websiten priesterkinder.com und menschenrechtefuerpriesterkinder.de sind im Rahmen der Einzelnachweise über Aussagen von Betroffenen angeführt, nicht unter den Weblinks. Menschenrechte für Priester ist im Fließtext angegeben als Quelle für eine Schätzung des Umfangs. Solange dieser Schätzung nicht ausdrücklich von dritter Seite widersprochen ist, ist diese Angabe mit BLG vereinbar. Ob es zusätzlich die Angabe "mehrere Tausend" aus dem Spiegelartikel braucht sei dahingestellt. Dass die Walf-Aussage über das kirchenkritische Publik-Forum dokumentiert ist, spielt keine Rolle, denn auch die Redakteure von Publik-Forum unterliegen der journalistischen Sorgfaltspflicht, in der Zitierung von Dritten. Daher kann man bis zum öffentlichen Widerspruch durch Walf davon ausgehen, dass er diese Aussage so getätigt hat. Auch WP:IK ist ausreichend berücksichtigt, ich für meinen Teil bin als Ordensmann weder Priesterkind noch Kindsvater und im Blick auf NPOV mittlerweile hoffentlich bekannt genug, weder Parteinehmer meiner Kirche noch Vertreter einer explizit kirchenkritischen Position zu sein. WP:BLP ist im Artikel gewahrt, wüsste zumindest nicht, wo nicht. Der Abschnitt ist als eine Problemanalyse eines nachweislich existierenden und auch relevanten Themas und sicherlich durch einen entsprechenden Ausbau zu verbessern, aber sicherlich nicht durch nicht nachgewiesene Unterstellungen, dass im momentanten Zustand NPOV oder dergleichen nicht gewahrt wären. Sollte dein Beitrag also auch gegen mich als derzeitigen Hauptautor gehen, würde ich mich entschieden dagegen verwahren. Sollte es nur ein allgemeiner Versuch sein, die Diskussion wieder auf den eigentlichen Gehalt der Wikipedia-Richtlinien zurückzuführen, kann ich deinem Aufruf, sich mit dem tatsächlichen Inhalt der Richtlinien zu beschäftigen nur unterstützen. Ich für meinen Teil habe das allerdings auch schon vorher getan. - SDB 13:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo SDB, die von mir hier heute morgen getätigen Aussagen bezogen sich ausschließlich auf die Ansichten des Benutzers Eynbein, der mit seiner persönlichen Ansicht argumentierend über aus seiner Sicht Lächerliches in der kirchlichen Lehre in seinem Sinne den Artikel beeinflussen wolle. Sie bezogen sich nicht auf dich, mir ist bekannt, dass du die Wikipedia-Grundsätze kennst. Aussagen des Benutzers Eynbein ließen darauf schließen, dass er mit seiner persönlichen Einschätzung von Internetseiten den Artikel ergänzen wollte, was jedoch OR wäre. Die subjektive Bearbeitung durch einen Benutzer führt oft zu Essays, dies hatte ich befürchtet. Das Problem wird in der Öffentlichkeit (meist medial) rezipiert, würde es nicht rezipiert werden hätten wir keine Grundlage für einen Artikel. WP:IK bezog sich nicht auf dich. WP:BLP bezog sich auf Pläne von Eynbein. Die Aussage Eynbeins zur medialen Wahrnehmung ließ darauf schließen, dass er selbst Informationen sammeln wollte, und diese einzupflegen beabsichtigte. Die unwidersprochene Aussage einer Website lässt nicht unbedingt auf deren Wahrheitsgehalt schließen, einigen Verschwörungstheorien wird nicht öffentlich widersprochen, dennoch bieten entsprechende Seiten keine ausreichende Belegstellen, außer zur Dokumentation von Verschwörungstheorien. Im Spiegel steht übrigens öfters Blödsinn. Die Tatsache, dass es Priesterkinder gibt, dürfte übrigens unbestritten sein. Interessant für den Artikel wären übrigens auch noch die Kinder verheirateter katholischer Priester der unierten Kirchen sowie bei Konvertiten mit Dispens.

Die folgenden Sätze sind nicht ausreichend belegt: "Nach vorherrschender Praxis der katholischen Kirche schließen sich das Bekenntnis zur Vaterschaft und zu der dauerhaften Beziehung zu einer Frau und das Verbleiben im priesterlichen Amt aus. Nichtöffentliche Vaterschaft eines Priesters wird von den kirchlichen Oberen in der Regel toleriert. Daher kommt es immer wieder zu wirtschaftlichen, psychischen und sozialen Belastungen." Ich bestreite die Relevanz der Initiative Menschenrechte für Priesterkinder im Artikel, sie scheint mir nicht ausreichend von Bedeutung zu sein, es scheint mir eine Privatinitiative zweier Personen zu sein.

Im evangelischen Teil fehlt folgendem Satz der Beleg: "Als bekannte Pfarrerskinder werden immer wieder angeführt". --Atlan ^Disk. 17:30, 9. Mai 2011 (CEST)

ACK, wir werden sehen ... - SDB 17:47, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe schon die Bennung des Lemmas mit einigem Unbehagen: meines Erachtens ist "Priesterkind" gar kein etablierter Begriff, sondern ein Kunstwort, das so eigentlich nur im Titel zweier nichtwissenschaftlicher Bücher vorkommt (damit diese bestimmt gekauft werden) und eben hier. Wenn jetzt auch noch die Handlung eines Tatort-Krimis für beleg- und aussagekräftig gehalten wird, ist glaube ich, endgültig die Zeit für einen QS-Baustein gekommen.--Turris Davidica 12:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Hast du einen Vorschlag für eine andere Benennung? Das Faktum der Priester- oder Pfarrerskinder ist mE relevant. Die historischen Passagen sind substantiell und erhellend. - Allerdings finde ich die ausführliche Darstellung der Rezeption des Themas als Filmstoff viel zu breit. Und ich wiederhole mich. das Drewermann-Zitat bringt hier nur Deutung und Stimmung, kein Faktum. --Der wahre Jakob 14:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Entweder nach dem sprichwörtlichen Begriff "Pfarrerskind" benennen oder den Vorschlag aufzugreifen, die Inhalte auf verschiedene Lemmata zu verteilen. Inhaltlich geht es zum einen um dden Bruch des Zölibatsversprechens und die kirchenrechtlichen Konsequenzen, zum anderen um uneheliche Kinder, deren Väter sie u. U. verleugnen und, die - ich teile diese Auffassung – auch in keiner anderen Lage sind, als andere Kinder, denen dasselbe passieren kann. --Turris Davidica 14:15, 10. Mai 2011 (CEST)

???. Allmählich verstehe ich die Welt nicht mehr und schon gar nicht euer beider Probleme. Tut mir leid, da mach ich nicht mit. Solange hier hier angesichts einer äußerst heterogenen Wahrnehmung in der Öffentlichkeit und unter den Autoren die von mir überarbeitete Fassung als "Selbstdarstellung einer `Opfergruppe´" diffamiert wird, während man selbst allen Ernstes via POV sprich unbelegt behauptet, dass sich die Situation von Priesterkindern nicht von denen anderer unehelicher Kinder unterscheidet, braucht ihr von mir keine Beteiligung mehr erwarten. Dann schlagt euch halt mit Eynbein und Simplicius lieber die Köpfe ein, wenn ihr jeden Bezug zur Wikirealität verloren habt. Wenn ihr dagegen wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgekommen seid, könnt ihr gerne wieder bei mir anklopfen. Ach ja, natürlich behalte ich mir das Recht vor, nicht sachlich begründete Löschungen zu revertieren. Warum zum Beispiel die filmische Verarbeitung eines Themas nicht beleg- und aussagekräftig sein soll, bleibt allein das Geheimnis von Turris Davidica. Und warum Drewermann nicht als zitierfähig gelten sollte, wenn es genau um die Zusammenfassung der öffentlichen Stimmung zu diesem Thema geht, verstehe ich ebenfalls nach wie vor nicht. Die öffentliche Rezeption ist Bestandteil jedes öffentlichkeitsrelevanten Themas innerhalb der Wikipedia. Das haben wir doch alles auch schon bei Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche durchgekaut und ich habe keine Lust, das bei jedem Thema erneut aufgewärmt zu bekommen, bei der die römisch-katholische Kirche angeblich von sich selbstdarstellenden Opfern geschädigt wird, schon gar nicht in einem Artikel, in dem davon die Rede ist, dass sich ein Weihbischof einen offeneren Umgang und gegen eine Tabusierung ausspricht und in dem Artikel eben die unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema gegenübergestellt werden. - SDB 16:28, 10. Mai 2011 (CEST)

Sorry, SDB, ich wollte dir nicht in die Parade fahren, ich bin ja voll und ganz für Beibehaltung des Lemmas und war nur gespannt auf Turris' andere Ideen. Meine weiteren Vorschläge waren durchaus sachlich gemeint, aber ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Also Drewermann drin lassen und die Filme vielleicht etwas kürzer. Bitte bleib dran! --Der wahre Jakob 16:55, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Verfilmung eines Themas ist keine Aussage über die Realität, Harry Potter belegt keine Zauberei und die "Wanderhure" nicht Lebenswirklichkeit im MA. Emanzipationsfilme beispielsweise haben die Absicht, einer bestimmten Klientel das gewünschte zu präsentieren. Der Film Am Kreuzweg weist nachweislich inhaltliche Fehler auf, Weltpriester versprechen keine evangelischen Räte, unbefleckte Empfängnis hat nichts mit Sex und Kinderkriegen zu tun. S. Ex. Jaschke hat zu mehreren Themen seine eigenen Ansichten, das stimmt, aber das ist nichts neues. Herr Drewermann hat zu allem eine Meinung. Der Tatort aus dem Jahr 2009 betrieb übrigens offensichtlich Begriffsfindung, der Begriff "Tempelräuber" für Priesterkinder zumindest online nirgendwo außer in der Berichterstattung über den Film und danach zu finden. --Atlan ^Disk. 19:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Du kannst schon die Zwischenüberschrift "Verarbeitung als Motiv" lesen und verstehen? Wo wird behauptet, dass eine Verfilmung eines Themas eine Aussage über die Realität ist? Faktum ist, dass Dornenvögel nachweislich eine Diskussion über das Thema Priesterkinder ausgelöst hat, ebenso wie es für eine Erwähnung als Verarbeitung des Motvis völlig irrelevant ist, ob ein Filmemacher inhaltliche Fehler kolportiert oder nicht, oder Begriffsfindung betreiben. Schon mal was von künstlerischer Freiheit gehört? Soll diese Diskussion über dieses ernste Thema wieder auf das kleinkrämerische Niveau geraten? Ob Jaschke "eigene" Ansichten hat oder nicht, ist völlig irrelevant, er ist seit langem der einzige, der sich zu diesem Thema von den Bischöfen überhaupt öffentlich wahrnehmbar äußert und dabei bei seiner Äußerung selbst von Enttabuisierung spricht. Zu Sacrilegus und Tempelräuber lies bitte Johannes Kraus bei Jäckel. Ich habe keinen Grund den Erfahrungsbericht von Johannes Kraus anzuzweifeln. Gerade weil es aber ein Einzelbericht ist, der über Jäckels Buch nunmehr Eingang in einen Film gefunden hat, ist das für den Artikel relevant. Ich werde es, wenn ich noch ein wenig mehr dazu gefunden habe, sicherlich auch noch einfügen, wenn´s nicht schon ein anderer übernimmt. So wie Strauß es theologisch begründet, ist die Wahrscheinlichkeit, dass in den sechziger Jahren Priester und Ordensfrauen dies so verwendeten, durchaus denkbar, denn warum sollte jemand der im Mittelalter als Bastard betitelt worden ist, weil er einen Geburtsfehler (defectus nataliums) darstellte, nicht als Sacrilegus betitelt worden sein? Von daher ist die künstlerische Freiheit hier mehr als gedeckt. - SDB 20:48, 10. Mai 2011 (CEST)

Du schriebst: "Warum zum Beispiel die filmische Verarbeitung eines Themas nicht beleg- und aussagekräftig sein soll". Beleg verstand ich als Beleg für die Behauptung einer Tatsache. Herr Kraus schreibt schon in seinem zweiten Satz nachweislich Falsches, die augustinische Sicht ist nicht Lehre der Kirche. Ist das auch irrelevant? Hier kann es sich ja nicht um künstlerische Freiheit handeln, die die katholische Lehre falsch darstellt. Ich lege wert auf präzise Angaben. Auch im letzten Absatz des Textes von Johannes Kraus wird eine durch Verallgemeinerung falsche Ansicht zur Validität von Sakramenten wiedergegeben, wobei die Recherche des korrekten Sachverhalts, selbst in der Unibibliothek, wenige Minuten dauern würde. Die Schilderungen der persönlichen Lebensumstände zweifle ich nicht an, auch wenn nicht ganz klar wird, ob der Vater nun exkommuniziert ist oder nicht, gleichwohl ist mir die Nachprüfung natürlich unmöglich, aber gehen wir meinetwegen von der Authentizität aus. Damit wäre belegt, dass der Begriff am Ende der Sechziger / Anfang der Siebziger Jahre gebraucht wurde. Der Tatort, der offenbar teilweise darauf aufzubauen scheint, wie ich deinem Diskussionsbeitrag entnehmen kann, hätte damit einen Titel, der nicht mehr als Begriffsfindung betrachtet zu werden braucht. Dennoch erkenne ich nicht, wieso der Film von so großer Bedeutung ist, außer, dass er das Musterbild eines antiklerikalen Krimis zu sein scheint. --Atlan ^Disk. 21:15, 10. Mai 2011 (CEST)

Ganz langsam Atlan, versuch nicht auszuweichen! Du bist auf den Zug aufgesprungen, dass die Verarbeitung als Motiv irrelevant sei und hast das damit begründet, dass von den Autoren und Filmemachern falsche Tatsachen verbreitet würden. Das ändert aber nichts an der Relevanz der Verarbeitung des Motivs. Es ist dir unbenommen, den Absatz kritisch auszubauen, im Sinne: "Der im Film verwendete Titel stammt aus dem Erfahrungsbericht von Kraus, der sein persönliches Erlebnis mit der augustinischen Sicht der Erbsündenlehre zusammenbringt, dies verallgemeinert und auf die heutige Situation überträgt. Anders als im mittelalterlichen Zusammenhang, als alle unehelichen Kinder als Träger eines defectus natalium galten und häufig als Bastarde benannt wurden, ist ein generelle Betitelung von Priesterkindern als "sacrilegus" oder "Tempelräumer" weder für das Mittelalter noch für die Neuzeit belegbar." Dann hätte der Wikipedia-Artikel an Information gewonnen und jemand der zum Film oder zur Bezeichnung sacrilegus im Internet sucht, wird über das Missverhältnis aufgeklärt. Das ist Wiki und sicherlich nicht der Versuch, alles was vermutet oder tatsächlich antiklerikal ist aus der Wikipedia auszumerzen. - SDB 21:37, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die Irrelevanz des Films nicht mit faktischen Fehlern begründet, sondern diese Nebenbei angeführt. Die Irrelevanz einer Erwähnung in diesem Artikel sehe ich in der im Fall der letzten zwei genannten Filme jeweils sehr - zeitlich wie inhaltlich - beschränkten Debatte. Mein Hinweis auf faktische Fehler dienten der Widerlegung der Aussage, die Filme wären "belegkräftig". Ein Ausbau des Abschnittes auf die von dir genannte Art und Weise würde einem Film, den ich weiterhin als nicht relevant ansehe, zu viel Gewicht einräumen. Für die Qualität eines Artikels ist Ausgewogenheit vonnöten, vielleicht lagerst du die von dir erwähnten Ergänzungen in einen noch zu schreibenden Artikel zu dieser Tatortfolge aus? (Sofern eine Relevanz der Folge gegeben ist.) Hast du schon einen Beleg dafür, dass das Buch Jäckels mit Grundlage für den Tatort war, gefunden? Ich habe nicht die Absicht, alles Artikel über Antiklerikales aus der Wikipedia zu entfernen und wundere mich über die Unterstellung. Ich habe mich - um nur ein Beispiel zu nennen - noch nie für die Entfernung des Artikels Pfaffenspiegel stark gemacht. --Atlan ^Disk. 22:00, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Formulierung "für beleg- und aussagekräftig hält" stammt von Turris Davidica. Die Verantwortung, auf welche Züge du aufspringst, liegt schon bei dir, nicht bei mir! Jedenfalls kannst du beim besten Willem nicht wie Turris Davidica mir unterschieben, ich hätte mit dieser Passage etwas belegen wollen. Es geht um die öffentlichkeitswirksame Verarbeitung eines Motivs. Tatorte haben zwischen 7 und 10 Millionen Zuschauern. Auch wenn das Tatort-Team mit durchschnittlich 9,2 Millionen überdurchschnittlich hoch liegt, liegen 9,88 Mio. Zuschauer (26,5% MA) noch einmal deutlich drüber. Das heißt der Tatort gehört zu den meistgesehensten Tatorte überhaupt, ob das nun am Thema oder am Wetter lag, ist mir dabei ziemlich egal. Und die Kritiken sind noch heute nachzulesen, sie waren ziemlich einhellig positiv. Wo liegt also dein Problem? "Wie lange" muss ein Film diskutiert werden, um relevant zu sein? Und wo stehen die Richtlinien dafür? Auch der Spielfilm «Am Kreuzweg» wurde von 5,81 Millionen Menschen Deutschen gesehen (17,3 Prozent Marktanteil). Zu ihm werde ich baldmöglichst auf Bahners verweisen.[5]. Auch ich muss mir halt alles mühsam zusammensuchen, bis am Ende ein ausgewogener Artikel steht, der informativen und enzyklopädischen Ansprüchen gleichermaßen genügt. - SDB 23:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Bedeutende Passagen des Artikels beruhen auf der Schilderung der Situation durch Betroffene, ich sehe hier die Gefahr, dass der NPOV nicht gewahrt bleibt, da auch die verwendeten Medien ihre Artikel auf den Schilderungen dieser Personen aufbauen. Zentrales Element des Problems ist die Verletzung einer freiwillig und bewusst übernommenen Pflicht des Priesters gegenüber Gott und der Kirche (sowohl der hierarchischen als auch der Gemeinschaft der Gläubigen). Die Inkonsequent des Verhaltens des Priesters im Zölibatsbruch ist Ursache des Artikelthemas. Die Anmerkung Turris Davidicae zum Namen ist nicht unfundiert: In der wissenschaftlichen Literatur scheint oft die Bezeichnung "Klerikerkind" auf, ebenso "Priestersohn/-tochter". Bei der Suche dieser Bezeichnungen zeigt sich aber auch, dass diese Begriffe tatsächlich gerne zur boulevardisierenden Bezeichnung von Abkömmlingen von dem Zölibat Verpflichteten verwandt werden. Dies gilt auch für "Priesterkind". Zum Vorwurf des Essays: Der Artikel ist nicht als ganzes ein solcher, nun meine ich verschiedene Passagen doch als essayistisch identizieren zu können, dies ist wahrscheinlich so nicht intendiert gewesen: Der dritte Absatz in Priesterkind#Aktuelle Situation zum Beispiel. Ausufernd ist der Artikel da, wo er aktuelle Entwicklungen zu breit darstellt, besonders auch die Zusammenfassungen von Verfilmungen. Der Satz "Diese Texte und ähnliche Berichten legen nahe, dass eine für die Familie erträgliche Situation in der Regel nur durch den Rücktritt vom Priesteramt bzw. eine Laiisierung erreichen lässt." ist meines Erachtens die persönliche Einschätzung des Verfassers.

Der Halbsatz "Im Internet finden sich zunehmend Seiten von Betroffenen [Priesterkindern]" ist meines Erachtens ebenfalls die persönliche Einschätzung des Verfassers, bei einer Gesamtzahl von zwei Seiten ist ein Anstieg der Zahl zumindest für den deutschsprachigen Raim kaum zu beobachten. Initiativen von Frauen, die sich als vom Zölibat betroffen sehen, betreiben keine Websiten von Priesterkindern.Atlan ^Disk. 19:50, 10. Mai 2011 (CEST)

Merkt ihr eigentlich noch, welche Scheuklappen ihr bezüglich des Titels aufhabt. Katholischerseits gab bzw. gibt es Subdiakonenkinder, Diakonenkinder, Priesterkinder, zusammengefasst Klerikerkinder und sofern der Priester Inhaber einer Pfarrei ist je nach Herkunftsregion Pfarrerkinder und Pastorenkinder. Evangelischerseits gibt es Pfarrer- und Pastorenkinder, je nach konfessionellem Hintergrund auch Predigerkinder. Darüber hinaus kann man natürlich aufgrund dessen, dass auch Priester in der Lage sind, Mädchen und Söhne zu zeugen, Subdiakonensöhne und Subdiakonentöchter, Diakonensöhen und Diakonentöchter usw. Pfarrersöhne und Pfarrertöchter usw bis hin zu Predigersöhnen und Predigertöchtern unterscheiden. Was bitteschön ist falsch daran, um Redundanzen zu vermeiden, das in einem Artikel "Priesterkind" zusammenzufassen, der sehr wohl AUCH in der wissenschaftlichen Literatur vorkommt, ganz abgesehen davon das Priestersöhne und Priestertöchter zusammengenommen auch wieder Priesterkinder sind. Da ist nullkommanix "fundiert". Vielmehr betreibt ihr hier Schaumschlägerei hoch fünf. Der dritte Absatz ist nicht essayistisch, sondern eine Zusammenfassung der in den bequellten einschlägigen Kirchenkritik vorgebrachten Kritikpunkte, daher stehen sie auch indirekt da und werden als "Kritik" qualifiziert und daher sachlich referiert. Das besagt nichts über Haltbarkeit dieser Kritik und wenn sich bislang nicht nur Jaschke des Themas angenommen hätte, könnte man vielleicht auch das eine oder andere als nachweislich nicht haltbar belegen. Komisch nur, dass bis vor einem Jahr, die gleiche Argumentationsweise, die hier bezüglich fehlender wissenschaftlicher Aufbereitung geäußert wird, auch in puncto sexuellen Missbrauch geäußert wurden, und man dabei übersehen hatte, dass es bereits einen römischen Kongreß und in den Vereinigten Staaten dazu auch schon wissenschaftliche Studien gab. Wenn ihr, anstatt Berechtigung und Qualität des bisherigen schlecht zu reden, einfach mal konstruktiv recherchieren würde, wäre das Arbeiten hier wesentlich einfacher. Und wenn zwei Seiten exemplarisch ausgesucht wurden, heißt das noch nicht, dass es national wie international nicht mehr gibt, siehe http://www.childrenofpriests.org/web/ . Im englischsprachigen wird das ganze im Übrigen unter den "Titeln" "Kleruskinder" (en:List_of_children_of_clergy) und "Predigerkinder" (en:Preacher's kid). Wenn ihr das besser findet, an mir wird´s nicht scheitern. Ich finde es nur ziemlich witzlos. Im Übrigen bin ich gerade über die Situation in der englischsprachigen Welt und da gibts natürlich auch längst schon fachwissenschaftliche Studien. Aber die auszuwerten, braucht halt eben auch seine Zeit. Bezüglich des "Halbsatzes". Hast du Jäckels Buch wirklich genau genug gelesen, um mir zu unterstellen, ich würde es falsch zusammenfassen? - SDB 21:26, 10. Mai 2011 (CEST)

Der dritte Absatz ist ebenso wie der darauf folgende gemäß der Definition des Begriffs Essay solcherart aufgebaut, dass sie sich mit einem Phänomen ausgehend von einer Quelle befassen und dabei jedoch im Gegensatz zum klassischen Essay die Auseinandersetzung zweier Spiegel-Autoren darstellen. Daher kann deine Aussage, es handle sich nicht um einen Essay zwar aufrechterhalten werden, die Schreibe und Selbstbezüge erinnern jedoch an einen Essay.

Wer sucht denn mit welcher Autorität welche Seiten aus? Im englischsprachigen Raum gibt es auch "muslim clergy" oder "hindu clergy", wie teilweise auch im englischsprachigen Listenartikel zu finden ist. Sollten wir möglicherweise den Artikel interreligiös erweitern? Ich kann nur für mich sprechen, ich strebe nach der Verbesserung des Artikels, sonst würde ich mir nicht so viel Arbeit machen. Nachbarartikel könnten dort diskutiert werden, ich halte den Titel nach wie vor für ungenau. Der Halbsatz war übrigens nicht als Teil der Zusammenfassung des Buches zu verstehen. Ein Konjunktiv hätte mir erleichtert, das zu verstehen. Ein Wachstum, sei es linear, exponentiell, logistisch oder unregelmäßig, der Zahl der Seiten zu diesem Thema sehe ich nicht. --Atlan ^Disk. 21:46, 10. Mai 2011 (CEST)

Wenn die Gesamtquelle (deswegen habe ich die Spiegel-Berichterstattung ja zusammengezogen) mit dem Jaschke-Interview bereits einen namhaften Kontrapart enthält, läuft das ganze sicherlich nicht mehr unter Essay, sondern unter Zusammenfassung eines Faktums. In diesem Abschnitt geht es vorrangig, um die öffentliche Wahrnehmung und Präsentation eines lange tabuisierten Themas (im Übrigen nicht nur von Seiten der Bischöfe, auch von Seiten der Gläubigen, Medien usw.). Das Problem ist doch dass zwischen 1994 (Jäckel) und 2002/04 (Bruhns) das Thema wieder weitgehend in der Versenkung verschwunden ist. Natürlich beabsichtige ich (habe ich auch weiter oben auch schon mit dem Hinweis auf den Artikel Priester geschrieben habe), den Artikel auch interreligiös auszubauen. Aufsplitten wäre jetzt in der Aufbauphase jedenfalls völlig kontraproduktiv und hochgradig anfällig für Redundanzen. Ich blieb 2010 bewusst auf dem Titel Priesterkind (und habe die entsprechenden Redirects angelegt), weil ich eben auf die interwikifizierbarkeit achte. Wir können im Deutschen eben nicht sinnvoll von Predigerkinder oder Kleruskindern sprechen. Wenn ich aber in den Artikel Klerus schaue, werden Kleriker als Angehörige des Priesterstandes definiert, und im englischsprachigen wird eben clergy tatsächlich interkonfessionell und interreligiös verwendet, ebenso wie sich der Titel "preachers child" auch für katholische Kinder findet. Daher bin ich immer noch der Meinung, dass wir im Deutschen mit Priesterkind am Besten fahren, und kann im Moment auch keine Argumente erkennen, die FÜR einen anderen Lemmatitel sprächen. - SDB 00:06, 11. Mai 2011 (CEST)

Da ich nicht sicher bin, ob QS der richtige Ort ist, das zu erörtern (wahrscheinlich nicht): SDB, Du siehst mich verwundert - ich hatte nicht dich auf der QS eingetragen, sondern den Artikel. Darüber hinaus: was du oben als eigene POV-Behauptung bezeichnest, steht nicht im Artikel, sondern auf seiner Diskussionsseite und explizit als eigene Einschätzung. Auf der Disku darf man eigene Meinungen äußern. Auch ist vom Zusammenhang her klar, daß es um andere uneheliche Kinder geht, deren Väter sie verleugnen, nicht um andere Kinder an sich. Es geht auch nicht darum, daß filmische Umsetzungen des Themas Zölibatsbruch nicht genannt werden dürften, aber doch nicht in dieser epischen Breite und Tiefe, indem man die halbe Romane hier rezitiert (zumindest die Dornenvögel haben - Kitsch as Kitsch can - doch sowieso einen Hauptartikel). Da reicht ein Satz, der aufführt, welche Werke eine Umsetzung darstellen und gut ist. Was ist eigentlich los? --Turris Davidica 22:25, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel war bekanntlich bereits vor etwa einem Jahr in der QS, woraufhin ich den Artikel in eine Form gebracht habe, der mir - und allem Anschein nach auch vielen anderen - bis zu diesem Zeitpunkt als angebracht und wikikonform erschien. Seither gelte ich als einer der Hauptautoren. Vor wenigen Tagen hat Tonca im Artikel radikal verändert und sich mit Gegnern der Veränderungen einen Edit-War geliefert, worauf der Artikel gesperrt wurde (in der Versionsgeschichte nachzulesen). Daraufhin diskutiere ich hier sehr kontrovers die Anliegen, habe neuerlich recherchiert und versucht den Artikel auszubauen (siehe geschichtlicher und kirchenrechtlicher Teil) und einige Kritikpunkte von BEIDEN kontroversen Seiten aufzunehmen. Wobei klar war, dass das ganze weiter ausgebaut und diskutiert werden soll. Dann schneist du hier rein und haust in einen Artikel, der gerade einen starken Umbau erhält und in dem ohnehin ein Überarbeitenbaustein steht, einen QS-Baustein rein mit der Begründung, es handele sich hier um eine "Selbstdarstellung einer `Opfergruppe´" und wunderst dich ehrlich, dass ich mich als derjenige, der in den letzten Tagen viel Zeit und Arbeit in den Artikel investiert hat, mich auf die Zehen getreten fühle. Auf welcher Welt lebst du eigentlich? - SDB 23:36, 10. Mai 2011 (CEST)

+1 --Der wahre Jakob 23:56, 10. Mai 2011 (CEST)

SBB, Leider scheint es so zu sein, daß du jegliche Kritik oder auch nur Hinweise auf Schwachstellen des Artikels ausgesprochen persönlich nimmst. Ich habe bisher ganz bewußt nicht bearbeitend in den Artikel eingegriffen, um keinen Editwar zu provozieren. Skurrilerweise wirfst du mir genau das jetzt vor und bist dabei auch durchaus nicht zimperlich in der Wortwahl. Kritik ist nicht Polemik und der Rezensent braucht laut Kant auch nicht besser zu machen, was er kritisiert. Ich sehe allerdings, daß eine konstruktive Mitarbeit am Artikel kaum möglich sein dürfte, wenn jeglicher Einwand als Angriff auf die eigene Person verstanden und öffentlich zelebriert wird. Mir z. B. ging es gar nicht darum, meine Einwände an möglichst prominenter Stelle vorzubringen, wie du mir en passant auf der QS vorgeworfen hast, sondern um die Qualität des Artikels. Seis drum: ich nehme den Baustein wieder raus, erkläre die die Disku von meiner Seite aus für erledigt und der Artikel interessiert mich fürderhin nicht mehr. Das war jetzt einfach.--Turris Davidica 13:02, 11. Mai 2011 (CEST)

Es ist grundsätzlich nicht vorteilhaft für Artikel, wenn man sie als persönliches Eigentum ansieht.

Grundsätzlich können Filme natürlich relevant sein, jedoch sollte ihr Umfang nicht derart ausufern, eine Erwähnung mit Verlinkung in Fußnote reicht aus, den Aufbau im Artikel Jesuitenreduktionen#Darstellungen würde ich vorschlagen zu übernehmen. Alternativ auch ausformuliert, aber eine ausgiebige Schilderung ist nicht vonnöten. --Atlan ^Disk. 15:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Und die nächste Unterstellung folgt. Wo habe ich den Artikel als persönliches Eigentum angesehen. Ich habe zahlreiche Anregungen aufgegriffen, die in einer Diskussion hier kontrovers diskutiert worden sind. Persönlich habe ich nicht auf die inhaltliche Kritik, sondern auf die Art und Weise der Kritik reagiert und dies vor allem auf die ungerechtfertigte Kritik von Turris Davidica. Ob du im Moment eine "ausgiebige Schilderung" für nötig hältst oder nicht oder für ausufernd oder nicht, halte ich für den Moment ehrlich gesagt für eine wenig zielführende Fragestellung. Der Artikel ist im Ausbau begriffen und solange das so ist, ist noch überhaupt nicht absehbar, welcher Teil und welche Informationen darin welche Relevanz haben werden. Da ist vieles im Fluß. Jetzt aber bereits zu kürzen, wo es darum geht, erst einmal zusammenzutragen, halte ich für einen völlig falschen Ansatz, denn im Moment enthält der Filmabschnitt belegte Informationen zu Zusammenhängen, die es in dieser Zusammenstellung bisher im Netz nicht gibt. Und das hat nichts mit Original Research zu tun, sondern mit der zusammenstellenden Darstellung der Fakten, wie sie ansonsten nur verstreut zu finden sind. Bezüglich der filmischen und literarischen Verarbeitung von Stoffen und Motiven ist eher Fließtext und keine Liste üblich[6]. Ich bin daher gegen eine Übernahme nach dem Modell der Jesuitenreduktionen und hätte gute Lust dort den Listen-Baustein einzutragen. Ich wäre dir daher sehr verbunden in den nächsten Tagen dich eher darüber zu äußern, was dir am Artikel noch FEHLT bzw. du drin haben möchtest und nicht darüber, was dir zu lang oder zu ausufernd erscheint. Denn ich für meinen Teil würde für den Moment lieber weiter recherchieren, die nicht deutschsprachige Situation, aber auch die Situation in Österreich und der Schweiz einarbeiten, und warten bis Tonca das seine noch beiträgt (selbst wenn es nicht so viel sein sollte wie im Artikel Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche) und dass auch die evangelische, die noch völlig fehlende orthodoxe, freikirchliche und nichtchristliche Situation ausgebaut wird. Und wenn in ein paar Wochen der Artikel deiner Meinung nach immer noch ungleichgewichtige Passagen hat, nicht ausgewogen ist oder etwas ausgelagert oder gekürzt werden sollte, bin ich gerne bereit darüber zu diskutieren. Im Moment ist es einfach nur nervig. Danke - SDB 00:22, 12. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Kirchengeschichtliche Ergänzung

Habe aufgrund einschlägiger Quellen und fachwissenschaftlicher Studien den kirchengeschichtlichen Teil überabeitet und hoffe, dass dies allgemeine Zustimmung findet. Dabei wurde sowohl die Verknüpfung zwischen Zölibatsversprechen, Amt, Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit in ihrer Entwicklung dargestellt, so dass der Kritikpunkt Toncas an der bisherigen Einleitung entfällt. Dennoch bitte ich euch natürlich drüberzulesen und die Sache sprachlich zu glätten. Als nächstes würde ich mir einen soziologischen Teil wünschen, in dem auch Frage nach der Anzahl behandelt würde. Erst in einem dritten Schritt würde ich dann die öffentliche Wahrnehmung des Problem im Blick auf soziale, wirtschaftliche und psychische Folgen überarbeiten. - SDB 16:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Danke für deine Mühe! Es ist insgesamt gut und folgerichtig gegliedert. Lediglich die Darstellung der Verhältnisse im 11./12. Jhdt. müssen nicht so ganz detailliert sein. Und. das Drewermann-Zitat ist entbehrlich, es bringt nicht wirklich eine Information. --Der wahre Jakob 19:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Wir sind ja noch nicht fertig. Kürzen im 11./12. Jahrhundert ungern, weil das ganze ja da für die Kinder erst problematisch wurde. Die Behandlung der Priesterkinder als Bastarde, die nichts mehr werden dürfen, weil sie womöglich einen ähnlichen Defekt der Untreue haben könnte, wie ihre Väter, setzt nach meiner Kenntnis ziemlich genau mit dem Pflichtzölibat ein. Ob es "nicht wirklich eine Information" bringt, sollten wir dem Leser überlassen. - SDB 19:27, 9. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Zahlenpassage

Nachdem ich heute viel Zeit investiert habe, die Zahlenangaben zu überprüfen, habe ich den Passus umgeschmissen. Die "rund 3000" mögen von MenschenrechtefürPriester stammen, aber dann bereits aus der Zeit vor 2002. Denn die aufgrund der Schätzung einer Betroffeneninitiative zustandegekommenen Zahl ist im Spiegelartikel bereits vorgegeben und wurde dann "in doppelter Schätzung und Rundung" (jeder Dritte von rund 9000, die selbst ja nur geschätzt sind) jeweils nur abgepinselt. Damit entfällt aber auch die Rechtfertigung die Initiative, die bereits auf der Hauptseite als Unterschriftenlistensammlung firmiert, als Quellenbasis zu nutzen. Inwieweit sie eigenständig als Betroffeneninitiative im Artikel Erwähnung finden sollte, muss zuerst hier diskutiert werden, erschließt sich aber im Blick auf die Richtlinien für Belege und gegen Werbung jetzt nicht mehr, braucht also eine eigenständige inhaltliche Relevanz. - SDB 21:24, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo SDB, wenn du maßgebliche Zitate und Quellen entfernst, gibt es noch eine Alternative: Liste die genannten Presseartikel dann doch einfach unter „Literatur“. Das bevormundet dann den Leser nicht, wenn er hier nur noch eine weniger aussagenreiche Fassung vorfindet. -- Eynbein 22:09, 9. Mai 2011 (CEST)

Hinweis: Für den Abschnitt Literatur ist WP:Lit zu beachten, was ich oben schon schrieb.

Ich persönlich sehe keine Relevanz der Betroffeneninitiative mangels Rezeption. --Atlan ^Disk. 00:01, 10. Mai 2011 (CEST)

@Eynbein: Erzähl hier keinen Quatsch: Welche maßgeblichen Zitate und Quellen habe ich bitteschön entfernt? Im Übrigen sind beide Betroffeneninitiative über Zitierungen in den Quellenangaben enthalten, im zweiten Fall sogar unter Verlinkung der Anliegen, so wie auch im Text nach wie vor die Motivation der Betroffenen für die Nutzung des Internets enthalten ist. Wo liegt also dein wirkliches Problem? - SDB 00:10, 10. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was will man uns hier sagen?

Zum Vorschlag

[7] „Grundsätzlich ist die Zeugung eines Kindes entgegen der übernommenen Zölibatsverpflichtung jedoch zuvorderst ein individuelles Vergehen des jeweiligen Priesters oder Ordensmannes. Orden und Diözesen sind daher auch nicht zum Unterhalt der entstehenden Kinder verpflichtet. Nach staatlichem Recht haftet wie in allen anderen Fällen auch der Erzeuger persönlich.“

mal kurz eine Anmerkung:

Was hier unter Berufung auf § 1601 BGB (!) geschrieben wird, ist ein Holzweg. Weder spricht man hier von „Erzeuger“, noch von „Vergehen“, noch von „Haftung“.

Nach kirchlichem Recht kann das sonst was sein. Bleiben wir mal beim BGB: Nach staatlichem Recht spricht man bei der Zeugung eines Kindes nicht von „Haftung“. Ein Kind ist kein Schaden. Also bitte betreibt hier mal keine Theoriefindung, weil der Bezug zur Realität hinter den Kirchenfassaden fehlt. -- Eynbein 22:35, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich würde die Formulierung "Der Erzeuger muss, sofern er juristischer Vater gemäß §1592 BGB ist, den daraus entstehenden Verpflichtungen nach staatlichem Recht selbst nachkommen." vorschlagen. Atlan ^Disk. 00:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Wieso sollte man denn nicht von Erzeuger sprechen? Vergehen ist es nach CIC. Haftung dürften hier wohl entstehende Verpflichtungen nach staatlichem Recht bezeichnen sollen. --Atlan ^Disk. 00:09, 10. Mai 2011 (CEST)

+1, gemäß BGB Erzeuger, gemäß CIC Vergehen. Einzig und allein der Hinweis auf den Haftungsbegriff ist hier falsch, denn hier geht es um Unterhaltspflicht, wie wäre es mit: "Nach staatlichem Recht ist wie in allen anderen Fällen auch der Erzeuger persönlich unterhaltspflichtig."? - SDB 00:16, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Erzeuger (biologischer Vater) ist grundsätzlich dann nicht unterhaltspflichtig, wenn er nicht (juristischer) Vater ist, daher stimmt das nicht ganz. --Atlan ^Disk. 00:18, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich würde sagen, das geht zu sehr in rechtliche Spezialmaterie. Lassen wir das erstmal raus. Die individuelle Verantwortlichkeit ist auch an anderer Stelle im Text belegt. --Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Die 3000 Kinder

Die im Artikel verwendete Aussage von 3000 Priesterkindern hat ja keine wissenschaftliche Fundierung, wie der Absatz selbst zeigt. Es stellt sich mir daher die Frage, ob es im Sinne eines enzyklopädischen Artikels ist, diese Zahl aufzuführen. --Atlan ^Disk. 15:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Ja weil es die einzige konkretere überhaupt auffindbare Zahl ist und es durchaus auch Aufgabe von Wikipedia ist, die Belastbarkeit bzw. Nicht-Belastbarkeit dieser Zahl zu beschreiben. - SDB 23:53, 11. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Kleine Fragen zu "katholisch"

Hallo SDB! Ich bin deine fleißige Arbeit mal vor allem formal durchgegangen. Ein paar kleine Fragen:

1. In ähnlicher Weise haben auch andere Diözesen Behauptungen zurückgewiesen, es gebe eigene diözesane Fonds zur Bezahlung der Alimente. : Da sollte vielleicht noch eine kurze Bemerkung darüber hin, dass Ordensleute - anders als Diözesanpriester - im allgemeinen kein eigenes Einkommen und Vermögen haben und somit der Orden schon finanziell einstehen muss.
2. Dornenvögel: die Nennung von Philip Anglim ist imO entbehrlich.
3. Anders als im mittelalterlichen Zusammenhang, als alle unehelichen Kinder als Träger eines "defectus natalium" galten und häufig als Bastarde diskriminiert wurden, ist eine generelle Betitelung von Priesterkindern als "sacrilegus" oder "Tempelräuber" weder für das Mittelalter noch für die Neuzeit belegbar. - Der Satz ist unklar: Ich lese ihn (mit etwas Mühe) so, dass Priesterkinder den def nat hatten und Bastarde genannt wurden, aber nicht als sacrilegus oder Tempelräuber tituliert wurden. Ist das so gemeint?
4. Am Kreuzweg: Der dokumentarische Bezug fällt für mich etwas vom Himmel und sollte schon einleitend mit genannt werden.

Schönen Sonntag, du guter Hirt! --Der wahre Jakob 21:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Danke für die zahlreichen Korrekturen. Bitte keine falsche Vorsicht, wenn mir eine Änderung von dir nicht passen oder eine Information doch für zentral halten würde, würde ich mich hier schon melden. Das gilt für 1., 2. und 4. Zu 3.: Ja, ich wollte deutlich machen, dass Priesterkinder wie alle unehelichen Kinder im Mittelalter als Frucht eines "Sakrilegs" tatsächlich als Bastarde diskriminiert wurden, also der Begriff Sacrilegus durchaus im Zusammenhang mit Priesterkindern vorkommt, nicht aber als exklusive Bezeichnung für Priesterkinder. Sie wurden weder im Mittelalter noch in den sechziger Jahren generell als Sacrilegus bezeichnet, wie das im Film nahegelegt wird, unbeschadet von möglichen Einzelfällen. - SDB 22:40, 14. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

SDBs Überarbeitung

Hallo SDB,

zunächt mal Danke für deine Überarbeitungen. Ich schätze die Arbeit die du hier reingesteckt hast. Ich finde auch, dass der Artikel insgesamt schon deutlich gewonnen hat. Allerdings erscheint mir die Darstellung der aktuellen Situation im Abschnitt röm.kath. Kirche nach wie vor unbefriedigend. Da geht noch zu viel durcheinander. Andere Dinge fehlen. Ich würde in den kommenden Tagen dort gemäß meinem Vorschlag einige Änderungen und Anpassungen vornehmen. Also bitte nicht überrascht sein. Wir können dann die Änderungen besprechen. Grundsätzlich und an alle würde ich allerdings mal anfragen wollen, ob hier nicht doch einige Dinge gekürzt werden sollten. Die mediale Rezeption empfinde ich als ausufernd. Sollten wir uns nicht generell etwas kürzer fassen? -- Tonca 23:30, 14. Mai 2011 (CEST)

Die angeregte Einfügung oben ja, Änderungen ja, "Durcheinander" bitte hier zuvor noch kurz erläutern, Kürzungen bitte nicht ohne Konsens hier und entsprechende Begründung, auf welcher Grundlage z.B. die "mediale Rezeption" ausufernd dargestellt ist. Persönliche Geschmacksfragen zählen eben hier gerade nicht. Sprich wo liegt das Problem, wenn man in Wikipedia die im Moment angebotenen Informationen zum Thema Priesterkinder als Motiv in Kunst, Literatur und Film finden kann? "Andere Dinge fehlen" - habe ich bereits gesagt, Ergänzungen sind immer erlaubt und erwünscht, sofern sie prinzipiell aus der Perspektive des Artikellemmas hier gschrieben sind, führen in der Regel zu mehr Ausgewogenheit im Artikel. Und die ist natürlich erwünscht. - SDB 12:35, 15. Mai 2011 (CEST)

Hi SDB, wir können hier alles besprechen, eh klar. Ich werde jetzt mal gemäß meinem oben gemachten Vorschlag einige Änderungen vornehmen. Ich versuche dabei die Diskussion zu rezipieren und demgemäß vorzugehen. Wenn es Probleme gibt, tauschen wir uns aus. Fehlende Dinge wären z.B. die Nennung und Einordnung der derzeitigen Priesterkinderinitiativen.

Was die mediale Darstellung angeht. Besprechen wir das auch noch. Ich mache jetzt aber erstmal den Abschnitt "Aktuelle Situation" in der röm. katholischen Kirche. -- Tonca 18:15, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich bin über deine Überarbeitung aus folgenden Gründen nicht glücklich, aus folgenden Gründen:

• Du hast die Angaben über die Zahlen wieder nach unten verschoben, gerade der Umfang einer Problematik (auch wenn das Zahlenmaterial nicht sonderlich belastbar ist), gehört IMHO aber an den Anfang, damit man weiß, welches Ausmaß die aktuelle Situation hat.
• Indem du die Thematisierung im Spiegel wieder zerrissen hast, wird gerade das, was ich damit intendiert habe, sie zusammenzuziehen, zunichte gemacht, nämlich, dass Drewermann und Jaschke nur auf Anfrage im Rahmen von Interviews reagiert haben und damit der Spiegel das Thema von 2002 bis 2004 dominiert hat. Das ist für die Perzeption aber eine wichtige Information.
• Indem du die chronologische Darstellung nun völlig zerrissen hast, wird der Eindruck erweckt, wie wenn die Auseinandersetzung eine kontiniuierlich und keine periodische wäre.
• Du hast durch die Kürzung und Umschreibung von Zitaten zum jetzigen Zeitpunkt, anderen Autoren die Möglichkeit gegeben, die genaue Aussageabsicht wahrzunehmen.
• Du hast Drewermann gegen meinen und Eynbeins willen rausgenommen, obwohl es im Kontext der Spiegel-Beschäftigung durchaus relevant, weil informativ war, dass der Spiegel zu diesem Thema exklusiv Drewermann anfragt.

Es ist ohne Frage richtig, dass der Artikel mir nicht "gehört", aber es ist auch richtig, dass der bisherige Hauptautor sich bei Gliederung und Aufbau durchaus Gedanken gemacht hat. Nun hast du dir diese Passage durch die grundsätzlichen und wieder nicht diskutierten Umstellungen angeeignet. Was soll ich jetzt deiner Meinung nach tun, wenn ich aber meine Gliederung und inhaltliche Aufteilung für die sinnvollere und bessere halte? Ich hätte eigentlich gute Lust, dir das ganze wieder zu rvertieren, aber dann bin ich ja wieder der böse Artikelbesitzer, der die "Selbstdarstellung einer `Opfergruppe´" verteidigt oder mir ähnliche Unterstellungen anhören muss. Daher verzichte ich darauf und verabschiede mich aus dem Artikel. Ich habe eh schon viel zu viel Zeit investiert, um den Anliegen von unterschiedlichen Positionen und den enzyklopädischen Interessen gleichermaßen gerecht zu werden. Darum solltest du für die Zukunft davon ausgehen, dass sich auch andere Autoren bei ihrer Arbeit etwas denkne und diese Intention stärker berücksichtigen und nicht nur dein Ding durchziehen. Das könnte man sicherlich auch mir vorwerfen, mit dem Unterschied, dass ich einer der Hauötautoren vorher schon war und du in diesem Artikel derjenige bist, der zum Autorenkollektiv hinzutritt. Wenn der Hauptautor inaktiv ist, stellt es daher weniger Probleme dar, sich den Artikel anzueignen, als wenn - wie hier - ich deutlich bekundet habe, dass ich - auch im Sinne einer Vermittlerrolle der unterschiedlichen Positionen - an der Darstellung der Thematik weiter interessiert bin. Guten Abend - SDB 20:07, 15. Mai 2011 (CEST)

Hey SDB, ich möchte dich in jedem Falle darin bestärken, weiter an diesem Artikel zu arbeiten. Ich finde deine Eingaben wertvoll, lediglich deine Reaktioen in Diskussionen erscheinen mir sehr emotional. Meine Überarbeitung ist allerdings nach den Kriterien verlaufen, die ich weiter oben dargelegt habe. Dagegen hat nie jemand was gesagt, so dass von meiner Warte aus, hier kein Konflikt sichtbar war. Ich möchte betonen, dass es nicht meine Absicht ist, hier wem auf die Füße zu treten, aber ich gehe eigentlich davon aus, dass jeder hier editiert und dann weiterentwickelt wird.

Zu deinen Punkten:

• Du hast die Angaben über die Zahlen wieder nach unten verschoben, gerade der Umfang einer Problematik (auch wenn das Zahlenmaterial nicht sonderlich belastbar ist), gehört IMHO aber an den Anfang, damit man weiß, welches Ausmaß die aktuelle Situation hat.

Ich hatte die Zahlen auch erst weiter oben, bis ich beim Arbeiten zu dem Schluss kam, sie weiter nach unten zu nehmen. Der Grund war der, dass man bevor man von geschätzten Ausmaßen eines Problems doch erstmal von seiner RElevanz und Wahrnehmung spricht. Das gehört für mich zur Hinführung.

Häh??? Und die Relevanz oder Wahrnehmung wird durch Jäckel und einem Teil der Arbeit der Spiegelredakteure dokumentiert. Du vergisst, dass der Artikel eine Einleitung und einen Abschnitt über die allgemeine Situation hat, da brauche ich nicht auch noch mal die "Aktuelle Situation" einleiten, sondern dann braucht es eben Zahlen. - SDB 21:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Genau deshalb hatte ich das an den Anfang gesetzut! SDB was willst du denn jetzt? Setze ich die Berichterstattung an den Anfang, dann ist es falsch, tue ich die Zahlen dahin, dann ist es auch falsch. Genau deshalb hatte ich am Anfang die Frage diskutieren wollen, was wir eigentlich genau sagen und wie wir gliedern wollen. ABer da ist niemand drauf eingangen. -- Tonca

• Indem du die Thematisierung im Spiegel wieder zerrissen hast, wird gerade das, was ich damit intendiert habe, sie zusammenzuziehen, zunichte gemacht, nämlich, dass Drewermann und Jaschke nur auf Anfrage im Rahmen von Interviews reagiert haben und damit der Spiegel das Thema von 2002 bis 2004 dominiert hat. Das ist für die Perzeption aber eine wichtige Information.

Da setzen wir in der Tat unterschiedliche Schwerpunkte. Was sagt mir die Tatsache, dass die Debatte vor allem im Spiegel gelaufen ist? Das sieht man doch an den Quellen und im ersten Absatz, den ich gemacht habe. Was willst du mit noch mehr Betonung erreichen? Übrigens kommt die von dir anvisierte Debattenzentriertheit teilweise überhaupt nicht rüber. Denn nach dem derzeitigen Text gab z.B. Jaschke ein Interview und danach brachten Wensierski und Co. ihr Buch raus.

Wenn du den verlinkten Welt-Artikel gelesen hättest, den ich unter "viel beachtet" verlinkt hatte, hättest du dort die Angabe gefunden, dass das Interview aus Anlass der Buchveröffentlichung stattfand. Das Buch von 2002 hat bekanntlich und im Übrigen den gleichen Artikel wie der Spiegel-Artikel von 2002. - SDB 21:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Genau darauf hatte ich auf hingewiesen und deshalb gemeint, dass durch die Verlinkung und die Ineinandersetzung der Entwicklung der Berichterstattung der Schwerpunkt klar wird und deshalb habe ich den Artikel auch entsprechend als Quelle dringelassen. Wo ist das Problem? -- Tonca

Bezüglich Drewermann will ich mir hier keine Endlosdiskussion liefern. Aber meine Argumentationsgrundlage geht davon aus, dass wir hier Informationen über Priesterkinder haben wollen. Welche Infos liefert Drewermann? Antwort: Keine. Das gesamte Interview besteht aus Vorwürfen und Unterstellungen von einem Menschen, der zur katholischen Kirche ein bekanntermaßen konfligierendes Verhältnis hat. Ich finde das absolut redundant. Drewermann bringt nicht einen Fakt. (P.S. Das Buch Kleriker, das du oben angeführt hast, spricht eher gegen als für Drewermann.)

Nochmals: Ob das Kleriker-Buch für oder gegen Drewermann spricht, ist hier völlig egal, entscheidend ist, dass der Spiegel ausgerechnet Drewermann als Gesprächspartner ausgewählt hat. Hör endlich auf die Leser zu bevormunden. - SDB 21:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Was heißt denn ausgerechnet Drewermann. Es ist doch fast egal, wen der Spiegel fragt. Die Frage ist, was sagt diese Person. HAst du mal das Interview gelesen? Da kommt nichts außer Vorhaltungen. Und welche Bedeutung hat bitte Drewermann. Ich finde schon die Erwähnung absurd. Wäre es der Kinderpsychologe XY oder ein anerkannter Fachmann, dann gehörte das hier unbedingt rein. ABer Drewermann? Ich seh den sachlichen Mehrwert nicht und wie gesagt, finde ich diese Drewermann-Obsession auch unter POV-Gesichtspunkten bedenklich. -- Tonca

• Indem du die chronologische Darstellung nun völlig zerrissen hast, wird der Eindruck erweckt, wie wenn die Auseinandersetzung eine kontiniuierlich und keine periodische wäre.

Ich finde nicht, dass es einer Enzyklopädie entspricht, Dinge nur chronologisch aneinanderzureihen. Außerdem ist die Auseinandersetzung einen kontinuierliche (mit den üblichen Aufmerksamkeitsspitzen). Seit dem tiefsten Mittelalter kocht das Thema immer wieder hoch. So auch in unserer Zeit. Ich finde, man sollte nach den grundsätzlichen Fragen: Was? Wieviele? Warum? gliedern. Chronologie würde ich als Ein- und Ausstieg nehmen. Ansonsten entsteht doch m. E. gerade der fehlerhafte Eindruck, dass das Ganze ein Periodikathema ist.

Das ganze IST im deutschsprachigen Raum EIN PERIODIKATHEMA! Es handelt sich nicht um "Aufmerksamkeitsspitzen", sondern um Quantensprünge. Zwischen 1994 und 2002 hat sich ie Öffentlichkeit einen Schnurz um das Thema gekümmert und seit 2004 bis etwa 2009 erneut nicht dafür interessiert. Warum sollte das durch einen chronologischen Aufbau nicht dokumentiert werden könnte. - SDB 21:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Genau das dokumentieren wir doch, aber nichtsdestotrotz gibt es doch darstellbare Konstanten und die verschwinden, wenn ich mich im Stil "und dann sagte der das und der das" vorarbeite. Man kann doch auch Entwicklungen kurz darstellen und dann die wesentlichen Argumente und Rahmenbedingungen skizzieren. So wie ich das auch gemacht habe. Übrigens heißt der Abschnitt "Aktuelle Situation" und nicht "Entwicklung der medialen Rezeption und dabei gemachte Aussagen". -- Tonca

• Du hast durch die Kürzung und Umschreibung von Zitaten zum jetzigen Zeitpunkt, anderen Autoren die Möglichkeit gegeben, die genaue Aussageabsicht wahrzunehmen.

Den Punkt versteh ich nicht ganz. Was meinst du? In jedem Falle bin ich aber der Meinung, dass wir mit Zitaten haushalten sollten. Zitate sind immer willkürlich. Wollte ich die Aussage der Spiegel-Artikel in Zitaten wiedergeben, müssten wir hier Seiten vollschreiben. Wozu soll das dienen? Jeder kann doch die Quellen lesen, deshalb bin ich dafür die Hauptaussagen selber wiederzugeben. Wenn man die dann nicht trifft, kann man ja korrigieren. Außerdem habe ich bei dieser wilden Zitierei auch noch Bauchschmerzen wegen dem Urheberecht (siehe: Wikipedia:URV). Auch von daher plädiere ich lieber für Wiedergabe der wesentlichen Punkte.

Zum jetzigen Zeitpunkt ist das Eindampfen von Zitaten kontraproduktiv. Wo bitteschön verletzt irgendeines der Zitate das Urheberrecht. Geht´s noch? Die Zitate sind ordentlich mit Fußnoten ausgewiesen! - SDB 21:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Die Artikel auf Spiegel-Online sind nicht gemeinfrei. Ein Zitat wäre «XY bewertete die Situation als "unerträglich"». Du hingegen kopierst ganze Abschnitte aus Spiegel-Artikeln. Das ist eine Urheberrechtsverletzung. Die hört auch nicht auf, indem du die Quelle angibst. -- Tonca

• Du hast Drewermann gegen meinen und Eynbeins willen rausgenommen, obwohl es im Kontext der Spiegel-Beschäftigung durchaus relevant, weil informativ war, dass der Spiegel zu diesem Thema exklusiv Drewermann anfragt.

Zu Drewermann hab ich eigentlich genug gesagt. Nebenbei bemerkt, hatte Jakob an diesem Kritik geäußert, so wie ich auch. Aber unabhängig davon, ist Drewermann eben einfach mal aufgetaucht, hat seine üblichen Thesen geäußert und seitdem ist er wieder weg aus dem Thema. Warum sollten wir dem hier einen Sonderplatz einräumen? Die Quellen sind doch drinne. Ich wüsste gerne mal, warum der so wichtig ist. Andere äußern sich viel fundierter und zielgenauer. Wollen wir die auf eine Ebene mit Drewermann stellen? Dazu hat der mir nicht genug Kompetenz und Gewicht. Eher im Gegenteil. Das ist ne parteiische Quelle, aber eine ohne Sachgrundlage.

Nein Drewermann ist nicht einfach aufgetaucht, sondern er wurde als Interviewpartner der Spiegel-Redakteure ausgewählt und gerade deshalb ist er in diesem Zusammenhang wichtig, aber natürlich nur wenn es um Drewermann geht. Für mich als Ausstehenden und doch "Wissenden" ist eben gerade wichtig, dass die besagten Spiegel-Redakteure sich ausgerechnet Drewermann gesucht haben und zwar eben wichtig, um mir meine eigene Meinung über die Arbeit der Spiegel-Redakteure bilden zu können. Welche Schlussfolgerungen die Leser des Artikels aus einer Information ziehen, musst du schon ihnen überlassen. Indem du sie eliminierst, nimmst du ihnen eine Möglichkeit, sich zu orientieren. Gerade das macht aber wohl den Unterschied zwischen deinem NPOV- und meinem NPOV-Verständnis aus. Bei einem aktuellen, kontrovers diskutierten Thema können WENIGER Informationen nie MEHR sein, sondern stellen immer einen Verlust dar. Solange es keine sekundärliteraturfähige wissenschaftliche Einschätzung der Arbeit der Spiegel-Redakteure gibt, muss ich mehr über die Arbeitsweise und die einzelnen Argumentationslinien und zusätzliche Informationen möglichst sachlich und neutral bereitstellen, als wenn ich auf Sekundärliteratur zurückgreifen kann. Was ist daran so schwer zu verstehen? - SDB 21:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Und schon wieder Drewermann. Ich denke dazu ist alles gesagt. Ist dir eigentlich auch klar, dass man die "Auswahl" Drewermanns (Wer sagt eigentlich, dass die Spiegelredakteure Drewermann ausgesucht haben? Weißt du, wen die alles gefragt haben?) auch ganz anders interpretiert werden kann? Ich erinnere dich mal daran, dass es Priesterkinder sind, die die Instrumentatlisierung ihres Schicksales in absurden Kirchenkampfszenarien kritisieren. In Anbetracht dessen und der Tatsache, dass Drewermann keinen Mehrwert bringt, erachte ich das eben als redundant, nichtvorhandene Aussagen als solche umfassend darzustellen. Außerdem warum ist Drewermann dann bitte 2004 nicht mehr aufgetaucht, wenn er so wichtig ist? -- Tonca

Grundsätzlich sei von mir aus nochmal angemerkt, dass ich jetzt schon zwei Überarbeitungsvorschläge verfasst und dann einen dritten gefertigt habe. Ich habe diesen im Artikel vollzogen, weil alle anderen das auch getan haben, während ich hier erstmal immer diskutieren sollte. Dann habe ich mehrfach alle gefragt, wie wir den Abschnitt grundsätzlich aufbauen und gliedern wollen? Niemand ist darauf eingegangen, sodass ich davon ausging, dass meine Vorschläge im Grundsatz akzeptabel sind. (@Jakob: Ich erkenne übrigens momentan gar keine Gliederung. Außer einer mehrfach durchbrochenen chronologischen Hangelei.) Daran halte ich auch jetzt noch fest. Das als Vandalismus zu bezeichnen finde ich unredlich. Ich mache hier ein Gesprächsangebot nach dem nächsten und stoße auch weitere Diskussionen an. Die aber alle scheinbar irgenwie zur Darstellung persönlicher Befindlichkeiten nutzen. Ginge das vielleicht auch anders? Natürlich muss ich tief in einen Artikel eingreifen, wenn ich der Meinung bin, dass er anders gegliedert und einen anderen Umgang mit Quellen und Zitaten pflegen sollte. Wie soll das sonst gehen? Wo ist der Vorwurf? Bisher hat mir jedenfalls noch keiner einen Kompromissvorschlag vorgelegt. Stattdessen wird nach harte Arbeit wieder die Reverttaste betätigt (Vandalismus?). Man kann doch auch ganz einfach wieder umgliedern und Zitate einfügen, die man für unverzichtbar hält. (Hier gilt allerdings wieder: Urheberrecht) Eigentlich hätte ich mit so etwas unter zivilisierten Nutzern gerechnet.

Also, ich werde jetzt Eynbeins Revert zurücknehmen und danach noch ein paar Änderung vornehmen. Dieser Revert ist nämlich kein bisschen begründet, außer mit persönlichen Befindlichkeiten eines Users, der bisher nur seinen POV als Argument angeführt hat. Auch die anderen Begründungen sind aus meiner Perspektive nicht so überzeugend, dass ich meine gesamte gemachte Arbeit (die es auch zu respektieren gilt!) wieder hinwegnehmen müsste. Ich habe vielmehr schon mehrfach ausgeführt, warum ich die von mir gemachten Änderungen für wichtig erachte. By the way ist der jetztige Abschnittszustand fast noch schlimmer als vorher. Ich würde im weiteren Verlauf gerne mit SDB und den anderen Mitschreibern im Artikel durch gegenseitige Ergänzungen eine Kompromissversion finden. Ich habe kein Problem damit, das alles auch nochmal im Sinne einer weiteren Diskussion umzuarbeiten und werde dies nach der Wiedereinsetzung meiner Arbeit auch beginnen. Sämtliche Versionen sind schließlich da. Aber ich würde dazu gerne mal von dieser Alles-Oder-Nichts-Diskussion weg. Ich hoffe sehr, wir kriegen das hin. -- Tonca 17:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Und genau wegen deines Reverts von Eynbeins Reverts ist für mich jetzt endgültig Schluss. Entweder du kriegst dich hier in die Gepflogenheiten ein oder du lässt es sein und führst halt wieder Edit-Wars mit anderen Nutzern, die deine Änderungen als zu massiv empfinden. Komisch nur, dass mit meinen bisherigen Änderungen sowohl Eynbein und andere Nutzer seiner Position als auch Der wahre Jakob und mit Einschränkungen auch Atlan leben konnte. Irgendwie scheine ich, wie schon vor einem Jahr, so etwas wie eine Kompromißposition gefunden zu haben, die du leider bislang noch nicht gefunden hast. Von daher ist es schon heftig, wenn du nach deinem Revert davon sprichst, eine "Kompromissversion" zu finden. Dein Verhalten macht leider eine Alles-Oder-Nichts-Diskussion erst notwendig. Wenn du meine sonstige Arbeit in Wikipedia kennen würdest, kommt in der Artikelarbeit so eine Position bei mir äußerst selten vor. Aber wenn du meinst, dass du da auf der richtigen Spur bist, dann nur zu, aber dann eben ohne mich. - SDB 21:07, 16. Mai 2011 (CEST) PS: Nein du hast keine Überarbeitungsvorschläge gemacht, sondern hast einen eigenen Text verfasst und den über den bestehenden drübergehalten. Du hast eben nicht den bestehenden Text im Konsens mit den anderen Diskussionsteilnehmern weiterentwickelt. Und da ich diese Arbeitsweise für mich nicht akzeptieren kann, wird eine Zusammenarbeit zwischen uns leider nicht möglich sein. - SDB 21:24, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich verletze gar nicht die Gepflogenheiten. Gepflogenheit ist, dass Benutzer Überarbeitungen machen und wenn einer ein problem hat, dann wird diskutiert und ein Kompromiss gesucht. Ich habe hier keinen neuen Text verfasst, sondern den alten neu formuliert und neu gruppiert (wie jeder nachvollziehen kann) Und mir ist nicht bekannt, dass es für die Art und Tiefe der Eingriff unterschiedliche Verfahrensweisen gäbe. Hier läuft es aber sowieso anders: Ich mache eine Überarbeitung und statt zu sagen: Finde ich gut weil, finde ich nicht gut weil ... nimm doch bitte das noch auf, gliedere lieber so ... wird einfach immer revertiert und das ohne jede Angabe von Argumenten. Da kommt die Alles-Oder-Nichts-Diskussion her! Vielleicht solltest du dich aber auch mal zurücknehmen. Und eine Kompromissversion hast du in jedem Fall nicht gefunden, denn ich finde die derzeitige Version immer noch schlecht und peinlich, also wo ist bitte der Kompromiss, wenn die Kritik in derselben Form fortbesteht? Und du wirst bemerkt haben, dass ich mit dieser Meinung auch nicht alleine bin. Und mit mir hast du (wegen Eynbeins Vandalisierei) ja noch gar keinen Kompromiss gesucht. Nimm doch mal meine Version und markiere, was ich ändern soll, oder füge ein, was du für unverzichtbar hältst und dann lass uns entsprechende Ordnungen oder Formulierungen finden. Bis jetzt wird meine Kritik einfach ausgeblendet. Das hat nichts mit Kompromissen zu tun. Das ist hier nunmal eine Wikipedia, an der jeder mitschreiben darf, und deine Texte sind wie meine nicht sakrosankt. Auch meine Arbeiten wurden schon komplett umgeschrieben. Statt deiner persönlichen Angenervtheit, würde ich auch von dir einfach mal einen konstruktiven Vorschlag sehen wollen. Ich habe hier schon drei versucht und mir hier dann sonstwas vorwerfen zu wollen, überschreitet dann doch eine Grenze.

(Und nein, durch eine Regruppierung gemachter Aussagen (und um mehr handelt es sich hier nicht) wird man nicht neuer Hauptautor eines Artikels (was für ein Rang soll das überhaupt sein?)) -- Tonca

Du vergißt: Wir hatten schon ein Problem mit deiner Überarbeitung und haben das hier diskutiert. Und anstatt auf unsere Argumente einzugehen, überarbeitest du im gleichen Stile weiter, der für uns so halt nicht akzeptabel ist, und das obwohl deine Kritiker inhaltlich sehr unterschiedlicher Meinung sind. Und solange du über technische Zuordnung von Hauptautorenschaft in Wikipedia keine Ahnung zu haben scheinst, solltest du darüber besser nicht zu viel schreiben. Nochmals, Eynbein hat definitiv nicht vandaliert, sondern er hat nach meiner und der Stellungnahme von Der wahre Jakob auf deine Überarbeitung hin, die Konsequenzen gezogen, die die einzig mögliche ist, ohne, dass wir dir den Artikel "überlassen". Während ich mir das vorstellen kann und eben nicht mehr mitarbeiten werde, wenn du deine Arbeitsweise weiter durchziehen möchtest, hat Eynbein, das allem Anschein nicht vor. Zu einem Edit-War gehören aber immer zwei ... - SDB 14:12, 17. Mai 2011 (CEST)

Na ja vergisst du da nicht was? Ich habe einen Vorschlag gemacht. An dem haben Jakob und andere die Zölibatslastigkeit kritisiert. (Na ja eigentlich hat der eine schon damals einfach revertiert, ohne auf meine Stellungnahme zu warten (was übrigens auch ein Mindestgebot der Fairness ist - deshalb: Vandalismus!) Die sachliche Kritik war aber korrekt und deshalb bin ich darauf eingangen und habe einen Neuvorschlag gemacht. Dessen Diskussion endete dann aber einfach damit, dass Atlan, Turris und du über deine Emotionalität gesprochen haben (lies es oben nach). An Sachargumenten war damit die Lage für mich klar und ich habe versucht, das zu berücksichtigen. Ansonsten hast du aber lediglich an ein paar kleinen Schrauben gedreht und die Diskussion für erledigt erklärt. Außerdem hast du in der Diskussion massive Weiterentwicklungen am Gesamtartikel vorgenommen. Deswegen habe auch ich dann wieder im Artikel direkt gearbeitet. Schließlich geht es hier nicht um Stilfragen, sondern auch um grundsätzliche Fragen der Neutralität, etc. und da stehen immer noch dieselben Formulierungen im Raum wie am Anfang, was in der Tat bezeichnend ist. Die sehe ich deshalb auch nicht eingehalten. Ansonsten sehe ich die Gepflogenheiten dahingehend verletzt, dass man mir durch Nichtdarlegung der Argumente die Chance nimmt auf eure Kritik einzugehen und gemeinsam an diesem Artikel zu arbeiten. Du hast in jedem Falle Recht: Zu einem Edit-War gehören immer zwei. --Tonca 16:22, 17. Mai 2011 (CEST)

Du vergißt, dass eben schon am Anfang ein Edit-War stand, zu dem immer zwei gehören. Vorschläge, die grundsätzliche Änderungen implizieren, macht man bei bestehenden Artikel bekanntlich ZUERST auf der Diskussionsseite. Und daher ist ein Revert als Reaktion auf eine derartige radikale Änderung kein Vandalismus, sondern eben das was es ist: Ein Edit-War. Und ja, du hast es dir sozusagen beim Einstieg in das Autorenkollektiv hier "versaut" und Vertrauen verspielt. Und ja, du hast deinen ursprünglichen Vorschlag überarbeitet, aber die Überarbeitung hat eben wie oben nachlesbar abermals Kritik erfahren. Und wenn du den Unterschied nicht erkennen kannst, der darin besteht, ob ich als bisheriger Hauptautor (und dies gilt insbesondere auch für diesen Abschnitt), einen weitestgehend von mir stammenden Text ergänze und verändere, oder ob du als neu hinzukommender Autor den Text DIREKT überarbeitest, kann ich dir ehrlich gesagt auch nicht helfen. Zum Thema "Emotionalität" kann ich dir nur sagen: Ich lasse mir von niemanden vorwerfen, dass ich einen Text als "Selbstdarstellung einer `Opfergruppe´" schreibe, auch nicht von Turris Davidica. Und ja, da reagiere ich sehr sehr emotional, weil das für mich in Wikipedia ein absolutes "No Go" ist. Aber scheinbar scheint so ein Gebaren für dich ja "neutral" zu sein. Und ja, es war gerade meine Absicht bei meinen "massiven Weiterentwicklungen" inhaltlich "lediglich an ein paar kleinen Schrauben gedreht". Denn wir befinden uns in der Phase der Stoffsammlung und dazu hast du bislang ebensowenig beigetragen wie Eynbein. Zusätzliche, sprich noch nicht enthaltene Informationen kamen bislang ausschließlich von mir. Dabei habe ich bei der Überarbeitung sogar zahlreiche deiner Einwände berücksichtigt und dies auch oben dokumentiert. Warum verwundert es dich, dass ich als bisheriger Hauptautor Wert darauf gelegt habe, dass ich das auch bleibe? Im Unterschied dazu hast du im Artikel erneut GRUNDSÄTZLICHE INHALTLICHE Änderungen und auch KÜRZUNGEN vorgenommen, obwohl ich dich hier auf der Disk AUSDRÜCKLICH gebeten hatte, dies in der jetzigen Phase NICHT DIREKT IM TEXT zu machen und erhebst dabei bis dato den Anspruch, ohne jegliche Belege, dies sei im Dienste "grundsätzlicher Fragen der Neutralität etc." geschehen. Diese Unterstellungen werde ich mir von dir nicht bieten lassen. Belege ordnungsgemäß, wo etwas in der jetzigen Fassung nicht neutral dargestellt ist, oder unterlasse solche Unterstellungen! Von welchen "dieselben Formulierungen" sprichst du bitteschön? Ich habe dir in jedem Schritt meine Argumente dargelegt und so gut es in meinem Zeitrahmen ging auf deine Kritik sehr wohl detailliert und genau geantwortet und werde das auch weiterhin tun. - SDB 21:26, 17. Mai 2011 (CEST)

Moment mal, SDB. Ich habe von Anfang an keine Edit-War intendiert und als ich merkte, dass einer entstand und die Gründe verstand, habe ich auch entsprechend darauf reagiert. Ansonsten stimmt es nicht ganz was du sagst. Zuerst wird immer im Text gearbeitet (Du weißt schon: Wikipedia, die freie Enzyklopädie). Dann lass bitte endlich das mit dem "Autorenkollektiv". Ich schreibe jetzt hier auch mit und damit wirst du dich arrangieren müssen. Wie gesagt unser beider Meinungen sind gleichwertig. Auf die Disku-Seite wandern Dinge dann, wenn sie diskutiert werden müssen. Das ist geschehen, ich habe die Diskussionen verfolgt, darauf reagiert und entsprechend gehandelt. Übrigens auch, weil du, trotz meines Formulierungsvorschlags einfach weiter am Text gearbeitet hast. Wenn, dann gilt hier gleiches Recht für alle. Dann würde ich dich auch bitten wollen, dich endlich mal zu entscheiden: Willst du jetzt hier aufhören oder Hauptautor sein? Beides geht nicht. Was die Belege für meine Position angeht, habe ich oben beim alten Text schon alles wesentliche geschrieben und das meiste gilt auch jetzt. Du hast lediglich ohne mein Einverständnis alles für erledigt erklärt und meinen Vorschlag mehr oder weniger ignoriert ohne dich konkret zu äußern. Von daher kann auch nicht die Rede davon sein, dss du deine Argumente dargelegt hättest. Genau die möchte ich ja gerne haben, aber sie kommen nicht. Also leg doch bitte zur Abwechselung mal dar, welche inhaltlichen Änderung an meinem Vorschlag, dich warum stören. Bis jetzt setzt du nämlich nur diese sinnlose Ereiferei fort. Und da möchte ich gerne von weg. Ach ja und schlussendlich habe auch ich im Rahmen des von mir inkriminierten Absatzes zur Stoffsammlung beigetragen. Würdest du meine Vorschläge mal ernstnehmen, hättest du das auch gesehen. Ich beachte nämlich die Meinungen und Argumente meiner Mitmenschen, so sie mir denn auch Argumente bringen. --Tonca 09:31, 18. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Priestersohn

Offenbar gibt es für den Begriff "Priestersohn" auch die Bedeutung: Sohn, der Priester ist. Der Begriff taucht mit dieser Bedeutung selten auf, aber es gibt ihn, zum Beispiel auf dieser Seite fand ich den Begriff auch in einem Artikel zur Mutter von St. Johannes Bosco. In diesem lokalen Mitteilungsblatt der FSSP wird dieser Begriff auch in dieser Bedeutung verwendet. Daher frage ich mich, ob wir diesen Begriff so verwenden sollten, wenn er zwei Bedeutungen hat. Für eine ausführliche Recherche zum Thema im Allgemeinen fehlt mir momentan die Zeit, in ein paar Wochen habe ich dann Gelegenheit dazu. --Atlan ^Disk. 12:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Wie du schon schreibst ist es die deutlich seltenere Bedeutung, daher habe ich sie in die Begriffsklärung aufgenommen, denn Priesterkind/sohn/tochter (der Abschnitt kommt noch) steht vor allem auch noch für die Kinder des jüdischen Priesterstammes der Leviten. Dann ist aber das Verhältnis noch höher gegen die Verkürzung von "priesterlicher Sohn" zu "Priestersohn"! - SDB 12:38, 15. Mai 2011 (CEST) PS: Grundsätzlich gilt: Die genetivisische Auflösung ist immer häufiger als die adjektivische. Sprich Priestersohn = Sohn des Priesters > Sohn, der Priester ist.

Mit dieser Lösung kann ich leben, auch wenn ich das Lemma immer noch unpräzise finde. --Atlan ^Disk. 13:08, 15. Mai 2011 (CEST)

Es gibt leider kein präziseres Lemma, weil jedes alternative Lemma auch verschiedene Bedeutungen hat. Habe nun auch Priesterkinder im Judentum begonnen. - SDB 13:30, 15. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeitung durch Tonca

Wie angekündigt, habe ich jetzt nochmal den von mir vor allem kritisierten Abschnitt zur Aktuellen Situation von Priesterkindern in der römisch-katholischen Kirche überarbeitet. Ich habe dabei vor allem umgestellt und gekürzt, um eine möglichst prägnante Darstellung zu erreichen. Mein Ziel war vor allem die thematische und weniger die rein chronologisch aufgebaute Gliederung. Außerdem habe ich versucht, die Priesterkinderinitiativen gemäß der Disku zwischen Atlan und SDB einzuarbeiten. Ich hoffe, dass die Darstellung einigermaßen Zustimmung findet und wir die verbleibenden Diskussionspunkte hier besprechen können. -- Tonca 19:50, 15. Mai 2011 (CEST)

Nein, findet sie nicht, siehe oben - SDB 20:15, 15. Mai 2011 (CEST)

Deine Überarbeitung, Tonca, ist alles andere als eine Verbesserung des Artikels. Er ist jetzt ganz unübersichtlich und überhaupt nicht schlüssig gegliedert. Du pflügst den Artikel nun zum zweiten Mal gründlich um und schaffst vollendete Tatsachen. Ich bin nahe daran, das als Vandalismus anzusehen. --Der wahre Jakob 21:58, 15. Mai 2011 (CEST)

Das ist halt das typische an Wikipedia. Es geht nicht um das Ergänzen, sondern um das Plattdampfen von unerwünschten Darstellungen. -- Eynbein 23:28, 15. Mai 2011 (CEST)

Hey Leute, reagiert nicht immer gleich so über. Ich antworte mal oben bei SDB. -- Tonca 16:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Naja, wenn man einem halt schon mehrmals gesagt hat, was man bereit ist, zu als Änderung am Text zu aktzeptieren, und wo man von einem neu hinzugekommenen Autor erwartet, dass er vor radikalen Änderungen hier zuerst mal auf den Punkt bringt, was er eigentlich erreichen will, und er es dann aber immer noch nicht hinbekommt, wird´s halt einfach problematisch. - SDB 21:01, 16. Mai 2011 (CEST) PS: Etwas, was du völlig übersiehst, ist tatsächlich auch ein urheberrechtlicher Aspekt. Du kannst selbst mal den Hauptautorentest machen, welche Textpassagen nach deinen Änderungen noch mir und welche dir zugeordnet werden. Durch deine wilde Hin- und Herschieberei hast du dich der Hauptautorenschaft in diesem Abschnitt bemächtigt. Ich behaupte nicht, dass du das mit Absicht getan hast, aber faktisch läuft es darauf hinaus. Und das finde ich zum jetzigen Zeitpunkt einfach nicht o.k. - SDB 21:27, 16. Mai 2011 (CEST)

So etwas ist eine kaum zu steigernde Verarsche an den Wikipedia-Kollegen. Bei jemanden, der sich hier als Jurist darstellt, kann man hier von Vorsatz ausgehen. Ich mache abermals einen revert. Wenn sich das wiederholt, werde ich eine VM machen. -- Eynbein 22:12, 16. Mai 2011 (CEST)

So, und jetzt ist durch deinen Copy&Paste-Revert das Chaos in der Autorenzuordnung völlig perfekt, aber was soll´s, ist im Grunde eh schon Wurst. - SDB 23:13, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Situation an die Vandalismusmeldung gegeben, denn ich empfinde das hier auch als Vandalismus. Ich gebe mir hier Mühe und passe nach euren Wünschen an (die ich auch noch zwischen den Zeilen rauslesen muss) und werde dafür beschimpft. Ich bin damals den Abschnitt durchgegangen und habe die bedenlichen Punkte markiert. Im Ergebnis hat SDB andere Abschnitte hinzugefügt und überarbeitet, ein paar kleine Korrekturen vorgenommen, aber ansonsten sind die wesentlichen Fehler immer noch enthalten. Das hier als Kompromisslösung zu beschreiben (s.o.) finde ich gelinde gesagt, gewagt. Was Drewermann angeht können wir diesen auch anders bezeichnen, aber eine Liste "ehemaliger Theologe, Psychoanalytiker, Schriftsteller und bekannter Kirchenkritiker erschien mir schlicht zu lang. Nebenbei übersieht Eynbein mal wieder, dass es sich hier um Vorschläge handelt, die er ergänzen kann. Aber nein, wir revertieren einfach. Diese Fixierung auf Drewermann bestätigt mich allerdings darin, dass es einigen hier um ihren POV geht. Ich glaube immer noch daran, dass wir hier zu einer ordentlichen Überarbeitung kommen, aber das setzt eben auch den Verzicht auf solche Störfeuer voraus. Eure Meinung ist nicht wertiger als meine. -- Tonca

a) Bitte Nachweis für "wesentliche Fehler" inhaltlicher Art, alles andere, was du bisher hier geäußert hast, sind Geschmacksfragen über Länge oder Zitierung etc., unterstellende Behauptungen wie angebliche Verstöße gegen URV etc. Bezügliich Kompromiss: Zumindest sahen bislang weder Eynbein noch Der wahre Jakob einen Anlass meine Version zu revertieren. Eynbein hat sie im Übrigen auf meine und Der wahre Jakobs ablehnende Stellungnahme hin revertiert, wie du oben nachlesen kannst. Was du mit "Liste" bezüglich Drewermann meinst ist mir nicht klar, denn es steht beidemale nur der Name, da der Artikel verlinkt ist, kann jeder Nutzer selbst nachlesen, was er ist oder was nicht. Und nochmals Nein Eynbein übersieht nichts, weil du keine Vorschläge machst, sondern Dinge, die anderen korrekt oder wichtig erscheinen, einfach bis zur Unkenntlichkeit veränderst oder kürzt. Und da kann man nichts anderes machen als revertieren. Dies habe ich deutlich mit meiner Ankündigung unter diesen Umständen nicht weiter am Artikel mitzuarbeiten zum Ausdruck gebracht. Auch wenn ich inhaltlich eben nicht einer Meinung mit Eynbein, bin ich es, was den Charakter deiner Änderungen angeht sehr wohl. Das hat weder etwas mit Störfeuer zu tun noch mit Wertigkeit deiner Meinung, sondern, dass es zwischen mir, Eynbein und Der wahre Jakob einen Konsens über die Vorgehensweise gibt, dem du leider nicht folgen willst oder kannst. Das ist aber dein Problem und nicht unseres. Der Artikel befindet sich in der Sammlungs- und Ausbauphase, definitiv noch nicht in der Kürzungs- und Glättungsphase. Je schneller du dies akzeptierst, desto einfacher wäre eine Kooperation. - SDB 14:07, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich hätte Jakob und Eynbein auch Paroli geboten, wenn sie deine Version revertiert hätten. Revertierungen sind für Vandalismus und offenkundigen Unsinn oder sonstiges. Man sollte da echt mal nen Zeitverzug einbauen. Ansonten argumentiere ich hier auch keine Geschmacksfragen. Die jetzige Darstellung verletzt nach meinem Empfinden sowohl die Neutralität, also auch die Anforderungen an einen guten Artikel und wirft auch urheberrechtliche Bedenken auf. Einige davon hatte auch Atlan versucht(!) mit dir zu besprechen. Auch Turris hatte das bekräftigt. Danach habe ich argumentiert. Und ein Beispiel hab ich auf der Seite WP:DM auch angegeben. Du wirst nicht leugnen können, dass auch dein Verhalten nicht in Ordnung ist. Ich bin nicht kompromisslos und ich empfinde es auch als unglücklich, jetzt in dieser Situation zu sein, aber sucht denn mit mir einer einen Kompromiss? Ist auch nur ein Satz meines Vorschlages oder die Gliederung wirklich diskutiert worden? Nein. Du bist bisher kein bisschen auf meine Formulierungen oder gar meine Gliederung eingegangen. Ich habe wiederholt gesagt, mein Vorschlag wäre für mich nur die Basis (als Gliederungsvorschlag), danach können wir dann ausbauen. Ich habe keine Lust hier gegen Eynbein was durchzusetzen, sondern ich möchte das Niveau in einem Abschnitt heben und zwar MIT den Autoren zusammen (wobei Eynbein bisher nicht wirklich als Autor auftritt). Insofern wäre ich erfreut, wenn wir jetzt endlich mal mit konkreter Arbeit beginnen könnten. Denn bis jetzt weiß ich nicht, was deine "Vorgehensweise" sein soll. Bisher sieht das aus meiner Perspektive so aus: Ich schlage eine Überarbietung vor. Kein Mensch diskutiert diese. Wir diskutieren ein paar andere Sachen. Ich versuche zu erahnen, was Probleme sein könnten und überarbeite daraufhin nochmal. Reaktion: Mist! Revert! (Erzähl mir bitte nicht, du findest die Begründung von Eynbein beim letzten Revert wirklich stichhaltig. Aus allen seinen Äußerungen wird klar, worum es ihm geht, sich dahinter zu verstecken, beschädigt dich fast mehr als ihn) Welches Vorgehen soll das sein? Ich habe einen konkreten Vorschlag gemacht und ist es denn zu viel verlangt, wenn du einfach mal sagen würdest, was dich dort konkret stört, damit wir eine Lösung finden können? Es stehen doch genügend Formulierungen im Raum. Immerhin ist es bezeichnend, dass du erst nach zwei Wochen Diskussion damit rüberkommst, dass du gerne den Spiegelschwerpunkt von 2002 herausheben möchtest und du deshalb so oder so darstellen möchtest. Daraufhin habe ich mienen Vorschlag dann angepasst und hätte gerne von dir erfahren, ob das jetzt ok ist oder nicht und warum. --Tonca 16:11, 17. Mai 2011 (CEST)

Ansonten argumentiere ich hier auch keine Geschmacksfragen. Die jetzige Darstellung verletzt nach meinem Empfinden Da ich und andere den Artikel im Rahmen eines kontroversen aktuellen Themas für einigermaßen neutral halte, ist "Geschmacksfrage" und "mein Empfinden" genau das was ich meine. Du sprichst dagegen von "mein Empfinden" = "Fehler" und das passt nicht zusammen. Turris Davidica hat durch seine Unterstellung, meine Textfassung sein eine "Selbstdarstellung einer `Opfergruppe´" mich PERSÖNLICH angegriffen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und du bist definitiv nicht der Niveauheber, noch der Niveaumesser. Der Artikel hat für seine jetzige Phase, nämlich die Ausbauphase ausreichend "Niveau" (wir stehen hier weder in der Reviewphase noch in einer KALP-Phase!). Wie auch die DM unten richtig betont geht es im Moment um inhaltliche Streitigkeiten und Gliederungsdifferenzen, die es hier auf dieser Seite zu klären gilt. Und zwar im Detail, aber das war dir ja von Anfang an zu lästig (auch das kann man oben nachlesen) und du wolltest immer gleich deine umfassenden Textänderungsvorschläge "umsetzen" und diskutiert haben. Und doch, ich finde die Begründung von Eynbein beim letzten Revert aus seiner inhaltlichen Position heraus für NACHVOLLZIEHBAR, auch wenn ich die dahinterstehende Position selbst nicht teile. Und daher musst du auch nicht mit mir Kompromiss suchen, sondern zunächst mit Eynbein. Er hat hier ganz klar formuliert, worauf er in diesem Artikel wert legt und worauf nicht, und das hast DU zu berücksichtigen, so wie auch ICH es versucht habe. Wenn ich den Artikel damals ohne Rücksichtnahme z.B. auf die Anliegen von Simplicius zu überarbeiten angefangen hätte, wäre ich ebenso gescheitert, wie du jetzt bei Eynbein. Wenn ich den Artikel alleine geschrieben hätte, hätte ich ihn vermutlich in meinem Benutzerraum hieb- und stichfest vorbereitet. Nun existiert der Artikel in seinen Rudimenten bereits und einige Nutzer verbinden mit der jetzigen Version etwas und das habe ich und auch du zu respektieren. Über die Frage, ob du etwas ausufernd oder überflüssig oder persönlich nicht neutral hältst, diskutiere ich mit dir zum jetzigen Zeitpunkt nicht, da DU zunächst dran bist, MIR aufgrund deiner Behauptungen und Unterstellungen zu sagen, WO in der jetzigen Textfassung INHALTLICHE FEHLER oder NEUTRALITÄTSVERLETZUNGEN nach welchen Belegen und Kriterien vorliegen, die ich nicht bereits gegenargumentiert oder ohnehin geändert habe. Solange der Artikel "heiß" ist, kann ich dir nur empfehlen, von meinem Textbestand auszugehen und diesen hier detailliert weiterzudiskutieren. Da er sich auch von den Formulierungen geändert hat und dabei deine Kritikpunkte von oben sogar vielfach berücksichtigt hat, musst DU eben schreiben, was auch an der neuen Textfassung FEHLER sind und Fehler heißt nun mal, dass etwas FALSCH IST und einen derartigen Vorwurf sollte man schon mit Belegen dokumentieren können, bevor man ihn in den Raum stellt.- SDB 20:23, 17. Mai 2011 (CEST)

SDB, mein Empfinden, das sich auf die oben dargelegten Argumente stützt ist meine Meinung und die gehört hier auch zur Artikelgestaltung und wenn es Menschen gibt, die die Darstellung als unangemessen empfinden und da sind derzeit gleich mehrere (Atlan, Turris und ich gegenüber Eynbein, Jakob und dir). Insofern ist schon mal völlig klar, dass der Absatz grundlegend überarbeitet werden muss. In jedem Falle bitte ich dich auch, endlich diese emotionalen Beleidigungen auf Eynbein-Niveau zu lassen. Ich habe ganz am Anfang, das Grundproblem benannt und um Austausch gebeten (mehrfach) und genau der erfolgte in keinster Weise. Deine Ausführungen zu Eynbein würde ich jetzt nicht kommentieren wollen, denn einen Satz einfach als "Verarsche" zu bezeichnen und dafür einen ganzen Abschnitt zu revertieren kannst du nicht im Ernst als nachvollziehbare Begründunge bezeichnen. Das kannst du besser. Du würdest Zeter und Mordio schreien, wenn ich das so mache (und zu Recht). Wie gesagt habe ich außerdem die Neutralitätsverletzungen oben schon aufgezeigt. Andere Nutzer haben das bestätigt und dennoch hast du darauf teilweise nichtmal mit marginalen Anpassungen reagiert, sondern einfach bei ein paar anderen Sachen hand angelegt und gemeint, das reiche. Du wirst verstehen, dass ich dich hier in der Pflicht sehe, endlich mal auf meine Meinung einzugehen. Ich habe sie oft genug dargelegt. Zum Anfang könntest du ja mal darauf eingehen, dass sich immer noch der selektive Satz von der einen Opferinitiativseite findet, der a) willkürlich b) aus einer nach WP-Kriterien mit Vorsicht zu genießenden Quelle stammt c) nichtmal das gesamte Spektrum der Initiativentätigkeiten abbildet und d) die Satzaussage vom Anfang gar nicht belegt. Und das ist nur der eine Satz und das ist oben alles auch schon geschrieben worden. Reaktion deinerseits: Bis auf erboste Zurückweisung, nada. Entschuldige, aber so geht das auch nicht. Wir können uns hier gerne von Edit-War über Sperrungen bis ins Schiedsgericht hangeln wenn du willst. Ich für meinen Teil wäre jetzt endlich mal für eine konstruktive Zusammenarbeit und bezüglich der oben beschriebenen Dinge bist du in der Pflicht. Denn ich habe sie a) benannt und b) Alternativvorschläge (mittlerweile 3 Stück) vorgelegt. Ich würde mich jetzt freuen, wenn du mir einfach mal darlegen könntest, was dich genau an meiner Überarbeitung stört (aber bitte ohne diese Drewermannfixierung, wenn du den in einem Punkt nennst, dann ist das ausreichend. --Tonca 09:44, 18. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Neufassungs des Abschnitts mediale Rezeption (röm.kath. Kirche)

Liebe Mitstreiter,

ich würde auch für eine Kürzung des Abschnittes eintreten. Er ist momentan zwar sehr interessant. Aber auch sehr ausufernd und, wie ich finde, unangemessen lang.

Ich würde folgende Umformulierung vorschlagen:

In der Öffentlichkeit stark diskutiert wurde der australisch-US-amerikanische Fernsehmehrteiler Die Dornenvögel des Regisseurs Daryl Duke von 1983 nach dem gleichnamigen Roman der australischen Schriftstellerin Colleen McCullough von 1977. Die Mutter ließ dabei den Priester in Unkenntnis ihrer Schwangerschaft. Er erfährt von seiner Vaterschaft, als sein Sohn stirbt. Im Herbst 2009 wurde das Thema im Tatort "Tempelräuber" des Regisseurs Matthias Tiefenbacher nach dem Drehbuch von Magnus Vattrodt aufgegriffen. Der vom Film verwendete Titel stammt aus dem Erfahrungsbericht Ich, Sacrilegus des Priesterkindes Johannes Kraus. 2011 lief der Fernsehfilm Am Kreuzweg von Regisseur Uwe Janson nach dem Drehbuch von Rodica Döhnert. Dort geht es um einen Priester, der zwei Kinder gezeugt hat. Bei der Entstehung des Drehbuchs war laut eigener Auskunft die Vereinigung katholischer Priester und ihrer Frauen involviert. Weitere Verarbeitungen des Motivs finden sich unter anderem in: Clorinda Matto de Turner, Aves sin nido/Vögel ohne Nest (Roman, 1889) John le Carré, Geheime Melodie (Roman, 2006)

Soweit mein Vorschlag. Wie gesagt, ich finde die gestrichenen Ausführungen zwar auch interessant, aber nichtsdestotrotz ist mir das bisher zu viel detaillierte Filmanalyse. Wir sollten beim Thema bleiben und uns darauf konzentrieren. Die Aussagen in Filmen zu diskutieren halte ich daher auch für obsolet, zumal es sich um Fiktion handelt. -- Tonca 20:00, 15. Mai 2011 (CEST)

Dagegen weil damit Informationen verloren gehen, die im Moment in der Zusammenstellung nur bei Wikipedia zu finden sind. Aber spielt keine Rolle mehr, macht, was ihr wollt. - SDB 20:10, 15. Mai 2011 (CEST) PS: Mir wird nicht klar, was das Ziel der Kürzung von Informationen sein soll, Platzmangel in Wikipedia? Platzliche Ausgewogenheit ist jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt eine Schutzbehauptung, die ich nicht nachvollziehen kann. Den Ausdruck "obsolet" zeigt mir, dass es dir um pesrönliche POV-Kriterien geht, nicht um die Darstellung von Wissen, die bei aktuellen Themen eben auch bei der Filmanalyse nur durch die Details klar wird, zumal, wenn es noch keinen eigenständigen Artikel zum Film gibt. - SDB 20:14, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo SDB, wie gesagt, ich würde mich freuen, wenn du am Ball bliebest, aber dennoch verstehe bitte auch meinen Punkt: Der Sinn des Artikels Priesterkinder ist doch nicht, Filme zu verstehen, sondern Filme zu benennen, die das Thema behandeln. Das ist doch hier nicht die IMDB. Es hindert dich niemand, die Informationen in einen eigenständigen Artikel zum Film einzupflegen. Nichtsdestotrotz gelten doch auch für diesen Artikel Relevanz- und Lesbarkeitskriterien. Sonst würde hier jeder alles, was er für wichtig erachtete reinschreiben. Mir fallen hier auch noch genug Dinge ein, die man eigentlich schreiben müsste (z.B. die rechtliche Bewertung des Gesetzesänderungsforderungen von Weber et al.), aber das gehört hier einfach nicht her bzw. würde den Artikel unverständlich und kompliziert machen. Daneben wird doch das von dir im Filmabschnitt zu Sacrilegus, etc. gesagte eigentlich schon in der geschichtlichen Entwicklung dargestellt. Wo ist aus deiner Perspektive der Verlust? -- Tonca 17:18, 16. Mai 2011 (CEST)

Den "Sinn" des Artikels Priesterkind legen wir im Kollektiv fest und da werden wir deine Argumente sicherlich bedenken, aber natürlich ist der Sinn des Artikels auch die Verarbeitung als Motiv so zu behandeln, dass klar ist, wo der "Casus cnactus" im Film bezogen auf Priesterkinder liegt. Und solange es keinen eigenständigen Artikel zum Film gibt, der diesen Punkt beschreibt, ist das hier der Hauptartikel. Und nein, ich werde mich von dir nicht zwingen lassen, für einen ganzen Film den Artikel anzulegen, um im Filmartikel das Thema Priesterkinder anzuschneiden. Die Informationen sind a) relevant, weil interessant und ín dieser Zusammenstellung nirgends sonst zu finden und b) was bitte soll an dem Filmabschnitt nicht lesbar sein. In den Artikel Priesterkinder gehört alles, was mit dem Thema Priesterkinder zu tun hat. Und nein, ich werde eine Vorauswahl deinerseits ohne Konsens zum jetzigen Zeitpunkt nicht zulassen. Wenn du dir die Diskussionsseite hier durchlesen würdest, war doch gerade der Punkt, wie es zur (mittlerweile sogar in die Literatur eingegangene) Auffassung kommt, dass Priesterkinder als Sacrilegus oder Tempelräuber bezeichnet werden. Das zu differenzieren, kann man eben just an diesem Film in Verbindung mit Jäckel und dann muss natürlich auch die Konsequenz dargestellt werden. Wo liegt also dein Problem? - SDB 20:59, 16. Mai 2011 (CEST)

Tja SDB, wenn wir denn endlich mal dazu kämen uns darüber auszutauschen, was der Sinn diese Artikels liegt (Mir würde aber schon der Sinn des von mir besonders diskutieren Abschnitts reichen). Das wäre schon ein echter Gewinn. Mal ein Vorschlag: Ich mach den Eynbein und revertiere alle deine Änderungen seit drei Wochen, da wir sie erstmal diskutieren sollten. War ein Scherz, aber vielleicht kannst du auch mal meine Situation nachvollziehen. Zum Thema: Ich würde dir widersprechen wollen, dass Informationen schon dadurch relevant werden, dass sie nirgens sonst zu finden sind (das spräche wegen der Belegbarkeit übrigens eher gegen diese Informationen) oder interessant sind. Ich finde, dass die Diskussion von rein literarischen Begriffen etwas zu weit führt. Das wäre wenn dann in einem eigenen Abschnitt bezüglich des Begriffes Priesterkinder zu erörtern (wie gesagt mein Votum: Statt perlenschnurartiger Aufzählerei klare Gliederung und danach Darstellung). Ansonsten sähe ich eben den Sinn dieses Artikels nicht darin fiktionale Begrifflichkeiten im Detail durchzukauen. Für reine Inhaltsangaben wirst du außerdem in jedem Fall einen Artikel zum jeweiligen Kunstprodukt anlegen müssen. Hier sollte erwähnt werden, welchen Verarbeitungen es gibt und so vorhanden, was davon für Priesterkinder von Bedeutung ist. Mein Problem ist im Prinzip, dass der Artikel langsam zum Sammelsurium aller möglichen Absonderlichkeiten verkommt, die irgeneinen oft nur namentlichen Bezug zum Thema Priesterkinder haben. Ich wäre eben eher für die Darstellung der Fakten bezüglich der Realität. Filme und dergleichen sind eine wertvolle Ergänzung, aber dass sie die Länge von Sachausführungen annehmen finde ich einfach ungangemessen. -- Tonca 09:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Ob du das zum jetzigen Zeitpunkt als angemessen oder unangemessen findest, ist unerheblich, weil dein persönliches Geschmacksempfinden. Ob das ganze im Endstadion die Länge von Sachausführungen annimmt oder nicht, steht doch noch überhaupt nicht fest. Im Moment enthalten die Abschnitte zusammenhängende Informationen, die belegt sind und in dieser Zusammenstellung nirgends zufinden sind. Im Moment sind wir daran INHALTLICH Konsens zu finden, da ist der Umfang einer Darstellung völlig egal. Das gleiche gilt für die angebliche "perlenschnurartige Aufzählerei", die ich als zur Zeit die einzig konsensfähige halte, was ja auch die Auseinandersetzung zwischen dir und Eynbein zeigt. Für mich bist du in gleichem Maße des Vandalismus verdächtig oder nicht verdächtig wie Eynbein, weil ihr ohne Konsens zu suchen, Edit-War führt. Es gibt für mich eben nur die eine Alternative, entweder du versuchst endlich MIT MIR einen Weg zu finden oder du wirst ihn OHNE MICH mit Eynbein finden müssen, aber dann auch damit leben, dass ich dich als ebenso KOMPROMISSLOS empfinde als Eynbein. Ich werde mir nämlich DEINEN Zirkus hier nicht antun. Auf der einen Seite behauptest du, ich hätte ja nur ergänzt und umgestellt, auf der anderen Seite bist Du mir immer noch eine Antwort schuldig, wo in der jetzigen Version SACHLICHE FEHLER enthalten sind, die nicht auf unterschiedliche geschmackliche Vorstellungen oder auf der Basis unterschiedlicher Auslegungen von Wikipedia-Richtlinien ruhen. Nochmals, was du FINDEST oder nicht FINDEST ist hier genauso unerheblich, wie was ich FINDE oder nicht FINDE! Wo also sind SACHLICHE FEHLER, die ich/wir als solche akzeptiert hätten (sprich keine Gegenargumente gebracht hätten). Bei unterschiedlichen inhaltlichen Positionen hat nämlich nicht derjenige RECHT, der behauptet, die andere Version enthalte Fehler, sondern derjenige der sie nachweist. Ansonsten verweise ich dich abermals für INHALTLICHE Meinungsverschiedenheiten auf WP:DM. - SDB 13:59, 17. Mai 2011 (CEST)

SDB ich glaube du vermischt jetzt völlig die Diskussionen. Hier geht es mir darum, dass wir uns auf das Thema beschränken. Inhaltsangaben zu Filmen oder Darstellungen von Angemessenheiten diverser Bezeichnungen führen hier deshalb m. E. zu weit. Das gehört in Unterartikel. Wir schreiben doch auch nicht in Bücherlisten, dass der Titel so oder so valide oder sinnvoll wäre. Und das ist die Frage, die ich stelle. --Tonca 15:58, 17. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dritte Meinung

Hallo an alle Autoren, meine dritte Meinung ist, dass der Abschnitt zur aktuellen Situation der rk-Priesterkinder noch weiter unterteilt werden sollte. Die die öffentliche Diskussion könnte z.B. in einem Abschnitt ==Öffentliche Diskussion== o.s.Ä. untergebracht werden und dort chronologisch die Vorgänge darstellen. Im restlichen Abschnitt wird die chronologische Gliederung hingegen aufgelöst und eine Gliederung nach Unterthemen vorgenommen. Ob einzele Formulierungen aus WP:NPOV-Blickwinkel zu ändern sind würde ich empfehlen separat und erst nach der Einigung im Bezug auf die Gliederung besprechen. Besten Gruß --Coatilex 14:14, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich halte das für einen guten Vorschlag. Ich hatte ja schon am 30. April geschrieben: "Wo soll der Schwerpunkt liegen? Ich hätte jetzt gedacht, dass es darum geht, zu erläutern wie die Situation von Priesterkindern genau entsteht (Kirchenrecht, Verhalten der Diözesen, eventuell ein bisschen GEschichte), was wir darüber wissen (Zahlen, etc.), wie das Ganze perzipiert wird (die Bücher) und wie die Diskussion sich entwickelt (deshalb der entsprechende Schluss). Danach hatte ich das Ganze gestaltet. Wie stellt ihr euch das vor?"

Vielleicht können wir diese Frage jetzt beantworten? Denn wir diskutieren hier seit zwei Wochen ohne jeden Sinn und vor allem mit denselben Standpunkten ohne auch nur eine gemeinsame Formulierung gefunden zu haben. -- Tonca 16:26, 17. Mai 2011 (CEST)

@Tonca: Lies bitte richtig! Es geht nicht um "Schwerpunkt" und damit Bewertung von "wichtig" und "unwichtig", sondern es geht um GLIEDERUNG des vorhandenen Textbestandes. Was ist gegen die derzeitige Gliederung des Artikels und der jeweiligen konfessionellen/religiösen Untergliederung inhaltlich einzuwenden? Wenn also die geschichtliche und kirchenrechtliche Entwicklung vorneweg steht, wo du im Übrigen den von mir gewünschten Passus aus deinem Formulierungsvorschlag leider noch nicht umgesetzt hattest, geht es ja dann wohl weiter um Untergliederung der "Aktuellen Situation". Der Status quo meiner Gliederung, der auch nach meiner Überarbeitung des überwiegend von mir stammenden Textes gilt, ist zunächst die Chronologie der öffentlichen Wahrnehmung nachzuzeichnen unter Zusammenziehung der Protagonist. Ich hatte dazu lediglich die Zahlen vorgezogen, nachdem ich sie sowohl durch Hinzunahme der Schweizer Zahlen und der Lokalisierung der 3000er Zahl im Spiegel-Artikel von 2002 als zur Darstellung des wenn auch noch relativ unbestimmten "Umfangs" an den Anfang der aktuellen Situation gezogen habe. Dazu gehören auch die Betroffenenaktivitäten im Internet, weil diese hinter dem bisherigen Zahlenmaterial stehen und weil ihre Initiativen deutlich machen, dass es sich a) um ein realexistierendes Problem handelt und b) es eine Dunkelziffer gibt. 1994 hatte das Thema nachweislich eine erste Spitze durch das Jäckel-Buch, die ihre Auseinandersetzung mit dem Thema dann mit Forster zusammen fortgesetzt hat. Damit ist Jäckel die erste Protagonistin und ist dies ja auch heute noch (siehe ihren Internetauftritt). Der zweite Schub kam durch die Spiegelredakteure zwischen 2002 und 2004 inklusive der Interviews mit Drewermann und Jaschke, die ohne deren Aktivität NICHT GEFÜHRT WORDEN WÄREN. Daher ist der Spiegel der zweite Protagonist des Themas. Nun enthalten sowohl Jäckel und Spiegel, aber auch die weiteren öffentlichen Auseinandersetzungen Kritik an der Praxis der Kirche, ob diese nun zutrifft oder nicht, wird diese systematisch zusammengefasst, und zwar zunächst eben so wie sie vorkommt, und nicht, ob sie "wahr" ist oder nicht, weil das in der Darstellung einer Position nichts zur Sache tut. Logischerweise käme jetzt die Erwiderung der Gegenposition, soweit sie nicht schon durch Jaschke 2004 angesprochen wurde. Korrekt ist, dass daher die Beispiele Denzler/Vogel/Sell nun eine Art Fremdkörper darstellen, das tun sie aber auch in Toncas Version, der sie weiter nach oben gezogen hat. Ich habe bereits weiter oben geschrieben, dass ich dem Thema und der Gliederung gemäß auf die Beispiele Denzler, Vogel und Sell verzichten könnte, weil es hier in der öffentlichen Perzeption eigentlich um die Väter und nicht um deren Kinder ging. IMHO könnte man sie streichen. Ich habe es nicht getan, weil ich mir zum jetzigen Zeitpunkt eine Streichung nicht anmaßen wollte und noch keine Stellungnahme diesbezüglich von anderer Seite kam. Da nun die bislang von mir einzig gefundene dezidiertere und auch belegbare Stellungnahme einer Diözese mit dem Fall Sell zusammenhing, habe ich die Beispiele dort stehen lassen und die Antwort der Diözese Würzburg angefügt. Der nachfolgende Satz stammt nicht von mir. Ich habe keine Probleme damit die von mir intendierte Gliederung auch durch weitere Zwischenüberschriften sichtbar zu machen:

• 1) Ausmaß
• 2) Öffentliche Wahrnehmung des Themas (und zwar inkl. Drewermann und Jaschke)
• 3) Anfragen und Kritik an der kirchlichen Praxis
• 4) Antworten der kirchlichen Ebenen.
• Der fünfte Punkt wären wissenschaftliche Studien zum Thema, wenn es sie denn gäbe.

3, 4 und 5 könnte man natürlich auch nach den einzelnen Kritikpunkten abhandeln, nach dem Motto "die eine Seite behauptet, die andere Seite behauptet, wissenschaftliche Studien besagen". Dafür reicht aber das bislang dargelegte Material nicht. Die Anfrager und Kritiker der kirchlichen Praxis können jedenfalls nichts dafür, wenn die kirchlichen Ebenen bislang zu den einzelnen Punkten kaum Stellung bezogen haben und noch weniger dafür, dass sich die wissenschaftliche Forschung des Themas "Priesterkinder in der römisch-katholischen Kirche" bislang nicht wirklich angenommen hat. Daher sehe ich aufgrund der bisherigen Diskussion zur bisherigen Gliederung ehrlich gesagt keine Alternative, bin aber gespannt, worin andere eine Alternative sehen. - SDB 21:01, 17. Mai 2011 (CEST)

Siehste SDB, und das ist das, was ich meine: Wir führen hier eine einzige Sinnlosdiskussion.

1) Ich habe genau gelesen und mein Zitat erkennbar als Beispiel angefügt, weil ich mich freue, dass du dich nach fast 3 Wochen dann doch noch mal zu meiner Ausgangsfrage einlässt. Hätten wir die gleich diskutiert, hätten wir uns nämlich viel ersparen können.

2) Bei der Streichung der Väter wäre ich deiner Meinung. Auch im Fall Sell ging es nur um den Vater (schrieb ich ja auch schonmal).

3) Bei deiner Gliederung bin ich auch deiner Meinung und hatte meine Überarbeitung genau so aufgezogen. Du wirst verstehen, dass ich mich jetzt verwundere, dass du genau diese jetzt vorbringst und hätte auch gerne Jakobs Meinung dazu, weil der diese schließlich kritisiert hatte.

4) Meine Anmerkung wäre jedoch, dass wir 2) ohne ausufernde Aussagendarstellung abhandeln sollten, weil das eben systematisch in 3) geschen sollte. In 2) sollte das herauskommen, was wir oben diskutiert haben: Dauerthema aber mit periodischen Aufmerksamkeitshöhen. Das wäre mein Wunsch, weil so eine klare Gliederung entsteht (die vor allem später sinnvoll ausgebaut werden kann). Denn wie ich auch schon betont habe: Mich stören nicht die Aussagen an sich, sonderen dass sie so unsystematisch und chronologisch und ohne Gewichtung und erkennbares Auswahlkritierium gebracht werden.

5) Die Kirchen haben zu all diesen Bereich eigentlich ausreichend Stellung bezogen. Soviel ich weiß wurden alle Punkte der Kritik doch angesprochen? Insofern verstehe ich den Sinn dieser deiner Einlassung nicht ganz. Müssen wir jetzt aber nicht diskutieren.

6) Ich finde das Material absolut ausreichend. Mehr wird da auch nie kommen. Das Thema ist einfach zu marginal. Schon das Zahlenmaterial ist außerdem schon wieder Geschichte. Sehr bald gibts nur noch halb so viele Priester wie in der Ausgangsgleichung angeführt, also kann auch die Kinderzahl nicht mehr stimmen, die man auch gegenüber anderen Studien z.B. der ORF-Pfarrerstudie in Frage stellen muss. Das mal als inhaltlichen Einwand. Ich würde die Zahl aber dennoch nennen. Allerdings sollten wir dazu ne Fußnote verfassen. Sonst wirkt schon der Anfang völlig überholt.

--Tonca 10:00, 18. Mai 2011 (CEST)

Ad 1) Sorry, ich habe und werde mich nicht auf deine Ausgangsfrage einlassen, weil ich zum jetzigen Zeitpunkt, nicht bereit bin, irgendwelche "Schwerpunkte" zu setzen. Gliedern ist etwas anders und außer, dass du meine Gliederung OHNE Begründung umgeworfen hast, steht hier auf von deiner Seite kein Konzept, sondern immer nur ausformulierte Ergebnisse, die wir dann wieder diskutieren können. Ich war derjenige, der nach deiner letzten Änderung auch im Blick auf die Gliederung deutliche Vorbehalte geäußert hat, daraufhin hast du mich, wieder vor vollendete Tatsachen gestellt. Das habe ich nicht nötig, und auf dieser Basis wird es leider auch weiter keine Einigung geben. Daher hätten wir uns auch die andere Diskussion nicht ersparen können, weil du mit deiner "Ausgangsfrage" von Anfang an mehr impliziert hast, als über eine sinnvolle Gliederung des derzeit vorhandenen Materials zu diskutieren.

Ad 2) Zur Streichung der Väter: Es reicht mir nicht, wenn du und ich dafür sind, sondern ich möchte dazu eben auch Der wahre Jakob und Eynbein hören, denn vielleicht haben die ja entweder noch zusätzliches Material oder aber sie verbinden mit diesen Beispielen etwas, was auf andere Weise nicht ausgedrückt werden kann. Von daher wird es solange drin bleiben und gliederungstechnisch zu berücksichtigen sein, bis die beteiligten Autoren der Streichung zugestimmt haben.

Ad 3) Es ist schwer zu erkennen, was für eine Gliederung du wirklich vertritts, wenn du eine aufgrund des vorhandenen Materials provisorische Gliederung zuerst völlig umschmeißt und dann nach meinen Einwänden nochmals umschmeißt und dann wieder umschmeißt. Das gehört eben hier diskutiert. Umso besser, wenn wir uns in der Gliederung einer Meinung sind. Wir werden aber trotzdem nicht umhinkönnen das im Detail zu besprechen, weil - wenn du dich erinnerst - ich das Jaschke-Interview in der Chronologie der Wahrnehmung haben möchte, weil es NUR in diesem Kontext geführt worden ist, während du es da rausgenommen hattest. Hätten die Spiegel-Autoren nicht nach dem Interview gefragt, gäbe es auch diese einzig dezidiertere Position zum Thema durch einen Bischof NICHT!

Ad 4) Tja, und genau hier zeigt sich der Konnex von Gliederung und Inhalten, denn nur weil du etwas für ausufernd, unsystematisch und ohne Gewichtung und erkennbares Auswahlkriterium hältst, muss es das noch lange nicht sein. Du bist für mich hier zum JETZIGEN Zeitpunkt definitiv nicht das Maß der Dinge. Ich bin nachwievor strikt dagegen Jaschke inklusive der Aussagen aus dem Spiegelkontext zu lösen. Es gab in der deutschen Öffentlichkeit nur diese zwei Zeiträume und diese zwei Protagonisten, die das Thema ausführlicher behandelten und dabei soll eben auch direkt rüber kommen, auf welchem Niveau und mit welchen Inhalten die damalige Auseinandersetzung geführt wurde.

Ad 5) Die Kirchen haben zu all diesen Bereich eigentlich ausreichend Stellung bezogen. Für dich vielleicht ja, für Eynbein scheinbar nicht und auch ich kann nicht erkennen, was an der bisherigen Stellungnahme ausreichend sein soll. Aber müssen wir tatsächlich jetzt nicht diskutieren.

Ad 6) Ich finde das Material absolut ausreichend. Mehr wird da auch nie kommen. Häa, du hast dich also schon mit der Situation in anderssprachigen Ländern beschäftigt und kannst deine Aussage dokumentieren? Für Österreich habe ich bislang noch überhaupt kein Zahlenangaben gefunden. Solltest du diesbezüglich Informationen haben, wär das schon interessant. Bei der Aktualität der Zahlen gehst du scheinbar davon aus, dass Priesterkinder aufhören Priesterkinder zu sein, wenn sie Erwachsene sind oder wie muss ich die schnelle Marginalisierung verstehen. auch ein Satz wie Das Thema ist einfach zu marginal. ist POV, woran bemisst du die Marginalität eines Themas? - SDB 13:54, 18. Mai 2011 (CEST)

SDB, lass uns mal jetzt erstmal den unteren Punkt erörtern, wir haben beide unseren Ärger gehabt und mehrfach erläutert. Jetzt sollten wir erstmal die Gliederungsfrage klären. -- Tonca 09:36, 20. Mai 2011 (CEST)

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Ähm, wenn es möglich ist wären etwas kürzere und damit lesefreundlichere Beiträge von beiden Beteiligten von Vorteil. Es wird wohl kaum gelingen alles auf einen Streich zu klären, daher würde ich vorschlagen sich in ganz kleinen Schritten einer Lösung zu nähern und jeweils immer nur einen Punkt zu diskutieren, bis zu diesem Punkt ein Konsens erzielt ist. Einverstanden? Falls ja würde ich (ganz unbefangen, also bitte nicht übel nehmen, falls ihr das irgendwo schon mal anders diskutiert hattet) die folgende Gliederung des Abschitts ===Aktuelle Situation=== bei der rk-Kirche vorschlagen:

• Einleitende Zusammenfassung der aktuellen Situation (ohne eigene Überschrift)
• Zahlen & Fakten (nur als Arbeitstitel zu verstehen!): Hier alles an Informationen zur Zahl der Betroffenen, Auswirkungen, vermuteter Dunkelziffer und ganz ohne Repliken jeweils Position der Kirche u. der Selbsthilfegruppen etc.
• Öffentliche Diskussion: chronologisch mit allen Repliken der Kirche etc.

Was der exakte Inhalt der Unterpunkte ist (zB wer zitiert werden soll u. wer nicht) sollten wir später besprechen, sobald die Gliederung steht, Ok? Besten Gruß --Coatilex 10:01, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich würde hier allerdings für den von SDB bzw. mir gemachten Vorschlag plädieren. Zum einen ist das mit den Fakten schwierig, denn es gibt im Moment einfach keine, nur Statements über die Sichtweisen von beiden Seiten. Chronologisch sieht man außerdem auch nicht wirklich eine Entwicklung, außer dass das Thema eben immer mal da ist.

Eine Rezeptionsgeschichte sollte es in jedem Falle aber geben, denn das macht ja auch die Relevanz des Themas deutlich. Ich könnte mir dazu auch vorstellen, die Rezeptionsgeschichte ganz aus der Aktuellen Situation herauszubrechen und als eigenen Unterpunkt direkt nach der geschichtlichen Entwicklung zu verfassen. Immerhin sagen ja auch Bücher von 1994 oder Statements von 2004 (7 Jahre ist das schon her) nicht mehr wirklich was über die "aktuelle Situation", sondern sind eigentlich selber Geschichte. So könnte man sich dann in der aktuellen Situation auf die Darstellung der Positionen konzentrieren, ohne dass man sich bei der Darstellung der Argumente chronologische Fesseln im Sinne der Wiederholung bereits gemachter aber wieder vorgebrachter Aussagen anlegen müsste. -- Tonca 11:26, 18. Mai 2011 (CEST)

Dein einseitiger Begriff von "Aktualität" verwundert mich doch sehr, mit welcher Halbwertszeit gehst du an diese Sache ran. Bei einem geschichtlichen und kirchenrechtlichen Überblick vom 6. Jahrhundert bis zum 20. Jahrhundert ist die "Aktuelle Situation" konsequenter- und logischerweise die Zeitgeschichte, in Bezug auf die römisch-katholische Kirche wird dabei in der Regel als Maßstab bekanntlich das II. Vatikanische Konzil (kirchenrechtlich der CIC von 1983) angesetzt. Bezüglich des Themas Priesterkinder sind damit die 1990er und 2000er Jahre als aktuell zu verstehen. Wir sind hier ja keine Journalisten, die Aktualität allein auf den Abstand zwischen "Ereignis" und "Veröffentlichung" beziehen, oder? - SDB 14:04, 18. Mai 2011 (CEST)

Naja SDB, aber findest du nicht, dass ein Unterschied besteht zwischen "aktuell" und "zeitgenössisch"? Auch das II. Vatikanum ist ja nicht mehr aktuell, sondern die Debatten mit Bezug darauf sind es. Über Begrifflichkeiten können wir uns auch noch verständigen. Grundsätzlich wäre ich aber dafür zu trennen, was die Situation von Priesterkindern hier und heute prägt und was darüber wann geschrieben worden ist. Insofern würde ich wie gesagt die Rezeptionsgeschichte in den Medien abtrennen und außerdem die geltenden Kirchenrechtsregelungen in den Bereich "Aktuelle Situation" reinziehen. Denn da soll der Leser doch erfahren, was gerade die wesentlichen Rahmenbedingungen und Faktoren sind, die sich auf die Situation von Priesterkindern auswirken. Dahin zielt meine Überlegung. -- Tonca 09:17, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe im Moment leider keine Zeit, in das Thema so einzusteigen wie ihr beide. Aber spontan zu den letzten Beiträgen in diesem Abschnitt (abgesehen davon, dass ihr euch nach allem was war, doch weiterhin auf eine sachliche Arbeit einlassen könnt - meine Hochachtung!): dass der Artikel weiter gegliedert werden müsste, meine ich auch. Die von Tonca angegebenen Punkte hierfür halte ich für sinnvoll. Allerdings würde ich den Begriff "aktuell" nicht so haarspalterisch betrachten. Ich sehe auch nirgendwo belastbare Quellen für die "tatsächliche" Situation, sondern da sind wir angewiesen auf die Recherchen von (hoffentlich) seriösen Presseorganen, die daher mehr sind als bloße "Rezeption". - Und noch ein sachlicher Punkt, der die Problematik anreichert: Wenn eine Vaterschaft nicht offensichtlich wird, sondern wenn alle Beteiligten (Mutter, Vater, Kind) es geheim halten (und der Vater das Kind nicht auf seiner Steuerkarte eintragen lässt), hat ein Bistum nur prekäre Möglichkeiten, davon zu erfahren. Es wäre nämlich auch verfehlt, wenn die Personalabteilung eines Bistums jetzt daran ginge, hinter seinen Priestern herzuschnüffeln und Detektive loszuschicken... Daher sind von den Bistümern hier keine Zahlen zu erwarten, denke ich. --Der wahre Jakob 12:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Bei der aktuellen Situation treiben mich vor allem folgende Gedanken an: Zum einen finde ich, dass sich der jetzige Text in Aneinanderreihungen verliert und dadurch der komplexen Situation von Priesterkindern nicht gerecht wird. Das ganze ist zwar ein Periodikathema, aber dennoch ja nicht ausschließlch ein Pressephänomen. Deshalb plädierte ich hier für mehr am Phänomen orientierte Systematik.

Dann denke ich in Bezug auf die Neutralitätsfrage, dass eine Trennung uns mehr Frei- und Kompromissraum geben würde. Wenn ich eine Rezeptionsgeschichte wiedergebe, wird niemand damit eine Wertung verbinden. Bei "Aktueller Situation" hingegen ist klar, dass die Autoren gewichten und da wird's dann natürlich enger. (Nur zur Erläuterung: Das ist mein Problem z. B. mit Drewermann. Seine Meinung ist mir egal, aber momentan wirkt es so, als wäre diese eine Beschreibung der Fakten und das ist sie definitiv nicht, sondern seine Meinung.)

Außerdem könnten wir so auch zwischen den Postition von SDB und mir einen Kompromiss finden. Er bekäme seine Debatten-Zusammenhänge (die wie ich das verstehe, ihm sehr wichtig sind und die er dann gerne so umfänglich beschreiben könnte, wie er wollte) und ich bekäme das Mehr an Systematik. Denn ehrlich gesagt sehe ich sonst nicht, wie man dass unter einen Hut bringen soll, ohne im unleserlichen Formulierungswirrwarr zu verfallen.

Vielleicht könnten wir vorschlagsweise so verfahren: Wir ziehen das Ausmaß an den Anfang des Abschnittes über die röm.-kath. Kirche. Ich fände es zumindest logisch, dass man vor umfänglichen qualitativen Abhandlung erstmal die Quanität klärt. Dann machen wir Geschichte und Kirchenrecht (wobei ich später noch diskutieren würde wollen, ob wir nicht die derzeit geltenden Regelungen auch in die aktuelle Situation ziehen), dann machen wir die Rezeptionsgeschichte und dann die Aktuelle Situation im Sinne von: Was prägt die derzeitige Situation von Priesterkindern. -- Tonca 09:36, 20. Mai 2011 (CEST)

@ Tonca:

1. Zur Zeitperspektive: Meinetwegen nenn es "zeitgenössische Situation", hört sich IMHO aber auch irgendwie blöd an. Faktisch muss es aber um den Zeitraum seit dem II. Vatikanischen Konzil bzw. rechtlich nach dem CIC 1983 gehen, zumal ja der bisherige historische Kontext weitestgehend mit dem Mittelalter endet. Ich habe mittlerweile viel recherchiert zur Situation in der Neuzeit und bis zum II. Vatikanischen Konzil habe ich noch weniger Belastbares und Bequellbares gefunden.
2. Zur Zahlenproblematik: Wenn du es ganz an den Anfang ziehst, müsste man auch aus dem geschichtlichen Block das Zahlenmaterial nach oben ziehen. Das halte ich aber nicht für sinnvoll. Ich würde weiterhin für das Belassen am Anfang des "Zeitgenösssichen Blocks" plädieren.
3. Es wird denke ich schon viel einfacher, wenn wir den Abschnitt "Aktuelle/Zeitgenössische Situation" SICHTBAR untergliedern.
4. Es ist ein Buch- und Pressephänomen (im Übrigen auch im evangelischen Bereich, wo es noch etwas ausführlicher ein Buchphänomen ist)
5. Ich hätte im Übrigen auch kein Problem damit, die filmische Verarbeitung in die Rezeptionsgeschichte des Themas einzubauen, zumal - wie gesehen - ja auch in der filmischen Verarbeitung auf das Buchmaterial zurückgegriffen wird oder umgekehrt in der Presse-Verarbeitung auf Filmmotive und -titel wie "Dornenvögel". Allerdings würde ich hierzu nur einen Versuch unternehmen, wenn mir nicht sofort wieder die Kürzungskeule um die Ohren fliegt!

Zur Vorgehensweise: Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass wir die Zahlen vorneweg belassen, du mir vorübergehend die Bearbeitung der Rezeption überlässt und ich dir dafür nicht im Systematik teil dreinpfusche, könnten wir im nächsten Schritt uns darüber verständigen, dass wir dann noch bestehende Redundanzen im gegenseitigen Einvernehmen abbauen. - SDB 16:09, 20. Mai 2011 (CEST)

Hallo SDB,

na dann lass uns doch den Abschitt vielleicht einfach "Entwicklung in der Neuzeit", "Neuzeitliche Entwicklung" oder "Situation seit dem II. Vatikanischem Konzil" (wäre allerdings etwas enger) nennen. Vielleicht könnten wir zur Abgrenzung den Abschnitt davor "Geschichtliche und kirchenrechtliche Entwicklung bis zur Neuzeit" nennen, dann wird die Unterteilung klarer.

Bei der Zahlenproblematik stimme ich dir zu. Belassen wird das im wie auch immer nun zu nennenden neuzeitlichen Abschnitt.

Bezüglich der Untergliederung pflichte ich dir bei. Belassen wir den Abschnitt und untergliedern ihn entsprechend.

In Hinblick auf das Buch- und Pressephänomen sollten wir genau das dann vielleicht einfach vorneweg konstatieren. Das würde aus meiner Perspektive die Wahrnehmung der folgenden Ausführungen auch unter Neutralitätsgesichtspunkten bereits erheblich ändern.

Deinen Vorschlag mit der Einarbeitung der Filme in die Rezeptionsgeschichte finde ich eigentlich recht gut. Ich frage mich nur, ob es dann nicht unübersichtlich wird und man die Rezeptionsgeschichte dann nicht auch in Film, Buch und Presse gliedern sollte oder ob wir da einen kongruenten Fließtext-Abschnitt hinkriegen? Von mir aus kannst du ansonsten gerne erstmal bearbeiten und wenn du dann fertig bist, können wir uns darüber verständigen. Allerdings werde ich dann natürlich eventuell auch Kürzungen vorschlagen. Wie gesagt, versteh mich da nicht falsch. Ich möchte nicht deine Arbeit schmälern. Ich denke nur, dass manches Mal weniger Details und mehr fokussierte Kernaussagen sinnvoller wären.

Was deinen Vorgehensvorschlag angeht, halte ich den für einen guten Weg. Die Frage wäre jetzt nur, was wir unter Rezeptionsgeschichte und was unter Systematik verbuchen. (Dies vor allem, damit wir uns nicht wieder in zeitverzehrenden Missverständnissen verheddern)

--Tonca 08:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Im Prinzip besteht zunächst Redundanzgefahr ja vor allem im Blick auf die Jaschke-Aussagen und gerade da würde ich sagen, spielt es für den systematischen Teil (Position der Kirche) keine Rolle, ob Jaschke oder Ordinariatspressestellen etwas gesagt haben. Von daher werde ich den Jaschke-Abschnitt deutlich kürzen, sobald du die darin enthaltenen Argumente für die Systematik umgesetzt hast. Bis dahin müssen und können wir wohl mit einer Dopplung leben, oder? Ich denke nur, dass manches Mal weniger Details und mehr fokussierte Kernaussagen sinnvoller wären. Denken kannst du soviel du willst ;), aber im Zweifelsfall pro Details, zumindest solange sie in dieser Zusammenstellung nirgends anders zu finden sind. Wikipedia will und soll eine informative Wikipedia sein, daher kann ich deinen Drang nach Fokussierung und Knappheit immer noch nicht nachvollziehen. Aber mal sehen. - SDB 14:11, 23. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich dich, SDB, gerade so fleißig bei der Arbeit sehe: Ich meine, die Filme (+ evtl. andere Genres) sollten unter "Rezeption" mindestens eine eigene Überschrift bekommen, weil es doch eine so ganz andere Art der Rezeption ist. Noch eher könnte ich mir vorstellen, die Priesterkind-Filme mit dem entsprechenden Abschnitt bei den evangelischen Pfarrerskindern zusammenzufassen. Kann man aber natürlich auch anders sehen. --Der wahre Jakob 16:13, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich versteh dein Anliegen, aber ich denke tatsächlich, dass die Resonanz von Literatur und Filmen zur öffentlichen Wahrnehmung gehören. Am Ende des gesamten Artikels würde dann IMHO auch eine aufzählende Liste ausreichen, wie ja ohnehin auch oben von einigen gewünscht. - SDB 20:46, 24. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vorschläge Toncas

Hallo SDB, hallo Jakob,

entschuldigt, wenn ich mich erst jetzt wieder melde. Aber ich musste kurzfristig eine Veranstaltung von einem Kollegen übernehmen und werde deshalb auch erst wieder nach Himmelfahrt hier weiterarbeiten können. Bisher nur soviel: Chapeau @SDB für die Zusammenführung, bis auf den problematischen Teil ab Jäckel finde ich das Ganze gut. Das mit der Pointiertheit hat sich ansonsten meines Erachtens erledigt, der Artikel enthält längst zu viele Details, als das das noch was bringen würde. Ich hatte damit lediglich angedacht, dass man sich hier zügig und auf einen Blick informieren kann, aber das ist obsolet. Dafür sollten wir allerdings die Einführung dann noch überarbeiten. Bei der jetztigen Form, bin ich dann auch eher pro Detail, weil wenn schon, dann gleiches Recht für alle. Allerdings wird mir doch noch etwas zu sehr und umfassend zitiert. Zitate sollten so prägnant und allgemein erfassend sein. Also machen wir jetzt auf klare Gliederung und neutrale Darstellung. Da bliebe auch noch einiges zu tun. Zuvorderst würde ich dafür plädieren, den Rezeptionsteil auch als solchen auszugestalten und weitergehende Darstellungen lieber in die Systematik zu ziehen.

Ja, sowohl die Artikeleinführung als auch die Einführung in den römisch-katholischen Teil gehören im Sinne einer Zusammenfassung erweitert und neu gefasst. Hast du einen Vorschlag dafür? - SDB 18:58, 27. Mai 2011 (CEST)

Rezeptionsteil

Für den Rezeptionsteil würde ich folgenden Text vorschlagen:

Im Jahre 1994 machte die Autorin Karin Jäckel in ihrem Buch Sag keinem, wer dein Vater ist! direkt auf die Situation von Priesterkindern aufmerksam. Darin äußern sich insgesamt 136 Betroffene in Briefen, Berichten und Interview-Protokollen zu Wort. Die Texte bringen mehrheitlich zum Ausdruck, dass sich eine ungestörte Familiensituation nur durch den Rücktritt vom Priesteramt erreichen lasse. 2002 verfasste Jäckel gemeinsam mit Thomas Forster, dem Sohn des Ex-Benediktiners Anselm Forster und seiner Kollegin an der Ordensschule und späteren Frau Gisela Forster, den autobiographischen Erfahrungsbericht ...weil mein Vater Priester ist.

1995 fand darüber hinaus der Fall des Bischofs Hansjörg Vogel öffentliche Aufmerksamkeit, der sein Amt als Bischof von Basel niederlegte, als bekannt wurde, dass er Vater einer Tochter werde, und die Mutter heiratete.

Seit 2002 beschäftigten sich die Spiegel-Redakteure Annette Bruhns und Peter Wensierski mit dem Thema. Nach einem ersten Artikel, verbunden mit dem separaten Bericht einer fünfzehnjährigen Priestertochter und einem Interview mit Eugen Drewermann im Dezember 2002, erschien im Februar 2004 ein Interview mit Hans-Jochen Jaschke, Weihbischof des Erzbistums Hamburg Anlass für das viel beachtete Interview war die Mitte Februar 2004 erschienene zusammenfassende Publikation Gottes heimliche Kinder der beiden Redakteure.. Wensierski und Bruhns schildern anhand von diversen Einzelfällen ebenfalls die belastende Situation, in der sich Priesterkinder aufgrund der Sonderrolle ihres Vaters befinden. Dies verbinden sie mit zahlreichen kritischen Anfragen an das sich aus den Darstellungen ergebende Verhalten kirchlicher Stellen, dass nach ihrer Meinung den Priesterkindern zusätzliche Belastungen auferlege und zur Tabuisierung von deren Situation beitrage. (Siehe hierzu: Systematische Erwägungen(später mit Link))

Im Herbst 2009 wurde das Thema in der Tatort-Folge "Tempelräuber" des Regisseurs Matthias Tiefenbacher nach dem Drehbuch von Magnus Vattrodt aufgegriffen. Als Tempelräuber werden demnach in konservativen Kirchenkreisen die illegitimen Priesterkinder bezeichnet, weil sie der Kirche ihre Erzeuger rauben, wenn die Zeugung ans Licht kommt. Der Kommissar moniert, dass alle "'Vater' zum Priester" sagen könnten, aber "die eigenen Kinder ... 'Onkel'" sagen müssten. Der vom Film verwendete Titel stammt aus dem Erfahrungsbericht Ich, Sacrilegus des Priesterkindes Johannes Kraus, der sein persönliches Erlebnis mit der augustinischen Sicht der Erbsündenlehre zusammenbringt, dies verallgemeinert und auf die heutige Situation überträgt. Eine Betitelung speziell von Priesterkindern als "sacrilegus " oder "Tempelräuber " ist allerdings weder für das Mittelalter noch für die Neuzeit belegbar. Im mittelalterlichen Zusammenhang galten alle unehelichen Kinder als Träger eines "defectus natalium" und wurden häufig als Bastarde diskriminiert.

2010 erlangte der Fall des Pfarrers Michael Sell aus Hammelburg größere Aufmerksamkeit. Dieser war, nachdem er seine Vaterschaft eingeräumt hatte, vom Würzburger Bischof Friedhelm Hofmann suspendiert worden, was zu heftigen Reaktionen in der Gemeinde führte. Mehrere tausende Kirchenmitglieder äußerten ihre Solidarität mit dem Pfarrer, andere Gemeindemitglieder übten jedoch auch Kritik an Sells Verhalten.

Als Kommentar: Ich denke, dass es vor allem wieder Kritik an der Kürzung der Sachverhalte bei Wensierski et al. gibt. Habe auch kein Problem damit, dazu noch was zu schreiben. Würde aber die Ausführlichkeit in den systematischen Teil schieben. So sparen wir uns Doppelungen. --Tonca 16:01, 27. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Formulierungsvorschläge, werde sie im Laufe des Wochenendes zu berücksichtigen versuchen. Einiges scheint mir sehr plausibel zu sein. Den Spiegel-Teil werde ich - wohl durchaus in deinem Sinne kürzen, sobald mir klar ist, ob und wie sich dein systematischer Teil diesbezüglich ausgestaltet. Für ein, zwei Tage kann es schon mal eine Überarbeitungs-Redundanz geben. - SDB 19:01, 27. Mai 2011 (CEST)

@SDB: Habe mal angefangen, kleinere stilistische Änderungen vorzunehmen - einzeln, damit du sie ggf. revertieren kannst. Die Zeilen über Bischof Vogel (1995ff) halte ich an er Stelle für entbehrlich und sogar verwirrend, weil sie den Duktus "ab jetzt werden die Kinder als Problem wahrgenommen" unterbrechen. Ich habe sie aber erstmal dringelassen. --Der wahre Jakob 19:09, 31. Mai 2011 (CEST)

Kein Problem, kann mit den Korrekturen leben. Die vier Theologen hatte ich aufgeführt, weil sie das öffentlichkeitswirksamste Interview zur Erklärung gaben und eben bereits da ausgerechnet Denzler sich bereits für die Aufhebung des Zölibats einsetzt, noch einige Jahre bevor er dann Vater wurde. Das war für mich neu und in gewissem Sinne auch erhellend und informativ, ist aber tatsächlich verzichtbar. Wie du siehst habe ich den Teil jetzt noch stringenter chronologisch angelegt. Doch klafft ausgerechnet zwischen 1995 und 2002 eine große Lücke. Ich bin noch in der Recherche, ob da international oder national nicht doch noch irgendetwas liegt, was mir bislang verborgen geblieben ist. Von daher würde ich bezüglich Vogel noch ein bißchen zuwarten wollen. - SDB 19:19, 31. Mai 2011 (CEST)

Systematischer Teil

Ich mach mal gleich auch dafür nen Vorschlag:

Die Kritik an der Situation der Priesterkinder geht oft auch in eine generelle Kritik des katholischen Priesteramtsverständnisses sowie des Zölibats als solchen über. So entzündet sich grundsätzliche Kritik daran, dass Priester und Ordensangehörige, sich zwischen ihrer Familie und ihrem Beruf entscheiden müssen. Dies führe dazu, dass Priester und Ordensangehörige aus Angst vor einem Arbeitsplatzverlust ihre Angehörigen mitunter zur Verheimlichung drängen, die vor allem für die davon betroffenen Kinder zu hohen psychischen Belastungen führe. Eugen Drewermann beschrieb die Situation von Priesterkinder 2002 als „Anhäufung an Leid“. Im Falle einer Suspension stehen die Betroffenen in jedem Falle in einer wirtschaftlichen und sozialen Umbruchsituation, die sich je nach Einzelfall sehr schwierig gestalten kann.

Außerdem wird kritisiert, dass Priester, die im Amt verbleiben und sich dennoch zu den Kindern bekennen wollen, dies nur unter Beendigung der Beziehung zur Mutter können. So hieß es etwa im Spiegel Artikel von 2002: „Wer sich für die Kinder entscheidet, kommt um eine weitere Entscheidung nicht herum: Bekennt er sich zu seinem Nachwuchs, muss er seinen Beruf aufgeben - will er Priester bleiben, muss er sein Kind öffentlich leugnen.“ Wobei kirchenrechtlich eine Anerkennung der Vaterschaft bei gleichzeitigem Verbleib im Amt allerdings möglich ist, jedoch die Beendigung der sexuellen Beziehung zur Mutter voraussetzt. (siehe Gegenwärtige kirchenrechtliche Situation (später mit Link))

Darüber hinaus wurde auch der Vorwurf erhoben, dass kirchliche Stellen, Kinder an der Kontaktaufnahme zu ihrem Vater zu hindern versuchten. Dadurch müssten Priesterkinder mit einer brüchigen oder ganz ohne Vaterbeziehung aufwachsen.
Seitens der Diözesen und Ordensleitungen sollen Mütter im Ausgleich für Unterhaltszahlungen auch zum Verschweigen der Herkunft des Kindes verpflichtet worden sein. Im Rückblick auf den schon bei Jaeckel berichteten Fall der Familie Forster wird im Spiegel-Artikel von 2002 dazu behauptet, dass es Alimente nur gegen Verschwiegenheit von Mutter und Kind gebe. Es soll darüber hinaus Fälle geben, in denen die Kinder von den Elternteilen über die Identität des Vaters im Unklaren gehalten und die Unterhaltszahlungen verweigert würden.
Ein hierfür relevanter Sonderfalls sind die Angehörigen solcher Orden, die ein Armutsgelübde abgelegt haben und dadurch über kein eigenes Einkommen und Vermögen verfügen. Hier treten manche Orden freiwillig für die Unterhaltsverpflichtungen seiner Mitglieder ein.

In Reaktion auf die in den Darstellungen vorgebrachte Kritik sprach sich Weihbischof Hans-Jochen Jaschke im Februar 2004 gegenüber den beiden Spiegel-Redakteuren deutlich gegen eine Tabuisierung und für einen offeneren Umgang mit der Situation von Priestern aus, die Beziehungen unterhalten und Vater werden, verteidigte aber auch das Festhalten der Kirche am Zölibat als Bedingung für das Priesteramt und betonte die individuelle Verantwortung und Wahlmöglichkeiten des betroffenen Priesters: „Der Priester muss zu seiner Verantwortung stehen. Er kann entweder sagen: `Das war ein Fehltritt, dessen Konsequenzen ich trage, aber ich möchte im Amt bleiben und die Frau nicht heiraten, werde jedoch im Rahmen meiner Möglichkeiten für das Kind einstehen.´ Oder aber er trennt sich von seinem Amt und gründet eine Familie.“ Im Blick auf die arbeitsrechtlichen Konsequenzen verwies Jaschke auf den Tendenzschutz, andererseits darauf, dass es "inzwischen faire Regelungen für solche Priester" gebe, die wegen eines Nachkommens ihr Amt aufgeben, indem die Kirche ihnen helfe, eine neue Ausbildung zu beginnen, sowie die Sozialabgaben nachzahle. Außerdem betonte Jaschke, dass - entgegen sich hartnäckig haltender Gerüchte - der Priester die Alimente von seinem eigenen Gehalt zahlen müsse und es weder schwarze Kassen noch Heime für Priesterkinder gebe.

Das Ordinariat des Bistums Würzburg betonte gegenüber der Main-Post auf grundsätzliche Leseranfragen hin im Oktober 2009, dass es im Bistum Würzburg keine Zahlungen der Kirche für Kinder von Priestern gebe, sondern der betroffene Priester Unterhaltspflicht und Sorgerecht für sein Kind zu regeln habe. In ähnlicher Weise wiesen auch andere Diözesen Behauptungen zurück, es gebe eigene diözesane Fonds zur Bezahlung der Alimente.

Kommentar: Könntet ihr damit leben? bzw. Was stört noch? In jedem Falle würde ich allerdigs dafür plädieren, das mit den Ordensangehörigen auch in das Kirchenrecht zu schreiben. --Tonca 16:01, 27. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich d´accord. Eine eventuelle Detailkritik überlasse ich für diesen Teil aber unserer Vereinbarung gemäß Der wahre Jakob und Eynbein. - SDB 19:03, 27. Mai 2011 (CEST)

Siehe als Quelle für Dementis im Übrigen Pfarrers Fehltritt, in: Die Zeit 6/2003 - SDB 21:54, 27. Mai 2011 (CEST)

@SDB: Ich will heute nachmittag mal eine Überarbeitung von Toncas Text "Systematik" hier reinstellen. Bei deinen Anteilen hätte ich nur ein paar formal-stilistische Änderungen - soll ich sie gleich im Haupttext machen oder arbeitest du heute nachmittag selber dran? Problematisch finde ich die Überschrift "seit dem 2. Vatikanum": Das Konzil ist nicht besonders ursächlich oder bestimmend für unsere Thematik gewesen, daher führt diese Überschrift imO in die Irre. Was hältst du von "seit den 1970er Jahren" oder "in den letzten Jahrzehnten"? --Der wahre Jakob 08:14, 31. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich finde ich den Stil "Es wird behauptet" "Es wird kritisiert" miserabel, wenn Autoren und Zitate vorliegen. Das ist kein reputabler Stil. -- Eynbein 09:17, 31. Mai 2011 (CEST)

Diese Kritik teile ich nicht. Ich halte es für angemessen, Überblicksartikel auch exzerptartig zu referieren. Zu viele O-Töne würden den Duktus evtl. zerpflücken. Aber ich weiß auch nicht genau, auf welche Passagen du genau abstellst. --Der wahre Jakob 14:44, 31. Mai 2011 (CEST)

Hallo Tonca & SDB!

Ich habe mir mal Toncas Text angesehen, fand aber ehrlicherweise die bisherige Fassung insgesamt stringenter. Daher habe ich die meisten Änderungswünsche von Tonca in diese Fassung einzuarbeiten versucht.

Noch zwei inhaltliche Aspekte:
1. Ich habe vor einigen Jahren den Kölner Generalvikar in einem informellen Kontext sagen hören, dass das Erzbistum Köln sehr wohl darauf achte, dass Priester ihren Alimentenverpflichtungen nachkämen, wenn sie davon wüssten; sollte das Bistum von Nachlässigkeiten eines Priesters in dem Bereich Kenntnis erhalten, werde sehr wohl auf die Person Druck ausgeübt.
2. Ich erinnere mich an eine Aussage eines leitenden Franziskaners vor vielen Jahren, der augenzwinkernd sagte, eines der mit hoher Diskretion belegten Themen der Ordensleitung sei es, für wen der Orden alles Alimente zahle.
Beide Aussagen sind hier nicht zitierbar, aber zeigen doch, dass man bei Diözesen und Orden eine gewisse Gewissenhaftigkeit unterstellen kann.

Hier mein Textvorschlag:

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Systematischer Teil - Vorschlag von Der wahre Jakob

Möglicher Titel: Vaterschaft unter den Rahmenbedingungen des Zölibats (oder so)

Die Kritik an der Situation der Priesterkinder wird in der Regel verknüpft mit einer Kritik an der Zölibatsverpflichtung der Priester, die im Falle eines Zölibatsbruches dazu führe, dass das Bekenntnis zur Vaterschaft bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung der Beziehung zur Mutter das Verbleiben im priesterlichen Amt unmöglich mache. Dies wiederum führe für die betroffenen Familien nach der Suspension und gegebenenfalls zugelassenen Laisierung sehr häufig in eine wirtschaftlich und sozial sehr schwierige Umbruchsituation. Die Fortführung der Beziehung zu Frau und Kindern durch den Priester, der aber auch sein Amt behalten möchte, führe nicht selten zu einer Verheimlichung, die vor allem für die davon betroffenen Kinder zu hohen psychischen Belastungen führe. Eugen Drewermann beschrieb die Situation 2002 als „Anhäufung an Leid von Kindern, Müttern und Vätern.“ Wenn der Vater im Amt verbleiben – was kirchenrechtlich möglich ist -, sich aber dennoch zu den Kindern bekennen möchte, sei dies nur möglich, wenn er die Beziehung zur Mutter beendet und den Kontakt zu den Kindern so gestaltet, dass dies keinen öffentlichen Anstoß erregt. Mitunter werde sogar darauf gedrungen, dass die Kinder gar keinen Kontakt zum Vater haben, oder Unterhaltszahlungen seien mit entsprechenden Schweigeverpflichtungen verknüpft. In diesen Fällen müssten Priesterkinder mit einer brüchigen oder ganz ohne Vaterbeziehung aufwachsen. Es gebe außerdem Fälle, in denen die Kinder von den Elternteilen über die Identität des Vaters im Unklaren gehalten und die Unterhaltszahlungen verweigert würden.

In dem Spiegel-Artikel von 2002 verwiesen die Autoren auf die Ausnahmesituation, in der sich ein Priester befinden könne, der trotz Zölibatsversprechens eine Familie unterhält: „Wer sich für die Kinder entscheidet, kommt um eine weitere Entscheidung nicht herum: Bekennt er sich zu seinem Nachwuchs, muss er seinen Beruf aufgeben - will er Priester bleiben, muss er sein Kind öffentlich leugnen.“ Im Artikel wird außerdem über die Praxis der Unterhaltszahlungen von Bistümern und Ordensgemeinschaften behauptet: „Gelangt der Unterhalt, den die Väter ... zahlen - oft nur auf Umwegen - auf das Konto der Mutter, so wird es noch diskreter, wenn ein Orden für einen der ... gehaltlosen Brüder einspringt: Alimente gibt es nur gegen Verschwiegenheit von Mutter und Kind - und dann auch nur über das Konto eines Anwalts oder Notars, damit die Herkunft des Geldes nicht so leicht nachvollziehbar ist.“

Bei Angehörigen solcher Orden, die ein Armutsgelübde abgelegt haben und dadurch über kein eigenes Einkommen und Vermögen verfügen, tritt nämlich der Orden für die Unterhaltsverpflichtungen seiner Mitglieder ein.

In Reaktion auf die in den Darstellungen vorgebrachte Kritik sprach sich Weihbischof Hans-Jochen Jaschke im Februar 2004 gegen eine Tabuisierung und für einen offeneren Umgang mit der Situation von Priestern aus, die Beziehungen unterhalten und Vater werden, verteidigte aber auch das Festhalten der Kirche am Pflichtzölibat und betonte daher die sich daraus ergebenden Optionen, die ein Priester habe, der Vater geworden sei: „Der Priester muss zu seiner Verantwortung stehen. Er kann entweder sagen: `Das war ein Fehltritt, dessen Konsequenzen ich trage, aber ich möchte im Amt bleiben und die Frau nicht heiraten, werde jedoch im Rahmen meiner Möglichkeiten für das Kind einstehen.´ Oder aber er trennt sich von seinem Amt und gründet eine Familie.“ Im Blick auf die arbeitsrechtlichen Konsequenzen verwies Jaschke auf den Tendenzschutz, andererseits darauf, dass es "inzwischen faire Regelungen für solche Priester" gebe, die wegen eines Nachkommens ihr Amt aufgeben, indem die Kirche ihnen helfe, eine neue Ausbildung zu beginnen, sowie die Sozialabgaben nachzahle. Außerdem betonte Jaschke, dass - entgegen sich hartnäckig haltender Gerüchte - der Priester die Alimente von seinem eigenen Gehalt zahlen müsse und es weder schwarze Kassen noch Heime für Priesterkinder gebe.

Das Ordinariat des Bistums Würzburg erklärte gegenüber der Main-Post auf grundsätzliche Leseranfragen hin im Oktober 2009, dass es im Bistum Würzburg keine Zahlungen der Kirche für Kinder von Priestern gebe, sondern der betroffene Priester Unterhaltspflicht und Sorgerecht für sein Kind zu regeln habe. In ähnlicher Weise wiesen auch andere Diözesen Behauptungen zurück, es gebe eigene diözesane Fonds zur Bezahlung der Alimente.

--Der wahre Jakob 17:30, 31. Mai 2011 (CEST)

Hallo Jakob,

also ich würde ehrlich gesagt, bei meinem Vorschlag bleiben wollen. Ich finde, dass dieser systematischer die Punkte zusammenfasst und wir dadurch leichter weitere Punkte ergänzen können. Bei dir wird wieder zu sehr an der Rezeptionsgeschichte und weniger an den vorgebrachten Punkten entlangegangen. Dadurch entstehen nach meinem Dafürhalten wieder Schieflagen, die wir vermeiden sollten. Die größte ist die, dass du das in den Titel bringen möchtest, was ich für das Problematischste halte: Die Reduktion der Priesterkinder auf die Zölibatsfrage. Ich denke, davon sollten wir weg und endlich auch andere Aspekte mit rein holen. Immerhin geht es hier nicht um die Vaterschaft, sondern um die Kinder. Und die beschreiben ihre Situation selbst bei Wensierski et al. umfassender als nur in Bezug auf den Zölibat und die Kirchendebatte. Dort werden zahlreich Vorwürfe gegen die Eltern und deren konretes Verhalten und auch die jeweiligen konkreten Milieus, die Medien, etc. erhoben, die hier noch ergänzt werden müssten. Daher habe ich eine an den vorgebrachten Argumenten orientierte Textfassung gemacht.

Wenn hier sonst keine grundsätzlichen Vorbehalte vorliegen, würde ich, da ich bisher im Wesentlichen grundsätzlichen Accord lese, den Abschnitt in nächster Zeit entsprechend meines Vorschlages anpassen und dann zur Ergänzung schreiten.

P.S. Solche Hörensagensachen, wie du sie anbringst, kriege ich in alle Richtungen auch immer wieder. Mein Eindruck ist, dass auch "hohe Franziskaner" da oft nur ihre eigenen Meinungen zum besten geben (und bei kritischer Nachfrage meistens einräumen müssen, dass sie es auch nicht genau wissen). Um genau von dieser Halbwissenschaft wegzukommen, möchte ich auch einen systematischen Teil, in dem genau benannt wird, was wir momentan über die Situation von Priesterkindern wissen und wie belastbar das ist.

--Tonca 11:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Dann mach gern mal. Deine Bedenken zu meinem Titelvorschlag sind schlüssig. "Systematischer Teil" ist aber zu blass. Vielleicht ha ja jemand eine bessere Idee.
Immerhin geht es hier nicht um die Vaterschaft, sondern um die Kinder. Und die beschreiben ihre Situation selbst bei Wensierski et al. umfassender als nur in Bezug auf den Zölibat und die Kirchendebatte. Hier besteht die Gefahr, dass der rote Faden in das allgemeine Problem unehelicher / versteckter Kindschaft abgleitet. Das ist eine wichtige Problematik, aber nicht zentrale Thematik unseres Artikels.
Um genau von dieser Halbwissenschaft wegzukommen, möchte ich auch einen systematischen Teil, in dem genau benannt wird, was wir momentan über die Situation von Priesterkindern wissen und wie belastbar das ist. Voll d'accord - aber wo sind diese belastbaren Fakten? Genau die müssen gesucht werden, und dann gehören sie unbedingt rein.
Ich melde mich aber jetzt bis zum Wochenende ab wg. Besuch. Frohes Schaffen! --Der wahre Jakob 12:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Jakob, entschuldige die Verzögerung, aber ich saufe beruflich gerade ab, da mir reihenweise Kollegen krank werden oder in Urlaub gehen. Konnte mich deshalb bisher nicht melden. Deine Ausführungen teile ich. Es wird eine Herausforderung da den richtigen Weg zwischen Zölibat, Recht, Psychologie, etc. zu finden. Aber dafür machen wir ja hier Crowd Sourcing :-)

Bei den Fakten hast du auch recht. Meines Erachtens gibt es keine wirklich belastbaren Fakten. Deshalb ist es auch wichtig die vorgebrachten Aussagen einzuordnen. Das müssten wir aber hinkriegen. Ich versuche mal um Pfingsten rum da was zusammenzupfriemeln. --Tonca 10:28, 9. Jun. 2011 (CEST)

Zahlen, Initiativen und Titel

Dann würde ich fragen wollen, ob wir nicht die Initiativen hier auch unterbringen sollten (deshalb habe ich dazu jetzt noch nicht geschrieben) und sie dafür (bis auf die Zahlenangaben) bei den Zahlenschätzungen rausnehmen? Da haben sie m. E. nämlich eigentlich nichts zu suchen.
Ansonsten würde ich auch vorschlagen, den Abschnitt anders zu nennen. "Systematische Erwägungen" hat was von nem Positionspapier. Mir fällt im Moment aber auch nichts besseres ein. Hat wer nen Vorschlag? --Tonca 16:01, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Initiativen müssen wir noch eigens diskutieren, z.B. wird es auch noch Passagen zu den Initiativen aufgrund der öffentlichen Rezeption ihrer Gründer(innen) geben. Dann denke ich reicht es oben, wenn wir auf eine passende Quelle bezüglich der "Dunkelziffer" verweisen. Ob und wie sie aufgrund ihrer Argumente auch noch im Systematischen Teil vorkommen können oder sollen, überlasse ich dir. Ja, ich war auch nicht glücklich mit dem Titel, aber mir fiel nichts besseres ein und es sollte deutlich werden dass es um die Systematik der Argumente gehen sollte. Ich finde eher "Systematische Erwägungen" klingt wie "Pro und Contra" nach Erörterung, weniger nach Positionspapier, aber optimal ist es wahrlich nicht. - SDB 19:08, 27. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Weitere mögliche Quellen

• Ackermann-Interview: Bischof Ackermann bezeichnet die Zahl 3000 als reine Spekulation und entwickelt verschiedene Szenarien. - SDB 14:07, 28. Mai 2011 (CEST)
• Chocholka-Interview von 2009 nimmt Stellung zu in Österreich angeblich existierenden "Fonds" - SDB 17:14, 28. Mai 2011 (CEST)

Bruns/Wensierski

Hallo SDB! Im Text steht zu dem Buch als Erscheinungsdatum "Mitte Februar 2004", im Einzelnachweis 36 "2006". Was stimmt? --Der wahre Jakob 11:47, 1. Jun. 2011 (CEST)

Gottes heimliche Kinder. Deutsche Verlags-Anstalt (DVA), München 2004. ISBN-10 3421057729

Gottes heimliche Kinder. Deutscher Taschenbuch Verlag; Auflage: Ein Spiegel-Buch. (1. Februar 2006) ISBN-10: 3423342749

Das eine ist die Buchauflage, das zweite die Taschenbuchauflage. Von daher ist beides richtig, aber in unserem Fall in jedem Fall 2004 relevanter. - SDB 20:22, 1. Jun. 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung

Ich habe mal für diese doch sehr unübersichtlich gewordene Disk.Seite eine Autoarchiverung eingerichtet. Damit die rege Diskussion nicht gestört wird allerdings nur per Vorlage ({{Erl.|1=~~~~}}). Ganz oben gab es ein paar offensichtlich zu archivierende Abschnitte, den Rest zu markieren überlasse ich lieber den hier Aktiven. Viele Grüße--Coatilex 12:44, 9. Jun. 2011 (CEST)

erledigtErledigt – Tonca 12:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Am Kreuzweg

Der Einzelnachweis für den Film geht bei mir ins Leere. Die Stelle am Krankenhaus wurde ihr von dem Pfarrer verschafft. Der Film endet vor einer Entscheidung Georgs für oder gegen das Priestertum, (wahrscheinlich wird die Entscheidung jedoch dagegen fallen, so interpretiere ich den Film, was aber hier irrelevant ist). --Atlan ^Disk. 00:17, 10. Mai 2011 (CEST)

Das liegt vermutlich an deiner Computer-Einstellung für PDF-Dateien, denn bei mir funktioniert der Link einwandfrei. Mal sehen wie´s den anderen ergeht. - SDB 01:00, 10. Mai 2011 (CEST)

Jetzt geht es.

Das Ende des Films fehlt in der Pressemappe. Der Absatz über den Film scheint mir jedoch dennoch zu ausführlich, der Film war eine halbe Woche in den Medien. --Atlan ^Disk. 18:59, 10. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – SDB 14:01, 24. Jun. 2011 (CEST)

David Weber

Ich habe nun mal folgenden Passus zusammengestellt:

Ende Oktober 2009 kam es in der ZDF-Talksendung Markus Lanz zu einer Diskussion zwischen dem nach seinem öffentlichen Bekenntnis zu seiner Familie suspendierten Priester Anton Aschenbrenner, dem Priestersohn David Weber und Weibbischof Hans-Jochen Jaschke. David und seine Mutter Wiltrud Weber waren 2008 durch ihren Sitzstreik vor der Hochschule des Jesuitenordens in St. Georgen bekannt geworden, mit der sie ihrer Forderung nach einer Entschuldigung und Entschädigung an den Jesuitenorden Nachdruck verleihen wollte, während die deutsche Provinz der Jesuiten betonte, der 2004 gestorbene frühere australische Jesuiten-Provinzial Francis Kelly sei „für seine Beziehungen und die daraus stammenden Verpflichtungen selbst verantwortlich“ gewesen und denn man sei „für die Forderungen in keiner Weise zuständig“.. Die von Weber und weiteren Unterstützern ins Leben gerufene Initiative "Menschenrechte für Priesterkinder" sammelt seit Januar 2009 Unterschriften, da die römisch-katholische Kirche ihrer Auffassung nach gegenüber den Töchtern und Söhnen ihrer Priester und Ordensleute (im Amt) die Menschenrechte nicht einhalte.

Meinungen dazu? - SDB 01:23, 10. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich ganz gut, auch wenn sich hier wieder die typische Wikipedia-Krankheit zeigt, aktuelle Ereignisse in Relation gesehen zu ausführlich darzustellen. --Atlan ^Disk. 19:01, 10. Mai 2011 (CEST)

Das ist keine "Wikipedia-Krankheit", sondern der Vorteil, zumal das ganze ja unter dem Auge wachsamer Beobachter geschieht, die mit Argus-Argen darauf achten, dass ja kein POV einfließt. Allerdings ist deine Formulierung "in Relation gesehen zu ausführlich" ebenso POV, denn Wikipedia leistet das, was eine Vielzahl von Nutzern und Autoren von ihr erwarten und zwar unabhängig davon, wieviele genau es sind, und ob sie die Mehrheit darstellen. Wer das herausfinden möchte, müsste ein Meinungsbild starten, dass die bisherigen Möglichkeiten dies zu tun, erweitert oder eingeschränkt werden sollen. - SDB 21:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Schlagseite ergibt sich gerade erst aus der Betonung einzelner Partien. Wenn du in einem Artikel über den Zweiten Weltkrieg die Schlachten in Nordafrika ausführlicher darstellst als den Überfall auf Polen, hat der Artikel ebenfalls Schlagseite. Meine oben geäußerte Befürchtung gehen konform mit den Richtlinien zum neutralen Standpunkt, wo es für wissenschaftliche Diskurse heißt: "Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." Der Umfang scheint hier eine für den WP:OMA-Leser eine größere Bedeutung von Frau Weber und Sohn zu insinuieren als vorhanden. --Atlan ^Disk. 22:17, 10. Mai 2011 (CEST)

@Der wahre Jakob: Nein, mir wäre wichtig die Verarbeitung als Motiv von der medialen Darstellung zu trennen. Denn ich ordne eben Film, wie auch Kunst und Literatur, unter der "künstlerischen Freiheit" stehend ein. - SDB 21:51, 10. Mai 2011 (CEST)

O.K., ich fand nur "Verarbeitung als Motiv" etwas unglücklich formuliert. --Der wahre Jakob 23:06, 10. Mai 2011 (CEST)

erledigtErledigt – SDB 14:01, 24. Jun. 2011 (CEST)

Merkzettel Priesterkinder im Judentum

• Freund, Lewi: Über Genealogien und Familienreinheit in biblischer und talmudischer Zeit, in: FS Adolf Schwarz, hg.v. Samuel Krauss, Berlin / Wien 1917 (Nachdr. New York 1980), S. 163-192

• Als aktueller Bezug: Ein Nachfahre der Priesterkaste darf in Israel bis heute keine geschiedene Frau heiraten. Quelle

erledigtErledigt – SDB 14:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Merkzettel für römisch-katholische Priesterkinder (international)

• Joseph Henry Fichter, Wives of Catholic clergy, Rowman & Littlefield, 1992 (Google books)

erledigtErledigt – SDB 20:51, 24. Jun. 2011 (CEST)