Diskussion:Priestermangel/Archiv/1

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Priestermangel

Ein Grund für den Erfolg der katholischen Kirche in der Vergangenheit war die Zuwanderung von homosexuellen Männern in die Klöster und bei genügend Wissen/Inteligenz in das Priesteramt. Heute gehen die meisten studierten, homosexuellen, katholischen Männer in Nord-/Mittel-/Westeuropa und zunehmend in Südeuropa einen anderen Lebensweg. Mag auch noch unter den Priestern über 55 Jahren, die Zahl der homosexuellen, studierten Männer höher liegen, nimmt sie darunter zunehmend ab.

Homosexuelle Männer gehen heute einen anderen Weg im Leben, begeben sich auf die Suchen nach einem Freund und "spielen" nicht länger "Versteck", da sie es in der Gesellschaft nicht mehr brauchen.GLGerman 01:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Dies ist ein Mitgrund für den Priestermangel in der katholischen Kirche.GLGerman 01:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Da das Pflichtzölibat mit seiner aussiebenden Wirkung hinzukommt, bleiben nicht mehr viele Männer dann noch übrig.GLGerman 01:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Lieber GLGerman, ich habe im Internet nach Belegen für Deine These gesucht. Ich habe keine gefunden. Es geht in der Wikipedia nicht um Deine Privattheorien sondern um dokumentiertes Wissen. Ohne Beleg muss ich daher davon ausgehen, dass es sich um Deine Privattheorie handelt und deshalb muss diese These ohne Beleg draußen bleiben. Dass da was dran faul ist, sieht man schon an dem "hypothetische Ursache". Entweder es ist eine dokumentierte Ursache, und dann kann man das belegen, oder es ist keine Ursache, dann bleibt das draußen. Spekulation hat in der Wikipedia keinen Platz, insbesondere nicht Deine Privatspekulationen. Also: wer vertritt wann nachweisbar diese These? Bitte reiche nachprüfbare Quellen ein und dann können wir uns mit der Frage beschäftigen, ob diese These (wenn sie denn überhaupt nachweisbar ist) überhaupt relevant genug ist, um sie im Artikel aufzuführen. Die Hauptursache des Priesermangels ist wohl eher im Zölibat zu suchen. In einer Gesellschaft, in der Sexualität überall anzutreffen ist, sind natürlich immer weniger Menschen bereit, die Herausforderung eines sexuellen abstinenten Lebens zu wählen. Nochmal, GLGerman, ohne Quelle geht hier gar nichts. Ninety Mile Beach 10:15, 12. Okt. 2006 (CEST)

Eine gute Quelle über die Ursachen des Priestermangels ist [1], die dortigen Thesen kommen von einem emeritierten Professor und Jesuitenpater. Ninety Mile Beach 10:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das dieser Mitgrund kaum belegbar ist, dass dürfte dir und mir wohl klar sein. Dazu gibt es kaum Material, da dies aufgrund des Themenkomplexes KatholischePriester/Homosexualität eines der meist umkämpften/strittigen Fragen innerhalb der katholischen Kirche darstellt. Für mich steht diese Erkenntnis fest, dass der andere Lebensweg von studierten, homosexuellen Männern ein Mitgrund ("nicht der einzige") für den Priestermangel in der katholischen Kirche und der Schliessung von Klöstern darstellt. Die "Welt hat sich in diesem Thema gedreht" und homsexuelle Menschen haben heutzutage in der Regel einen anderen Lebensverlauf. Aber belegbar mit Quellen ist dies nur schwer...GLGerman 07:05, 13. Okt. 2006 (CEST)

Solange das nicht belegbar ist, ist es Spekulation - die hat im Artikel aber nichts zu suchen. --Hansele ^(Diskussion) 20:42, 15. Okt. 2006 (CEST)

Münster-Beispiel

Das folgende "Beispiel" wurde heute unter der neuen Überschrift "Anzahl der Priesteramtskandidaten" in den Artikel eingefügt. Ich sehe daran in der derzeitigen Form wenig bis gar nichts zum Thema Priestermangel, so dass es hier etwas deplaziert wirkt. Zum einen wird nicht im geringsten klar, welchen Anteil das Münsteraner Priesterseminar an der gesamten Priesterausbildung hat, dann wird nicht klar, welcher Priesterbedarf insgesamt besteht und auch die Anteile, wo die Kandidaten herkommen ist zwar sehr interessant und informativ - aber eben nicht zu diesem Thema. Aus diesem Grund erlaube ich mir, den Absatz vorerst wieder herauszunehmen und bis zu entsprechenden Erweiterungen und Erläuterungen hier "zwischenzulagern".

Beispielsweise zogen in das Bischöfliche Priesterseminar Borromaeum in Münster zum Beginn des Wintersemesters 2006 18 Priesteramtskandidaten, von denen neun zum Bistum Münster gehören, drei zum Bistum Osnabrück und sechs zum Bistum Aachen. Rund die Hälfte des neuen Jahrgangs im Borromaeum sind Abiturienten. Die andere Hälfte bringt bereits Berufserfahrungen mit - etwa als Kirchenmusiker, Bankangestellter und Architekt.^{<ref> siehe: Kirche+Leben, Ausgabe Nr. 41, 15. Oktober 2006</ref>}. --Hansele ^(Diskussion) 08:23, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wo hättest du es denn "lieber" hin: es ist ein Beispiel und zeigt exemplarisch den Priestermangel bei den Katholiken. Also...wo im Artikel ist es dir denn "lieber" ?GLGerman 19:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wie Hansele schon ausgeführt hat, taugt Dein Beispiel nicht viel. In [2] sind für Deutschland 35 Priesterseminare aufgeführt. Wenn die alle jeweils 18 Priesteramtskandidaten pro Jahr aufnehmen, macht das 630 Neuanfänger pro Jahr. Mal angenommen, die seien mit 30 Jahren fertig ausgebildet und arbeiten bis 70 als Priester, dann deckt dies einen Bedarf von 35*18*40=25.200 Priestern, die im Verlauf der folgenden 40 Jahre all diejenigen Priester ersetzen müssen, die im Lauf der folgenden 40 Jahre in Rente gehen. Bei ca. 26.000.000 Mitgliedern (Tendenz fallend) entspricht dies ca. 1000 Gemeindegliedern pro Priester. Die Gemeinden der nordelblischen evangelischen Landeskirche kalkulierten (als ich noch Mitglied war) einen Pastor auf 3000 Gemeindemitglieder. Diese Überschlagsrechnung zeigt, dass man mit den in Deutschland betriebenen katholischen Priesterseminaren den Bedarf an Priestern reichlich decken könnte. Da stellt sich mir doch wirklich die Frage, worin die Beweiskraft Deines Beispiels liegen sollte. Wenn Du schon Zahlen zum Priestermangel haben möchtest, dann beschaffe doch mal offizielle Zahlen zum Priestermangel. Damit wäre dem Artikel eher gedient. Ninety Mile Beach 20:01, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Heiko, mal abgesehen, davon dass deine Rechnung von vorne bis hinten nicht stimmt, sei dir folgendes nur geantwortet:

• erstens das Priesterseminar Borromaeum in Münster ist mittlerweile für die Ausbildung der drei Bistümer Osnabrück, Münster und Aachen zuständig !! Und nicht nur für das Bistum Münster allein. Die künftigen Priester für die Bistümer Osnabrück und Aachen werden auch in Münster 2006 ausgebildet.
• zweitens fingen früher nicht 13 Priesteranwärter im Borromaeum in Münster an, sondern 40 bis 60 jedesmal in den 50ern/60ern des 20. Jahrhunderts.
• drittens brauchen wir gar nicht über das Bestehen des Priestermangels streiten, denn dies hat selbst Benedikt in Bayern in seiner Predigt als Problem aufgegriffen. Das ist Fakt in Deutschland, aber auch in anderen mitteleuropäischen Staaten oder in Australien,...
• viertens ist das Priesterseminar Borromaeum in Münster "nur" als Beispiel der Fallzahlen angegeben. Selbst Regens Tapken bleibt in dem Artikel in Kirche*Leben sehr skeptisch, was die Priesteramtszahlen angeht.GLGerman 20:12, 15. Okt. 2006 (CEST)

Wo Heikos Rechnung vielleicht nicht stimmt, bringst du im Gegensatz dazu völlig zusammenhanglose Zahlen. Dein Beispiel belegt in dieser Form in keinster Weise den Priestermangel. Diesen will niemand bezweifeln - dieses Beispiel hat so nur nichts damit zu tun. Zu deinen Punkten: Heiko schreibt von 35 Priesterseminaren, du schreibst, Münster wäre für drei Bistümer zuständig. Hast du irgendwelche Aussagen oder Belege, ob sie mit für die drei Bistümer zuständig sind, oder ausschließlich? Was machen die anderen Priesterseminare, da werden ja auch welche in diesen Bistümern liegen? Du schreibst hier in der Diskussion jetzt plötzlich weitere Zahlen (Vergleichszahlen zu früheren Jahren), die den Absatz schon deutlich aussagekräftiger gemacht hätten, wenn du die in einer brauchbaren und belegten Form mit eingearbeitet hättest. So wie der Absatz da stand, ist er aber bestenfalls für einen Artikel "Priester" oder "Priesterausbildung", nicht aber für den Artikel Priestermangel tauglich. --Hansele ^(Diskussion) 20:31, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ja dem ist so: Bistum Münster bildet ausschliesslich aus für die Bistümer Osnabrück (schon lange) und Aachen (neuerdings) mittlerweile aus. Das Propaedeuticum wird nur in Münster für diese drei Bistümer angeboten und die Studienanfängerzahlen für das Priesteramt sind schon ein Beleg, wie es um die Anzahl der Priester ausschaut: man könnte natürlich auch die Zahl der fertigen Priester in jedem Jahr nehmen; da würde es dann "noch magerer" ausschauen. Denn nicht alle beenden ihr Studium. So gesehen sind die Studienanfängerzahlen "sogar" noch günstige Zahlen...GLGerman 20:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann mich nur zum dritten Mal wiederholen: So wie der Absatz da stand, stellte er die Zahlen in keinerlei Relation - weder zu Vergangenheitsdaten, noch zu Bedarfsdaten noch zu sonst irgendetwas. Damit stellt er auch in keiner Weise ein Beispiel für "Mangel" dar, da man mit diesen wenigen absoluten Zahlen in dieser Hinsicht ohne weitere Kenntnisse oder Informationen nichts anfangen kann. Ansonsten möchte ich dich dringend bitten, dir mal die Grundkenntnisse der Einrückung in Diskussionen anzueignen - es macht keinen Spass, ständig deine Fehler nachzukorrigieren. --Hansele ^(Diskussion) 21:00, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ein Wort vorweg: natürlich gibt es in der katholischen Kirche Priestermangel. Und noch einmal: die absoluten Zahlen eines einzigen Seminars sagen nichts aus, selbst dann nicht, wenn man sie mit Zahlen früherer Jahre vergleicht. Das könnte ja eine Fülle von Ursachen haben. (Vielleicht studieren Priesteramtsanwärter ja heutzutage liebern in Bayern wo die katholische Kirche mehr Rückhalt in der Bevölkerung hat?) Und selbst wenn das für Münster zutreffen sollte, ist zu klären, ob das ein gesamtdeutscher Trend ist. Immerhin liegt Münster ja im Norden. Möglicherweise sieht die Lage ja in Bayern anders aus und möglicherweise ist die katholische Kirche in der Lage, damit Münster mitzuversorgen. Vielleicht wurde ja in der Zwischenzeit auch ein anderes Seminar aufgemacht? Du hast Osnabrück, Münster und Aachen genannt. Nach [3] gibt es sowohl in Osnabrück als auch in Münster als auch in Aachen ein eigenes Seminar. Aachen z.B. in [4]. Das zeigt ganz deutlich, wie wenig die Zahlen Deines Beispiels wert sind. Wenn man sie auf Belastbarkeit hin abklopft, stellen sie mehr Fragen als sie beantworten. Selbst nach den Zahlen, die Du noch nachgereicht hast, sind sie für die Wikipedia demnach nicht zu gebrauchen. Fazit: Interessant sind nur die Gesamtzahlen: Wie viele Priester hat die katholische Kirche in Deutschland? Wie viele Priester möchte sie pro 1000 Mitglieder haben? Mit wie vielen käme sie zur not aus? (Erst darunter beginnt Mangel, darüber wäre es nur Knappheit. Erst wenn wirklich etwas fehlt, ist es Mangel.) Wie viele Priester wird sie brauchen, wenn die Kirchenaustritte so weitergehen wie bisher? Wie viele Priester werden im Lauf der nächsten x Jahre aus dem Dienst ausscheiden? Wie viele kommen nach? Wenn Du dazu belastbare Quellen auftreiben kannst, sind sie im Artikel sicherlich willkommen. Nur Dein Beispiel, das kann getrost draußen bleiben. Ninety Mile Beach 21:36, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Hansele und Heiko, auch wenn ihr euch noch so sehr bei diesem Thema "wieder raushängt", die Fallzahlen zum Priesterseminar in Münster sind als Beispiel gedacht, wie es um den Nachwuchs der katholischen Priester in den Bistümern Aachen, Osnabrück und Münster ausschaut. Mehr aber auch nicht... Und lieber Hansele und Heiko, macht euch erstmal ein wenig "schlau", wie der Ausbildungsgang in den Bistümern Münster, Aachen und Osnabrück ausschaut. Nur als Hinweis: das Propaedeuticum für die Priesteranwärter aus Aachen findet erstmals in Münster statt (Kostenersparnisgründe und geringe Studentenanwärterzahlen haben gerade zu dieser Entscheidung geführt): vielleicht solltet ihr einmal auch nachschauen, was das Propaedeuticum ist und einmal lernen, was jeweils noch an Ausbildung stattfindet. Also bitte nicht sofort hier schreien und "Bayern versorgt den Rest der Bistümer" hier ausrufen oder noch "besser", ein anderes Seminar wurde "aufgemacht". Typisch-wie ihr reagiert... anstatt erstmal die Fallzahlen der Studienanfänger im Borromaeum 2006 zur Kenntnis zu nehmen. Da ist selbst unser Papst Benedikt "besser", der ganz offen in seiner Predigt, den Priestermangel angesprochen hat. Und nochmals: es ist ein Beispiel und keine Statistik über sämtliche Priesteramtskandidaten und fertige Priester. Fall euch noch bekannt sein sollte, was die Bedeutung eines Beispiels ist.GLGerman 05:26, 16. Okt. 2006 (CEST)

Mir ist die Bedeutung eines Beispiels durchaus bekannt. Und wie ich oben ausgeführt habe, ist ein Beispiel in diesem Fall nutzlos. Nur die Gesamtzahlen wären hier aussagekräftig. Such doch mal die Gesamtzahlen raus und bau sie ein. Ninety Mile Beach 10:17, 16. Okt. 2006 (CEST)

Revert

GLGerman, langsam bin ich echt sauer. Du hattest schon einmal die von mir entfernte Passage eingebaut. Quellen bist Du weiterhin schuldig. Was denkst Du Dir eigentlich dabei? Denkst Du, mal abwarten, wenn ich das später nochmal probieren, dann merkt das vielleicht keiner? So geht das nicht. Und fragwürdige Edits durch die Hintertür geht gar nicht. Hier wird sauber gearbeitet, hier wird belegt, und das gilt auch für GLGerman. Ninety Mile Beach 13:36, 1. Nov. 2006 (CET)

Lieber Heiko, ich bin "sauer" auf Dich, da du einfach grundlos löschst. Ich bemühe mich wenigstens hier eine Quellenbaustein, damit verbessert werden kann, einzubauen, aber du löscht einfach Passagen.GLGerman 13:46, 1. Nov. 2006 (CET)

Nein, GLGerman, die Zeilen, die Du eingefügt hast, sind von Dir, und Du weißt, dass sie unbelegt sind. Da hilft es auch nicht, sie einzustellen und gleichzeitig zu sagen, ja, sie sind unbelegt. Bewusste Neueinstellungen von zweifelhaften Texten gehen nicht. Ninety Mile Beach 13:51, 1. Nov. 2006 (CET)

Gut dann werde ich mich auf die Suche begeben; bekanntlich gebe ich dir aber recht, dass diese Thematik "mit allen Mitteln" von der katholischen Amtskirche unter den Deckel der publizierten Wahrheit gehalten wirdGLGerman 01:31, 2. Nov. 2006 (CET)

mögliche Quellen

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,448756,00.html Eine Quelle, die eingebaut gehört. GLGerman 00:08, 8. Dez. 2006 (CET)

WP:WEB Punkt 5: "Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte". Spiegel-Online wird jeweils einige Zeit nach Erscheinen kostenpflichtig. Macht also als Link nur wenig Sinn. Ninety Mile Beach 10:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Dieser Artikel ist übrigens nach wie vor nicht kostenpflichtig.--Bhuck 13:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach könnte man den Link jetzt einbauen (da kostenfrei)--Ninety Mile Beach könnte dann aufpassen und es dann entfernen wenn/falls es kostenpflichtig wird. Ich bin mir nämlich nicht sicher, ob grundsätzlich alle Links kostenpflichtig werden bei Spiegel oder nur manche. Ich meine Spiegel-Verlinkungen auch anderswo gesehen zu haben in der Wikipedia. Allerdings so viel erstaunliches hat der Link jetzt nicht. Vielleicht wäre folgender Link als Quelle nützlich für die Theorien, die GLGerman in den Artikel bringen wollte, und wo er nach Quellen gefragt wurde: (Hier unter dem Abschnitt "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt die Homosexuellen.“)--Bhuck 12:37, 8. Dez. 2006 (CET)

Bhuck hat vollkommen recht, was den Spiegel angeht; Heiko kann gern recherchieren, ob Links kostenpflichtig oder nicht mehr aktuell sind; aber solange ein Links kostenfrei ist, dürfte dieser in der Wikipedia seine Berechtigung haben.

Vielen Dank auch für den guten Link, den du hinzugefügt hast, Bhuck.GLGerman 16:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Spiegelartikel werden allesamt nach einer gewissen Zeit kostenpflichtig und sind deshalb auch an anderer Stelle schon im Vorwege herausgeflogen, zu Zeiten, als der Artikel noch frei zugänglich war. Deshalb bleibt der Link draußen. Und wie Bhuck schon gesagt hat: der Text bringt nichts wirklich neues. Sobald die Diskussion im Vatikan über den Zölibat durch ist (wir machen hier eine Enzyklopädie und keine Tagesnachrichten), kann man über das Ergebnis berichten. Außerdem liefert der Link auf den Heinemann-Artikel keinen Beleg für die Privatthese von GLGerman, dass der Priestermangel etwas mit der heutzutage offen gelebten Homosexualität zu tun habe. Im Gegenteil. In einer Zeit, in der es mehr Homosexuelle gibt als früher, müsste es wegen Heinemanns Aussage "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt damit Homosexuelle." in den Priesterseminaren voller werden. Ninety Mile Beach 17:38, 8. Dez. 2006 (CET)

Wer sagt, dass es heute mehr Homosexuelle gibt? Sie sind nur sichtbarer. Das ist gerade die Problematik. Denn wer sagt, Homosexuellen hätten keine Affären bzw. diese würden nicht sichtbar sein? Offenbar hast Du, Heiko, ein ganz anderes Verständnis von Ranke-Heinemanns Argumenten als ich, bzw. ein anderes Verständnis von offener bzw. versteckter Homosexualität.--Bhuck 18:05, 8. Dez. 2006 (CET)

Ja, wir haben in der Tat sehr unterschiedliche Vorstellungen von Homosexualität. (Ich bin fest davon überzeugt, dass Menschen nicht homosexuell auf die Welt kommen, sondern dazu gemacht werden. Ich habe das live erlebt, wie ein Homosexueller einen nicht-homosexuellen Türken angebaggert hat um zu versuchen, ob er ihn umdrehen kann. Aber das ist eine andere Geschichte und die brauchen wir nicht in der Wikipedia zu diskutieren.) Aber selbst wenn es so wäre, dass es heute genausoviele Homosexuelle gäbe wie früher (und nicht mehr), dann wäre aus ihrer Aussage "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt damit Homosexuelle." noch immer kein Beleg für GLGermans These, dass die heute offen gelebte Homosexualität eine Mitursache für den Priestermangel wäre. Ninety Mile Beach 19:31, 8. Dez. 2006 (CET)

Das Problem mit Ranke-Heinemanns Aussage ist, dass sie zwar meint "Die Struktur der katholischen Kirche begünstigt damit Homosexuelle, die sich versteckt halten wollen," aber diese Differenzierung leider nicht explizit zur Sprache bringt (vielleicht ist es ihr auch nicht bewusst?)--sie kann doch kaum glauben, dass die Struktur der katholischen Kirche das offene (nicht versteckte) Ausleben der Homosexualität begünstigt, da das ja ziemlich absurd wäre, wenn man sieht, was passiert, wenn man offen gegen das Zölibat verstoßt. Zudem, da sie die geschlechtsübergreifende Wortwahl "Homosexuelle" wählt, statt das geschlechtsspezifische "Schwule", zeigt, dass sie in der homosexuellen Thematik ohnehin nicht so fit ist, und ihre Argumentation eher als anti-Rom denn als pro-schwul versteht.--Bhuck 08:52, 9. Dez. 2006 (CET)

Lieber Ninety Mile Beach, du hast ja gar keine Ahnung von diesem Thema ("mehr Homosexuelle als früher ???"). Wie Bhuck schon richtigerweise formuliert hat; sie sind nur sichtbarer und zeigen sich heute offener und (!) homosexuelle Menschen können sich heute häufiger und besser finden (Internetplattformen für Partnersuche/Zunahme von Partylocations) und so gibt es folglich mehr Paarbeziehungen als früher ("wo man sich heimlich nur am Parkplatz treffen konnte" und dort wohl kaum eine Partnerschaft aus lauter Angst und Furcht entstehen konnte" oder man fürchten musste, gesellschaftlich "geschnitten" zu werden und den Beruf zu verlieren, wenn man es offen zeigte", was sich heute grundlegend verändert hat).

Die heutigen homosexuellen Paare zeigen sich zudem offen und glücklich in unserer Gesellschaft und "verstecken" sich nicht. Was deine abstruse Ideee angeht, "zum Homosexuellen wird man gemacht", so bis du vollkommen "neben der Spur", wie ich dir selbst aus eigener Anschauung entgegnen kann und den vielen Berichten von guten, schwulen Freunden und Bekannten. Man wird "nicht zum homosexuellen Menschen gemacht", sondern dies ist eine innere Erkenntnis, die man feststellt (bevor man überhaupt irgendeinen Sexualkontakt mit einem anderen schwulen Mann hatte). Das innere Coming-Out ist in der Regel bevor man überhaupt den Schritt macht, einen Sexualkontakt mit einem Mann einzugehen. Erst "stellt man dies fest" und dann macht man den Schritt.

Es gab homosexuelle Menschen immer schon in der Menschheitsgeschichte, nur haben Sie sich versteckt oder eine Heteromasche "abgezogen", so gut sie es konnten/vermochten ("denn die allermeisten homosexuellen Männer erkennst du nicht auf der Strasse und sonst im Alltagsleben; es sei denn sie zeigen sich bewusst offen oder zeigen sich bewusst mit ihrem Partner/Freund").

So und zurück auf die MITursache für den Priestermangel sei dir entgegnet: früher war das Priesteramt, da es keine Frauen und Heteromänner mit Familienwunsch zulässt, das optimale Versteck für den homosexuellen studierten Mann. Niemand hat mehr den homosexuellen Studenten gefragt, "warum er denn keine Freundin hat" und alle Verwandten und Familienangehörigen fandes es "toll", dass ihr Sohn/Bruder Priester wurde, da dies finanzielle Absicherung, gesellschaftliches Prestige und Macht bedeutete. Heute aber wollen die allermeisten homosexuellen Studenten einen Menschen mit dem Sie offen und glücklich durch das Leben ziehen und sie wollen nicht im Alter allein sein. Daher wird das Priesteramt für homosexuelle Studenten immer unattraktiver. In der alten Generation wirst du noch viele homosexuelle katholische Priester finden. UND dies ist die Wahrheit auf deinen Einwand, lieber Ninety Mile Beach. Und ich antworte dir gern in diesem Thema, da ich über viel Erfahrung und Wissen in diesem Themenfeld habe.GLGerman 21:55, 8. Dez. 2006 (CET)

Du greifst Heikos aufgrund seiner Aussage an, dass er sagt, es gebe heute mehr Homosexuelle als früher. Hast du irgendeinen Beleg (eine Studie, eine Erhebung, oder auch nur eine wissenschaftliche Publikation von irgendwelchen Fachleuten) dass es heute mehr, weniger oder genausoviele Homosexuelle gibt wie früher, oder beruht das ausschließlich auf deiner persönlichen Annahme (=Spekulation)?

Du schreibst, dass das Priesteramt "das optimale Versteck...." gewesen sei. Ich gebe zu - das ist eine naheliegende Vermutung, genau wie das, was du weiter in diesem Absatz schreibst. Aber ist es die Wahrheit, also mehr als eine naheliegende Vermutung? Hast du dafür irgendeinen Beweis, eine Erhebung, eine Studie, eine wissenschaftliche Publikation, eine Umfrage? Denn nur dann ist es die Wahrheit - ansonsten spekulierst du auch da (selbst wenn es naheliegend sein sollte) wild in der Gegend herum.

Weiter oben (im ersten Absatz) schreibst du: "für mich steht die Erkenntnis fest....". Ja - und das ist auch völlig in Ordnung so - dass das für dich (wie auch viele andere) so feststeht. Das ist ein Schluss, den man ziehen kann - aber dennoch ist es eine persönliche Spekulation.

Und: Spekulation (wie naheliegend und logisch sie auch erscheinen mag) hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Und das ist das wahre Problem in der ganzen Diskussion hier. --Hansele ^(Diskussion) 09:11, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich halte die These von GLGerman noch nicht einmal für "naheliegend". Priester zu sein ist kein Ruhekissen sondern in der Regel eine ziemlich aufreibende Tätigkeit. Hinzu kommt, dass man in eine strenge Hierarchie eingebunden ist und von Seiten der Kirchenleitung auf eine vielzahl von theologischen Positionen festgelegt wird. Das ist sicher nicht das ideale Versteck, um seinen homosexuellen Lebensstil zu verstecken. Ninety Mile Beach 09:55, 9. Dez. 2006 (CET)

Schon richtig - aber als Spekulation wäre es zumindest noch diskutierbar (wenn auch nicht hier, weil das hier ja kein Diskussionsforum ist). Wesentlich aber ist, dass es keinerlei Belege für die These gibt, und sie in erster Linie deshalb für den Artikel indiskutabel ist. --Hansele ^(Diskussion) 10:38, 9. Dez. 2006 (CET)

Dass noch keiner eine Untersuchung gemacht hat warum es unter Priestern überproportional viele Homosexuelle gibt, sondern nur dass es so ist? Dann brächte es noch eine Untersuchung, dass dies ein Mitgrund für den Priestermangel ist. Kann so ein beweis erbracht werden?

@Heiko: Mail bekommen? Und warum gibt es unter den Priestern überproportional viele Homosexuelle? (bis zu 25% sagt man, da gabs doch auch mal ne Untersuchung...?) --Franz (Fg68at) 05:37, 10. Dez. 2006 (CET)

¢http://lsvd.de/bund/intern/2002/0204241.html Hier] eine weitere potentielle Quelle für GLGermans These.--Bhuck 18:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo Bhuck, wo kommt in der von Dir genannten "Quelle" zu diesem Thema der Priestermangel vor? Ninety Mile Beach 09:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Das Thema Priestermangel kommt darin nicht explizit vor. Vielmehr vertritt Ranke-Heinemann die These, dass das Zölibat für eine Überrepräsentation von versteckten Schwulen verantwortlich ist, d.h. dass diese (die versteckten) überproportional in der Priesterschaft vertreten sind. Sollte das der Fall sein, und sollte die Zahl der versteckt lebenden Schwulen zurückgehen, würde das Auswirkungen auf die Potential für Priesternachwuchs haben. Es wäre Aufgabe von GLGerman, dies im Artikel so zu formulieren, dass er den Vorwurf der "Theoriebildung" meidet, aber ich glaube, dass diese Aufgabe lösbar ist.--Bhuck 10:27, 11. Dez. 2006 (CET)

Ah, das Thema Priestermangel kommt also tatsächlich in der "potentiellen" "Quelle" für GLGermans Privatthese nicht vor. Damit hat sich die Angelegenheit mit dieser Quelle also doch erledigt. Über den Priestermangel und über offene vs. verdeckte Homosexuelle redet Ranke-Heinemann nicht. Laut WP:TF ist die "eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen" schon Theoriefindung. Damit kann GLGerman also auch aus Ranke-Heinemanns Ausführungungen keinen WP-tauglichen Beleg für seine privatthese basteln. Vorschlag: Packt das doch ins Homo-Wiki. In der WP aber sollten wir seriös bleiben. Ninety Mile Beach 11:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Nun, so voreilig wie Du würde ich jetzt nicht sein wollen. Die Frage, was als "eigene Interpretation" zählt, kann man auf die Diskussionsseite durchaus diskutieren, wenn man eine konkrete Formulierung für den Artikel hat (was bis jetzt noch nicht der Fall ist--da arbeiten wir doch hin...). Ranke-Heinemann redet sehr wohl über verdeckte Homosexualität, auch wenn sie diese Differenzierung nicht offen anspricht. Oder bist Du der Meinung, sie meint auch die offen ausgelebte Homosexualität, wenn sie sagt, dass der Vatikan voll von Homosexuellen ist? Das wäre schon eher eine "eigene Interpretation", würde ich mal meinen. Möglicherweise, wenn GLGerman das Interview liest, stoßt er auf Begriffe wie "frauenloses Terrarium", die er in Google eingeben kann, und somit zu weiteren Quellen kommen könnte, wo vielleicht etwas expliziteres steht. Es wird wohl auf der Diskussionsseite eines Artikels nicht verboten sein, dass man sich gegenseitig Ideen gibt, wo man Quellen für den Artikel findet?--Bhuck 11:35, 11. Dez. 2006 (CET) (Ausserdem ist mir nicht bekannt, dass es in der Homo-Wiki einen Artikel zu "Priestermangel" gibt--es ist auch nicht Ziel der Homo-Wiki, eine Komplettabbildung des vollen Themenspektrums der Wikipedia darzustellen. Wieso denkst Du, dass das Thema Priestermangel dort diskutiert gehört?--Bhuck 11:39, 11. Dez. 2006 (CET))

Nach dem, was wir bisher wissen, hat GLGermans Privattheorie hier nichts verloren. (Es war übrigens auch nicht sein erster Versuch, das hier unterzubringen.) Wenn GLGerman irgendwo im Internet diese These verbreiten will, gibt es dazu reichlich Möglichkeiten. An erster Stelle wäre da eine private Homepage, die er sich zulegen könnte, oder sein Queer-Forum, in dem er schreibt, oder eben das Homo-Wiki. Hier in der WP jedenfalls ist das fehl am Platz. Ninety Mile Beach 11:58, 11. Dez. 2006 (CET)

Er schreibt in einem Queer-Forum? Naja, scheinbar ist Deine Überwachung von ihm ausführlicher als meine. Das wusste ich bislang nämlich nicht.

Aber ich denke, dass es nicht so sein kann, dass es hier Denkverbote herrschen, und dass man Diskussionsseiten nicht dafür benutzen darf, Quellen zusammen zu tragen, die zum Beleg von Aussagen führen könnten, die bislang nicht im Artikel stehen (bzw. sogar dort standen, aber als unbelegt entfernt wurden). Wenn man z.B. den Artikel zu Interstate 72 anschaut, und wenn es auf einem älteren Stand (früher fing die Routennummerierung erst in Springfield an) war, und jemand dann auf der Diskussionsseite schreibt: "Ich habe gehört, I-72 fängt jetzt schon bei Quincy an--hat jemand dafür eine Quelle?" und dann jemand anders schreibt: "Nein, bei Quincy ist es wohl I-172, aber ich habe was von einer Mississippi-Brücke gehört", und jemand anders dann schreibt: "Schaut doch mal auf der Homepage der Missouri Department of Transportation nach" -- ist das dann unzulässige Theorienbildung? Ich denke, dass konstruktive Zusammenarbeit in genau dieser Form auf der Diskussionsseite zulässig ist.--Bhuck 12:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Das mit dem Queer-Forum hatte mich auch gewundert, jetzt weiß ich was Heiko meint. Den einzelnen Leserkommentar auf Queer.de, auf den einmal Heiko Hansele oder umgekehrt auf der Benutzerdisk hingewiesen hat. Wie wäre es vielleicht noch mit kathpedia. Wobei die Chancen sind gering. Wollte einmal im Forum auf einen Fehler hinweisen und über etwas anderes nähere Infos einholen, hab mich angemeldet und wurde nicht freigeschalten. --Franz (Fg68at) 15:23, 11. Dez. 2006 (CET)

Dafür schreibt der Hansele/Ninety Mile Beach in bestimmten evangelischen/evangelikalen Foren, nicht wahr ? Schon längst beobachtet worden. Aber wir wollen doch nicht hier dies alles auf der Wikipedia ausbreiten. Selbst das Forum der EKD wird nicht verschont. Läuft doch überall im Internet ab; man muss nur genauser hinschauen und man findet viel wieder. Am Interessantesten ist der Nick usainowa 212.95.108.55 19:23, 11. Dez. 2006 (CET)

Da hat zwar irgendjemand geschrieben, aber mir ist nicht klar, dass es sich dabei um GLGerman als Schreiber handelt. Hast Du ein Link auf die Benutzerdiskussion wo der eine es dem anderen erwähnt? Scheinbar geschah das während meines Urlaubs und ich hab's bei meinen Stalking-Patrollien nicht gemerkt.--Bhuck 15:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Das war sogar ein zusätzlicher Queer-Link. Das (Kommentar 34) ist der gemeinte. Und hier ist die Mitteilung darüber. --Franz (Fg68at) 00:39, 12. Dez. 2006 (CET)

Zurück zur Artikelarbeit: Gründe für den Priestermangel

(Absatz von Benutzer:GLGerman aufgrund Verstoß gegen WP:KPA entfernt. --Hansele ^(Diskussion) 08:44, 12. Dez. 2006 (CET)).

Aber wenden wir uns wieder der Artikelarbeit zu: Wir haben also jetzt den guten Artikellink, worin steht, dass das Pflichtzölibat schwule Männer in der Vergangenheit begüstigte.

Und wir haben die im Artikel befindlichen Text, dass Priestermangel bei den Katholiken herrscht und überall Seelsorgeeinheiten in den Bistümern entstehen, da keine Priester genügend nachkommen.

Und wir haben die Erkenntnis, dass heute homosexuelle Paare überall viel sichtbarer in unserer Gesellschaft sind und sich "nicht verstecken". HInzukommt die Erkenntnis, dass ein offen bekennender, homosexueller katholischer Priester sein Amt los ist, während bei den Landeskirchen der EKD homosexuelle PastorInnen mit ihren standesamtlich verpartnerten LebenspartnerInnen im Pfarrhaus leben dürfen.

(http://www.ekd.de/EKD-Texte/empfehlungen_gleichgeschlechtliche_partnerschaften_2002.html)

Wir argumentieren bei den Gründen für den Priestermangel mulitkausal und nicht monokausal. Pflichtzölibat, Frauenausgrenzung, Säkularisierung der Gesellschaft und der andere Lebensweg von homosexuellen, studierten Männern seit rund 20-25 Jahren führt zu einem drastischen Rückgang der Priesterzahlen und es wird in den kommenden Jahren noch "schlimmer" kommen, da die Alterspyramide bei den katholischen Priestern sehr "ungesund" ist. GLGerman 01:06, 12. Dez. 2006 (CET)

GLGerman, tu uns allen und Dir mal einen Gefallen: bring eine reputable Quelle, die genau das bestätigt, was Du hier postulierst und bis dahin lässt Du uns alle hiermit mal in Ruhe. Ninety Mile Beach 11:02, 12. Dez. 2006 (CET)

Es wird doch zulässig sein, darüber zu diskutieren, was bewiesen ist, was noch zu beweisen ist, und wo man möglicherweise noch fehlende Quellen finden kann. Ich entnehmen Deinen Äusserungen, Heiko, dass Du der Meinung bist (was zu einem gewissen Grad nachvollziehbar ist), dass Teile von GLGermans Thesen noch nicht belegt sind. Könntest Du etwas genauer darauf eingehen, damit ihm klar ist, was noch zu beweisen wäre? So wie Du das schreibst, wirkt es eher nicht wie konstruktive Kritik, sondern um die Aufforderung, nicht weiter darüber nach zu denken.--Bhuck 11:33, 12. Dez. 2006 (CET)

Ist das so schwer: ich möchte eine reputable Quelle sehen, die ausdrücklich den Priestermangel mit der heute offen praktizierten Homosexualität begründet. GLGermans persönliche Schlussfolgerungen und Privattheorien sind für die WP irrelevant. Er hat schon öfter in der WP unsauber gearbeitet und hier ist mal wieder so ein Fall. Ohne Quelle lasse ich ihm das nicht durchgehen. Dass z.B. die "Frauenausgrenzung" Ursache für den Priestermangel sei, ist ja auch eine merkwürdige These. Die katholische Kirche hat doch noch nie Frauen zum Priesteramt zugelassen. Wenn sie das auch heute weiterhin nicht tut, wieso ist das dann plötzlich Ursache für einen Mangel? Früher hat die KK auch ohne Frauen an Priestern keinen Mangel. Vielleicht sollte man mal lieber [5] als Quelle nehmen, die dortigen Thesen kommen immerhin von einem Jesuitenpater/Soziologen/Professoren, der darüber auch ein Buch geschrieben hat: neben dem Zölibat nennt er insbesondere die heute niedrige Kinderzahl, bei der Eltern keines ihrer heute wenigen Kinder dahingehend aufziehen, dass Priesterschaft ein erstrebenswerter Lebensweg ist. Wenn eine Familie viele Kinder hat, sieht das ganz anders aus. Solche fundierten Quellen sollte man einbauen statt zu versuchen, für GLGermans Privattheorie irgendwie eine Plausibilisierung zu basteln. Und in dieser Frage bin ich eisern, weil ich GLGermans Privattheorie für falsch halte. Und deshalb bestehe ich auf WP:TF: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. " Mag sein, dass Du meine Kritik nicht als konstruktiv empfindest. Aber hier soll ja auch gerade nichts konstruiert werden, vielmehr soll dokumentiert werden, was allgemein anerkannter Stand des Wissens ist. GLGerman hat schon mehrfach versucht, Privatthesen in die WP einzubauen und daher bin ich auf dem Ohr bei seinen Beiträgen ausgesprochen empfindlich. Sagt einfach bescheid, wenn ihr diese Fachliteratur gefunden habt. Meinetwegen könnt Ihr das auch hier diskutieren. Aber ohne sauberen Beleg bleibt diese Aussage draußen. Ninety Mile Beach 15:39, 12. Dez. 2006 (CET)

Es ist ja Tage wenn nicht Wochen her, seit dem jemand im Artikel versucht hat, etwas in diese Richtung zu schreiben. Hier diskutieren wir nur rum, ob und wie das zu beweisen wäre, und tauschen Quellen aus, mehr nicht.--Bhuck 16:32, 12. Dez. 2006 (CET)

Da durch das Ide Stigmatisierung der HS heute in weiten Teilen der Westlichen Gesellschaften weggefallen bzw. wegfällt verliert sicher auch RKK als "Refugium" von gelebter HS seinen reiz bzw Sinn für Männer wie sie in den früheren Jahrhunderten sicher immer war. Lässt sich sowas mit Quellen belegen? Wohl schwer, aber das gilt eigentlich für alles was mit gelebter Sexualität zusammen hängt Sex zu thematisieren war ein Tabu und wurde dennoch genauso wie eh und je praktiziert, es gibt nix neues unter der Sonne! In einer restriktiven Gesellschaftsordnug wie in der Vergangenheit suchen sich halt immer stigmatisierte ihren Zufluchtsort und die RKK als Ort für Schwul-Lesbischer Lebensraum (Klöster)war halt ideal getarnt aus dogmatischen Gründen aber auch und besonders durch den zur Aussenwelt getrennten Lebensraum.Alexander72 17:00, 12. Dez. 2006 (CET)

Kein Pastorenmangel in protestantischen Kirchen in Deutschland

• http://www.epd.de/west_index_47195.html

In protestantischen Kirchen besteht im Gegensatz zur katholischen Kirche in Deutschland kein Theologenmangel für Pastoren: so hat die evangelische Landeskiirche im Rheinland sogar einen Pastorenüberschuss und gegenwärtige 120 Theologen, die im Wartestand sich befinden.GLGerman 16:23, 6. Jan. 2007 (CET) [[6]]

Im Prinzip ja, aber das Lemma heißt "Priestermangel" und nicht "Theologenmangel". Außerdem haben wir hier wieder das Problem, dass nur ein Teilbereich als Beispiel herausgegriffen wird. Die von Dir angeführte Quelle beschäftigt sich leider nur mit der EK im Rheinland. Ob die EKD insgesamt zuviel oder zuwenig Pastoren hat, wissen wir daraus nicht. Interessant wäre auch zu wissen, woran das liegt. Liegt das möglicherweise daran, dass die EKD schon viele Pfarrstellen gestrichen hat (ich weiß von mehreren Kirchengemeinden in Hamburg, die derzeit aufgelöst werden), oder liegt das daran, dass sie genug Nachwuchs haben? Wenn diese Punkte geklärt bzw. untermauert sind, könnte ein Admin den Text einbauen, z.B. Irmgard. Ninety Mile Beach 20:29, 6. Jan. 2007 (CET)

Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer und ein kurzer Bericht bestätigt selten eindeutig eine Theorie. Ich sehe das nicht als so einfachen Fall an: Einen wesentlichen Einfluss auf den Pfarrerüberschuss dürfte der Stopp des Sonderstellen-Programms haben. Die Ordinations- und Studentenzahlen weisen nicht gerade auf übertriebenes Drängeln der zukünftigen Theologen hin. Hier die ergänzenden Statistiken (auch alles Rheinland):

Ordinationen

Entwicklung der Planstellen

Studentenzahlen

Beendigung des Sonderdienstprogramms

Und es gibt auch andere Argumente: Der (nicht-evangelikale) Klaus Berger, einer der führenden Neutestamentler Deutschlands: "Daß fast niemand mehr Theologie studieren will, betrifft mittlerweile in gleichem Maße wie die Katholiken auch die Protestanten in Deutschland. Weder Zölibat noch Papsttum sind daher die Gründe für den erschreckenden Rückgang der Berufungen. Man muß viele Ursachen nennen. Aber im Kern stimmt etwas mit der Theologie selbst nicht, und die Ursachen sind die weitgehende Verdrängung von Seelsorge durch Psychologie und die schwer wiegende Erkrankung des Herzens der Theologie, der Exegese des Neuen Testaments." (Berger, Widerworte, S 121) Irmgard 22:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Falsch liebe Irmgard und lieber Ninety Mile Beach, ich kann Euch noch weitere Links zu den Landeskirchen in Hannover, Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz oder Hessen-Nassau liefern, wo Theologenüberschüsse bei den Pastorenämtern vermeldet werden, und halt ein Wartestand besteht bzw. nur ein Teilzeitstelle angeboten wird; ich kenne selbst eine befreundete Pastorin, die nur eine Teilzeitstelle lange Zeit hatte. Und daher weiss ich, wovon ich spreche. Im übrigen selbst der Papst hat den Priestermangel in der römisch-katholischen Kirche eingestanden; und die protestantischen Landeskirchen der EKD in Deutschland hatten und haben dieses Problem bei ihren Pastoren bisher nicht. Sorgen hat die EKD auch:keine Frage, was die Mitgliederentwicklung und die Finanzen angeht, aber einen Pastorenmangel gibt es dort bisher gottseidank noch nicht. Das könnte Ihr "drehen" und "wenden", wie Ihr wollt, Pastorensorgen hatte die EKD bisher noch nicht, sondern eher das Problem alle Theologen ein Pastorenamt anzubieten. Demgegenüber hat die katholische Kirche in Deutschland seit vielen Jahren einen sich immer stärker bemerkbar machenden Priestermangel. Wenn ich in meine Region in den Bistümern Münster, Hildesheim, Osnabrück und Essen schaue, so "kommen in vielen Kirchengemeinden keine Priester mehr nach" und wohin man auch schaut, entstehen deswegen Seelsorgeeinheiten. Vielleicht mag dies in Österreich oder Bayern anders sein; aber im Rest von Deutschland sieht die Lage bei den Priesterstellen immer "schlimmer" aus; und wenn man dann noch weiss, wie die Lage der katholischen Priester in der Altersstruktur ist ("umgekehrter Pyramidenaufbau"), so wird es noch schlimmer werden. Aber die Lösung lautet: Verschwinden der Priester aus den ländlichen Dorfgemeinden, das läßt sich überall beobachten in den katholischen Bistümern; da bleiben die Pfarrhäuser leer.GLGerman 11:12, 7. Jan. 2007 (CET)

Und schon sehr bedauerlich, dass Frauen nicht zugelassen werden und das Pflichtzölibat nicht aufgehoben wird, das macht den Kirchengemeinden vor Ort schwer zu schaffen. Und als Protestant sage ich dazu: immer noch "tausendmal" besser katholische anstatt protestantische Theologen genügend zu haben ("wobei natürlich lutherische Theologen am besten sind") als keine christlichen Theologen mehr zu haben und hierdurch der Ausbreitung von Atheismus und Islam tatenlos zuzuschauen; so gesehen mache ich der katholischen Kirchenleitung einen Mitschuldsvorwurf an der Ausbreitung dieser Entwicklung, da sie nicht genügend Theologen zum Priesteramt ausbildet: und warum macht sie dies nicht...weil sie leider Frauen nicht zuläßt und am "vermurksten" Pflichtzölibat festhält. Die wenigsten Menschen sind dafür geschaffen, ein Leben lang ALLEIN zu bleiben, und als junger Student weiss man doch gar nicht, wie man mit 45 Jahren ist und dann soll man schon mit Mitte 20 erklären, man "lebe ein lebenlang sexuell enthaltsam"...so ein Unsinn. Warum wird das nicht einfach, jedem Priesteramtsanwärter und jedem Priester freigestellt, ob er nun sexuell enthaltsam lebt oder auch nicht. So aber wird sich die Lage immer mehr bei den katholischen Gemeinden in Deutschland verschlimmern, das kann ich jetzt schon voraussagen.GLGerman 11:21, 7. Jan. 2007 (CET)

Und wie lange gibt es den EKD-Überschuss noch, bei den gegenwärtigen Studentenzahlen im Theologiestudium (Frauen und Männer)??? Da müssen die Mitglieder schon sehr massiv zurückgehen, damit es beim Pastoren-Überschuss bleibt. Aber zu diesen Statistiken gibt es natürlich keinen Kommentar von dir. Irmgard 11:27, 7. Jan. 2007 (CET)

Liebe Irmgard,

die EKD verfügt noch über jede Menge an Pastoren und selbst wenn Studentenzahlen zurückgehen sollten, was noch längst nicht klar zu beurteilen ist, so gibt es viele Pastoren auf Teilzeitstellen in der EKD. Aus finanziellen Gründen aber ist die EKD gezwungen, ein Teil der Pastorenstellen zusammenzulegen, aber nicht aus den Gründen heraus, dass sie keinen Theologennachwuchs in den vergangenen 25 Jahren hatte. Demgegenüber sind die Ausbildungszahlen bei den katholischen Bistümern für Priester schon seit über 25 Jahren rückläufig und seit den 80ern katastrophal. Schaue dir einmal den Altersdurchschnitt katholischer Priester in Deutschland an und dir wird "Angst und Bange" um die ausreichende Versorgung der ländlichen Kirchengemeinden in den katholischen Bistümern. Das Ende der Fahnenstange bei den Katholiken, was die Priester vor Ort in den Kirchgemeinden angeht, ist noch nicht einmal erreicht; da gehen in den kommenden Jahren und gegenwärtig jede Menge an katholischen Priestern in Rente bzw. hören auf. GLGerman 13:27, 7. Jan. 2007 (CET)

Selbst als Lutheraner empfinde ich dies bei den Katholiken als sehr betrüblich und schreibe dies ohne Schadenfreude. Denn letztlich kann es mich nicht freuen, wenn Deutschland aufgrund Priestermangel immer weniger christliche Seelsorge vor Ort hat. Die katholische Kirchenleitung in Rom sollte dringend umdenken und das Pflichtzölibat aufheben oder Frauen zulassen...am besten beides. GLGerman 13:27, 7. Jan. 2007 (CET)

Und es sei angemerkt, dass ich jungen Studenten vom Priesteramt dringend abrate, solange es das Pflichtzölibat gibt. Es ist psychologisch nicht abzuschätzen, wie man mit Mitte 40 oder mit Mitte 50 ist und ob man dann nicht an Einsamkeit leidet, da ein(e) PartnerIn nicht vorhanden ist. Schon sehr problematisch das ganze Thema Pflichtzölibat und Entscheidung zur Enthaltsamkeit in jungen Jahren. Da lobe ich mir Martin Luther und den Weg der Lutheraner sowie anderer protestantischer Kirchen. GLGerman 13:31, 7. Jan. 2007 (CET)

Das ist die typische landeskirchlich-protestantische Sicht der Ökumene: "wäre doch alles kein Problem, wenn alle es so machen wie wir". Allerdings wird diese Sicht praktisch nur von Leuten vertreten, die sich nicht intensiv damit beschäftigt haben, warum andere Kirchen manches anders sehen (z.B. Frauenordination). Die Rolle der Liturgie als Verkündigung, sogar als zentrale Verkündigung, ist reformatorischen Kirchen fremd - die orthodoxe oder katholische Rolle des Priesters in der Liturgie ebenfalls. Und das führt dann weiter zur Frage, warum Gott schon im AT "der Gott" und nicht "die Gott" oder "das Gott" ist - was das jeweils für Konsequenzen für das Gottesbild hat/hätte, was dann wieder zusammenhängt mit der offensichtlich unterschiedlichen Rolle von Mann und Frau bei der Erzeugung von Nachwuchs, die auch jede Naturreligion kennt und auf ihre Art berücksichtigt. Mann und Frau unterschiedlich und gleich wichtig, mitt unterschiedlichen und gleich wichtigen Rollen ist eine Konzept, dass beispielsweise im orthodoxen Judentum sehr deutlich ausgeprägt ist, wobei auch die psychologischen Besonderheiten beider berücksichtigt sind. Aber die Psychologie und von ihr beeinflusst dann auch die Theologie haben die moderne Ideologie gekauft, dass Mann und Frau gleich seien, und haben anscheinend das Sensorium für die Unterschiede verloren.

Ich habe gerade kürzlich einen Artikel über Priesternachwuchs gelesen, wo ein katholischer Bischof sagt, dass sie gerade jetzt aufgrund des Priestermangels mehr auf Qualität als auf Quantität schauen, strenger sind als früher und längst nicht jeden nehmen: es wird nur etwa jeder dritte angenommen, der sich meldet. Ich halte das Pflichtzölibat nicht für so "unmöglich durchzuhalten" wie du - auch ohne Zölibatsverpflichtung lebe ich seit 25 Jahren enthaltsam und habe keine Probleme damit (vor 25 Jahren war ich übrigens nicht Christin, das ist also kein Faktor dabei). Irmgard 17:07, 7. Jan. 2007 (CET)

Erstmal vorweg: unterstelle nicht anderen, die die Abschaffung des Pflichtzölibates fordern, sie "hätten sich nicht intensiv damit beschäftigt". Was für ein Hochmut von Dir, dies zu schreiben. Vielmehr dürften sich beide Seiten durchaus intensiv mit dem Thema beschäftigt haben, liebe(r) Irmgard.

Zweitens als junger studierter Mann weiss man gar nicht, wie man mit 40 oder 50 oder 60 Jahren ist; im Leben erwarten einen viele Veränderungen und der Mensch verändert sich; man kann nicht mit Mitte 20 abschätzen, ob "man" mit Mitte 50 allein abends im Pfarrhaus auf dem Lande sitzen will. Daran ist schon so mancher katholische Priester in späteren Jahren "zugrundegegangen"; und ich weiss sehr genau, wovon ich diesbezüglich schreibe. Persönlich rate ich daher jungen studierten Männern davon ab, diesen Schritt zu machen, solange das Pflichtzölibat besteht. Es gibt das Thema "Katholische Priesterkinder" und es gibt das Thema "Homosexuelle Männer können einen Lebenspartner in ihrem Leben für eine glückliche Zweisamkeit finden": beide Themen sprechen gegen die Aufrechterhaltug des Pflichtzölibates.

Der Priestermangel in Deutschland wird sich weiter verschärfen; am Wochenende wurden in Münster 3 Leute zu Diakonen geweiht; das ist doch nichts an Zahlen im Vergleich zu den 60ern oder 70ern. Und die Altersstruktur ist katastrophal bei den katholischen Priestern. Da "bluten" besser die katholischen Dorfgemeinden aus, indem keine Priester gesandt werden, als dass das Pflichtzölibat aufgehoben wird. Der Zorn vieler katholischer Dorfkirchengemeindemitglieder läßt sich überall beobachten in DeutschlandGLGerman 19:24, 8. Jan. 2007 (CET)

GLGerman, ich verstehe wirklich nicht, warum Du Dich inhaltlich hier so reinhängst. Die Aufgabe dieses Artikels ist einfach nur, die Sachlage neutral darzustellen. Und diese Diskussionsseite dient dazu, diesen Artikel zu erarbeiten. Dein Persönlicher Feldzug gegen das Zölibat stört dabei. Es ist einzig die Aufgabe der katholischen Kirche zu definieren, wie sie ihren eigenen theologischen Nachwuchs auswählt und zu welchen Regeln sie dies tut. Wenn dabei katholische Gemeinden entstehen, die ohne geistliche Betreuung sind, so ist das auch etwas, das die katholische Kirche allein zu verantworten hat. Und das ist nichts, was wir hier in der WP bedauern müssen. Und wenn sich Katholiken in ihrer eigenen Kirche nicht ausreichend seelsorgerisch betreut fühlen, gibt es im ganzen Land ein recht dichtes Netz von freikirchlichen Gemeinden, die gerne bereit sind, diese Lücke zu füllen. Auch das Zölibat ist keine Sache, die einen jungen Menschen bedrücken muss. Wer Pastor werden will und sich dieser (am Rande bemerkt unbiblischen) Regel nicht unterwerfen will, dann hat er immer die Möglichkeit zu einer protestantischen Gemeinde zu konvertieren. Es gibt hier wirklich nichts, was sich lohnt, in der WP breitgetreten zu werden. Ninety Mile Beach 21:43, 8. Jan. 2007 (CET)

Lieber Ninety Mile Beach, dieser Beitrag erstaunt mich dann doch und läßt mich "sprachlos" erstmals auf der Wikipedia zurück. So egal, wie Dir die katholischen Kirchengemeinden anscheinend sind, sind mir die Probleme meiner Glaubensbrüder- und schwester in den katholischen Kirchgemeinden nicht. Du redest frei nach dem Motto "Hauptsache in meiner Kirche läuft es rund". Das sehe ich ganz anders, da ich ein starker Anhänger des ökumenischen Gedankens bin; es kann mir nicht egal sein, wenn katholisch geprägte Regionen Deutschlands seelsorgerlich "ausbluten", da falsche Kirchenregeln den Nachwuchs an Seelsorgern behindern. Mir ist es als Lutheraner nicht egal, wenn Katholiken keine Priester mehr haben; denn lieber Menschen, die katholisch seelsorgerlich betreut sind, als Menschen, die überhaupt nicht mehr in ihrem Kirchdorf einen Seelsorger haben. Ich beobachte schon seit vielen Jahren in den ländlichen Gebieten Nordrhein-Westfalens, Niedersachsens, Rheinland-Pfalz,... wie dort die Priesterhäuser immer leerer werden.

Anscheinend haben wir auch ganz andere Vorstellungen von Ökumene und das Christen das Schicksal der anderen Christen nicht "egal" sein kann. Und du verfährst einfach nach dem Motto "Dann kommt doch in meine Kirche", wie aber soll das bei Kirchenmitgliedern erfolgen, die seit 40 Jahren katholisch sind, die "werden bestimmt nicht mehr wechseln", auch wenn kein Priester im Dorf mehr da ist. Das ist es ja gerade, was mich so erschüttert, dass es der katholischen Kirchenleitung "relativ schnuppe" ist, was mit den Kirchdörfern geschieht; da wird lieber stur am Pflichtzölibat und den Verbot der Frauenordination festgehalten, und die Rufe aus den Kirchdörfern werden nicht erhört. GLGerman 01:23, 9. Jan. 2007 (CET)

All solche Dinge kann man diskutieren, aber nicht in der WP. Hier ist kein Diskussionsforum, hier wird eine Enzyklopädie geschrieben. Ninety Mile Beach 09:19, 9. Jan. 2007 (CET)

Die wahren Gründe des Priestermangels

• Benutzer:GLGerman/Priestermangel Diskussion offen (ausser für Ninety Mile Beach und Hansele), Verbesserungen auch, bei Reverts erfolgt Zurücksetzen des Artikels (in meiner Version) GLGerman 14:54, 7. Feb. 2007 (CET) ("vielen Dank an Admin Irmgard für diesen Trick")

Das ist kein "Trick". Der Nutzwert einer solchen Taktik kann ggf. vermindert werden, wenn nur Gleichdenkende mitarbeiten...ich würde den Ausschluss von Hansele und Heiko da nicht so streng sehen...--Bhuck 15:10, 7. Feb. 2007 (CET)

GLGerman, wenn eine neue Version erstellt wird, dann ist die Mitarbeit natürlich für alle möglich, auch für Hansele und mich. Ninety Mile Beach 15:16, 7. Feb. 2007 (CET)

Ach GLGerman, bitte vergiss nicht schon wieder die Quellen. Ninety Mile Beach 15:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Nee jeder kann gern mitdiskutieren, gern auch Irmgard, aber Hansele und Ninety Mile Beach haben auf meinen Benutzerseiten aus guten Gründen Hausverbot. GLGerman 15:22, 7. Feb. 2007 (CET)

Geh einfach mal davon aus, dass ich bei der Erstellung einer neuen Artikelversion mitmachen werde. Ninety Mile Beach 15:32, 7. Feb. 2007 (CET)

Gut, wenn dort nicht alle mitdiskutieren und mitarbeiten dürfen, dann kannst Du auch davon ausgehen, dass Deine neue Version hier keine Chancen haben wird, denn hier auf dieser Diskussionsseite werden wir dann, wenn Du fertig bist (und vielleicht irgendwo reputable Quellen gefunden haben solltest) ohnehin noch einmal diskutieren, ob Deine dann erstellte Version überhaupt hier konsensfähig ist. So wie es jetzt aussieht, ist das nicht der Fall, allein schon deshalb, weil immer noch die Quellen für Deine Privattheorie fehlen. Viel Spaß. Im Grunde ist das, was Du da in Deinem Benutzernamensraum machst nur eine ABM-Maßnahme. Denn spätestens dann, wenn Du dort fertig bist, werden wir noch einmal eine dann für alle schreibbare Vorversion brauchen inkl. Diskussion. Du kannst Dir also viel Arbeit sparen, wenn wir gleich eine gemeinsame Vorversion anlegen. Ninety Mile Beach 15:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Och bin schon ganz zufrieden, einmal eine gute Version zum Priestermangel erarbeiten zu können, ohne dass du und Hansele da immer "reinschreibt". GLGerman 16:33, 7. Feb. 2007 (CET)

Kennst Du die englische Redewendung "an exercise in futility"? Ninety Mile Beach 17:07, 7. Feb. 2007 (CET)

Abwärtstrend bei Priesteramtskandidaten gestoppt

http://www.kath.net/detail.php?id=16254.... Seit zwei Jahren ist der Abwärtstrend nachhaltig gestoppt....Trotz des generellen Rückgangs an Priestern werde bei weitem nicht jeder Interessent genommen, betonten die Regenten. Etwa die Hälfte aller Interessenten werde im Bistum Trier abgelehnt, sagte Bätzing; Regens Tapken sprach sogar von 60 bis 70 Prozent Ablehnungen. Oft fehle es an den nötigen Grundvoraussetzungen wie menschlicher Reife oder einer christlichen Sozialisation oder die Bewerber seien schlicht zu alt.......--Bene16 00:22, 19. Mär. 2007 (CET)

Seelsorgeinheiten flächendeckend in katholischen Bistümern aufgrund katastrophaler Priestersituation

Abwärtstrend gestoppt ?

Ist ja wohl eher als Scherz gedacht...gerade noch am Wochenende wieder in der Zeitung: bei uns im Landkreis werden wieder vier Kirchgemeinden zusammengelegt zu einer Seelsorgeeinheit, da dort kein neuer Priester nachkommt. Überall wohin man auchs schaut, sind in den letzten Jahren bei den Katholiken Seelsorgeeinheiten entstanden (Bistum Osnabrück, Bistum Münster, Bistum Essen, Bistum Hildesheim). Mittlere Katastrophe besteht da schon mittlerweile. Die Leute "vor Ort sind alle sauer", weil das Problem von der Kirchenleitung nicht gelöst wird. Die Leute an der Basis in den katholischen Kirchengemeinden wollen alle die Aufhebung des Pflichtzölibates bei Priestern.GLGerman 05:49, 19. Mär. 2007 (CET)

Gib einmal bei google den Suchbegriff Seelsorgeeinheit ein und du weisst, wie es in Wahrheit mit der Anzahl der Priester in den katholischen Kirchegemeinden bestellt ist.

http://www.sse-mannheim-so.de/ http://www.katholische-seelsorgeeinheit-stutensee.de/ http://www.seegg.de/cms/front_content.php usw., usw., usw., einfache Katastrophe.GLGerman 05:54, 19. Mär. 2007 (CET)

Früher hatte jede dieser Kirchgemeinden ihren eigenen Priester vor Ort, der dort im Pfarrhaus lebte. GLGerman 05:58, 19. Mär. 2007 (CET)

In der Quelle ist die Rede davon, dass es einen ersten Aufwärtstrend bei der Anzahl der Kandidaten gibt. Man kann sich an zehn Fingern ausrechnen, dass dieser natürlich NOCH nicht auf die Pfarrstellen durchschlagen kann - da helfen Einzelfallbeispiele aber für einen allgemeinen Artikel in keiner Weise weiter. --Hansele ^(Diskussion) 09:07, 19. Mär. 2007 (CET)

...in Teilen der kath. Weltkirche, wo es keine Amtskirche deutschen Stils gibt ist das Verhältnis Hirte zu Schafen noch viel ungünstiger und trotzdem wächst dort die Kirche im Gegensatz zum stagnierenden an sich selbst zweifelnden Europa....--Bene16 10:55, 19. Mär. 2007 (CET)

in Süd-/Zentralamerika schrumpft die katholische Kirche ebenso, da dort die evangelischen Freikirchen aufgrund ihrer zahlreicheren Prediger gewaltig aufholen. Und in Zentralfrika, wie Kongo, Benin, Togo oder Kamerun liegt es nur an der Bevölkerungsexplosion in Drittweltstaaten, das dort die katholische Kirche wächst. Das ist kein Verdienst, den die Vatikanleitung sich zurechnen kann. Der Rest in Afrika ist nicht katholisch, sondern im Norden islamisch, ansonsten im Süden anglikanisch, animistisch und durch evangelische Freikirchen geprägt.GLGerman 02:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

In Asien sind es nur das kleine Land Osttimor, Phillipinen und paar Pazifikinseln.

Daher der Vatikan "verliert" gewaltig an Einfluss, da ihm in seinen Stammländern wie Spanien, Frankreich, Italien oder Belgien die katholischen Priester ausgehen.

Ein Richtungswechsel ist aus Sicht der Katholischen Kirchengemeinden dringend notwendig, was das Priesteramt angeht: homosexuelle Menschen machen immer seltener dieses Amt. Soll keiner behaupten, dass der Vatikan nicht von der Basis gewarnt wurde, wenn "allmählich in den Dorfkirchengemeinden "die Lichter ausgehen", da keine Priester mehr vor Ort sind. GLGerman 02:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Und angesichts der allgemein schrumpfenden Mitgliederzahlen bei der kath. Kirche wundert es mich auch nicht, wenn da was zusammengelegt wird. Die evangelische Kirche hier in Hamburg macht ja ganze Gemeinden durch Zusammenlegen komplett dicht. Ninety Mile Beach 13:42, 19. Mär. 2007 (CET)

Aber die evangelische Landeskirche der EKD macht es nicht, weil sie zu wenig Pastoren hat, sondern aus anderen Gründen.GLGerman 12:45, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ranking der Ursachen in westlichen Industriestaaten

1. Säkularisierung
2. Rückgang der Anzahl der Kirchenmitglieder
3. Pflichtzölibat
4. keine Frauen als Priesterin
5. Homosexuelle studierte Männer nehmen im Vergleich zu früheren Zeiten einen anderen Lebensweg (Partnersuche)

GLGerman 13:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Mal wieder Theoriefindung deinerseits? Oder hast du endlich auch mal eine Quelle für deine Spekulationen? --Hansele ^(Diskussion) 13:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Oh der Hansele ist da :-) GLGerman 13:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Was soll jetzt der Ranking? Wenn ich sage, "keine Frauen" kommt an erster Stelle, gefolgt von "Pflichtzölibat", und dann erst "Säkularisierung", un dass Rückgang der Anzahl der Mitglieder kein eigenständiger Grund sei, sondern mit Säkularisierung zusammenhängt, was soll denn daraus für Folgen kommen?--Bhuck 13:40, 11. Apr. 2007 (CEST)

Erstmal geht es mir hier nur darum die Auflistung aller Gründe aufzuführen, die massgeblich in westlichen Industriestaaten sind. Siehst du noch einen weiteren Grund ? GLGerman 13:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

Im Moment fällt mir nichts weiteres ein, aber wichtiger als neue Gründe auszudenken wäre es, die bereits aufgelisteten Gründe zu belegen, oder?--Bhuck 13:50, 11. Apr. 2007 (CEST)

Meine Rede... Wobei ich neben dem Wort belegen besonders auch das Wort auszudenken betonen würde... --Hansele ^(Diskussion) 15:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wer nicht denkt, kann auch keine scharfsinnige, analytische Artikeln schreiben, sondern wird sich wohl auf die Wiedergabe von Selbstdarstellungen beschränken. Es gehören sowohl denken als auch belegen zu guter Arbeit dazu. (Wobei ich keinesfalls implizieren möchte, dass Du nicht denkst, Hansele...auch Du bist gut im ausdenken--das ist wahrlich kein Vorwurf!) Ich vermute, Du bist aber mit meinem Hinweis auf GLGermans Diskussionsseite ebenfalls einverstanden. Hoffentlich ist GLGerman ebenfalls einverstanden. Es ist schon ziemlich anstrengend hier, aufzupassen, dass es keine Editwars sind, aber "Selig sind die Friedensstifter..." :-) --Bhuck 15:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

Quellenbelege müssen gesucht werden; aber die Betonung liegt auf belegen und nicht auf ausdenken. Denn inhaltlich gibt es da gar keine Zweifel dran.GLGerman 17:57, 11. Apr. 2007 (CEST)

--- Bhuck, es war sinnlos, diesen Artikel zu entsperren. GLGerman hat seine unbelegte Privattheorie prompt wieder eingetragen. Solange da keine Quelle geliefert wird, bestehe ich darauf, dass diese Privattheorie draußen bleibt. Da ist überhaupt nichts "umstritten", der einzige, der damit rumstreitet ist GLGerman. Ich werde diese Passage immer und sofort wieder entfernen, es sei denn, es werden saubere Quellen geliefert. Noch einmal zum Mitschreiben für GLGerman: WP:Q Grundsatz 3 "Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." Ich habe folglich das Recht, diese Aussage zu entfernen und ich mache davon Gebrauch. Die WP ist nicht der Ort für die homosexuelle Theoriefindung von GLGerman. Ninety Mile Beach 21:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist schon bedeutend besser durch die vielen Quellenbelege geworden. Mittlerweile wurden mehre Quellennachweise eingebaut und dies ist sehr zu begrüßen. Ich werde noch weitere Quellen einbauen, da jede weitere Quelle mit Sicherheit nicht im Interesse der Gegenseite ist. 00:58, 12. Apr. 2007 (CEST)GLGerman

Ich glaube nicht, dass es sinnlos war, den Artikel zu entsperren. Zum einen sind einige Quellennachweise bereits zum Artikel dazu gekommen. Zum anderen ist auch noch die Theorie des Jesuitenpaters ergänzt worden. Darüber hinaus ist die Passage zu den schwulen Akademikern nicht derzeit im Artikel drin, und es ist nicht zu einem Editwar gekommen. Die Ergänzung über die Missionsschwierigkeiten in Brasilien, wo die Zahl der pfingstlerischen Kleriker die der römischen übersteigt, finde ich auch sehr gut. Von daher sehe ich die Entsperrung doch als voller Erfolg!--Bhuck 11:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Unklare Behauptung mit anderslautender Quelle

Diese Ergänzung von Benutzer:Bhuck passt nicht zur beigegebenen Quelle. Im Absatz wird behauptet, dass der Einfluss der Eltern auf die Berufswahl der Kinder keine so große Rolle mehr spielt. In der angegebenen Quelle wird aber lediglich (sinngemäß) berichtet, dass ein zu enger Kontakt der Eltern zu den Kindern für diese negative Auswirkungen hat - aber nichts zu einer Entwicklung in der westlichen Welt. --Hansele ^(Diskussion) 15:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Quelle ist aus Österreich, ein Land, das meist zu den westlichen Industriestaaten gezählt wird. In Fällen wo "die Eltern bestimmen die Berufwahl", wird dies als "Krankheitsgeschichte" einsortiert, womit zum Ausdruck kommt, dass die Familienforscher dies nicht als Teil der gesellschaftlichen Norm erachten. Wenn Du also bemängelst, dass nicht bewiesen ist, dass früher die Eltern eine größere Rolle spielten, kannst Du das gerne umformulieren, damit die zeitliche Dimension wegkommt.--Bhuck 17:00, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zum einen schließst du hier etwas aus einer Quelle - die Quelle sagt das nicht selber aus. Wir ziehen hier in den Artikeln aber keine eigenen Schlüsse sondern geben nur belegte Tatsachen wieder. Zum anderen geht es nicht um die "Berufswahl durch die Eltern", sondern um die Einflüsse der Eltern auf die Berufswahl. Die gibt es in sehr vielfältiger Weise durchaus - auch wenn die Eltern nicht direkt den Beruf entscheiden. Zu deutsch: die Quelle ist für deine Ergänzung untauglich. --Hansele ^(Diskussion) 18:58, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ah, Bhuck liefert eine "Quelle", die sich aber mit der These von Kerkhof gar nicht auseinandersetzt und die sich mit der Frage, wieweit die elterliche Prägung einen Beitrag dazu leistet, ob ein junger Mensch sich dagegen entscheidet, eine eigene Familie zu gründen (Zölibat) überhaupt nicht auseinandersetzt. Und dieser Schluss von Bhuck soll jetzt die These eines Soziologen (emeritierter Professor!) aushebeln. Das ist Theoriefindung. Bhuck liefere eine saubere Quelle, dann kann Dein Kommentar zu Kerkhof rein, sonst muss er draußen bleiben, weil er nicht mit einer brauchbaren Quelle belegt ist. Tut mir leid, aber ohne Quelle geht es nicht. Ninety Mile Beach 19:57, 12. Apr. 2007 (CEST)

Verbot der Frauenordination als Ursache?

Ich habe vorerst den folgenden Abschnitt aus dem Artikel entfernt:

Da Frauen das Amt des Priesters nicht ergreifen dürfen (Frauenordination), wird dieser Mangel beispielsweise nach Ansicht der schweizerischen Bundesrätin Doris Leuthard ^{<ref>20min:Interview mit schweizerischen Bundesrätin Leuthard]</ref>}, der Synode der Luzerner Kantonalkirche ^{<ref>kirche-heute:Frauenordination und Aufhebung des Zölibates</ref>}, sowie der Journalistin Bettina Gaabe^{<ref>WiesbadenerKurier: Eine lange Liste dringender Aufgaben</ref> <ref>Abendblatt:Wann dürfen auch Frauen Priester werden ?</ref>} akuter.

Gründe für die Entfernung:

• Keine der Quellen benennt die fehlende Frauenordination als Ursache des Priestermangels in der rk. Kirche; wenn ein Zusammenhang genannt wird, dann als Lösungsvorschlag.
• Die Zuordnung ist auch inhaltlich unlogisch: Wenn momentan nur Männer in der rk. Kirche Priester werden dürfen, wieso soll dann die Nichtzulassung von Frauen zum Pristeramt die Anzahl dieser Männer beeinflussen?

Eventuell können die Informationen in einem noch zu schreibenden Absatz zu "Lösungsvorschlägen" eingearbeitet werden. --jergen ? 13:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

Habe den Abschnitt wieder eingefügt, da dieser ordnungsgemäß durch Angabe von Quellen belegt wurde. In den Quellen wird darauf eingegangen, dass durch die fehlende Frauenordination der Priestermangel verschärft wird. Dies läßt sich in den Quellen nachlesen; anscheinend hat jergen dies unabsichtlich ("will mal hier zu seinen Gunsten auslegen) überlesen.

Das zweite Argument von jergen ist unlogisch, da die Bezugsgröße nicht die Anzahl der Männer sondern die potentielle mögliche Anzahl von Kandidaten ("die männlich oder weiblich sein können") ist.GLGerman 02:48, 13. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, das ist Unfug; gehen wir die Quellen durch:

• 20min:Interview mit schweizerischen Bundesrätin Leuthard:
  Sie glaube, dass der Priestermangel die katholische Kirche zwingen werde, sich zu öffnen, kommentierte die CVP-Bundesrätin die Aussagen des Parteipräsidenten Christophe Darbellay und alt CVP-Ständerat Carlo Schmid, wonach das Zölibat abgeschafft und die Frauenordination eingeführt werden sollen. Priestermangel wird also eventuell durch Frauenordination behoben - aber nicht dadurch begründet.
• kirche-heute: Frauenordination und Aufhebung des Zölibates:
  Priestermangel, Zölibat und Frauenordination sind Probleme, ... Kommentar unnötig
  Die Aufhebung der Zölibatsverpflichtung und die Einführung der Frauenordination sind für sehr viele Katholikinnen und Katholiken in der Schweiz und auch in verschiedenen andern Ländern dringende Anliegen. Der Priestermangel hat diese Fragen sicher an die vorderste Front gesetzt, aber er bildet nicht den Ursprung dieser Problematik. Kommentar unnötig.
• WiesbadenerKurier: Eine lange Liste dringender Aufgaben und Abendblatt:Wann dürfen auch Frauen Priester werden?:
  Zweimal der selbe Text?
  Der Text führt den Priestermangel auf das Zölibat zurück.
• „Neue Wege zum Amt? – Frauenordination“:
  ..., die ihre Forderung auch mit dem aktuellen Priestermangel, einem "unübersehbaren Reformstau" und dem "Schönreden" der Situation durch die Bischöfe begründete, ... Frauenordination als Lösungsweg, nicht das Fehlen als Grund.
• IKVU:
  Die kirchenrechtlich verbotenen Priesterinnenweihen könnten ein Mittel sein, den bereits lebensbedrohlichen Priestermangel zu beheben, ... Kommentar unnötig.
• IKVU: Weltfrauentag:
  Das Beharren auf überkommenen Traditionen wie dem Ausschluss der Frauen von der Weihe, der Priestermangel, massive wirtschaftliche Probleme und unaufhaltsamer Mitgliederschwund sind nur einige der Anzeichen einer tiefen Glaubwürdig­keitskrise. Kommentar unnötig
• kath.ch: Christophe Darbellay kritisiert die katholische Kirche Der CVP-Präsident schliesst sich Kirchenkritikern in seiner Partei an:
  In dem aufrufbaren Abschnitt wird das Thema Priestermangel nicht einmal angerissen.

Aus diesen Quellen die Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt als Ursache von Priestermangel zu konstruieren ist mE nicht möglich. Ich setze das jetzt umformuliert in einen Abschnitt zu Lösungsvorschlägen. --jergen ? 09:25, 13. Apr. 2007 (CEST)

Sorry deine Argumentation ist nicht schlüssig. Du widersprichst dich logisch in deinen Argumenten. Die angeführten Quellen geben klar zum Ausdruck, dass die Nichtzulassung von Frauen den Priestermangel mitverursacht. Es geht in den Quellen nicht nur um einen Lösungsansatz sondern die Quellen begründen auch, warum Priestermangel vorliegt. GLGerman 10:08, 30. Apr. 2007 (CEST)

Bevor du den Text erneut einstellst, weise bitte jeweils mit wörtlichem Zitat für jede Quelle nach, dass sie deine These stützt. Ich habe meine Interpretation aller Quellen entsprechend ausführlich begründet, kann also erwarten, dass du detailliert jede meiner Angaben widerlegst. --jergen ? 10:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der Text war schon drin und du hast ihn meines Erachtens mit falscher Begründung wieder rausgenommen. Ich habe ausführliche Quellennachweise geliefert und das ist ausreichend für den Beleg im Sinne der Wikipediaregeln. Die Quellen sind erbracht und unterstützen den Inhalt der Aussagen. GLGerman 10:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Ich habe die Quellen einzeln gewürdigt, du bist mit keinem Wort auf diese Würdigung eingegangen; das musst du aber, wenn du die Quellen und die dadurch gestützte These im Artikel haben willst. --jergen ? 10:26, 30. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Ein Pauschalrevert, der noch nichtmal die formale Kritik (doppelt genannte Quellen, Quellen, die das Thema gar nicht behandeln) berücksichtigt, ist völlig unangebracht. Wahrscheinlich ist dir auch nicht aufgefallen, dass ich einen Teil der Angaben weiter unten bei den Lösungsvorschlägen untergebracht hatte, die Quellen damit doppelt im Artikel standen. --jergen ? 10:19, 30. Apr. 2007 (CEST)

Lieber jergen, du solltest die Wikipediaregeln beachten, was leider bei dir anscheinend nicht funktioniert. Nochmals erinnere ich dich daran, dass die Aussagen durch Quellenbeleg untermauert wurden und Quellenbelege geliefert wurden. Deine Einzelaussagen zu den von mir erbrachten Quellen werden von mir nicht geteilt und sind unlogisch. Da wir hier bestimmte Spielregeln haben, solltest du Artikelteile, die von anderen Autoren durch Quellen belegt wurden, auch entsprechend akzeptieren und nicht einfach löschen. Alles in allem wirft dies ein sehr schlechtes Licht auf deine Eigenschaft als Administrator. GLGerman 11:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Zu diesem Abschnitt habe ich den Vermittlungsausschus angerufen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen jergen und GLGerman. Dort soll ausschließlich dieser Inhalt und die Frage der Quelleninterpretation diskutiert werden. --jergen ? 12:00, 2. Mai 2007 (CEST)

Den VA habe ich gern auslaufen lassen, da die bisherigen Quellen nicht "gut" waren; gleichwohl bleibt die Aussage weiterhin von mir bestehen und bedarf besserer Quellensuche. GLGerman 02:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Ursachenforschung des Priestermangels in westlichen Industrieländern

Da viele homosexuelle, studierte Männer in westlichen Industrieländern einen anderen Lebensweg gehen, sind aus diesen und weiteren Gründen zu wenig Priester mehr vorhanden. GLGerman 12:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dies müßte in den Artikel ordentlich eingebaut werden. GLGerman 12:48, 11. Apr. 2007 (CEST)

Sobald du für die von dir immer wieder nur als Spekulation vorgebrachten Behauptungen valide Belege vorlegen kannst kann man durchaus ernsthaft über eine Aufnahme in den Artikel sprechen. Du solltest aber (so du lesen kannst und mit Verstand begabt bist) inzwischen wirklich wissen, dass unbelegte Spekulationen in der Wikipedia fehl am Platz sind und nur von sachlicher Arbeit abhalten. --Hansele ^(Diskussion) 13:10, 11. Apr. 2007 (CEST)

Diese Quelle bezieht sich nicht ausschließlich auf das geweihte Priestertum im Verkündigungsdienst, sondern ist allgemeiner gefasst, bringt aber die Theorie zum Ausdruck, dass ein Ausschluss von Schwulen doch zu einem Personalproblem führen könnte. Insofern ist diese Theorie durchaus aus anderen Ecken zu hören als nur von Benutzer:GLGerman.--Bhuck 16:57, 24. Apr. 2007 (CEST)

Entweder hast du einen anderen Text als ich gelesen oder unsere Wahrnehmung unterscheidet sich grundlegend. Ich vermutet, dass du dich auf diesen einen Satz beziehst: Wenn katholische Arbeitgeber in Deutschland alle ihre Mitarbeiter, die homosexuell sind, entlassen würden, hätten sie womöglich bald ein Personalproblem. Da wird aber ausdrücklich von Mitarbeitern gesprochen und nicht von Priestern, die im katholischen Verständnis keine Mitarbeiter sind.

Und zweitens ist das ein reines Stochern im Dunkel, der VK vermutet, dass es homosexuelle Mitarbeier in katholischen geprägten Einrichtungen gibt und dass diese einen signifikanten Anteil an der Mitarbeiterzahl ausmachen, sodass es Problem bei der Erfüllung bestimmter Aufgaben geben könnte - all das aber ohne eine einzige belegende Zahl.

Und zum Dritten steht die Pressemitteilung natürlich in Widerspruch zu GLGermans Vermutungen. GLGerman sagt (bisher), dass es an Priestern mangelt, weil Homosexuelle diese Laufbahn nicht mehr einschlagen; der VK erklärt aber, dass es in der kath. Kirche zahlreiche homosexuelle Mitarbeiter gibt. --jergen ? 17:21, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das ist in der Tat der Satz, den ich meinte. Auch ich hatte aber den Unterschied zwischen Priestern im speziellen und Mitarbeitern im allgemeinen angemerkt, als ich um 16:57 auf diese Quelle hinwies. Ich denke, aus Sicht des Völklinger Kreises ist das katholische Verständnis, nachdem Priester keine Mitarbeiter seien, nachrangig--wenn gefragt wird, ob sie eine selbständige (freiberufliche) oder eine nichtselbständige Tätigkeit nachgehen, so fällt die Antwort relativ eindeutig aus, auch wenn es ggf. sozialrechtliche Ausnahmeklausel für sie gibt (z.B. bei der Rentenversicherung)--zumindest wirtschaften sie nicht in die eigene Tasche (oder sollten dies nicht tun), wie ein Unternehmer.

Ob der VK recht hat mit ihrer Theorie ist etwas anders, was nicht weiter belegt werden muss. Belegt werden soll nur, dass die Theorie im öffentlichen (veröffentlichten) Diskurs vorkommt und somit nicht von GLGerman privat erfunden wurde. Der Völklinger Kreis editiert nicht in Wikipedia herum, und muss daher keine Belege bringen--es reicht, wenn erwähnt wird, dass sie diese Theorie haben.

Und zum dritten, auch GLGerman hat nicht argumentiert, es gäbe gar keine schwule Mitarbeiter mehr, sondern dass es weniger gibt als früher. Der Völklinger Kreis vergleicht Gegenwart und (mögliche) Zukunft, GLGerman vergleicht Vergangenheit und Gegenwart. Somit stehen die Aussagen nicht in direktem Widerspruch zueinander, aber die direkte Anwendbarkeit dieser Quelle wird auch aus diesem Grund eingeschränkt, und nicht nur wegen der Ungleichheit zwischen Mitarbeitern im allgemein und Priestern im speziellen.

Die Erwähnung der Quelle ist nur als Hinweis für GLGerman und andere gemeint, die Information zu dieser Problemkonstellation sammeln--ich habe die Quelle nicht unmittelbar in den Artikel eingesetzt. Vielleicht warten wir, bis GLGerman aus dem Urlaub kommt und sehen, ob er mit dem Hinweis was anfangen kann, und ob er dadurch zu weiteren Aussagen, die noch passender wären, kommen kann.--Bhuck 20:15, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ihr könnt ja gerne sammeln. Aber dieser Link hat mit der Diskussion um den Priestermangel nichts zu tun und taugt deshalb auch nicht als Beleg für GLGermans Privattheorie. Wiederholen wir doch mal: GLGermans Privattheorie besagte, dass Homos heutzutage so viele Berufsmöglichkeiten haben, dass sie sich nicht im Priesteramt zu verstecken brauchen. Die Quelle postuliert hingegen, dass es unter den Mitarbeitern der KK (Priester und Mitarbeiter sind aber noch zwei verschiedene Sachen!) derzeit viele Homos gebe. Anders formuliert: dann hätte es früher (so GLGerman) unter den Priestern viele Homos gegeben und heute (so die neue Quelle) auch. Das ist im Grunde die Widerlegung der Privattheorie von GLGerman aus schwulem Munde. Aber danke für den Link, da komme ich bei Bedarf (d.h. falls GLGerman das wieder reinbaut) gerne noch mal drauf zurück. Ninety Mile Beach 20:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich hatte GLGermans Theorie etwas anders verstanden als Du, Heiko, und zwar nicht so, dass es jetzt mehr Berufsmöglichkeiten gibt als früher, sondern dass der Druck eine Berufsmöglichkeit zu wählen, die ein Alibi fürs Nichtvermähltsein liefert (Priesterzölibat), nachgelassen habe. Gerade deshalb ist natürlich die Unterscheidung zwischen zölibatären und anderen Mitarbeitern wichtig, denn ein Krankenpfleger im Caritasverband hat ja auch kein Alibi, warum er nicht verheiratet ist. Die Quelle hier sagt nämlich nicht aus, dass es heute viele schwule Priester gibt, sie sagt aber auch nicht aus, dass es heute wenig gibt, sondern sie sagt, es wären gerade bei der Kirche noch viele Schwule beschäftigt, ohne näher zu präzisieren, ob sie als Kleriker oder als Laien beschäftigt seien. Aber letztendlich ist der Völklinger Kreis nicht unbedingt als verlässliche Quelle für die eigentliche Zahl geeignet, sondern höchstens zum Nachweis, dass über die Zahl spekuliert wird (also nicht nur von GLGerman, sondern auch von anderen im öffentlichen Diskurs).--Bhuck 09:01, 26. Apr. 2007 (CEST)

Gut, eure Meinung, aber ich kann als Student der katholischen Theologie mit dieser Theorie nicht sonderlich viel anfangen. Ich denke darüber nach, Priester zu werden, und sehe dabei das Zölibat nicht als "Versteck" für Schwule, sondern als Notwendigkeit unserer heutigen Struktur. Oder kennt ihr besonders viele verheiratete Naturwissenschaftler? Ich zumindest nicht, und ich gehe davon aus, dass sich hier eine Ehe aufgrund des Berufes nahezu von selbst ausschließt... -- Verschlimmbesserer 19:21, 20. Jun. 2007 (CEST)

So viele Naturwissenschaftler kenne ich nicht, aber die meisten, die ich so gut kenne, dass ich wüsste, ob sie verheiratet sind, sind auch verheiratet. Heirat ist auch bei den meisten naturwissenschaftlichen Fakultäten (übrigens auch nicht bei theologischen Fakultäten) keinen Kündigungsgrund, insofern ist der Vergleich zu römisch-katholischen Priestern (im Gegensatz zu Theologieprofessoren) etwas problematisch. Ich kannte mal einen römisch-katholischen, verheirateten Archivar, der vor seiner Ehe noch Priester war, falls das was hilft.--Bhuck 23:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

Mitgrund: Anderer Lebensweg homosexueller, katholischer Studenten (beginnend seit den 80ern und insbesondere ab den 90ern)

Aufmerksam gemacht wird auf die Tatsache, dass zunehmend homosexuelle Studenten einen anderen Lebensweg nehmen: aufgrund der Homo-Ehe sowie Veränderung der gesellschaftlichen Haltung gegenüber Homosexualität und der verbesserten Möglichkeit einen liebenden Menschen im Leben zu finden (Internet, Chatportale, Partys), spielen sie seltener das Versteckspiel des zölibatären katholischen Priesters in ihrem Leben GLGerman 04:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Meines Erachtens fehlt dies als Darstellung im Artikel GLGerman 04:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Solange du keine Quelle nennst, musst du das nicht alle paar Monate wiederholen. --jergen ? 08:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

Du sagst, "Aufmerksam gemacht wird..." Damit ist gleich eins der wesentlichen Nachteilen des passiven Satzbaus ersichtlich--es fehlt die Nennung der Handelnden. Wer macht denn darauf aufmerksam? Wenn wir das wüssten, wären wir schon etwas weiter.--Bhuck 14:28, 23. Jun. 2007 (CEST)

Persönlichen Angriff gelöscht. --Bhuck 16:09, 25. Jun. 2007 (CEST) Klarer Fall von WP:TF, WP:Q und selbst, wenn er eine einzelne Quelle finden würde, wäre es immer noch ein klarer Fall von "undue weight". Ninety Mile Beach 16:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

Persönlichen Angriff gelöscht. --jergen ? 15:32, 25. Jun. 2007 (CEST) Das Problem an diesem Thema, das weiß Ninety Mile Beach und ich genauogut, dass dieses Thema unter den katholischen Priestern und Mönchen in den Klöstern in den vergangenen Jahrhunderten immer "versteckt" und "tabuisiert" wurde und daher kaum ordentlich dieses Thema durch Quellenbelege dargestellt werden kann. Der heutige andere Lebensweg von homosexuellen, studierten Männern führt unter anderem dazu, dass die katholische Kirche immer weniger Priester hat und Klöster geschlossen werden. Dies ist eine große Wahrheit innerhalb der katholischen Kirche. GLGerman 15:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Quellen? --jergen ? 15:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

das ist der Grund, warum es hier in der Diskussion steht und nicht von mir im Artikel eingebaut wird. Bestimmte Themen schaffen es nicht in eine online Enzyklopädie, da das Internet so seine Schwächen hat, leider. GLGerman 17:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vandalismusmeldung

Wieder typisch für Ninety eine Vandalismusmeldung "klammheimlich" zu machen und dort mit falschen Infos zu arbeiten, anstatt hier zu diskutieren oder zumindest so "höflich" zu sein, dass er eine Vandalismusmeldung macht. Aber ist auch nicht anders bei Ninety so zu erwarten. GLGermann 03:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Zu dem Zeitpunkt der VM hast du noch nicht diskutiert, und falsch waren die Infos auch nicht, das weißt du genau. --my name 12:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Falsch mal wieder, was du hier sagst, stimmt nicht. GLGermann 01:41, 15. Jan. 2008 (CET)

Die VM war genau 16 Minuten nach der Einfügung des Absatzes, das ist also nicht irgendwo viel später gekommen. --my name 03:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist wiedereinmal falsch, da ich andere Inhalte dort editiert hatte und nicht die Punkte, worauf du dich beziehst. Krasse Fehldarstellung und wiedereinmal typisch. GLGermann 23:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Na Logo, eine Fehldarstellung… ([7]) --my name 00:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Ja so ist das leider bei dir der Fall. Hat übrigens auch der zuständige Admin so bewertet und keine Sperre ausgesprochen, sondern wiedereinmal einen derartigen haltlosen Sperrantrag abgelehnt. Das sagt dann wohl alles zu deinen haltlosen Anschuldigungen. Fällt dann wohl auf Dich, lieber Hansele (womit ich natürlich nicht my name und jergen mit meine), zurück. GLGermann 15:51, 16. Jan. 2008 (CET)

Stellungnahme von Eugen Drewermann

• [Netzzeitung:Drewermann nennt Vatikan-Erlass «infam»]

Ebenso fordert Eugen Drewermann eine Reform des Zölibats und die Frauenordination. Dies ist an richtiger Stelle genannt und durch Quelle belegt. GLGermann 01:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ganze steht schon oben. --my name 03:37, 15. Jan. 2008 (CET)

Falsch Eugen Drewermann ist dort nicht erwähnt. GLGermann 09:16, 15. Jan. 2008 (CET)

Nö, gar nicht… --my name 12:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Kleiner Scherzkeks ("natürlich lieb gemeint"), das ist die Diskussionsseite. GLGermann 23:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ganze steht schon oben – oben≠Artikel. --my name 00:23, 16. Jan. 2008 (CET)

Falsch Drewermann war nicht genannt. GLGermann 16:08, 16. Jan. 2008 (CET)

Weißt du noch, was du tust? Wer hat denn das hier [8] geschrieben? --jergen ? 16:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Weißt du noch, was du tust ? Es geht darum, dass es nicht nur auf der Diskussionsseite erscheint, sondern im Artikel selbst und da steht es nicht drin. Der Verweis von Dir geht auf die Diskussionsseite....aber wundert mich nicht, wenn du die Übersicht verlierst. GLGermann 17:49, 16. Jan. 2008 (CET)

Es wurde schon diskutiert, heißt der Verweis auf "oben". Nicht alles, was du haben willst muss auch passieren. das hier ist nicht dein Projekt. --jergen ? 17:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Nicht alles, was du nicht haben willst, passiert auch so. Falls du es nicht gemerkt haben solltest, es ist auch nicht dein Projekt. GLGermann 18:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Du passt hier im übrigen sehr schön mit deinem Verhalten, in das allgemeine Muster bestimmter katholischer Kirchenleitungspersonen hinein, die so weit wie möglich vertuschen wollen, wie akut die Priesterrückgänge in den einzelnen Bistümern sich darstellen. Die Laien sollen sich möglichst keinen Gesamteindruck verschaffen können, dass es überall in Deutschland, Schweiz oder Österreich mittlerweile immer massivere Priesteramtsrückgänge gibt. GLGermann 18:06, 16. Jan. 2008 (CET)

Heute bin ich ein vertuschender Katholik, gestern war ich ein schwulenfeindlicher evangelikaler Protestant... Du solltest dich entscheiden, was ich bin. --jergen ? 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Huch, und gerade dachte ich noch, dass in der Einleitung des Artikels von dem Priesterrückgang in den genannten Ländern inklusive Zahlenangaben geredet wird… Hab' mich da wohl getäuscht. SCNR. Ich denke, wir können auch hier die Diskussion beenden, da die objektiven Argumente ausgetauscht sind. Eine Diskussion über Drewermann an zwei Stellen ist darüber hinaus auch nicht wirklich sinnvoll. --my name 23:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Artikelsperre

Ich habe den Artikel in der Version vom 13. Jan. 2008, 05:34 gesperrt. Dies ist m.E. die letzte Version VOR dem Editwar, bei dem es um den Priestermangel in der Schweiz geht. --tsor 18:29, 16. Jan. 2008 (CET)

Edit einer gesperrten IP, die Open-Proxy verwendet hatte

so leider hat aber bereits wieder eine anonyme IP 72.11.142.188 (Benutzer:72.11.142.188) diese Version von Dir wieder verändert, daher bitte deine Version wiederherstellen und zurücksetzen, Tsor. GLGermann 01:19, 17. Jan. 2008 (CET)

die IP wurde wegen Open-Proxy gesperrt. Dann solltet auch von den handelnden Admins der entsprechende Eintrag der gesperten IP revertiert werden. Ich warte jetzt darauf, wie die Admins hier handeln, nachdem hier eine anonyme IP revertiert hat und gesperrt wurde. Bleibt in solchen Fällen der Edit der gesperrten IP gleichwohl bestehen ? GLGermann 01:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Du erwartest also, dass der unsinnige Absatz mit deiner Theoriefindung über homosexuelle Priester, der hier längst als Theoriefindung ausgeschlossen wurde, und nur versehentlich als "falsche Version" gesperrt wurde, wiederhergestellt wird? Ich hatte dich für lernfähiger gehalten. --Neuer Benutzer 521 01:49, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich erwarte erstmal, dass Admins hier sich richtig verhalten. Da wird also eine anonyme IP hier wegen Verwendung eines Open-Proxy gesperrt und gleichwohl bleibt der entsprechenden Edit bestehen. Dann wird anscheinend darauf "gehofft" bzw. sogar noch dazu aufgefordert, dass man selbst doch den entsprechenden Edit der gesperrten IP zurücksetzen solle. Und falls man in diese Falle dann reinläuft, dann erhält man den Vorwurf einen Editwar ausgelöst zu haben. Nein so geht das nicht, liebe Admins. GLGermann 01:56, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK) Warum der Absatz momentan nicht verantwortbar ist, wurde oben gesagt. Es gibt keine überzeugende Quelle, die Schlussfolgerungen wurden durch GLGermann gemacht. --my name 01:57, 17. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Version VOR dem Editwar - es geht um den Priestermangel in der Schweiz --my name 01:59, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK)Die Admins hatten auf eine eher zufällige Version gesperrt - und dann wieder entsperrt. Das ist erstmal keinerlei Aussage über die Richtigkeit dieser Version (in diesem Fall war sie sogar in der Diskussion klar als unrichtig beschlossen worden). Nun hat eine IP genau so einen Edit gemacht, wie du es auch hättest machen können (und immer noch kannst). Sie wurde nicht wegen dieses Edits, sondern wegen Verwendung eines Open-Proxy gesperrt. So ist es auch keinerlei Aussage darüber, ob der Edit irgendwie falsch war (in diesem Fall war er sogar im Sinne der hier gelaufenen Diskussion sehr richtig). Es gibt also keinerlei Grund, den Edit zurückzusetzen - und es ist auch nicht standardmäßig üblich. --Neuer Benutzer 521 02:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Oh interessant, wie schnell hier wieder bestimmte Konten mitten in der Nacht schreiben. Bevor also hier wieder in die Sachdebatte eingestiegen wird, verlange ich erstmal hier, dass ein Edit einer gesperrten IP-Adresse, die Open-Proxy verwendet hat, auch von einem Admin revertiert wird. GLGermann 02:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Eine Änderung des Artikels ohne einen gegebenen inhaltlichen Grund wäre restlos unsinnig. --Neuer Benutzer 521 02:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Bei mir ist es helliger Tag. Ich finde es daher - und mit der Kenntniss deutscher Uhrzeit - interessant, dass gewisse Benutzer wohl ebenfalls nachtaktiv sind. Darüber hinaus ist es offensichtlich, dass erneut nur persönliche Angriffe getätigt werden. Ich warte geduldig auf eine Beantwortung meiner Argumentation. --my name 02:26, 17. Jan. 2008 (CET)

So nachdem Admin PDD richtigerweise den anonymen Edit gelöscht hat, ist hier erstmal dieser Punkt geklärt. GLGermann 03:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Nachdem du ihn um Hilfe gebeten hast - und er hat das auch nur widerwillig getan. Ich hätte gerne eine Argumentation mit überzeugenden Quellen, warum der Absatz im Artikel bleiben soll. Ansonsten werde ich ihn mitsamt Begründung herausnehmen. Ich bin gespannt… --my name 03:05, 17. Jan. 2008 (CET)

Absatz durch Quelle bezüglich homosexueller Priester mit Spiegelartikel belegt

• http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,193261,00.html GLGermann 05:39, 13. Jan. 2008 (CET)

Das hast Du wohl geträumt. Deine Privattheorie, dass das Zölibat als Versteck für Homosexuelle nicht mehr nötig sei, ist auch mit dem Spielgelartikel nicht gedeckt. Bitte unterlasse es, immer wieder Deine unbelegte Privattheorie in die WP hineinzuschreiben. Der Artikel sagt nämlich das genaue Gegenteil: "Die Homosexuellen unter den Kirchenfürsten haben natürlich kein Problem mit dem Zölibat. Sie wollen im Gegenteil mit Zähnen und Klauen an ihm festhalten, um ihr ideales Biotop nicht zu verlieren." Ninety Mile Beach 10:00, 13. Jan. 2008 (CET)

• http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,386709,00.html GLGermann 23:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Wenn du schon löscht, dann nicht sofort weitere Informationen, sondern nur die jeweiligen Sätze, die dir nicht passen ! Ansonsten aber halte dich an die von mir durch die Zeitschrift Spiegel wiedergegebenen Referenzen, wonach die katholische Kirche die "größte transnationale Schwulenorganisation" bisher war. GLGermann 23:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Streiten kann man sich nur durch den letzten Satz im Absatz Homosexuelle, studierte Männer wählen zunehmend in den letzten Jahren einen anderen Lebensweg, da ein "Versteckspiel" nicht mehr notwendig erscheint.

Der Rest des Absatzes ist klar durch Quellen belegt.GLGermann 23:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Deine Theoriefindung besteht ja auch weniger in der Aussage, dass sich in der kath. Kirche viele schwule Priester befinden, als in der spekulativen Verbindung dieser Aussage mit dem Priestermangel. Diese Verbindung stellt auch dieser Spiegel-Artikel nicht her. --Neuer Benutzer 521 23:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Gut wenn du mir schonmal zustimmst, dass sich in den Reihen der katholischen Kirche in der Vergangenheit viele homosexuelle Männer befunden haben, dann sind wir schonmal einen grossen Schritt weiter. Gerade das will die katholische Kirchenleitung in Rom nämlich nicht wahrhaben und publizieren. Zweitens wirst du auch wohl die gesellschaftlichen Fortschritte für homosexuelle Paare in ihrer Anerkennung in den letzten 30 Jahren wohl kaum bezweifeln wollen, ansonsten verweise ich dich auf die Seite Eingetragene Partnerschaft. Und drittens das viele homosexuelle, studierte Männer heute in der schwulen Community überall anzutreffen sind, wirst du wohl auch kaum bezweifeln wollen. Und wenn man sich diese Männer im Laufe der Jahre so anschaut, so sind doch viele von Ihnen als Priester "perfekt" geeignet. Auch das wirst du wohl kaum anzweifeln wollen. Heutzutage befinden sich diese Männer aber in Lehrerberufen, sozialpädagigschen oder medizinischen Studiengängen, da sie offen leben wollen und eventuell einen Ehemann im Leben gern später haben möchten. GLGermann 00:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt:

Die AUssage, dass viele katholische Priester Homosexuell seien (im Übrigen nicht die Stellungnahme des Spiegels selbst, sondern nur diejenige des Interviewpartners des Spiegels) ist für das Thema Priestermangel völlig ohne Belang. Die Löschung daher angemessen. Und dass Du Deine Privattheorie selbst noch mit einem Quellen-Bapperl (übrigens einen Satz zu spät, auch der davor gehört dazu) reinstellst, ist ein echtes enzyklopädisches Armutszeugnis. Ninety Mile Beach 00:06, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Aussage wird auch vom Spiegel vertreten ("aber das ist hier nur Nebensache"). Im übrigen solltest du nicht den ganzen Absatz löschen, der ist zu 2/3 sehr gut durch Quellen belegt, wie es in der Wikipedia erforderlich ist. Bezüglich des letzten Satzes kann man unterschiedlicher Ansicht sein: dies dann aber ganz rauszulöschen, halte ich für verfehlt. GLGermann 00:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: wie viele homosexuelle Priester es gibt, hat mit dem Priestermangel überhaupt nichts zu tun. Die eine von Dir genannte Quelle sagt sogar das Gegenteil von dem aus, was Du immer wieder versuchst, uns hier weiszumachen. Im Spiegel steht nämlich, dass Homosexuelle Priester am Zölibat festhalten wollen, weil es ihnen so gut in den Kram passt. Geh doch nächstes mal erst ordentliche Quellen suchen bevor Du hier wieder einen Editwar anzettelst. Ninety Mile Beach 00:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: es gab in der Vergangenheit viele homosexuelle Priester und heute ergreifen halt aufgrund der gesellschaftlichen Liberalisierung viel weniger homosexuelle Menschen den zölibatären Beruf, da sie offen und frei in den westlichen Industriestaaten leben und halt nicht mehr auf das perfekte Versteck, das Priesteramt, angewiesen sind. Sie können heiraten und suchen sich einen Freund. Dadurch bedingt nimmt für homosexuelle, studierte Männer die Attraktivität des Zölibats aufgrund gesellschaftlicher Veränderung der Rahmenbedingungen ab. Du gibst den Spiegelartikel leider falsch im übrigen wieder. Festhalten will nur der Teil der homosexuellen Klemmschwestern, die in der Kirchenführung sind, denn diese älteren Herren haben ein Leben lang ihre homosexuelle Orientierung innerlich bekämpft bzw. aufgrund der Illegalität nicht leben können, und daher werden sie es am Schluss ihres Lebens bestimmt nicht mehr ändern wollen. Das Alterspyramidensystem in der katholischen Priesterschaft in Rom bedingt, dass diesbezügliche Reformen nicht umgesetzt werden. GLGermann 00:21, 14. Jan. 2008 (CET)

*stöhn* – Niemand bezweifelt, dass es homosexuelle Priester gibt. Aber das mit dem Priestermangel ist deine Privattheorie. Dafür gibt es keine objektiven Quellen. Ich mahne ein Ende der Diskussion an. --my name 00:25, 14. Jan. 2008 (CET)

du hast nicht zu bestimmen, wann eine Diskussion zu Ende ist, my name. Das Thema wird ausdiskutiert. GLGermann 01:06, 14. Jan. 2008 (CET)

GLGerman, 1) es sind es höchstens Klemmbrüder und keine Klemmschwestern. 2) Meinst Du das so, wie Du das sagst: Homosexuelle Männer heiraten und suchen sich dann noch einen Freund? Das haben die Kritiker an der "eingetragenen Lebenspartnerschaft" ja schon immer behauptet, aber jetzt aus Deinem Mund? Ninety Mile Beach 00:51, 14. Jan. 2008 (CET)

daran kann man wieder erstens erkennen, dass du dich halt mit dem LGBT-Thema nicht genügend auskennst. Es heißt natürlich "Klemmschwester". Das ist ein szenetypischer Jargonbegriff aus dem Bereich LGBT, der für schwule Männer verwandt wird, die versteckt leben und nicht zu ihrer sexuellen Orientierung innerlich stehen. Zweitens typisch, wie du sehr bewusst falsch liest und dich mit lesbischen Frauen/schwulen Männern nicht auskennst, wenn du meinst, dass homosexuelle verheiratete Männer/Frauen sich noch einen Freund/Freundin nebenher suchen. Das machen in der Regel nur heterosexuelle Ehemänner, die heimlich oft ihre Frauen betrügen und in den "Puff" in der Kleinstadt gehen. Schwule Männer in einer festen Beziehung, insbesondere wenn sie am Standesamt heiraten, leben sehr treu und monogam. Bei heterosexuellen Ehen wird halt sehr häufig fremdgegangen. Da sind halt lesbische/schwule Paare besser als heterosexuelle Paare, wo die Ehemänner fremdgehen (siehe beispielsweise die CDU-Politiker Christian Wulff, Horst Seehofer, usw.). GLGermann 01:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Na klar, und die Welt ist schwarz-weiß. SCNR. Ich würde mich freuen, wenn irgendwann evtl. auch noch Quellen auftauchen, die Belegen, dass der Priestermangel etwas mit Homosexualität zu tun hat. --my name 01:19, 14. Jan. 2008 (CET)
P.S.: Ein Gegenbeleg gegen deine Argumente, der Priestermangel liege an Homosexualität, Zölibat und fehlenden Frauenpriestern: Die lutheranische kirche hat die gleichen Probleme. --my name 01:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist halt Fakt, das mittlerweile jede dritte Heteroehe (über 30 bis 40 Prozent) in Deutschland geschieden wir, während die Trennungsrate bei Eingetragenen Partnerschaften in Deutschland bei unter 10 Prozentund weniger liegt, my Name.

der Vergleich zu den Lutheranern hinkt, da dort die Gründe zwar teilweise identisch sind (Säkularisierung, Veränderung der Gesellschaft) und teilweise ganz andere sind (Überbesetzung der Pastorenstellen und finanzielle Einsparungen in der Vergangenheit schreckt junge Menschen vor Studienbeginn; in den letzten Jahrzehnt bekamen viele mit dem Studium fertige evangelische Pastoren oftmals keine Stelle oder nur eine Teilzeistelle, da "alles besetzt" war und daher ist es gut, wenn die evangelische Kirchenleitung jetzt den jungen Abiturienten sagt, dass wieder evangelische Pastorenstellen frei sind). Daher solltest du hier nicht "Äpfel mit Birnen" vergleichen. Im übrigen hat die evangelische Kirche noch nicht einen Pastorenmangel..aber die katholische Kirche hat diesen bereits heutzutage, wie die zahlreichen Seelsorgeeinheiten in den letzten Jahren in den einzelnen katholischen Bistümern in der Schweiz, Deutschland oder Österreich verdeutlichen. GLGermann 01:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Hm, *nachdenk*, warum ist wohl die Scheidungsrate bei Eingetragenen Partnerschaften niedriger? Vielleicht hat es eventuell damit zu tun, dass es Eingetragenen Partnerschaften noch nicht lange gibt…? Und davon abgesehen, Pastor oder Priester wird man nicht, um einen Arbeitsplatz zu haben. Der zukünftige Mangel an Pastoren ist nicht zu bestreiten, er kommt nur zeitlich versetzt. Und den Vergleich kann man durchaus bringen.
Genug Geschwurbel. Jetzt wäre es an der Zeit, dass einmal handfeste Quellen kommen, auf die wir ja offensichtlich immer noch vergeblich warten. --my name 02:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Glaskugelei, lieber my name. Seit wann kannst du in die Zukunft schauen, wie sich die Scheidungsrate bei Eingetragenen Partnerschaften entwickeln wird ? Fakt ist jedenfalls, dass bei Heteroehen jede 3. Ehe geschieden wird. Auch der Rest bei dir zu den Äußerungen ist nur Glaskugelei und der Vergleich von "Äpfeln" mit "Birnen": im katholischen Bistum Sankt Gallen hat sich die Zahl katholischer Priester halbiert !!! Das sind katastrophale Zustände mittlerweile bei den Katholiken und das wird noch schlimmer werden, da auch die jetzigen Anfängerzahlen in den Priesterseminaren in Deutschland, Schweiz oder Österreich katastrophal sind. Daruüberhinaus werden halt homosexuelle Menschen kaum noch dieses Amt ergreifen. Sie gehen einen anderen Lebensweg und werden in ihrem Leben dann heiraten, was heute gottseidank für diese Paare in westlichen Industriestaaten möglich ist. Demgegenüber werden bei den Protestanten diese katastrophalen Probleme nicht auftauchen, da dort halt nur Abiturienten vermittelt werden muss, dass sie auch ganz sicher eine Stelle bekommen ("gerade das war in den vergangenen Jahren immer sehr unsicher"). Und es ist auch daran zu erkennen, dass die katholische Kirche schon seit den 1990er um katholische Priesteranwärter regelrecht wirbt und gleichwohl kommen kaum Studenten nach. ("ist auch verständlich, denn wer will denn heute noch sich verstecken als studierter Mensch und seinen geliebten Partner nicht zeigen dürfen" - "das verbiegt die Seele") GLGermann 03:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man sich nur so in eine Sache hereinsteigern kann. Offensichtlich gefällt die die katholische Kirche nicht – dann lass es aber sein, hier irgendwelche unnützen Vorschläge zu machen, nur um deine Meinung durchzudrücken, dass alles mit Sexualität zu tun hätte; da hatte schon Freud Unrecht. Das es bei den Katholiken schlimmer werden wird, ist beispielsweise genauso Glaskugelei, ebenso wie, dass es bei den Protestanten diese Probleme nicht geben wird. Lass es einfach. --my name 12:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Hier der nächste Beleg, wo Eugen Drewermann Stellung bezieht: http://www.netzeitung.de/deutschland/369599.html GLGermann 03:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Das meinst du nicht ernst, oder? Drewermann sagt ausdrücklich, dass ein Weiheverbot für Homosexuelle den Priestermangel zukünftig verschärfen werde - du aber interpretierst hinein, dass Homosexuelle heute schon den Beruf nicht ergreifen würden. Fällt ein Widerspruch auf? --jergen ? 10:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Leute, bitte etwas abgeregter diskutieren, auch wenn ihr etwas genervt seid. Ggf. sollte jemand dieses Tee-Trinken-Bild hier einbauen. :-)

Wobei, auch wenn ich für die Argumente von GLGerman(n) viele Sympathien hege, musste ich bei folgendem Satz mich an den Kopf schlagen: "Schwule Männer in einer festen Beziehung, insbesondere wenn sie am Standesamt heiraten, leben sehr treu und monogam. Bei heterosexuellen Ehen wird halt sehr häufig fremdgegangen." Männer sind Männer und ob sie schwul oder hetero sind, können sie fremdgehen oder treu bleiben--das hängt von den eigenen Gelüsten zwar ab, und auch mit den Erwartungen des Partners bzw. der Partnerin zusammen. Es hängt aber sicher nicht davon ab, ob sie schwul oder hetero sind (es sei denn, die Erwartungen wären einer- oder andererseits deswegen anders, aber das ist eher eine individuelle Sache und nicht so pauschal zu beurteilen), und auch nicht davon ab, ob die Trauung im Standesamt, bei der Kreisverwaltung, oder beim Notar stattfindet. Das ganze war aber eine Reaktion auf eine (vermutlich falsche) Interpretation des Satzes "Homosexuelle Männer heiraten und suchen sich dann noch einen Freund" -- meine Interpretation des Satzes war, dass homosexuelle Männer, die ihre Identität öffentlich verleugnen und dazu eine Frau heiraten, sich dann einen Freund suchen, mit dem sie ihre Identität dann heimlich ausleben, und nicht, dass es sich auf offen schwul lebende Männer bezog. Aber statt dass GLGerman mit dieser Interpretation kam (der ursprüngliche Satz war doch von ihm, oder, und er müsste wissen, was er meint?!) kam dann der absurde Satz mit dem Treuedifferential zwischen Schwulen und Heten! Naja, Wikipedia soll doch auch Unterhaltungswert haben... :-) --Bhuck 11:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Fakt ist, Bhuck, dass die Scheidungsraten bei den Heteroehen bei über 30 Prozent liegen und bei Eingetragenen Lebenspartnerschaften nur bei 3 bis max. 10 Prozent. Meine Erfahrungen gehen dahin, dass diejenigen homosexuellen Paare, die eine Eingetragene Partnerschaft eingehen, dies sehr viel bewusster und nach "langer reiflicher Überlegung" machen, während Heteropaare da öfters viel unüberlegter rangehen ("unvorhergesehene Schwangerschaft; "in der DDR gab es eine Wohnung, wenn man als Hetero heiratete", usw.). Daher ist der Zusammenhalt von homosexuellen Paaren meines Erachtens stärker ausgeprägt, als bei heterosexuellen Ehen, was die Scheidungsraten bei den Heteroehen zeigen. GLGermann 02:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Nun zu "GLGermans Privattheorie" und seine Belege: Die zweite Quelle von Spiegel ist gut, sowie der Drewermann-Zitat. Aber die Kritiker der GLGerman-Theorie haben auch recht, wenn sie sagen, der Beweis sei damit noch nicht erbracht. Es sei nur damit bewiesen, dass 1) es gibt viele schwule Priester, und 2) für sie ist das Priestertum auch attraktiv, WEIL ihr Schwulsein nicht hinterfragt wird, sondern mit Zölibat "verborgen" wird. (Die Kritiker erwähnen nur 1 als bewiesen, aber 2 ist auch m.E. dadurch belegt, etwas, was sie anscheinend weniger gern in den Fokus haben wollen.) Die GLGerman-Theorie hat aber auch ein Element des zeitlichen Vergleichs (vorher-nachher, wo das nachher eigentlich jetzt sei), und dieses Element fehlt bislang in den Quellen. Man bräuchte irgendwie den Nachweis, der Anteil an schwulen Priestern unter allen Priestern sei von Zeitpunkt X bis jetzt gesunken. Oder habe ich was falsch übersehen oder falsch interpretiert? Eine Alternative wäre, die Theorie zu modifizieren, und nicht zu schreiben, der Mangel sei so verursacht, sondern nur zu behaupten, die Attraktivität für ein bestimmtes Klientel habe nachgelassen, bzw. irgendwie auf die Schrümpfung dieses Klientels (nur, wie wird man das belegen? Offizielle Zählungen von versteckt lebenden Schwulen wird es wohl kaum geben) hinzuweisen.--Bhuck 11:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Daher hatte ich auch einen Quellenbaustein für den entsprechenden Satz gesetzt, Bhuck. Der zeitliche Vergleich ist natürlich schwer durch Quellen zu belegen, da da Thema Schwule, katholische Priester" in der Vergangenheit und selbst heute noch teilweise tabuisiert ist. Was halt auch gern von der Vatikanleitung aufrecht erhalten werden soll, denn der Papst und die Kardinäle wollen gerade ihre eigene sexuelle Orientierung im Verborgenen halten. GLGermann 02:06, 15. Jan. 2008 (CET)

Aber der Punkt ist doch einfach, dass jergen und Co. dieses Thema nicht einmal im Ansatz hier reinhaben wollen. Es passt halt vielen "rechtskonservativen" Katholiken nicht, dass gerade ein beträchtlicher Teil ihrer eigenen Priester in der Vergangenheit schwul waren und sie dies nicht gemerkt haben. Das wollen Sie nicht wahrhaben. Und heutzutage dreht sich halt die Zeit und der Priestermangel, der mehrere Gründe hat, ist auch deswegen bei den Katholiken in westlichen Industriestaaten da, weil homosexuelle studierte Männer einen anderen Lebens- und Berufsweg gehen. GLGermann 02:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Du hast damit recht, dass es homosexuelle Priester gibt; ob der Anteil beträchtlich ist, sei mal dahingestellt, Studien darüber sind mir nicht bekannt. Sinn macht es gemäß en:Reaction formation, dass einige Homosexuelle in der Vergangenheit und evtl. i.a. auch noch heute Priester werden, um die Homosexualität zu verstecken. Das alles hat aber immer noch nichts mit einem Priestermangel zu tun, und darum geht es hier. --my name 03:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Wieso auf :en-Wikipedia zurückgreifen? Hätte nicht eine Verlinkung auf Kompensation (Psychologie) oder Abwehrmechanismus in :de das ganze erfüllt? Oder Alfred Adler oder Überkompensation? Das ganze könnte dann etwas mit einem Mangel etwas zu tun haben, wenn in der Vergangenheit dieses Verhalten durch homophobe Gesellschaftsstrukturen gefördert wurde, und wenn der Wegbruch dieser Strukturen heute eine Lücke zurücklässt, die nicht durch andere Nachwuchsmittel gefüllt wird. Aber der Beweis für die Abschaffung von unterbewusstem Verhalten ist schwer genug zu erbringen geschweige denn dafür dass ein verschwiegenes Verhalten bisher für einen wesentlichen Anteil an Priesternachwuchs verantwortlich war aber nun nicht mehr ist....--Bhuck 11:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Gut das du zugibst, dass es homosexuelle katholische Priester gibst. Das ist "schon mehr" als ich bei Dir erwartet hätte. Wie hoch der prozentuale Anteil ist, da gehen die Meinungen zugegebenermaßen weit auseinander und sind umstritten. Meines Erachtens war der prozentuale Anteil früher sehr hoch und ist aufgrund der gesellschaftlichen Liberalisierung und der Einführung von Homo-Ehen in westlichen Industriestaaten rückläufig. Das ganze Thema hat ganz klar mit dem Priestermangel zu tun, denn er ist eine MITursache für den Priestermangel. Ich kann dir gleich "locker" fünf bis zehn schwule, studierte Männer nennen, die auch einen guten katholischen Priester abgeben würden, aber sie haben andere Studiengänge ergriffen, da sie später in ihrem Leben nicht "Versteck spielen" wollen und es für möglich erachten, dass sie einen Mann in ihrem Leben finden. Genauso ist es dann auch bei einigen von Ihnen gegkommen. Heute sind sie Ärzte, Lehrer und Sozialpädagogen und zwei sind Juristen. GLGermann 09:28, 15. Jan. 2008 (CET)

Persönliche Erfahrung ist keine Quelle. --my name 12:42, 15. Jan. 2008 (CET)

Das ist schon klar, dass dies keine Quelle für die Wikipedia ist. Die Wahrheit bleibt es trotzdem.GLGermann 23:09, 15. Jan. 2008 (CET)

Ergänze noch "meine Meinung nach". Was die Wahrheit ist, konnte noch keiner absolut sagen. --my name 00:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Noch ein Nachtrag zu den Scheidungsraten: aus [9] (die PDF-Datei findet sich noch bei archive.org in [10]: "The survey revealed a high rate of legal divorce among homosexual couples in Sweden. Gay male couples were 50% more likely to divorce within an eight-year period than were heterosexuals; and lesbian couples were 167% more likely to divorce than heterosexual couples." und wenn man das mit kinderlosen Heteros vergleicht wird es sogar noch deutlicher: "Even among childless households, same-sex male partnerships experienced almost a 50% higher likelihood (1.49 times as likely) of divorce during the study period, while childless lesbian couples were three times as likely (200% higher likelihood) to break up as a married couple without children.". So viel also zur Stabilität von "Homo-Ehen". Ninety Mile Beach 00:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Lieber Ninety, NARTH ist bekannt als homophobe POV Organisation, die aus "Homohassern" besteht und ganz klar befangen ist. Genausogut könntest du eine Studie der NPD heranziehen. Die Studie ist meines Erachtens daher nicht zu gebrauchen. I

Ich empfehle Dir aber diese sehr gute Studie des Rockway Institute aus den USA zur höheren Treue und dem glücklicheren Zusammenleben homosexueller Paare:

• Queer:Homopaare haben bessere Beziehungen

"Zwei Partner desselben Geschlechts haben die Möglichkeit, den traditionellen Rollenmustern zu entfliehen, die bei vielen Heterosexuellen für ein Ungleichgewicht und für Unzufriedenheit sorgen", meinte Green. Der Kampf zwischen Mann und Frau spielt also keine Rolle, entsprechend zeigen die Untersuchungen, dass die Zufriedenheit bei lesbischen Paaren am allergrößten ist. Schwule Paare landen auf dem zweiten Platz, danach erst kommen die gemischten Verbindungen. Die Studie zeigt außerdem, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen deutlich flexibler beim Aushandeln der Reglen und Rollen in einer Partnerschaft sind" So viel also zur höheren Stabilität von Gleichgeschlechtlichen Ehen. GLGermann 15:48, 16. Jan. 2008 (CET)

Der Hinweis auf die skandinavische Studie war sehr interessant. Die Studie selbst ist nicht von Narth, sondern NARTH verweist nur auf eine Zusammenfassung der Studie durch en:Maggie Gallagher, die ihrerseits auch nicht gerade über jeden POV-Verdacht erhoben ist. Die pdf-Datei, auf die NMB verweist, ist die Zusammenfassung, die ihrerseits auf die URL der Studie selbst verweist. Nachdem ich die Studie angeschaut habe, scheint sie mir zwar einigermassen neutral konzipiert zu sein, jedoch einige der Schlüsse (z.B. höhere Scheidungsraten bei Lesben als bei Schwulen) überraschen mich sehr. Ggf. sind solche Dinge durch Faktoren zu erklären, die von der Studie nicht berücksichtigt werden (konnten)...z.B. vielleicht erkennen Lesben schneller als Schwule oder Heteros, wenn eine Partnerschaft nicht funktioniert und steigen dann früher aus, und da die Daten nur über einen relativ kurzen Zeitraum erfasst werden konnten (die Gesetzgebung ist noch keine 20 Jahre alt), kommt diese Schlagseite eher zur Geltung. Oder vielleicht ist es so, dass man besser nicht aufgrund "Alter bei der Heirat" korrigieren sollte sondern "Jahre, die man vor der Heirat angenommen hat, man habe die entsprechende Orientierung" (d.h. die Zahl der "Probejahren", die für Dating vorhanden waren...bei Spätcomingoutler wären dies deutlich weniger als für Leute, die schon in der Schule ihr Coming-Out hatten oder für Heteros (es sei denn, die Heteros haben aufgrund gesellschaftlicher Erwartungen gedacht, sie seien lesbischwul und erst mit 35, nach dem Ende einer gescheiterten gleichgeschlechtlichen Partnerschaft erkannt, dass sie wirklich hetero sind)). Darüber hinaus fand ich die Statistik zu Bildung der verschiedenen Vergleichsgruppen sehr interessant, sowie die Kommentare, mit denen man das zu erklären versuchte.--Bhuck 11:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Zustände in der Schweiz

In der Schweiz hat sich beispielsweise im katholischen Bistum St. Gallen die Zahl der Priester von 1983 bis 2005 halbiert.

• Tagblatt:Die Laien als Chance der Kirche GLGermann 04:00, 14. Jan. 2008 (CET)

Steht St. Gallen für die ganze Welt? Ist ja interessant… --my name 12:31, 14. Jan. 2008 (CET)

Der gelöschte Satz war In der Schweiz hat sich beispielsweise im Bistum Sankt Gallen die Zahl der Priester von 1983 bis 2005 halbiert. <ref>[http://www.tagblatt.ch/index.php?artikelxml=1452972&ressort=tagblattheute/hintergrund&jahr=2008&ressortcode=tb-me&ms= Tagblatt:Die Laien als Chance der Kirche] </ref> -- für meine Begriffe war das mit "In der Schweiz..." (in einem Absatz wo nach wie vor ein "In Deutschland..." Satz drinsteht doch ausreichend, um zu kennzeichnen, dass es sich um ein Beispiel handelt. Weiter unten im Artikel wird noch explizit festgestellt, dass die Problematik ohnehin nicht weltweit sondern regional ist. Wo ist das Problem? Höchstens wenn St. Gallen für andere schweizer Bistümer atypisch wäre, was ich nicht glaube.--Bhuck 14:46, 14. Jan. 2008 (CET)

Der Satz wurde in den Absatz "Auswirkungen" eingefügt - damit hat er nichts zu tun. Und ganz am Artikelanfang stehen schon Zahlen für die Gesamtschweiz, da möchte ich doch mal bezweifeln, dass wir die Zahlen für jeden Kanton/jede Diözese/jedes Bundesland einzeln brauchen.

Und gerade nochmal durchgelesen: Die vermeintliche Pressemeldung ist ein redaktioneller Kommentar. Deshalb ist sie nicht als Quelle geeignet. --jergen ? 15:23, 14. Jan. 2008 (CET)

Diese Quellenkritik (von 15:23) ist ja auch viel nachvollziehbarer als die frühere (12:31). Danke.--Bhuck 16:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Ist ja auch ein anderer Benutzer... --jergen ? 17:37, 14. Jan. 2008 (CET)

Meine Kritik bezog sich nicht auf die Quelle. --my name 23:44, 14. Jan. 2008 (CET)

Klar kann die Sankt Gallens Priestermangel und die Halbierung der Priestezahlen dort im Artikel an dieser Stelle genannt werden. Dort ist er genau richtig platziert, da es eine Auswirkung darstellt, wie sich in Sankt Galllen der Priestermangel auswirkt. GLGermann 01:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Das Lemma lautet aber nicht Priestermangel in Sankt Gallen oder Priestermangel in der Schweiz. Ich verstehe nicht, wieso gerade Sankt Gallen dafür repräsentativ sein soll. Viel sinnvoller ist es doch, Zahlen für die Schweiz, Österreich und Deutschland darzulegen. Ein einseitiges Einbauen von Sankt Gallen würde alle anderen Diözesen in Deutschland/Österreich/Schweiz bevor- oder benachteiligen. --my name 03:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Du willst anscheinend nicht, dass Leser mitbekommen, wie akut das Problem bereits ist. Jeder Katholik soll das "nur" in seiner Kirchengemeinde mitbekommen, aber das dies in der Schweiz, in Deutschland, in Österreich überall immer akuter wird, das soll nicht von Lesern verfolgt werden können. Die Halbierung der Priesterzahlen im Bistum Sankt Gallen ist ein guter Nachweis zum Thema. GLGermann 09:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte GLGermann, hier ausführlich darzulegen, inwiefern ein redaktioneller Kommentar den Anforderungen von WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? entspricht, insbesondere der Forderung "journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können". Nach seiner Darstellung können wir dann klären, ob und an welcher Stelle die nur regional bedeutsame Information eingefügt wird. --jergen ? 09:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Lieber jergen, du hast nicht darüber zu befinden, wie der Link zum Tagblatt zu werten ist. Es ist eine klare Quelle, wie sie in der Wikipedia üblich ist. Wenn dir die schweizerische Zeitung St. Galler Tagblatt nicht gefällt, so ist das deine Privatmeinung, gleichwohl bleibt das Tagblatt eine wikipediarelevante Quelle. Sie ist die meistgelesenste Tageszeitung der Ostschweiz GLGermann 23:13, 15. Jan. 2008 (CET)

Nein, Kommentare sind keine Quellen. Punkt. Bessere Quelle bitte. Und eine klare Argumentation, warum St. Gallen über dutzende von Diözesen bevorzugt werden soll. --my name 00:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Hallo jergen (sorry my name), Kommentare aus Zeitungen sind ebenso Quellen für die Wikipedia, wenn sie von einer anerkannten relevanten Zeitung stammen. Dazu müßtest du erstmal mir die entsprechende Regel auf der Wikipedia nennen, wo das steht. GLGermann 15:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Regel war bereits genannt: WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, explizit "journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können". Bitte sorgfältiger lesen. --jergen ? 16:00, 16. Jan. 2008 (CET)

Das hatte ich bereits gelesen und stimme dir nicht zu, wenn du diese Regel dermassen interpretierst. Du willst also behaupten, dass das schweizerische Tagblat dies nicht solide recherchiert hat. Du machst dich damit lächerlich, lieber jergen. Wenn in den WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? stehen würde, dass Kommentar grundsätzlich nicht zulässig sind, so hättest du wohl Recht, aber so ist dein Verhalten wikipediaregelwidrig. Überlege Dir das gut, sonst werde ich da dich als Admin drauf festnageln. GLGermann 16:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Kappes, ein redaktioneller Kommentar ist niemals solide recherchiert. Möglicherweise gilt das für den zugehörigen Artikel - aber den kennt keiner von uns.

Und toll, dass von dir jetzt plötzlich - wo es dir passt - die Regelgläubigkeit kommt. auf Diskussion:Benedikt XVI. hattest du ja gerade noch so deine Probleme mit Wikipedia:Diskussionsseiten, oder [11]? --jergen ? 16:24, 16. Jan. 2008 (CET)

nachdem du gerade mit wehenden Fahnen in zwei Vandalismusmeldungen gegen mich unterlegen bist und deine unzureichende Eigenschaft als Admin dadurch klar unter Beweis gestellt hast, dürfte das dann wohl geklärt sein. Der LA von Dir hat klar ergeben, dass der Nachweis als wikirelevant anzusehen ist und du nicht darüber zu befinden hast, ob die Tatsachenbehauptungen des schweizerischen Sankt Galler Tagesblatt richtig oder falsch sind. Wenn du halbwegs an der Sache hier interessiert wärest, würdest du längst hier Ruhe geben. Aber es geht dir darum, dass einfach nicht bekannt wird, wie akut der Priestermangel bei den Katholiken mittlerweile ist. GLGermann 17:03, 16. Jan. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber das ist nur noch wirr. Kein Mensch hat sich auf WP:VM zur Zulässigkeit der Quelle geäußert und du konntest nur auf der persönlichen Ebene antworten. Dafür hast du nicht wahrgenommen, dass eine akzeptable Quelle genannt wurde. Und außerdem ist immer noch nicht der einwand ausgeräumt, dass die Betrachtung auf Bistumsebene zu kleinteilig ist. --jergen ? 17:07, 16. Jan. 2008 (CET)

so beie Vandalimsumeldungen waren von Dir haltlos gestellt. Und es ist eine klare wikipediarelevante Quelle. Das schweizerische Tagesblatt wird keine Tatsachenbehauptungen oder Statistiken nennen, die diese nicht solide recherchiert haben. Was hast du eigentlich gegen das Sankt Galler Tagesblatt ? GLGermann 17:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Reg dich ab, schalt den Computer aus und schnapp etwas frische Luft. Vielleicht kannst du danach auch verstehen, was ich schon geschrieben habe. Aber nochmals ganz langsam zum Mitlesen:

• Keine der Vandalismusmeldungen (und der kurzen Diskussionen) hat sich inhaltlich mit der Frage beschäftigt, ob ein Kommentar eine geeignete Quelle ist. Sie sind also in der Sachfrage ohne Belang.
• Kein Mensch hat etwas gegen das St. Galler Tagblatt. Abgelehnt wird der spezielle Artikel als Quelle, der ein redaktioneller Kommentar ist. Und zwar wegen der speziellen Eigenschaft von kommentierenden Texten, Sachverhalte überspitzt darzustellen.
• Es wurde dir aber eine deutlich bessere wisenschaftliche Quelle genannt. Diese Mitteilung ignoriest du.
• Und zuletzt ist strittig, ob eine Betrachtung auf Bistumsebene sinnvoll ist. Dies wird von mehreren Benutzern bestritten. --jergen ? 17:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Nur mal zur information, wie eine brauchbare journalistische Quelle aussieht: [12] ist der zum Kommentar gehörende Artikel. Die bessere Quelle ist aber die Originalstatistik des Schweizerischen Pastoralsoziologischen Instituts [13]. Such dir die Zahlen raus, mach einen Formulierungsvorschlag, und dann gibt es etwas zu diskutieren. --jergen ? 17:53, 16. Jan. 2008 (CET)

Lieber jergen, du machst dich an dieser Stelle "lächerlich"; tut mir leid, wenn ich dir das so sagen muss. Denn auch Kommentare von Zeitungen sind inhaltlich so verfasst, dass darin befindliche Meinungen zwar überspitzt wiedergegeben werden. Aber darum geht es hier nicht, sondern es geht um eine Tatsache, dass sich die Priesterzahl im angegeben Zeitraum halbiert hat. Diesbezüglich kannst du jetzt dem Sankt Galler Tagblatt unterstellen, dass sie nicht solide recherchiert haben und dann solltest du gefälligst hier eine entsprechende Quelle raussuchen, wo das eindeutig widerlegt ist. Ansonsten aber werden in Kommentaren immer auch die Tatsachenbehauptungen in Zeitungen wahrheitsgemäß wiedergegeben und ordentlich recheriert. Du verwechselst hier innerhalb das Kommentars den Bereich der Meinung von dem Bereich einer Tatsachenmitteilung. Und dadurch bedingt unterstellst du dann dem entsprechenden Verfasser des Artikels, dass er nicht solide recherchiert hat. Dies aber solltest du nur machen, wenn du entsprechend Quellen hast, die das Gegenteil der Tatsache wiedergeben. Darauf aber warte ich immer noch. Solange aber das bei dir nicht der Fall ist, werden die entsprechenden Tatsachenbehauptungen des Sankt Galler Tagblatt von mir akzeptiert und auch auf der Wikipedia als ausreichend angesehen. ODER aber wir haben eine Regel auf der Wikipedia, die grundsätzlich Kommentare in Zeitungen nicht zuläßt. Diese Regel aber haben wir nicht ! GLGermann 17:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Hör bitte auf das zu personalisieren.

Die Quelle wird von mehreren Benutzern begründet abgelehnt. Es wurden bessere Quellen vorgeschlagen. Beides ignorierst du, auf die Begründungen für die Ablehnung gehst du nur selektiv ein und erklärst stattdessen, andere wollten Fakten verschweigen oder hätten etwas gegen eine bestimmte Zeitung. Es sind dir Auswege genug genannt, du aber willst mit dem Kopf durch die Wand.

Wenn du eine Änderung haben willst, solltest du - auf Grundlage der PSI-Studie - einen Formulierungsvorschlag machen, der die Situation der gesamten Schweiz berücksichtigt. Solange der nicht vorliegt, ist diese Diskussion für mich beendet. --jergen ? 18:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich mach es Dir ein bisschen genauer, GLGerman... siehe S. 47 und 48 der pdf-Quelle, die Jergen Dir empfohlen hat. Das kann man dann in dem ref-tag schreiben, was den Vorteil hat, dass es auf die reine Statistik verweist, ohne die Meinungsäußerungen der Tagblatt-Redaktion dazu zu verlinken. Dort ist die Statistik für alle schweizer Bistümer aufgeführt. Man schreibt dann einen eigenen Text dazu...dabei kann man St. Gallen als Spitzenreiter (habe nicht geprüft, ob das stimmt, jedenfalls ist der Rückgang dort überdurchschnittlich im Vergleich zu der Restschweiz) auch im Text hervorheben, wenn man will. Ich denke, die "inkardinierte Priester" sind die maßgeblichere Statistik, denn "Ausleihpriester", die nur vorübergehend in der Schweiz tätig sind bzw. "wohnen", aber nicht umkardiniert wurden, werden ihre Gründe haben, warum sie die Umkardination nicht machen lassen. (Derzeit wird meine eigene Gemeinde von einer Interimspriesterin betreut, die noch "canonically resident" ist (kardiniert) im Episcopal Diocese of Rhode Island und nicht in der zuständigen Convocation of American Churches in Europe, z.B., aber gerade weil sie ein Interim darstellt.) Ich denke, eine Statistik, die bis 2005 geht, wie die PSI-Studie, wäre eine bessere Grundlage als eine, die nur bis 2001 geht, wie in der derzeitigen Version des Artikels.--Bhuck 11:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Zustände in Österreich

Auch in Österreich ist der Priestermangel mittlerweile immer schlimmer akuter.

• http://salzburg.orf.at/stories/238178/ GLGermann 04:00, 14. Jan. 2008 (CET)

Es ist akuter. Schlimmer wäre POV. WP sollte nicht bewerten, ob das schlimm ist oder ob es eher begrüssenswert ist. Es ist einfach so wie es ist.--Bhuck 14:47, 14. Jan. 2008 (CET)

In Österreich ist auch der Kirchenbesuch noch schlechter. --Weissmann 11:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Zurück auf die Version vor dem Editwar

Ich habe GLGermans Lieblingsversion wieder rausgeworfen und damit auch in diesem Punkt die Version vor dem Editwar wiederhergestellt. Zur Erinnerung: Nachdem hier mehrere Wochen Ruhe war, versucht GLGerman seit einigen Tagen wieder eine Passage mit diesem Inhalt (mit wechselnden Formulierungsversuchen) reineinzustellen. Dass dies mit anderen Änderungen, die auch in Editwars enthalten sind, zusammenfällt, kann ja nun nicht dazu führen, dass ein anderer Editwar zurückgesetzt wird und damit diese Passage zementiert wird.

Die Passage ist und bleibt Theoriefindung. Die Kernaussage damit "nimmt die Attraktivität des zölibatären Priesteramts für homosexuelle Männer ab." und dass das einen Einfluss auf den Priestermangel habe, ist weiterhin ohne Quelle. Daran hat sich auch in den letzten Wochen nichts geändert. Ohne Quelle habe ich nach WP:Q bei einem strittigen Absatz (und wie man an der Edithistorie sehen kann, ist er offenbar strittig), das Recht, diesen Absatz zu entfernen. Nochmal zum Nachlesen: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." und deshalb werde ich diese Passage zu recht so lange immer wieder entfernen, bis GLGerman für genau diese Aussage eine reputable Quelle findet. Ninety Mile Beach 08:51, 17. Jan. 2008 (CET)

falls du es nicht gemerkt haben solltest, die Version vor dem Editwar ist diejenige die von den Adminstratoren Benutzer:stefan64, Benutzer:tsor und Benutzer:PDD festgelegt wurde. Du hast daher nicht eigenmächtig hier eine andere Version zu bestimmen. Das kann man als Vandalismus von Dir auffassen, da hier in der Sache erst diskutiert wird und nicht schon wieder revertiert wird. GLGermann 08:54, 17. Jan. 2008 (CET)

du revertierst einfach ohne hier zu diskutieren, Ninety (oder wer du auch sonst sein magst). GLGermann 08:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Kompromissvorschlag von myname

Hier ist ein sehr interessanter Ansatz. Ggf. könnte man daran feilen, um den derzeitigen Editwar zu beenden. Zum einen bemängelt GLGerman, dass die Spiegel-Quelle wegfällt, aber die könnte man einfach an der neuen Stelle hinzu fügen, oder? Zum anderen thematisiert die Formulierung nicht, dass Zölibat früher für Leute, die ohnehin keine anerkannte Partnerschaft leben konnten, und die durch Sichtbarwerden ihrer Partnerschaft von der Kirche (immer noch), von der Gesellschaft (bis in jüngste Zeit, und teilweise immer noch), sowie vom Gesetz (bis 1969 in Deutschland, 2003 in vielen US-Bundesstaaten) stigmatisiert werden, ggf. attraktiver erschien als für Heterosexuellen, wo das Ausleben einer Partnerschaft nicht mit solchen Problemen belastet war. Wenn man diesen Aspekt auch noch reinnimmt, könnte man ggf. auf einen eigenen Absatz verzichten, oder?--Bhuck 11:32, 17. Jan. 2008 (CET)

• Der Spiegelartikel [14] wäre dann verwendbar, wenn er das Thema Priestermangel überhaupt thematisieren würde. Aber ich finde keine direkte oder indirekte Erwähnung dieses Themas. Frau Ranke-Heinemann äußert sich zum Zölibat (und erwähnt in diesem Zusammenhang Homosexuelle), zu Mißbrauchsfällen durch Priester und zur Priesterausbildung.
• Von daher ist auch die Formulierung von my name Theoriefindung, weil sie bekannte Fakten mit unbekannten verknüpft. Es ist klar, dass Homosexuelle heute viel mehr Möglichkeiten zur Lebensgestaltung haben - aber wir haben bisher keine Quellen dazu, ob und wieviele Homosexuelle in der Vergangenheit Priester wurden und heute werden. Dazu gibt es lediglich die reichlich indifferente Azssage von Ranke-Heinemann, "der Vatikan (sei) zu einem frauenlosen Terrarium mit vielen Homosexuellen geworden". Und selbst die wird vom Interviewer nicht geteilt: "Die Mehrzahl der Priester ist sicherlich heterosexuell." Und mich wundert, dass es keinen Aufschrei der Homosexuellenverbände als Reaktion auf diesen Artikel gegeben hat, da Ranke-Heinemann enge Verbindungen zwischen Homosexualität und Zölibat und zwischen Zölibat und sexuellem Mißbrauch sieht. Ihre These ist ja: Homosexuelle Priester Wollen das Zölibat beibehalten, das dem sexuellen Mißbrauch von Kindern Vorschub leistet. --jergen ? 11:56, 17. Jan. 2008 (CET)

URH sagt, die Struktur der RKK begünstige die Homosexualität. Und insbesonders Zölibat begünstige Homosexualität. Nun, auf der Oberfläche klingt das ja paradox, denn wie sollte Zölibat irgendeine Sexualität begünstigen? Es sei denn, es handele sich hier um versteckte Sexualität. Leider geht der Interviewer auf diesem vermeintlichen Widerspruch bzw. diesen implizierten Subtext nicht weiter ein. Aber um überhaupt einen Sinn aus der Aussage zu entnehmen, denke ich, dass man den Schluss ziehen muss, URH meint, die zölibatäre Strukturen der RKK begünstigen die versteckte Homosexualität. Können wir uns soweit einigen?

Zur Frage, ob der Artikel mit dem Thema Priestermangel etwas zu tun hat: sofern man im Artikel Homosexualität erwähnt, und dies im Zusammenhang mit einer nachlassenden Attraktivität für zölibatäre bzw. versteckte Formen der Sexualität bringt -- und das war ja die Prämisse im Vorschlag von myname...ich hatte nicht damit gerechnet, dass Du seinen Vorschlag, wie es scheint, selbst ablehnst -- dann ist es sinnvoll, wenn man eine Erwähnung der vermeintlichen Attraktivität (denn das unterstellt URH) solcher Lebensformen erwähnt. Wenn Du aber Dich dagegen sträubst, dass homosexuelle Zölibat hier erwähnt wird, könnten wir anfangen zu fragen, ob man überhaupt belegen kann, dass zölibatäre Lebensformen weniger populär seien als vor einiger Zeit...

Zur Frage, warum die Lesben- und Schwulenverbände zu URH nicht reagiert haben: ich denke, dass sie zwar sagt, Zölibat begünstigt (versteckte) Homosexualität und Zölibat begünstigt Päderastie, nicht aber dass Homosexualität Päderastie begünstige. Niedrige Zinsen begünstigen das Baugewerbe und niedrige Zinsen begünstigen höhere Aktienpreise, aber höhere Aktienpreise begünstigen nicht unbedingt das Baugewerbe oder umgekehrt. Darüber hinaus glaube ich, dass die versteckte Homosexualität nicht unbedingt zum Kernklientel der Lesben- und Schwulenverbände gehört, denn die Verbände wollen die Verstecktheit nicht fördern, und die Versteckten halten sich von den Verbänden fern, damit sie nicht "aufgedeckt" werden. Abgesehen davon, wenn man die Intentionen und Ziele von URH sieht, und davon ausgeht, dass die Lesben- und Schwulenverbände begrenzte Kapazitäten und Mittel haben, so fallen einem feindlichere Ziele ein als URH, gegen die sich die Verbände prioritär sich engagieren könnten.--Bhuck 12:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung der Sachdiskussion

Hier kann die Debatte jetzt gern erneut fortgesetzt werden. GLGermann 03:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Na, da freue ich mich doch. Kannst gleich loslegen mit einer Plädoyer für den Homosexualitäts-Absatz mitsamt neuen Quellen. --my name 03:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Um das Thema zu deeskalieren, nehme ich den letzten Satz aus dem Absatz raus, der am meisten umstritten ist, der Rest aber bleibt drin, da durch Quelle belegt und kannst gern mit mir hier das Thema durchdiskutieren. GLGermann 03:12, 17. Jan. 2008 (CET)

erste Frage, zweifelst du an, dass es in der Vergangenheit und Gegenwart homosexuelle Priester gab und gibt ? GLGermann 03:17, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK) Die "Quelle" ist ein Interview, keine Recherche. Somit kann man sie nicht wirklich als Quelle annehmen. Falls Homosexualität so ein wichtiger Grund für den Priestermangel sein würde, dann müsste es doch mehr Links geben, die dann auch wissenschaftliche Untersuchungen oder mehrere Expertenmeinungen mit einschließen würden. Und dann noch was: Der Absatz war eine Doppellung mit dem Abschnitt Zölibat. Der erste Satz behandelte etwas, das in diesen Artikel gar nichts zu suchen hatte, der zweite genügt im Zölibats-Abschnitt. --my name 03:19, 17. Jan. 2008 (CET)

P.S. Gewöhne dir bitte die Vorschausfunktion an, das war heute schon der vierte BK durch dich. Und zu deiner Frage: Habe ich schon längst beantwortet. --my name 03:20, 17. Jan. 2008 (CET)

ich hatte dich erstmal gefragt, ob du es anzweifelst, dass es in der Vergangenheit und Gegenwart homosexuelle katholische Priester gab und gibt ? Du solltest diese Frage erstmal beantworten, damit man weiss, wo du stehst. GLGermann 03:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Schön langsam frage ich mich auch, ob du weißt, wovon du redest… --my name 03:26, 17. Jan. 2008 (CET)

Gut das wollte ich nochmal hier klar festgehalten haben, dass es in der Vergangenheit und Gegenwart homosexuelle katholische Priester gab und gibt. Dann sind wir uns insoweit einig.

Zweite Frage, wie ist deine Haltung zur prozentualen Höhe homosexueller Priester in der katholischen Priesterschaft. Mir ist klar, dass dies umstritten ist, aber hierzu deine Haltung ? GLGermann 03:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Wolltest du nicht sachlich argumentieren anstatt persönlich? --my name 03:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Hier wird sachlich diskutiert, aber dazu muss man schon wissen, was du hier kritisierst und für sachlich falsch im Artikel hälst. GLGermann 03:39, 17. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich ja wohl schon ausführlich genug dargestellt. Ich warte auf die Quellen… --my name 03:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Du weichst an dieser Stelle aus. Das bleibt also erstmal als Fakt hier dann so stehen.GLGermann 04:31, 17. Jan. 2008 (CET)

als erste Quelle nenne ich den entsprechenden Spiegelartikel, wo das Thema aufgegriffen wird: klar keine genauen Prozentangaben, aber der erhöhte Anteil in der Priesterschaft wird im Artikel dargestellt. GLGermann 04:31, 17. Jan. 2008 (CET)

• Spiegel:Der Vatikan - ein frauenloses Terrarium mit vielen Homosexuellen"
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Priestermangel&diff=41288055&oldid=41285784

und jetzt kommt der nächste eigenmächtige Revert von Ninety, das wird hier ausdiskutiert. GLGermann 08:50, 17. Jan. 2008 (CET)

Siehe unten. Nicht eigenmächtig, sondern gemä0 WP:Q. Ninety Mile Beach 08:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Im Übrigen brauchen wir hier gar nicht zu versuchen, irgendwie selbst zu überlegen, ob GLGermans Privatthese irgendwie vielleicht doch plausibel sein könnte. Nach WP:TF ist ja auch die eigene Interpretation von veröffentlichten Daten nicht zulässig. Wichtig ist einzig und allein, ob die von GLGerman vertretene Privattheorie in der Literatur vertreten wird, und zwar von Leuten, die sich mit dem Fach auskennen, also z.B. von Soziologen, und nicht etwa von Juristen oder Informatikern. So einfach ist das. Und dann könnte die Arbeit in der WP so entspannend sein. Wir müssten ja nur zusammentragen, welche reputablen Leute zu diesem Thema welche Meinung vertreten. Im übrigen: der Vatikan hat ja selbst die Homosexuellen vom Priesteramt ausgeschlossen. Wenn überhaupt, dann könnte man darüber nachdenken, ob das vielleicht einen Einfluss haben könnte. Da könnte ich mir vorstellen, dass man vielleicht Quellen finden kann.Bei 1-3% der Bevölkerung kann ich mir aber auch da eher vorstellen, dass das numerisch gar nicht ins Gewicht fällt gegenüber z.B. dem Zölibat. Fazit: GLGerman sollte endlich seine Hausaufgaben machen und reputable Quellen suchen gehen. Ninety Mile Beach 08:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann eben was von "Leuten, die sich mit dem Fach auskennen" (so eigentlich verbatim as follows): vermutlich deutlich mehr als ein Viertel, zumindest in den USA. 49% der Priester, die ihr Amt niederlegten, äußerten die Ansicht, dass die Kirche offener mit dem Thema Homosexualität umgehen sollte. 7 % selbiger traten zurück, da sie sich als Homosexuelle nicht erwünscht fühlten. Weitere hinweise gar überall passim in genannter Studie. Der Autor lehrt Soziologie an der Catholic University of America, das Buch hat den Catholic Press Association Award gewonnen, wenn das mal nicht illuster genug ist...--Janneman 17:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Nächste Quelle, verlegt bei Routledge, renommierter gehts also nimmer: vermutlich >30% sind homosexuell, mit breiter Marge nach oben, davon die Hälfte praktizierend und ein Viertel in festen Beziehungen, basierend auf einer Befragung von stolzen 2276 Priestern. Gruß, --Janneman 19:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Und? Steht in diesen Quellen drin, dass Homosexuelle sich heute nicht mehr wegen ihres Lebensstils in der katholischen Priesterschaft zu verstecken brauchen und dass deswegen weniger Schwule als zuvor das Priesteramt anstreben, weil sie dieses Versteck nicht mehr brauchen? Denn genau das ist die Aussage, die GLGerman schon seit langer Zeit hier vor sich herträgt. Und genau darum geht es. Ich habe das in den beiden von Dir genannten Büchern nicht gefunden. Vielleicht habe ich es überlesen, zitiere in diesem Fall doch die genaue Aussage. Die Frage, wie viele Priester der katholischen Kirche homosexuell sind und wie viele einen zölibatären Lebensstil anstreben oder auch nicht, hat mit genau dieser Aussage (brauchen sich heute nicht mehr zu verstecken und werden gar nicht erst Priester) ungefähr so viel zu tun wie der sprichwörtliche Reissack in China. Ninety Mile Beach 20:22, 17. Jan. 2008 (CET)

so zufrieden? --Janneman 20:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Schick. Jetzt gibt es zwar akzeptable Quellen, die aber nur eine Nullaussage stützen: "Ob sich ein verändertes Verhalten von Homosexuellen auf den Priestermangel auswirk, weiß man mangels Untersuchungen nicht." Von den Quellen her akzeptabel, aber nicht vom Inhalt - es gibt keinen. Genausogut könnte man schreiben: "Zwischen Jahr1 und Jahr2 hat sich die Zahl evangelischer Pfarrer in der xy-Kirche so und so entwickelt. Ob ein Zusammenhang zum Priestermangel in der katholischen Kirche besteht, wurde nicht untersucht." Eine Nullinformation, die keine Informationen zu den Ursachen des Priestermangels gibt. --jergen ? 21:02, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK) PS: Wenn ich die Zahlen kombiniere (25% aller Priester homosexuell, nur 7% wegen Probleme mit Homosexualität ausgeschieden) könnte ich natürlich auch ableiten: Homosexuelle Priester legen deutlich seltener das Priesteramt als heterosexuelle, die veränderten Lebensumstände tragen also nicht zum Priestermangel bei. Das ist anhand der jetzt vorhandenen Zahlen auch schlüssig, könnte aber ein Trugschluss sein, da die Vergleichzahl fehlt, welcher Anteil heterosexueller Priester das Priesteramt wegen Problemen mit dem Sexualleben niederlegt. --jergen ? 21:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Genau. Und wegen dieser Nullinformation ist das auch gleich rausgeflogen. Wir schreiben in dem Artikel ja auch nicht "ob es auf dem Mond gründen Käse gibt hat möglicherweise Einfluss auf den Priestermangel, aber man weiß es nicht". In der WP geht es um gesichertes, allgemein verbreitetes Wissen und nicht darum, GLGermans Privattheorien zu verbreiten. Ninety Mile Beach 21:08, 17. Jan. 2008 (CET)

„In the years after the council, the Church has changed in numerous ways, some of which were entirely unforeseen. One of the most consequential was the sharp decline of men entering Catholic seminaries...Are today's priests different? Many observers have observed that a certian percentage of the new priests are homosexual in orientation...A research effort to explain changes in the experiences of priests over the past two or three decades must encompass analysis of cultural changes in the country. There have been many changes, and a goodly number have been measured and documented. Some examples: thea average age of marriage has risen by more than three years since 1970; the number of persons cohabiting has gone up fivefold; international travel has become commonplace, attitudes towards premarital sex and homosexuality have become more liberal“

I thank you for your sweetly faked attention, --Janneman 22:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Aus den Quellen - wenn ihr euch mal bequemen tätet, sie zu lesen - geht hervor, dass Homosexualität einer der vermuteten und daher auch untersuchten Gründe für das Ausscheiden von Priestern ist. Und da es sich um ergebnisoffene Forschung handelt, darf das Ergebnis auch gerne uneindeutig sein; was nichts daran ändert, dass die Frage lebhaft diskutiert wird, explicite als Ursache von Priesteraustritten. --Janneman 21:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn Leute austreten, dann begründet das noch keinen Mangel, sondern nur Fluktuation gibt es überall. Mangel gibt es erst dann, wenn mehr Leute rausfluktuieren als rein. Und dazu geben Deine Quellen keine Informationen. Wichtig für die WP ist einzig und allein: ist HS ein üblicherweise oder oft genannter Grund für den Priestermangel. Oder falls sich das nicht finden lässt: gibt es reputable Einzelstreiter, die so wichtig sind, dass deren abweichende Meinung dazu für die WP relevant ist. Dass einzelne Priester gesagt haben, sie treten wegen der HS aus, ist kein Beleg. Wir diskutieren im Zusammenhang mit dem Priestermangel ja auch nicht, wie viele katholische Priester in Südamerika zu den Pfingstlern übertreten und nennen nicht die protestantische Mission als Grund für den Priestermangel. WP:Q und WP:TF machen das Leben in der WP so viel leichter. Ninety Mile Beach 22:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Jannemann, noch was. Wir haben hier mit GLGerman schon viele Runden gedreht, in denen er theoretisiert hat, was denn seiner Meinung nach richtig sein müsste und was nie mit ordentlichen Quellen belegt war. Deshalb bin ich bei diesem Thema so pingelig geworden. Ninety Mile Beach 22:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Buch von Hoge jetzt mal genauer gelesen. Nach Deinem Zitat "attitues toward premaritial sex and homosexuality have become more liberal, and so on" kommt der Absatz "Measuring cultural change is interesting, but the pertinent point here is which trends have impacted the lives of Catholic priests? Has the average age at marriage affected priests? Has the increase in computer and Internet use? Answers to questions such as these resist absolute proof, and we are left in the realm of tuessing ... We postulate that three cultural trends have caused changes in the lives of priests."

Der folgende Absatz nennt als ersten Punkt den Wunsch nach partizipativeren Kirchenstrukturen. Der zweite Absatz befasst sich mit der Individualisierung des Glaubens. Hier endet leider die Google-Vorschau. Was der dritte Punkt ist, kann ich leider nicht sehen, ohne mir das Buch zu kaufen.

Auf Seite 32 wird aufgelistet, dass nur 7 Prozent der "resigned priests" Probleme mit ihrer Homosexualität angaben. Das ist nicht viel. Zum Vergleich: 42% haben eine Beziehung mit einer Frau als Abbruchgrund an. Und wie sich das nach Hoge dazu verhält, dass HS gesellschafts- aber in der KK nicht kirchenfähig geworden ist, wissen wir immer noch nicht.

Was sagt uns das? Vielleicht findet sich auf den nicht öffentlich zugänglichen Seiten noch eine konkrete Aussage zum Priestermangel, die für unseren Artikel hier von Belang sein könnte. Immerhin werden im Buch ja offenbar eine Vielzahl von Themen besprochen, die Menschen davon abhalten, Priester zu werden oder sie dazu bringen, das Priestersein an den Nagel zu hängen. Einen Bezug zur HS können wir daran bisher aber nicht festmachen. Und im Sinne von WP:TF sollten wir jetzt nicht anfangen zu glaskugeln, wie wir die Statistiken verstehen sollen. Da sollten wir lieber den Autoren des Buchs (Dean R. Hoge) zu Wort kommen lassen. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 22:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht die Rede von "Probleme mit ihrer Homosexualität", sondern von Problemen mit dem Umgang der Kirche mit Homosexualität ("needs to deal openly with gay issues"). Das ist ein Unterschied, wie Rosa von Praunheim uns schon vor Jahrzehnten vor Augen geführt hat. Der Begriff "Probleme mit ihrer Homosexualität" klingt in meinen Ohren nach Ex-Gay-Jargon.--Bhuck 10:27, 18. Jan. 2008 (CET)

es werden in der Tat die "Themen besprochen, die Menschen davon abhalten, Priester zu werden oder sie dazu bringen, das Priestersein an den Nagel zu hängen." Und wie du selbst ausführst, ist einer der untersuchten mutmaßlichen Gründe die Homosexualität der Priester, die sich als Untersuchungsgegensatnd angesichts des enormen Anteils von Schwulen an der Priesterschaft geradezu aufdrängt. Dieser Zusammenhang wird prominent und in aller Ausführlichkeit von den ersten passim bis zur letzten Seite immer wieder aufgegriffen und untersucht und die Ergebnisse habe ich in all ihrer Unspektakularität wahrheitsgemäß dargestellt. Wo ist also dein Problem? Zum Zölibatsvregleich: so? Werde dich nicht davon abhalten, auch das einzubauen, die Zölibatsproblematik ist ja auch durchaus schon im Artikel drin. --Janneman 22:47, 17. Jan. 2008 (CET) Und nochmal:

„Sulpician Father Melvin Blanchette and Sister Katharina Schuth, both research on seminarians and priests, agree that the resigantion rate of homosexual priests is lower than that of heterosexuals...This is an important topic which merits careful study. If more heterosexual priests drop out after ordination, it raises the question of whether heterosexual seminarians more often drop out also prior to ordination“

– Hoge, S. 3

deutlicher gehts nicht. --Janneman 23:02, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich kann den jetzigen Absatz nichts mehr entgegensetzen. Die Quellen sind gut, die Formulierung auch. So sieht konstruktive Mitarbeit aus! --my name 22:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich halte den Absatz zwar immer noch für unwichtig, aber er ist immerhin deutlich neutraler formuliert, als die Vorschläge, die in den letzten Wochen von GLGerman kamen, und zumindest kommt GLGermans Privattheorie aktuell nicht darin vor. In der jetzigen Form erhebe ich erst mal keine weiteren Einwände. Ninety Mile Beach 23:04, 17. Jan. 2008 (CET)

Was du für wichtig hältst, gehört gleichermaßen ins Reich deiner Privattheorie, die ich dir gerne lasse, solange du sie nicht hier oder andernorts unterzubringen trachtest. --Janneman 23:15, 17. Jan. 2008 (CET)

Was soll uns der Absatz den sagen? Der einzige greifbare Inhalt ist die Tatsache, dass es einen großen Anteil an homosexuellen Priestern gibt. Dass diese signifikant seltener aus Gründen des Sexuallebens iher Amt niederlegen als heterosexuelle Priester, hat - wie schon von NMB geschrieben - erstmal keine Auswirkungen auf die Problematik Priestermangel, höchstens im Gegenteil. Dann aber ist ein Absatz Homosexuelle Priester im Artikel Priestermangel ziemlich suggestiv. Gibt also einen Neutralitätsbaustein. --jergen ? 23:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Genau welchen Teil von "This is an important topic which merits careful study." verstehst du nicht? --Janneman 23:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Der Satz sagt nur, dass Untersuchungsbedarf besteht. Wo sagt Hoge explizit, dass Amtsniederlegungen homosexueller Priester deutlich wahrnehmbar zum Pristermangel beitragen? - Diese Fragestellung hat nichts damit zu tun, dass Hoge Gründe für Amtsniederlegungen untersucht. --jergen ? 23:26, 17. Jan. 2008 (CET)

Stellst du dich jetzt doof oder wollen dir folgende Sätze nicht einleuchten: "This is an important topic which merits careful study. If more heterosexual priests drop out after ordination, it raises the question of whether heterosexual seminarians more often drop out also prior to ordination." Er stellt, wie du schreibst fest, dass Untersucghungsbedarf besteht, und dann untersucht er und stellt die Ergebnisse dar. Problem wo? --Janneman 23:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Danach lässt sich ausschließlich schließen, dass heterosexuelle Priester häufige auscheiden; was auch die Ergebnis bestätigen. Keine Aussage zum Thema Priestermangel. Wo schafft Hoge diese Verknüpfung - mit Seitenzahl bitte? --jergen ? 23:34, 17. Jan. 2008 (CET)

nicht nur Priester, auch Seminaristen. Der Zusammenhang dieser Daten zur Lebenswirklichkeit und Attraktivität des Priesterberufs wird auf den ersten Seiten der Studie, wie ich oben aufgeführt habe, deutlich herausgestellt. --Janneman 23:39, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte gefragt, wo Hoge die Thematik Priestermangel aufgreift. Gibt es darauf eine Antwort? Er wird doch - wenn Fragen der Attraktivität untersucht - auch zu Schlüssen dahingehend kommen, wie attraktiv der Priesterberuf im Allgemeinen ist und für welche Gruppen im Speziellen. Um dann zur Fragestellung Ursachen des Priestermangels zu kommen, brauchen wir nur noch einen belegten vergleich zur Situation im Jahr 1980 (oder irgendein anderes zurückliegendes Jahr). --jergen ? 23:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie ich weiter oben schrieb, wird dieser Zusammenhang in den einleitenden Seiten (1-5), betitelt "The Setting of Priesthood today" deutlichst herausgestellt, Hier nochmal für dich in einem Aufwasch:

„In the years after the council, the Church has changed in numerous ways, some of which were entirely unforeseen. One of the most consequential was the sharp decline of men entering Catholic seminaries...Are today's priests different? Many observers have observed that a certian percentage of the new priests are homosexual in orientation...A research effort to explain changes in the experiences of priests over the past two or three decades must encompass analysis of cultural changes in the country. There have been many changes, and a goodly number have been measured and documented. Some examples: thea average age of marriage has risen by more than three years since 1970; the number of persons cohabiting has gone up fivefold; international travel has become commonplace, attitudes towards premarital sex and homosexuality have become more liberal Sulpician Father Melvin Blanchette and Sister Katharina Schuth, both research on seminarians and priests, agree that the resigantion rate of homosexual priests is lower than that of heterosexuals...This is an important topic which merits careful study. If more heterosexual priests drop out after ordination, it raises the question of whether heterosexual seminarians more often drop out also prior to ordination“

Du willst es ganz offenbar nicht wahrhaben. Wo willst denn sonst den Hebel ansetzen, wenn nicht bei Seminaristen und Neuordinierten? --Janneman 23:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Also: Wenn ich den von Janneman als Quelle eingebrachten Text richtig verstehe, dann ist es eine Quelle, in der das Thema Homosexualität in Verbindung mit Priestermangel diskutiert wird. Das dürfte zunächst mal genau das sein, was von GLGerman immer gefordert, von ihm aber nie eingelöst wurde. Das belegt nicht, dass Priestermangel unbedingt dadurch ausgelöst wird - das wird man aber vielleicht bei keiner Ursache 100%ig nachweisen können, da spielen viele Faktoren eine Rolle. Das einzige, was man vielleicht noch diskutieren könnte und was ich im Moment nicht einschätzen kann, ist, welchen Stellenwert im wissenschaftlichen Diskurs diese Quelle bzw. ihr Autor hat. Das ist unabhängig davon, dass ich Jannemans Vorgehensweise, in einer editwarumkämpften Situation so etwas mit aller Gewalt in den Artikel zu drücken, für nicht sonderlich kooperativ halte... Sachlich/inhaltlich halte ich es aber für einen großen Fortschritt gegenüber dem, was hier zuvor zu diesem Thema/Absatz geboten wurde. --Neuer Benutzer 521 23:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Credentials. Was besseres wirst wohl so schnell nicht finden, und dann sogar noch mit Segen der katholischen Kirche höchstselbst. --Janneman 23:39, 17. Jan. 2008 (CET)

Änderungsvorschlag Zaphiro

nur sprachliches, momentan steht dort: "Innerhalb der römisch-katholischen Kirche finden sich in der Vergangenheit bis in die Gegenwart viele homosexuelle römisch-katholische Priester." (erstens Wortwiederholung "römisch-katholisch", zweitens enzyklopädischer Stil), umformulieren wollte ich in etwa: "Nach Studien üben ein höherer Prozentsatz homosexuelle Priester ihr Amt in der römisch-katholischen Kirche aus." Gruß--Zaphiro Ansprache? 08:45, 18. Jan. 2008 (CET)

Zu Zaphiros vorgeschlagene Änderung--ich würde so eine Änderung befürworten. Die Wortwiederholung "römisch-katholisch" war mir auch unangenehm aufgefallen (in welcher Kirche sollten sonst römisch-katholische Priester ihr Amt ausüben? etwa bei den Scientologen?). Auch bei der Abwägung, ob man den Begriff "homosexuell" oder "schwul" (da es sich um ein reines Männeramt handelt, wäre schwul naheliegend, da "homosexuell" auch "lesbisch" beinhaltet), denke ich, dass er sich hier richtigerweise für homosexuell entschieden hat, zumal es an der Natur des römisch-katholischen Priesteramts liegt, dass das selbstbewusste Auftreten (vis-a-vis diskretes Schweigen), was zu den Konnotationen von "schwul" gegenüber "homosexuell" gehört, in der Regel zu unterbleiben hat. Allenfalls sollte man den Satz etwas ergänzen, da man mit dem Komparativ "höherer Prozentsatz" einen Referenzpunkt (höher als was?) braucht. Höher als in der anglikanischen bzw. orthodoxen Kirche? Höher als der Anteil homosexueller Männer in der Gesamtbevölkerung bzw. Kirchenmitgliedergesamtheit? Vermutlich letzteres.--Bhuck 09:36, 18. Jan. 2008 (CET)

• Zu Zaphiros Formulierungsvorschlag: einverstanden, deutlich besser.--jergen ? 10:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Zaphiros Formulierungsvorschlag ist noch nicht einmal deutsch.--Scenetouch 12:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Dann mach einen Alternativvorschlag. Möglich wäre zB Innerhalb der römisch-katholischen Kirche ist der Anteil homosexuelle Priester deutlich höher als an der Gesamtbevölkerung. Das dürfte die beabsichtigte Aussage sein, oder? --jergen ? 12:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Der Anteil an Priestern überhaupt (jedweder sexuellen Orientierung) ist innerhalb der r-k Kirche höher als in der Gesamtbevölkerung. Einen konstruktiven Ersatzvorschlag seitens Scenetouch würde in der Tat hilfreich sein. Als Nichtmuttersprachler vermag ich die Nichtdeutschheit von Zaphiros Vorschlag nicht zu erkennen.--Bhuck 12:57, 18. Jan. 2008 (CET)

Du hast völlig recht; das müsste heißen: Der Anteil von Homosexuellen unter den römisch-katholischen Priestern ist deutlich höher als an der Gesamtbevölkerung. --jergen ? 13:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Veränderungen durch Jergen

Jergen revertiert wieder Inhalte raus, ohne hier an der Diskussion teilzunehmen. Dabei war noch heute Nacht eine Beschwerdeverfahren gerade hierzu am Laufen, wo er dann eigene Fehler eingestand. Jetzt aber ist er schon wieder hier am gleichen Thema zugange und revertiert ohne Diskussion. GLGermann 09:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion dazu, dass die rechtliche Gleichstellung der Homosexuellen Schuld am Priestermangel ist, haben wir zigfach geführt. Deine These wurde durchweg als Theoriefindung abgelehnt, zuletzt gestern (siehe #Absatz durch Quelle bezüglich homosexueller Priester mit Spiegelartikel belegt). Weitere Diskussionen dazu im Archiv unter Diskussion:Priestermangel/Archiv#Preistermangel, Diskussion:Priestermangel/Archiv#mögliche Quellen, Diskussion:Priestermangel/Archiv#Zurück zur Artikelarbeit: Gründe für den Priestermangel usw. Dass der Artikel zufällig in dieser Version gespert wurde, ist kein Beleg für die Richtigkeit deiner Annahme. --jergen ? 10:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das wie mein Vorredner, außerdem hat GLGermann auch gleich mal alle Verbesserungen mitrevertet und zwar ganz ohne Diskussion! ;-) --robby 11:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Und ich sehe mittlerweile, dass aufgrund der guten Quellenarbeit anderer Benutzer der Artikel in der jetzigen gesperrten Version wesentlich besser geworden ist und meiner Ansicht so schon viel besser den Kern des Artikels trifft. Ein Dank gilt insbesondere hier für gute Quellenarbeit an Jannemann. GLGermann 06:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Priestermangel in der evangelischen Kirche

Gibt es bei den Protestanten keinen Priestermangel? --Weissmann 11:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Bei vielen Protestanten gibt es noch nicht mal Priester, sondern Pfarrer. Das mag erst mal spitzfindig klingen, aber wenn es darum geht, wer predigen kann, wer Hostien weihen kann, wer dafür bezahlt wird, und wie das finanziert wird, so ist die Situation in der römischen Kirche anders als in denen verschiedener reformatorischen Kirchen. Eine römische Gemeinde, die eine Vollzeitstelle für eine Pastoral- bzw. Gemeindereferentin als studierte Theologin bezahlen kann, wird trotzdem keine gültige Eucharistie nach CIC feiern können. In einer presbyterianischen Gemeinde wäre sie die Pfarrerin und würde ohne weiteres Abendmahl feiern. Ich habe Berichte weiter oben gelesen, nachdem in der lutherischen Landeskirche von Hannover es derzeit ein Mangel an Theologiestudierenden geben könnte...ob dies allerdings durch "überschüssige" TheologInnen aus früheren Jahrgängen abgedeckt werden könnte, wird sich noch zeigen--lange Zeit hieß es, wer Theologie studiert, wird keine Stelle finden, was alles anderes ist als "Priestermangel"...dies ist nun die Folge, hat aber ganz andere Ursachen als bei Rom.--Bhuck 11:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Pfarrer gibt es natürlich auch in der RKK. Ich denke, Du weißt das. --Weissmann 11:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, aber mit einer anderen Bedeutung. Nicht als synonym mit "Klerus" wie in vielen evangelischen Kirchen der Fall.--Bhuck 11:44, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK) Nicht als Priestermangel. Es gibt (in Deutschland) regional einen Mangel an Pfarrern/Pastoren, in anderen Regionen aber ein Überangebot, insgesamt dürfte die Situation ausgeglichen mit einer leichten Tendenz zum Überangebot sein. Evangelischer Pfarrer ist ein viel stärker vom Arbeitsplatzangebot abhängender Beruf als das katholische Priesteramt, das ja als geistliche Berufung gesehen wird. Das Arbeitsplatzangebot wird von der Finanzsituation der Landeskirchen bestimmt, sinkende Einnahmen führen zu einer sinkenden Pfarrerzahl. Was es deshalb aber gibt, sind Strukturveränderungen zu räumlich gößeren Zusammenhängen, vergleichbar den Seelsorgeeinheiten. Dies kann dazu führen, dass einzelne Pfarrer 10 und mehr Kirchgemeinden betreuen. --jergen ? 11:27, 17. Jan. 2008 (CET)

Ist Seelsorgeeinheit nicht vergleichbar mit dem Dekanat? --Weissmann 11:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Nicht ganz. Im evangelischen (EKHN) Dekanat Mainz gibt es in den Ortsteilen einige Gemeinden mit eigenen Pfarrstellen, Gemeinderat, etc., und eine Seelsorgeeinheit mit Pfarrstellen als Team, das keinem der einzelnen Kirchengebäuden zugeordnet ist, und mit gemeinschaftlichem Gemeinderat, in der Innenstadt, z.B.--Bhuck 11:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Zweitantwort: Das hängt davon ab. Die Landeskirchen in Deutschland sind sehr unterschiedlich strukturiert, idR macht aber ein Pfarrer mit mehreren Gemeinden das, was in Seelsorgeeinheit als "Mitverwaltung mehrerer Pfarreien" beschrieben wird. Daneben gibt es auch Entwicklungen zu thematischen Pfarreien (Jugendkirchenarbeit, Stadtkirchenarbeit) und viele weitere Modelle. --jergen ? 12:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Bei den evangelischen Kirchen kann man das nicht verallgemeinern. Beispielsweise hat sich in Zentral-/Südamerika die Zahl pfingstlerischer und anderer freikirchlicher evangelischer Pfarrer dermassen vergrößert, dass da die Katholiken massive Konkurrenz innerhalb von paar Jahrzehnten dort bekommen haben. Dort gilt das "Priesterum aller Gläubigen". Im übrigen sucht die katholische Kirche bereits seit spätestens Ende der 1980er/Anfang der 1990er Zeit "immer verzeifelter" in Europa nach Priesteramtsnachwuchs, während das bei den Protestanten bisher in diesem Ausmass nicht der Fall ist. Das mag dort kommen, ist aber "Glaskugelei", denn bei den evangelischen Kirchen ist das Amt wesentlich attraktiver ("bietet auch Familienmüttern/Familienvätern die Möglichkeit das Amt auszuüben und ist für Frauen zugänglich") GLGermann 06:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Allgemein kann man schon sagen, dass es wesentlich mehr Pfarrerinnen als Pfarrer gibt. In der Württembergischen Landeskirche sind zurzeit 73% der Pfarramtskandidaten weiblich. Das Problem, männliche Pfarramts- bzw. Priesteramtskandidaten zu gewinnen, besteht bei beiden. -- EZB 10:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Römisch-Katholische Kirche in den Vereinigten Staaten ändern in Römisch-katholische Kirche in den Vereinigten Staaten

--Arup 19:05, 6. Feb. 2008 (CET)

done. --Ephraim33 19:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Römisch-Katholische Kirche in den Vereinigten Staaten ändern in Römisch-katholische Kirche in den Vereinigten Staaten

--Arup 19:05, 6. Feb. 2008 (CET)

done. --Ephraim33 19:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Priesterzahlen in früheren Jahrhunderten

Ich las mal (allerdings war das nur eine Publikumszeitschrift), daß es im 19. Jh. noch deutlich weniger Priesterweihen gab als heute (war jetzt speziell auf Österreich bezogen). "Priestermangel" ist also sehr relativ; in den 50er Jahren gab es (im deutschen Sprachraum) sehr viele Priesterweihen (die, die heute reihenweise in Pension gehen oder sterben), deswegen erscheint es uns heute so wenig. Leider habe ich selbst in der theologischen Bibliothek keine Zahlen gefunden, wieviel Männer früher so geweiht wurden, sowas wie statistische Jahrbücher gab es damals offenbar nicht oder wurde von mir nicht gefunden. Hat irgendjemand darüber Informationen?? -- Firmian 14:16, 5. Apr. 2008 (CEST)

Neue Zahlen

„Stabilität aber keine Trendwende“ --my name 13:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Neutralität

Die Einfügung eines Absatzes "Homosexuelle Priester" bzw. von mir konkretisiert "Amtsniederlegungen homosexueller Priester" im Abschnitt "Ursachen" ist meines Erachtens suggestiv. Die im Artikel und auf der Diskussionsseite genannten Zahlen und Fakten weisen darauf hin, dass Amtsniederlegungen homosexueller Priester deutlich seltener sind als bei heterosexuellen Priestern, dh dass sie selbst bei einem Anteil von 50 % homosexueller Priester eine sehr geringe Bedeutung in Bezug auf die Anzahl von Priestern und eine mögliche Mangelsituation haben. --jergen ? 23:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Kinners, der Streit geht jetzt seit 14 Monaten. Ihr habt jetzt unbegrenzt Zeit, das auszudiskutieren. Wenn ihr fertig seid, bitte bei mir oder auf WP:EW melden. --Fritz @ 00:12, 18. Jan. 2008 (CET)

• argh, hab versucht es mal etwas neutraler zu formulieren, dann wird der Artikel gesperrt, nunja, ich sollte mir abgewöhnen mich an brennenden Baustellen aufzuhalten ;-) *seufzt*--Zaphiro Ansprache? 00:15, 18. Jan. 2008 (CET)

  Weißt du noch, wie die Änderungen ausgesehen hätten? Per Konsens kann ich, Jergen oder Jannemann die auch nach der Vollsperrung einbauen. --my name 01:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Oh, in der Nacht ist ja allerlei spannendes passiert! Erst mal vielen Dank an Janneman für seine Quellenrecherche. Anders als Neuer Benutzer 521 schätze ich es sehr wohl als hilfreiches Timing ein, dass entsprechende Edits getätigt wurden. Wenn schon Neuer Benutzer 521 zu Zurückhaltung mahnt, dann sollte dies denjenigen gelten, die auf eine erwiesenermassen strittige Version zurück revertieren wollen, und nicht den Erneuerern.

Jergens Einwände, sowie manche Feststellungen der Quellen selbst (heterosexuelle Priester legen ihr Amt häufiger nieder als homosexuelle), verleiten mich zu einer interessanten Idee--ggf. sollte man den Abschnitt "Homosexuelle Priester" als Unterabschnitt zu "Lösungsansätze" machen, und bei den Ursachen einen Abschnitt "Heterosexuelle Priester" einführen. Bei den Ursachen könnte man schreiben, die breite Akzeptanz der Heterosexualität in der Gesamtbevölkerung führt dazu, dass immer weniger bereit sind, ein zölibatäres Leben zu führen, und dass die heterosexuellen Priester so oft ausscheiden und so. Bei den Lösungsansätze könnte man dann schreiben, homosexuelle Priester würden ihr Amt seltener niederlegen, da offen gelebte Homosexualität in der Gesamtbevölkerung nicht so akzeptiert werde. Dann könnte man das Ute Ranke-Heinemann Zitat bringen über das "frauenlose Terrarium", was sich als Versteck eigne, um die Vorteile des Weiterführens des scheinbaren Zölibats bringen. Dann könnte man anmerken, dass bei zunehmender Akzeptanz für Homosexualität in der Gesellschaft, dieser Rekrütierungsvorteil für das priesterliche Leben ggf. verschwinden könnte (hier würde dann etwas wie "Gesellschaftliche Veränderungen wie die zunehmende Akzeptanz der H. haben zu einer intensiven Debatte geführt, ob die Attraktivität des Priesteramts für homosexuelle Männer weiterhin so hoch bleiben wird", was ja von Jannemans Quellen gestützt wäre, gehören). Was würdet ihr denn von so einer Änderung halten?--Bhuck 09:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Ach ja, noch was. Wenn die Quellen ergeben haben, dass ein Mangel an innerkirchliche Demokratie zum Priestermangel geführt hat (so interpretiere ich NMBs Zusammenfassung), dann gehört das definitiv auch noch in den Artikel eingebaut. An anderer Stelle wirft man mir zwar vor, alles durch die rosa-lila Brille zu sehen, aber ein Demokratiemangel, der mit der Thematik Homosexualität nichts zu tun hat, ist für mich ebenfalls durchaus thematisierungswürdig.--Bhuck 09:48, 18. Jan. 2008 (CET)

• Zu Bhucks Einordnungsvorschlag bei den Lösungsansätzen: Das halte ich für Theoriefondung, da die vermehrte Aufnahme homosexueller Priester ja bisher von niemandem ernsthaft als Lösungsvorschlag ins Spiel gebracht wurde.
• Allgemein zur Einordnung des Abschnittes Amtsniederlegungen homosexueller Priester: Das gehört eigentlich in einen neuen Abschnitt, der Rahmenbedingungen der Amtswahl und des Verbleibs im Priesteramt beschreibt. Das fehlt bisher komplett, genau wie zB der Hinweis darauf, dass mit dem zweiten Vaticanum die Anzahl der ausscheidenden Priester kurzzeitig massiv gestiegen ist [15]. Interessant auch die kirchliche Statistik zum Verhältnis zwischen Seminaristen und Priestern [16]. --jergen ? 10:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Ggf. ist es Theorienfindung, zu behaupten, dass die vermehrte Aufnahme homosexueller Priester ernsthaft vorgeschlagen wurde. Aber 1) das spricht nicht gegen einen Abschnitt "heterosexuelle Priester" unter "Ursachen", und 2) vielleicht kann man etwas anderes als "Lösungsvorschläge" als Überschrift finden, sondern "Entgegenwirkende Faktoren" nehmen--dann würde es keine Rolle spielen, ob jemand die vermehrte Aufnahme vorschlägt oder nicht, sondern man würde einfach (ganz neutral) anmerken, dass die Ergebnisse der Studien in diese Richtung weisen (auch wenn das aus anderen Gründen den relevanten Entscheidungsträgern als nicht wünschenswert erscheint).--Bhuck 10:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Also ich stimme hier der Argumentation von Bhuck zu. Erstens aus meinem privaten Umfeld, da ich mehrere homosexuelle, katholische Studenten aus den 1990er kenne ("heute im Berufsleben"), die bewusst sich vom katholischen Priesteramt verabschiedet haben, weil die Homo-Ehe im Anmarsch war und Ihnen in ihrem Bewusstsein klar wurde, dass sie im späteren Leben einem künftigen (möglichen) Partner ein "Versteckspiel" nicht zumuten wollten. Sie sind heute Lehrer, Sozialpädagogen und Juristen. Aber davon einmal abgesehen, so ist die Argumentation von Bhuck hier einfach überzeugend. Bedanken will ich mich hier für die gute Quellenarbeit von Jannemann. GLGermann 07:03, 19. Jan. 2008 (CET)

So oder so sind die Lebensläufe in deinem privaten Umfeld total schnuppe - such doch einfach auch mal Quellen, ist nicht so schwer, ich habe ca. 5 Minuten gebraucht. --Janneman 17:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach liegen bereits genügend Quellen vor, um die Umbenennung der Abschnittstitel in etwa so vorzunehmen wie ich angedeutet habe. Da brauchen wir nicht die Anekdoten aus GLGermanns privatem Umfeld, sondern es ist ja bereits mit Jannemans Quellen nachgewiesen: sogar Jergen hat oben geschrieben (21:09, 17. Januar 2008): "Wenn ich die Zahlen kombiniere (25% aller Priester homosexuell, nur 7% wegen Probleme mit Homosexualität ausgeschieden) könnte ich natürlich auch ableiten: Homosexuelle Priester legen deutlich seltener das Priesteramt als heterosexuelle" nieder (wobei ich ja auch betont habe, die Quellen sagen nicht "Probleme mit Homosexualität" sondern "needs to deal openly with gay issues", siehe Praunheim) --> daraus folgt: 1) Heterosexualität ist bei Priestern eine Ursache der Amtsniederlegung, und 2) Um Amtsniederlegung entgegen zu wirken, sollte man bei denen rekrütieren, die seltener das Amt niederlegen. Dass bei den Homosexuellen, die Priester werden, es sich um versteckte Homosexuellen handelt, ist aber erst mal unbewiesen. Ggf. handelt es sich um offen schwule Priester? Um diese These so richtig reinzustellen, müssen wir dann dazu übergehen, es in "Manche Beobachter, wie z.B. Ute Ranke-Heinemann, meinen..." um zu formulieren. Denn URH mit ihrem "frauenloses Terrarium" Zitat, und der These, Zölibat begünstige Homosexualität (die refs für dieses Zitat und diese These liegen auch bereits vor), kann natürlich nur meinen, es begünstige versteckte Homosexualität (und nicht etwa offenes Schwulsein). Wenn das letzte aber zu sehr nacht WP:TF klingt, kann man die Frage, ob man bei offen schwulen oder nur versteckt homosexuellen Priesteramtskandidaten rekrütieren sollte, um die niedrige 7%-Niederlegungsquote zu bekommen, offen lassen.

Darüber hinaus wäre ich auch immer noch daran interessiert, den Mangel an innerkirchliche Partizipation (=demokratischere Strukturen?) zu thematisieren, denn Ninety Mile Beach hebt auch das aus den bereits vorliegenden Quellen zurecht hervor.--Bhuck 23:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Ihr wollt als Lösungsvorschlag präsentieren, die KK solle mehr Homosexuelle als Priester requirieren? (Ist heute der 1. April?) In den Artikel gehören als Lösungsvorschläge nur solche rein, die üblicherweise der KK angetragen werden und nicht diejenigen, die Ihr Euch ausdenkt, oder per WP:TF zusammenbastelt. Tut Euch und uns einfach einen Gefallen und lasst das. Ninety Mile Beach 23:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich hatte vorgeschlagen, dass man etwas neutraleres als Überschrift wählt. Nicht "Lösungsvorschlag", sondern etwa "Entgegenwirkende Möglichkeiten" oder so ähnliches. Von Begriffen wie "sollen" (was eine etwaige Erwünschtheit unterstellt) sollte man im Hinblick auf NPOV absehen. Ich denke, es ist sogar Konsens hier, dass die Kirche von Rom nicht verstärkt unter nicht-geouteten homosexuellen Männern rekrütieren sollte--die einen meinen vielleicht deshalb, weil das Priesteramt dadurch nicht "besudelt" werden "sollte", die anderen, weil sie denken, die Männer "sollten" sich outen und selbstbewusster leben. Aber das schließt nicht aus, dass es Leute gibt (die sich in der Diskussion nicht gemeldet haben), die gerne in einem "frauenlosen Terrarium" versteckt leben wollen, und diese Maßnahme gut heißen würden. Man kann einfach rein neutral feststellen, eine solche Maßnahme (auch wenn sie nicht getroffen werden "sollte") würde dem Priestermangel entgegen wirken. Denn wer versteckt bleiben will, legt das Amt (mit dem Schutz des Zölibats) halt nicht nieder. (Soll ja auch nicht heißen, dass andere es aus ganz anderen Gründen ebenfalls nicht niederlegen.) Aber die entgegenwirkende Eigenschaft einer solchen Maßnahme ist hinlänglich belegt.--Bhuck 00:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Schon arm, dass ein Admin nicht weiß, dass wir hier eine neutrale Darstellung und nicht die "Wahrheit" suchen. Entsprechend ist der Abschnitt "Ursachen" dann eben auch nicht "dies sind die Ursachen", sondern "dies wird als Ursachen gehandelt". Also gehört das da rein - GERADE, wenn die Quellen sagen "is eher unwahrscheinlich". --TheK? 10:17, 20. Jan. 2008 (CET)

An welchen Admin war Deine Kritik gerichtet? Jergen oder Janneman? Oder ist auch noch Zaphiro Admin? Wer behauptet noch, eine Ursache sollte denn nicht rein? Ich dachte, es war höchstens die Frage strittig, ob bei "Lösungen" bzw. "Entgegenwirkende Faktoren" was noch käme.--Bhuck 13:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Wie kommen wir weiter? Der Artikel ist inzwischen schon über 6 Wochen lang gesperrt worden, und die Diskussion scheint versandet zu sein. Ich denke, der Artikel sollte ergänzt werden mit einer Diskussion der mangelnden demokratischen Entscheidungsstruktur, die ja in den Quellen, die Janneman gefunden hat, erwähnt wurde. Dass mein Vorschlag, auch die Förderung eines Umfelds, bei dem Schwule sich verstecken müssten, kombiniert mit stärkerer Rekrütierung unter Schwulen, die einen Versteck suchen, zu einer höheren Zahl an Priestern führen würde, nicht ganz reif für den Artikel ist, sehe ich ein, und würde das auch nicht ohne weitere Diskussion einbauen wollen. Heterosexualität als Grund für Priestermangel (und die dazu korrespondierenden Wunsch zu heiraten bzw. die Regel des Zölibats und die Konflikte die dadurch entstehen) müsste allerdings bereits jetzt irgendwie zu thematisieren, glaube ich.--Bhuck 18:47, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel bringt halt bisher nicht zum Ausdruck, dass homosexuelle Studenten seit den 1970ern immer seltener den Lebensweg eines zölibatären Priesters ergreifen und vielmehr sich einen Partner im Leben suchen. Die Angst vor der Einsamkeit im Alter "schreckt ab" und führt dazu, dass sich die Studenten für ein anderes Studium entscheiden und offen auf die Suche nach einem Freund gehen und später dann im Leben heiraten. Und da hast du Recht, Bhuck, dass muss in den Artikel rein. GLGermann 11:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

In den Artikel muss rein, dass homosexuelle Studenten immer seltener den Weg zur Priesterweihe beschreiten? Könntest du mir da bitte eine Quelle dafür geben? Am besten eine wissenschaftliche Studie irgendeines angesehenen Instituts? Deine entworfenen Szenarien sind nämlich unglaubwürdig. --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 14:18, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das lieber my name ist die Wahrheit, da "magst du noch so sehr dich gegen wehren". In früheren Jahrhunderten und Jahrzehnten war das zölibatäre Priesteramt äußerst attraktiv für homosexuelle studierte Männer. Sie erhielten ein gesellschaftlich angesehenes Amt, wurden in der Gesellschaft geachtet und psychologisch, fragte keiner mehr den homosexuellen Mann, "warum er denn keine Frau hat". Damit war das Thema "geschickt" gelöst. Heute gehen halt viele, studierte homosexuelle Männer einen anderen Lebensweg. Westerwelle, Wowereit, von Beust,... ("um nur einmal die erste Garde homosexueller studierter Politiker aus Deutschland zu nennen"). Das katholische Lehramt wird seltener gewählt, da der Partner im Leben heute dank neuer Medien (Internet, Chatportale: früher gab es nur "öde" Kneipen mit Butzenscheiben davor) und offenerer Gesellschaft (Partys, schwule Saunen, usw.) leichter zu finden ist. Welche Chance hatten homosexuelle, studierte Männer denn in den 1950er beispielsweise den Partner fürs Leben zu finden ("kaum eine Chance: ist die Antwort"). Das hat sich heute um 180 Grad in westlichen Industriestaaten verändert. Daher die Anzahl homosexueller Studenten am katholischen Priesteramt geht zurück. Das dies kaum empirisch nachweisbar ist, ist mir bewusst; aber es bleibt die schlichte Wahrheit, was die Geschichte des katholischen Klerus angeht. GLGermann 18:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wo bleiben bei dem ganzen Geschwurbel, POV, TF, Frustschreiben... denn die Quellen? Ich kann keine erkennen, im Gegensatz dazu sehe ich nur einen erneuten Missbrauch der Diskussionsseite als Webspace für eigene Theorien. Es gibt – mal so als Tipp – viele Betreiber von kostenlosen Blogs, dort gibt es dann auch keine "Zensoren". --my name Schon das Luftfahrtbild der Woche auf deine Benutzerseite gestellt? 20:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Da dein Vandalismusantrag gegen mich soeben abgelehnt wurde, sei hier angemerkt. Erstens wir befinden uns hier nicht auf der Artikelseite, falls du es nicht gemerkt haben solltest. Zweitens sind durchaus Themen, die schwer mit Quellen belegbar sind, gleichwohl nicht unbedingt falsch und gehören zumindest auf der Diskussionsseite diskutiert. Es gibt halt auch Themen und Wahrheiten, die nicht durch offizielle Dokumente/Studien abgesichert sind. Den Wissenschaftler, der sich traut und hierzu auch die Lust hat, hierzu eine Studie zu machen, "der muss erst noch gefunden" werden. Denn es ist halt eines der grossen Tabugeheimisse des katholischen Klerus, dass insbesondere in früheren Jahrzehnten/Jahrhunderten viele katholische Priester schwul waren: ein "perfektes Versteck". Allgemein weiss dies auch die Bevölkerung, aber ein Wissenschaftler/Historiker wagt sich kaum an dieses Thema, da es nur sehr schwer darstellbar ist und zudem seitens der Kirchenleitung in Rom "nicht gern gesehen" wird. GLGermann 06:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt zu homosexuellen Priestern gehört schon deshalb überarbeitet, weil Überschrift und Inhalt nicht übereinstimmen. Weiter ist der Abschnitt schlecht belegt. Zwar stimmt die Fußnote Dean R. Hoge insoweit, dass zwischen 25% - 50 % homosexuell orientiert sein sollen, allerdings wird nicht erwähnt, dass laut selbiger Quelle nur eine Minderheit darunter sexuell aktiv sein soll. Da aber der Nomalleser unter einem homosexuellen Priester einen sexuell aktiven versteht, und gerade GLGerman hier das Priesteramt als Deckmantel für sexuelle Aktivität hinstellen möchte, ist diese Klarstellung nötig. Die Quelle Richard Sipe belegt die Zahlen überhaupt nicht. In dessen Gruppe von 25-50% sind ohne weitere Differenzierung auch Personen enthalten, die ernste Fragen zu ihrer sexuellen orientierung haben sowie Personen, die Probleme mit periodischer sexuellen Aktivität haben (ob homo- oder heterosexuell ist offen gelassen). Somit sagt die Quelle etwas völlig anderes aus, als das, was sie belegen soll. Der Satz "doch stellt der Autor der Studie zugleich fest, dass die Wahrscheinlichkeit, dass homosexuelle Priester ihr Amt niederlegten, deutlich geringer sei als bei Heterosexuellen" stimmt nicht. In der Quelle wird nur in einer Fußnote auf Seite 3 zitiert, dass Father Blanchett und Sister Schuth - ohne dazu eine Studie durchgeführt zu haben - der Meinung seien, dass sei so und dass dies Anhaltspunkte wären, die dazu Anlaß geben sollten, eine entsprechende Studie durchzuführen. --MfG: --FTH DISK 11:14, 8. Apr. 2008 (CEST)

Textvorschlag

Ich schlage daher folgende Abänderung vor (--MfG: --FTH DISK 11:29, 8. Apr. 2008 (CEST)):

==== homosexuell orientierte Priester ==== Die Anzahl der homosexuell orientierten römisch-katholischen Priester sowie die Anzahl der sexuell aktiven darunter ist nicht bekannt und kann daher sowohl für Vergangenheit als auch die Gegenwart nur geschätzt werden. Für die [[Römisch-katholische Kirche in den Vereinigten Staaten]] schätzt [[Dean R. Hoge]] den Anteil der homosexuellen Priester auf bis zu 50%, es bleibt unklar, wieviel davon sexuell aktiv sein sollen<ref>Dean R. Hoge: ''The First Five Years of the Priesthood: A Study of Newly Ordained Catholic Priests''. Liturgical Press, Collegeville, Minnesota 2002. S. 3.</ref>. Laut einer 2002 veröffentlichten amerikanischen Studie gaben 7% der befragten Priester, die ihr Amt niederlegten, als Grund an, dass sie sich als Homosexuelle nicht hinreichend verstanden oder unterstützt fühlten<ref>Hoge, S. 32</ref>. Es wird von Insidern behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass homosexuelle Priester ihr Amt niederlegten, deutlich geringer sei als bei Heterosexuellen<ref>Hoge, S. 3 (Fußnote).</ref>.

---

Hier ein Difflink, damit es klar wird, was genau geändert wird. Die Änderungen in den ersten beiden Sätzen erachte ich als problematisch. Die weiteren Änderungen scheinen lediglich die refs etwas zu präzisieren und klarzustellen--im Moment wüsste ich nicht, was dagegen sprechen würde. Aber warum soll in den ersten beiden Sätzen so eine Betonung der Frage der sexuellen Aktivität vorkommen? Hier geht es doch eher um die Orientierung als um die Aktivität an sich, oder? Ich würde auch nicht unbedingt das gleiche als FTH unter dem vermeintlichen "Normalleser" verstehen, und auch nicht die gleichen Erwartungen an ihn stellen.--Bhuck 14:30, 20. Apr. 2008 (CEST)

RkK und andere

Ich habe mal ein paar Zeilen zur altkatholischen Kirche ergänzt, da der Artikel bisher ausschliesslich die römisch-katholische Situation im Blick hatte, was ich einigermassen unbefriedigend finde. Wie es in der anglikanischen Kirchengemeinschaft und bei den orthodoxen Kirchen steht, wäre noch zu ergänzen, wenn jemand entsprechende Infos hat. Adrian Suter 13:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Spiegel-Artikel eingebaut: Nachwuchs aus Polen und Indien

• Spiegel:Geistliche Green Card

Bereits 2001 kamen in Deutschland über 10 Prozent der aktiven römisch-katholischen Priester aus dem Ausland, insbesondere aus Polen und Indien. GLGermann 11:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Auswirkungen des Priestermangels, beispielsweise im Bistum Aachen

• Wenn Pfarren verschwinden

Nur eines von vielen Beispielen, wo römisch-katholische Kirchengemeindefusionen in den letzten Jahren stattfinden. GLGermann 00:59, 18. Nov. 2008 (CET)

Fusionen

Zitat aus dem Artikel: "Die zunehmende Säkularisierung in westlichen Industriestaaten führt zu einer geringeren Zahl an bekennenden Gläubigen. Sofern die Zahl derer, die sich für das Priestertum entscheiden, noch schneller abnimmt, als die geistigen Bedürfnisse der Laien, entsteht somit ein Priestermangel."
Das Problem ist doch eher das, dass durch den Priestermangel nicht mehr alle Pfarrstellen besetzt werden können, sich die weniger werdenden Gläubigen aber natürlich immer noch weiträumig verteilen. Angenommen, ein Bistum hatte früher 1000 Pfarreien mit je einem Priester und 1000 Pfarrangehörigen. Dann sind es jetzt nur noch zB 600 Pfarrangehörige pro Pfarrei, was auch zu einem Rückgang der Priesterkandidaten führen würde. Nur die 1000 Pfarreien, die sich natürlich gleich geblieben. Da liegt mE der Hund begraben. Zölibat dagegen führt natürlich auch dazu, dass einige nicht den Priesterberuf annehmen, aber nicht zu der beschriebenen Mangelerscheinung. Denn den Zölibat gab es auch schon, als von einer Mangelerscheinung keine Rede war. An einer Aufhebung des Zölibats haben auch liberale Bischöfe kein Interesse, weil sie sich über oben beschriebene Entwicklung im klaren sind: Immer weniger Gläubige haben den Priestermangel verursacht. Von den Gläubigen sind die Kirchen finanziell abhängig. Mehr Priester bei weniger Gläubigen können sie sich gar nicht leisten. MW ist die aufgeblähte Personalstruktur in der EKD längst ein finanzielles Problem.--Moguntiner 09:04, 21. Nov. 2008 (CET)

Homosexuelle Studenten

Homosexuelle Studenten gehen mit der Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse in westlichen Industriestaaten einen beruflichen anderen Lebensweg. Anstatt sich für ein lebenslanges Versteckspiel hinter dem Zölibat zu entscheiden, wählen Sie andere Studiengänge und werden Lehrer, Sozialpädagogen oder Juristen. Dies war vor einigen Jahrzehnten noch anders, da war aufgrund gesellschaftlicher Repressionen das Zölibat sowie das Kloster ein perfektes Versteck. Zudem können sich homosexuelle Menschen heute ganz anders in der Gesellschaft bewegen und haben ganz andere, erhöhte Chancen, den Partner für das Leben zu finden. Hierdurch bedingt geht die Anzahl homosexueller Studenten, die katholischer Priester werden zurück, wenngleich es sicherlich immer noch eine erhöhte Anzahl homosexueller Priester (gerade in den älteren Jahrgängen) gibt. GLGermann 21:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Es ist klar, dass dieser Mitgrund kaum durch Quellen und Einzelnachweise darstellbar ist, doch gleichwohl entspricht dies der Tatsache; dafür kenne ich viel zu viele homosexuelle, studierte Männer, die durchaus einen guten Priester abgegeben hätten und heute in anderen dem Priesteramt ähnlichen Berufsfeldern (Lehramt, sozialpädagogische Berufe oder juristisches Berufsfeld) tätig sind. Klar ist aber auch, dass dies nicht der einzige Grund für den Priestermangel ist. GLGermann 12:42, 24. Nov. 2008 (CET)

"Ich kenne", "Es ist klar", etc. sind alles keinerlei klare Quellenangaben, damit für die Arbeit an der Wikipedia untauglich und - wie es hier den Anschein erweckt - vielleicht gar nur hier reingesetzt, um Stimmung zu machen und Theorien zu bilden (siehe WP:TF). Wenn dann ein Benutzer einen Quellenbaustein dazusetzt, bringt er wohl genau das zum Ausdruck - schade, dass du solche Hinterfragungen einfach wieder löschst. --93.131.77.144 13:24, 24. Nov. 2008 (CET)

da wir uns hier auf der Diskussionsseite und nicht auf der Hauptseite befinden, sind durchaus hier Diskussionen zu den verschiedenen Gründen des Priestermangels angebracht. Natürlich differieren hier die Ansichten und mit Sicherheit können einige Personen es "nicht gut vertragen", dass die römisch-katholische Kirche und insbesondere der Klerus gerade in früheren Jahrhunderten maßgeblich von homosexuellen Menschen, die das Priesteramt wählten oder ins Kloster gingen, stark mitgeprägt wurde. Die positiven, veränderten Gesellschaftsbedingungen führen heutzutage dazu, dass homosexuelle Menschen kein "Versteckspiel" mehr mitmachen und offen im Leben sich mit ihren Partnern zeigen und heiraten. Dadurch mitbedingt werden Klöster in westlichen Industriestaaten aufgelöst und Priestermangel herrscht. Aber immer wohlgemerkt: es handelt sich nicht um den einzigen Grund, warum Priestermangel herrscht. Nicht monokausal ist hier zu argumentieren, sondern mehrere Gründe führen zusammen zum Priestermangel. GLGermann 16:07, 24. Nov. 2008 (CET)

Lieber GLG, nachdem Du mehrfach versucht hast, eben diese Behauptung in den Artikel einzubauen, halte ich Dein Eingeständnis "Es ist klar, dass dieser Mitgrund kaum durch Quellen und Einzelnachweise darstellbar ist" für außerordentlich wichtig. Das heißt nämlich, dass bei Deinem nächsten Versuch, so etwas in den Artikel einzubauen, klar ist, dass es sich um eine wissentlichen und absichtlichen Verstß gegen WP:TF und WP:Q handeln würde, also um einen glasklaren Fall für eine Meldung auf WP:VM oder sogar für die Einleitung eines Sperrverfahrens. Vielen Dank für diese Steilvorlage. Ninety Mile Beach 19:24, 24. Nov. 2008 (CET)

anscheinend kannst du nicht lesen. Es handelt sich halt nicht um Theoriefindung, wie du es propagierst, sondern schlichtweg um eine Tatsache, für die es aber im Internet kaum Quellen gibt. Daher wird es auch hier thematisiert und nicht gegenwärtig auf der Hauptseite eingebaut. Du kannst gern eine Meldung machen und wirst damit wieder einmal "abschmieren", wie so oft, wenn du auf der Vandalismusseite meldest. Ansonsten vielen Dank für deine Steilvorlage, die gerade zeigt, wie wichtig dieses Thema auf der Diskussionsseite hier ist. Wir können gerne hier darüber weiter diskutieren und wenn du Gegenbeweise hast, dass die Tatsache nicht stimmt, kannst du gern mir entsprechende Quellen bringen. Da bin ich dann sehr gespannt. GLGermann 08:53, 25. Nov. 2008 (CET)

interessant finde ich übrigens in diesem Zusammenhang diesen Artikel der taz:

• taz:Lebe keusch, Bruder GLGermann 09:06, 25. Nov. 2008 (CET)

Anzahl der Neupriester 2008 erstmals unter 100 Personen

Erstmals sank die Anzahl aller Neupriester unter 100 Personen auf 95 Neupriester für alle 27 römisch-katholischen Bistümer.

• Bistum Münster:Erstmals weniger als 100 Neupriester GLGermann 02:27, 29. Nov. 2008 (CET)

2008 ist bekanntlich noch nicht zu Ende. Ob es bei den "unter 100" bleibt steht somit noch nicht fest, es sei dennn es steht definitiv fest, dass in diesem Jahr nirgendwo in Deutschland mehr ein röm.-kath. Priester ernannt wird. Das geht aus der Meldung des Bistums Münster aber nicht hervor.Erfurter63 18:47, 29. Nov. 2008 (CET)

Die Statistik betrifft mW nur die in den Priesterseminarien der Bistümer ausgebildeten Neupriester. Da der 8. Dezember heutzutage kein Datum mehr für Priesterweihen ist, gehe ich davon aus, dass es bei den 95 bleiben wird. Die Meldung stammt ja ursprünglich vom Präsidenten der deutschen Regentenkonferenz. Der wird über die Zahlen Bescheid wissen und keine vorläufigen Zahlen genannt haben.--Moguntiner 17:10, 30. Nov. 2008 (CET)

Wenn das so sein sollte (was aus der Meldung aber so nicht hervorging), kann man das ja dann von mir aus wieder reinnehmen. Vielleicht mit der von Moguntiner genannten Einschränkung, dass es sich um die Zahl der in den Priesterseminaren der Bistümer ausgebildeten Neupriester handelt. Einen schönen Rest-Erstadvent. Erfurter63 19:09, 30. Nov. 2008 (CET)

das hat Moguntiner treffend erläutert. Genauso ist es, wobei es ist sehr bedauerlich, dass dies so ist. Wenn das Zölibat aufgehoben würde und Frauen als Priesterin zugelassen würden, wäre so ein trauriger Tiefststand an Neupriestern nicht der Fall. GLGermann 06:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Alternativ könnte man das Priestertum aller Gläubigen einführen.--Bhuck 13:52, 1. Dez. 2008 (CET)

Was nützen mehr Priester, wenn immer mehr austreten oder nicht mehr hingehen? Wer soll's bezahlen? Die Anteil der Kirchgänger war mal auf >40%, Mitglieder an sich waren mal über 30 Mio, jetzt sind noch so 12-14% und 25,8 Mio. Wen wundert da der Priestermangel? Änderungen an den Zulassungsbeschränkungen kann das nur ein paar Jahre aufhalten, aber an den Symptomen ändert das nichts. Es wird lediglich ein Wasserkopf von Amtsträger produziert, den niemand braucht. Leisten kann ihn sich auch niemand, die EKD ächzt ja geradezu unter den finanziellen Belastungen der Pfarrer(innen)schwemme. Der Priestermangel ist nur ein territoriales Problem: Immer weniger Gläubige verteilen sich weiter über diesele große Fläche. Ansonsten gibt's da kein Problem. Mein enzyklopädisch unerheblicher Beitrag des Tages.--Moguntiner 17:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Wenn man Priestertum aller Gläubigen einführen würde, würde das sich dann auf die Liste der Kirchensteuerzahler oder auf die Liste der Kirchgänger verteilen?--Bhuck 20:47, 1. Dez. 2008 (CET)

lieber Moguntiner, das sehe ich grundlegend anders. Eine Kirchenleitung wie die römisch-katholische Kirche in Rom, die unnötige Hürden aufbaut (Zölibat, Verbot der Frauenordnination), vernachläßigt zutiefst den Anspruch von Kirchengemeinden auf Zuteilung eines/r PriesterIn, damit das gemeinsame Abendmahl/Kommunion gefeiert werden kann. Ich halte das für zutiefst unverfroren, hier den Kirchengemeindemitgliedern von Ort (insbesondere in ländlichen Regionen) den Ortgeistlichen "wegzunehmen". Kirchengemeinden "bluten aus", wenn kein guter Seelsorger mehr vor Ort ist. Mittlerweile ist dies aber überall in den 27 Bistümern der Fall und die übriggebliebenen, immer älter werdenden Priester versorgen 3, 4 oder 5 Kirchengemeinden. Alle heutigen Pastoralreferenten hätten Priester werden können, wenn es beim Vatikan nicht diese hohen Hürden geben würde. Und zur Bezahlung sei nur angemerkt, Priester müssen nicht A14 erhalten, weniger Bezahlung würde auch dicke reichen, damit genügend Priester eingestellt werden. Da erinnere ich einmal an die Regeln der Franziskaner in diesem Zusammenhang. Daher der Priestermangel ist atark von der heutigen Kirchenleitung mitverschuldet, da Reformen nicht beim Klerus umgesetzt werden. Und dies wiederum führt zu einem interlektuellen Glaubwürdigkeitsverlust, der wiederum Studenten vom Priesterstudium abhält. Mein enzyklopädisch unerheblicher Beitrag des Tages. GLGermann 21:02, 1. Dez. 2008 (CET)

Du übersiehst vollständig die Bedeutung des von mir gesagten. Wenn heute ein Mangel an Priestern festgestellt wird, dann baut diese Feststellung auf einem Vergleich mit früheren Zeiten auf, also zB den 60ern. Damals gab es weder Frauenordination noch die Priesterehe. Offenbar hat es aber dennoch gereicht, sogar für einen erheblichen Überschuss an Priestern (in Polen und der Slowakei etwa reicht es heute noch). Zulassungsbeschränkungen aufzuheben nutzt gar nichts, wenn es dennoch immer weniger Gläubige gibt. Es ist lediglich eine Verzögerung, das Grundproblem bleibt. Ein Priester kann auch mit der Gemeinde Messe feiern, wenn er nicht am Ort wohnt, das kann kein Grund sein. Zudem ist es doch das große Wort, dass man sich angeblich vom allzu Klerikalen verabschiedet haben will, so dass eine größere Verantwortung der Gemeinde für die Gemeinde akzeptabel sein müsste. Letztlich bilden alle Glieder der Gemeinden die Kirche.

Desweiteren wird es niemals so kommen, dass aus rein utilitaristischen Gründen die Sakramentenlehre geändert wird. Lustig ist, dass du einen Glaubwürdigkeitsverlust konstatierst, aber verlangst, dass die Kirchenleitung alles, was sie in den letzten Jahren zu dieser Sache geäußert hat, über den Haufen wirft. Einen größeren Verlust an Glaubwürdigkeit könnte man sich kaum denken. Vielleicht wollen das ja auch einige.

Bezüglich der Bezahlung stehen evangelische Ordinierte nicht schlechter da, in der Schweiz verdienen sie sogar noch mehr und nicht A14 sondern deutlich drüber.

Studenten hält nichts vom Priestertum ab, es gibt einfach zu wenige Gläubige im Studentenalter. Und kein 20-jähriger wird praktizierender Katholik, weil man den Zölibat abschafft. Sorry, ich halte das alles für völlig absurd. Eine Erosion des Kirchenbesuchs und der Mitgliederzahlen führt ganz logisch zu einer Erosion der Berufungen. Alles andere wäre ein höchst merkwürdiges Phänomen. Und wie gesagt: Bezahlbar ist das ganze ohnehin nicht. Ich habe heute wieder gelesen, die evangelischen Kirchen in D hätten dieses Jahr wieder 269.000 Austritte gehabt. Wenn das so weitergeht werden dort die finanziellen Probleme mit dem riesigen Personalstand noch ärger werden. Eine Pfarrstelle für fünf Kirchgänger wie in einigen Teilen Brandenburgs wird es alsbald nicht mehr geben.--Moguntiner 09:48, 2. Dez. 2008 (CET)

GLG, ich weiß wirklich nicht, wo da das Problem ist. In meiner Konfession wird das Abendmahl einmal im Quartal gefeiert, und auch in Deiner ist das üblicherweise nicht jede Woche. Bei uns Adventisten ist es im Übrigen Standard, dass ein Pastor mehr als eine Gemeinde versorgt, die anderen Gottesdienste werden von qualifizierten Laien geleitet. Warum das, was bei uns Adventisten gut funktioniert (wir wachsen weltweit um etwa 1 Mio Mitglieder pro Jahr bei derzeit etwa 15 Mio Mitgliedern) bei der katholischen Kirche plötzlich eine Katastrophe sein soll, erschließt sich mir wirklich nicht. Ninety Mile Beach 00:30, 2. Dez. 2008 (CET)

lieber Ninety, deine Werbung für deine Kirche sei Dir gern gegönnt. Aber bitte überlege einmal bisserl genauer, was Du so schreibst. Wenn Ihr weltweit pro Jahr um eine Million wachsen solltet und derzeit 15 Millionen Mitglieder seit, dann hätte sich deine Kirche vor rund 15 Jahren gründen müssen, wenn man dein Zahlenwerk zurückrechnet. Nach meiner Kenntnis bestehen die Adventisten (STA) aber schon seit 1863. Dein Zahlenmaterial ist so doch nur Makelatur. Im übrigen wenn Du es als ausreichend erachtest, wenn eine Kirchengemeinde keinen Seelsorger vor Ort gebraucht, so sei dies deine Meinung. Meine Meinung ist dies hingegen nicht. Kirchengemeinden brauchen vor Ort (!) einen guten PriesterIn/PfarrerIn, der/die die Gemeinde leitet und das Abendmahl/Kommunion feiert. GLGermann 00:42, 2. Dez. 2008 (CET)

Lieber GLG, brauchst Du Hilfe bei der Mathematik? Lies mal in [17], das ist ais der offiziellen adventistischen Website. Daraus "Seventh-day Adventists are a growing church. Currently the growth rate is almost one million every year, with new members joining the church at a rate of one every 35 seconds. Globally, the church is doubling in size every 12 years." Das, was ich Dir geschrieben hatte, sind offizielle Zahlen. Eine Verdoppelung in 12 Jahren bedeutet, dass das Wachstum jedes Jahr zunimmt. Vor 12 Jahren war das absolute jähliche Wachstum dabei natürlich kleiner. Halten wir einfach mal fest: meine Kirche wächst. Mit Kindern, die in der Statistik noch nicht mitzählen, weil sie nicht getauft sind, sind wir ca. 20 Mio. Wenn das so weitergeht, und der Mitgliederschwund der Lutheraner sich weiter fortsetzt, dauert es nicht mehr lange, und wir haben Euch überholt. Soviel zur Mathematik. Falls Dich das näher interessiert, empfehle ich Exponentielles Wachstum.

da es sich nur um werbende Eigenangaben deiner Kirche handelt, die nicht von neutralen, staatlichen Seite abgesichert sind, wie dies beispielsweise bei den kirchensteuerzahlenden Lutheranern in Deutschland der Fall ist, wo dies vom deutschen Staate nachgeprüft ist, weiss ich solche Kircheneigenangaben zu Mitgliedszahlen durchaus zu würdigen. Das ist ein beliebtes Spiel, was dort insbesondere Freikirchen aber auch andere Religionsgemeinschaften spielen. Die Diskussion führt hier aber vom Thema weg, und daher ist diese Diskussion hier mühselig. GLGermann 23:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich bin übrigens in der Tat der Meinung, eine Ortsgemeinde braucht überhaupt Priester, die braucht man sowieso nicht (allgemeines Priesertum aller Gläubigen). Pastoren hingegen sind wichtig und Älteste vor Ort, die sich um die Gemeine kümmern. Dabei reicht es durchaus, wenn sich ein Pastor um mehrere Gemeinden kümmert. Ninety Mile Beach 08:14, 2. Dez. 2008 (CET)

Seit wann leiten die Pfarrer in evangelischen Gemeinden diese? Ich dachte immer, das wären die Kirchengemeinderäte/Presbyter, in denen teilweise (z.B. EvKirche im Rheinland) nicht einmal immer (wenn z.B. zwei Pfarrer da sind) alle Pfarrer stimmberechtigt sind? Deine Haarspaltereien oben sind auch relativ unverschämt und weit hergeholt - wenn die Adventisten derzeit um 1 Mio / Jahr wachsen, wie unser Kollege das oben schreibt, sagt das nichts über den Gründungszeitpunkt aus. Oder suchst du da um alles in der Welt das Haar in der Suppe, um Stress zu produzieren? --85.25.120.45 01:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Ein weiterer Vorschlag--derzeit hat die de:WP kein Äquivalent für den englischen Artikel "reserved sacrament"--aber hier scheint gerade in Frankreich eine Lösung zu sein. Da die Franzosen ohnehin ziemlich zentralistisch strukturiert sind, könnte man eigentlich jeden Morgen in Notre-Dame in Paris einen einzigen Priester haben, der dann riesen Mengen an Hostien konsekriert, und diese dann per TGV und Spediteur in allen Landesteilen verschickt. Die pastorale (und nicht explizit priesterliche) Funktionen werden dann durch Laien als PastoralreferentInnen übernommen. In Deutschland würde das dezentraler laufen, und in jedem Bistum (entsprechend der Ländergrenzen des Deutschen Bundes 1815-1867) würde das Sakrament geweiht werden, und die Transportwege wären kürzer (ökologischer Vorteil!).--Bhuck 13:08, 2. Dez. 2008 (CET)

Ulkigerweise enthält der Artikel ein Interwiki auf Kommunionfeier, der mit dem Inhalt des englischen Artikels nichts zu tun hat. Auch enthält der englische Artikel dem Leser vor, dass das Sakrament in Kirchen aufbewahrt wird, weil das im Falle von Pfarrkirchen (siehe dort) kirchenrechtlich vorgeschrieben ist. Mit der Absenz von Priestern hat das am wenigsten zu tun, ganz im Gegenteil wird die Kommunion außerhalb der Messfeier überaus kritisch gesehen.--Moguntiner 14:36, 2. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, auf das Risiko hin, dass dies zur Diskussionsseite des englischen Artikels wird, erlaube ich mir die Zustimmung zu Deiner Bemängelung des derzeitigen Interwiki-Links. Meiner Ansicht fehlt das deutschsprachige Pendant zum englischsprachigen Artikels. Allerdings, der dritte Satz des Artikels besagt: "The reserved sacrament is usually stored in a tabernacle, a locked cabinet made of precious materials and usually located above an altar." Aus diesem Satz könnte man vermuten, dass das Sakrament in Kirchen aufbewahrt wird, es sei denn man geht davon aus, dass auch Altäre im Freien (vielleicht bei einer Thingstätte?) ebenfalls mit Tabernakeln versehen sind. Mit der römischen Praxis bin ich nicht so ganz vertraut, aber es stimmt schon, dass in manchen anglikanischen Gemeinden reserved sacrament ausgeteilt wird, wenn der Priester oder die Priesterin z.B. wegen Fortbildung oder Urlaub oder so etwas weg ist und keine Vertretung organisiert werden kann. Allerdings ist das auch nicht der Regel, denn das mit "überaus kritisch gesehen" stimmt für viele Gemeinden ebenfalls in der anglikanischen Kirche zu. Mein Vorschlag bezüglich zentraler Segnung und dann Verteilung war mehr ironisch gemeint, aber ein Artikel zum reserved sacrament wäre nicht verkehrt, zumal der Karfreitagsbrauch und der Gebrauch bei Kranken und zur Verehrung in Monstranzen und so weiter wohl auch in deutschsprachigen Gemeinden römischer Konfession verbreitet sind, oder nicht? Oder unterscheidet ein deutschsprachiger Mensch nicht zwischen "frischem" Sakrament und "Resten"?--Bhuck 14:52, 2. Dez. 2008 (CET)

Ja ein solches Pendant fehlt, aber nur in dem Sinn, dass es nicht da ist. Notwendig dagegen ist es keineswegs. Der Artikel ist eine endlose Umschreibung der Tatsache, dass das Sakrament in den Kirchen aufbewahrt wird (übrigens nur dort, nicht im Freien, ohne weiteres auch nicht in Privatkapellen, von der des Diözesanbischofs abgesehen). Das gehört in den Artikel Tabernakel. Ein eigener Artikel ist dagegen völlig überflüssig, aber irgendwie muss man die 2 Mio. ja vollbekommen.

Zur Praxis: Üblicherweise fallen bei der sonntäglichen Eucharistiefeier überzähltige Hositen an, die dann in den Tabernakel verbracht werden, weil die RKK von der fortdauernden realen Präsenz Christi im Sakrament ausgeht. Diese Hostien werden dann entweder unter der Woche, oder am nöächsten Sonntag verbraucht. Es soll, so steht es mW auch in der Allgemeinen Einführung ins Römische Messbuch, so sein, dass immer auch Hostien ausgeteilt werden, die in eben jener Eucharistiefeier konsekriert wurden. Insbesondere unter der Woche wird das aber oft nicht gemacht. Es wird nur eine Hostie konsekriert und die Hostien für die Gläubigen werden aus dem Tabernakel genommen. Zur Anbetung des Sakraments wird meist eine Hostie in der Custodie aufbewahrt, die regelmäßig erneuert werden muss.

Am Karfreitag findet keine Messe statt, daher werden Hostien ausgeteilt, die am Gründonnerstag konsekriert wurden. Diese werden aber im Regelfall nicht aus dem Tabernakel genommen, jedenfalls dort nicht, wo sich der Brauch des Heiligen Grabs erhalten wird. Dorthin werden die Hostien nach der Messe am Gründonnerstag gebracht, wo sie während der Nachtwache verehrt werden können. Der Tabernakel dagegen wird gelehrt und bleibt offen, der Altar und alle übrigen werden abgedeckt, mit Ausnahme dessen, auf dem sich nun das Sakrament befindet.--Moguntiner 17:04, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Praxis, die Du beschreibst, ist nicht viel anders, als das, was ich kenne. Nur ist "reserved sacrament" schon ein feststehender Begriff, und ich wüsste kein deutsches Pendant dazu: "reserviertes Sakrament"?? Ob das Sakrament in Kirchen oder sonstwo aufbewahrt wird (z.B. für den Transport in Krankenhäusern in so eine Schatulle, was bestimmt irgendeinen besonderen Namen hat, der mir aber nicht bekannt ist) tut ja nichts zur Sache, es geht eben darum, wie man das Sakrament nach Beendigung des Gottesdiensts nennt. Gibt es dafür auf deutsch einen besonderen Terminus, oder heißt es einfach nur "das Sakrament" genauso wie vorher auch? Einen besonderen Begriff für das Sakrament vor dem Ende des Gottesdienstes gibt es meines Wissens auf englisch auch nicht, sondern nur für danach. "Frisches Sakrament" und "Resten" sind jedenfalls nicht übliche Terminologie.

Aber der Rest mit der fortdauernden realen Präsenz, der Verbrauch am folgenden Sonntag, etc, ist im Anglikanismus eigentlich genau so, wie Du es beschreibst, nur dass die "Allgemeine Einführung ins Römische Messbuch" keine Rolle spielt. Und die Anbetung des Sakraments findet deutlich seltener statt, und nur in besonders hochkirchlichen Gemeinden. Auch das ganze mit der Nachtwache, dem leeren Tabernakel, die Abdeckung der Altäre, etc, ist bei uns genau so.--Bhuck 22:19, 2. Dez. 2008 (CET)

... Meines Wissens findet die Anbetung gar nicht statt, weil Anglikaner sich nicht für ein Wandlungsgeschehen, wie in anderen Kirchen üblich, entschieden haben, sondern eine Art römischen, lutherischen und sogar einen reformierten Flügel mit fast zwinglianischem Verständnis haben, sie sind also hervorragendes Beispiel, wie Ökumene funktionieren könnte. Jedoch hat des m.E. nichts mit dem Priestermangel zu tun. Und - wie Moguntiner schon schrieb - ändern Regelungsanpassungen nichts an schrumpfenden Mitgliederzahlen. -- Mark Wolf 00:26, 9. Dez. 2008 (CET)

Dein Wissen muss ich an diesem Punkt ergänzen. Ich war z.B. 1990 in Toronto bei einer anglikanischen Sakramentsanbetung dabei (ich glaube hier), und habe mir dies nicht erträumt, sondern sie fand tatsächlich statt (und laut deren Webseite findet sie dort immer noch statt). Ich empfehle die Lektüre von en:Anglican Eucharistic theology sowie von diesem Dokument. Übrigens, empfehle ich Dir ins Diskussionsarchiv zu schauen, bevor Du Abschnitte des Artikels löschst.--Bhuck 13:18, 30. Dez. 2008 (CET)

Österreich:ÖVP gründet aufgrund Priestermangels katholische Laieninitiative

• Die Presse:ÖVP fordert mit "Laieninitiative" die Kirche heraus

ÖVP- Politiker wie Erhard Busek, Andreas Khol und Herbert Kohlmaier gründen Laienbewegung: sie fordern eine Lockerung des Zölibats und Frauen als Diakoninnen. Überall in Deutschland, Österreich und anderen europäischen Ländern aber auch beispielsweise in Australien weitet sich der Priestermangel immer mehr aus. Jetzt ruft selbst die ÖVP (!) zu Reformen und gründet Laieninitiative. Dies sollte im Artikel eingebunden werden, dass der Seelsorgenotstand in Österreich in ländlichen Regionen dermaßen massiv ist, dass dort selbst die ÖVP sich genötigt fühlt, endlich Reformen im katholischen Klerus zu fordern. 212.95.99.140 22:15, 20. Jan. 2009 (CET)

findet sich auch hier in einem Artikel der Wiener Zeitung:

• Wiener Zeitung:Österreich gehen die Priester aus 85.8.66.61 05:12, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich schlage vor, die Aussagen aus obigen Presseartikeln mit refs in den Artikel einzuarbeiten.--Bhuck 16:17, 23. Jan. 2009 (CET)