Diskussion:Private Krankenversicherung/Archiv

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[[Diskussion:Private Krankenversicherung/Archiv#Thema 1]]

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Formulierung

Im Artikel sollte es statt "Derzeit (bis zum Inkrafttreten der Gesundheitsreform 2007 - siehe unten) können" besser lauten "Früher (bis zum Inkrafttreten der Gesundheitsreform 2007 - siehe unten) konnten". (nicht signierter Beitrag von 77.130.109.98 (Diskussion | Beiträge) 17:00, 1. Aug. 2009 (CEST))

Gutdünken

"Im Bereich der Innovationen in der Medizin zahlen die gesetzlichen Krankenversicherungen nur, was ihrer Ansicht nach „ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich“ ist." - So einfach ist es nicht. Was sie zahlt und was nicht, entscheidet die Kasse nicht nach Gutdünken selbst, sondern wird vom Gesetzgeber festgelegt und kann im Einzelfall von den Sozialgerichten überprüft werden. --92.225.33.105 23:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Gesamtbeitragszahlungen

Der Abschnitt war pure Theoriefindung:

70,3 Millionen gesetzlich Versicherte (inkl. beitragsfrei Mitversicherter) zahlten 2005 145,5 Milliarden Euro Beiträge (Arbeitnehmer und Arbeitgeber) ein, mithin 2070 Euro pro Kopf pro Jahr. Davon gehen etwa 5-7 % in die Verwaltung. 8,4 Millionen privat Versicherte zahlen 19,7 Milliarden Euro ein, mithin 2345 Euro pro Kopf pro Jahr. Davon gehen etwa 8-16 % in die Altersrückstellung und etwa 5-10 % in die Akquise und Verwaltung. Der Netto-Mittelzufluß pro Kopf und pro Jahr von privat Versicherten in das Gesundheitswesen ist also vergleichbar dem gesetzlich Versicherter.^{<ref>Statistik abgewandelt zitiert nach Der Spiegel, "Prinzip Eriwan", 4/2007, S. 78 ff.</ref>}

... weil außer den Beiträgen zu GKV und PKV noch mehr Geld in das Gesundheitssystem fließt. Die Beamtenbeihilfe zahlt z.B. direkt 50-80% der Rechnung, die Beiträge der Beamten zur PKV sind daher viel niedriger. Weiterhin kann man das nicht einfach so vergleichen weil im Alter doch gerne wieder in die GKV gewechselt wird (was nicht so einfach ist aber möglich). Dann gibt es noch private Zusatzversicherungen zur GKV und die Kostenerstattung. Nur die Beitragszahlungen zu vergleichen ist also nicht so einfach = unvollständige Theoriefindung. --Q344 22:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Überarbeiten:Beitragsstabilität und medizinischer Fortschritt

Der Abschnitt ist sehr POV und absolut ohne Quelle (Hab leider auch keine, http://www.assekurata.de/content.php?navigationid=35 deutet aber einiges zu Paralleltarifen an.)--Tookentry 19:36, 9. Mär. 2007 (CET)

Siehe auch unten bei "Anmerkungen".--Tookentry 19:37, 9. Mär. 2007 (CET)

Einige Zahlen aus dem Bereich der PKV (2003)

• 8,11 Millionen Vollversicherte (+ 186.800 gegenüber 2002)
• Rund 11.000 Versicherte sind im "Standardtarif" (Leistungen vergleichbar mit denen der GKV) versichert (+ 3078 gegenüber 2002)

• Ausgezahlte Versicherungsleistungen in der privaten Krankenversicherung: 15,32 Milliarden Euro (+ 4,1% gegenüber 2002)
• Ausgezahlte Versicherungsleistungen in der privaten Pflegepflichtversicherung: 520 Millionen Euro (+ 4,8% gegenüber 2002)
• Ausgezahlte Versicherungsleistungen insgesamt: 15,84 Milliarden Euro (+ 4,1% gegenüber 2002)

Verwaltungskosten:

• Aufwendungen für den Versicherungsbetrieb: 800 Millionen Euro
• Abschlusskosten (einschließlich Provisionen, Umdeckungen bei Versicherungswechsel): 2,25 Milliarden Euro.

Anteil der Verwaltungskosten im Durchschnitt 13%, Abschlusskosten bei manchen Versicherern bis zu 18% der Aufwendungen. Rückstellungen der PKV Gesellschaften 2007 für die Gesundheitsreform und deren Auswirkungen 100 Mio. Euro.

Quelle: Verband der privaten Krankenversicherung e.V. (Hrsg.): Rechenschaftsbericht für das Geschäftsjahr 2003, zitiert nach: Deutsches Ärzteblatt vom 12. Juli 2004 --RainerSti 13:13, 12. Jul 2004 (CEST)

ähnliches auch in http://www.uk-koeln.de/kai/igmg/sgmg/2006-02_pkv_kapital_und_abschlusskosten.pdf {unsigniert}

Anmerkungen

1. Zum genannten Beispiel, "wie PKVs rechnen":

  1. Der Tarif wird "frisch aufgelegt", d.h. mit einem Versichertenbestand von 0.
  2. Der Tarif wird stark in bestimmten Zielgruppen umworben, sodass besonders gesunde Versicherte den Versichertenbestand ausmachen.
  3. Wegen der Gesundheit der Versicherten sind die Kosten für das Versicherungsunternehmen und damit auch die Beiträge für die Versicherten sehr günstig.
  4. Wegen den daraus resultierenden niedrigen Beiträgen lässt sich gut für den Tarif werben.
  5. Nach einigen Jahren steigen die Kosten, weil der meist junge Versichertenbestand älter wird. Die Beiträge steigen. Der Tarif wird damit unattraktiv für Neuzugänge.
  6. Das Versicherungsunternehmen legt einen anderen neuen Tarif "frisch auf". Zukünftig wird nach bekanntem Muster der neue Tarif beworben, der alte jedoch nicht mehr und erhält so gut wie keine Neuzugänge mehr.
  7. Die älter und kränker werdenden Versicherten bleiben immer mehr unter sich.

Das Beispiel klingt naiv. Gibt es dafür Belege, dass bei manchen PKVs so gehandelt wird?

2. Spricht etwas dagegen, dass eine Person, die gesetzlich-krankenversicherungspflichtig ist, sich zusätzlich privat versichert? Im Artikel klingt es derzeit so, dass man sich nicht privat versichern darf, wenn man gesetzlich versichert ist.

3. Zitat: In der gesetzlichen Krankenkasse [...] kann der Gesetzgeber die Leistungen beliebig reduzieren. Beliebig bestimmt nicht.

4. In der PKV sind technische Neuerungen durch den Vertrag häufig nicht abgedeckt (Verträge laufen teilweise 40 bis 50 Jahre). Wie häufig ist häufig?

Danke, --Abdull 09:13, 2. Mär 2006 (CET)

Zu 1. Es gibt tatsächlich eine Reihe von Versicherern die eine derartige Unternehmenspolitik verfolgen. Allerdings ist es nicht richtig, dass diese Entwicklung ein Datum ist. Vielmehr hängt es von der internen Kalkulation und der Annahmepolitik des einzelnen Versicherers ab, wie sich ein neuer Tarif beitragsseitig entwickelt. Wäre das skizzierte Szenario "Gesetz" so gäbe es heute wohl kaum konkurenzfähige Versicherungstarife mit einer Historie von weit über 30 Jahren. Die Wahl des Versicherers ist somit entscheidend.

zu2: Grundsätzlich darf jeder soviel Krankenversicherungen haben wie er (wirtschaftlich)"tragen" kann. Allein sinnvoll ist die Kombination der gesetzlichen KV mit einer substitutiven Vollversicherung nicht.

zu3: Leider stimmt diese Aussage! Der Sozialstaat ist per GG nicht einklagbar und kann nur die Mittel verteilen die ihm zur Verfügung stehen. Im Bereich der Sozialversicherungen sind dies naturgemäß die Sozialversicherungsbeiträge zzg. der Steuermittel (z.b. in der Rentenversicherung:"Ökosteuer" und zukünftig der geplante "Gesundheistfonds"). Aus gesamtwirschaftlichen Gründen, kann der Staat jedoch diese Einnahmequellen nicht nach belieben nach oben korrigieren.

zu4:

Die Aussage ist falsch: Vielmehr findet man in keinen Versicherungsbedingungen (MBKK) oder den jeweiligen Tarifbedingungen Hinweise auf bestimmte Heilbehandlungen oder gar Diagnostische Verfahren. Die Formulierungen sind so gewählt, dass sämtliche Neuerungen automatisch von den Versicherungs- und Tarifbedingungen erfasst werden (außer sie werden konkret ausgeschlossen - zum Beispiel im Bereich der Alternativmedizin)

zu 1:

Ja, so arbeiten Versicherungen, weil ein nachträglicher Wechsel wegen des Verlusts der Altersrücklage praktisch nicht möglich ist - man würde als älterer Neueinsteiger bei einer anderen Versicherung eine deutlich höhere Prämie zahlen müssen. Von verfallender Altersrücklage leben die heutigen privaten Kassen, vor allem weil viele Selbständige bei Insolvenz ihrer Firma rausfallen. {unsigniert}

ein Abriss der Historie der PKV?

Mir fehlt in der Einführung ein Abriss der Historie der PKV: Wieso können manche Menschen eine private Krankenversicherung wählen und andere nicht? Denn sonst erscheint die Einteilung willkürlich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von [[Benutzer:|Benutzer:]] ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]] • Beiträge) )

Wer hat sie mit welcher politischen Motivation wann eingeführt? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jnaumann (Diskussion • Beiträge) 11:31, 27. Nov 2007 (CEST) , nachgetragen durch Nyks)

Gründe für höhere Lebenserwartung der PKV-Versicherten

Die bei nachfolgender Aussage eingefügte Begründung ist POV: "Das Statistische Bundesamt veröffentlichte eine Studie, derzufolge Privatpatienten eine deutlich höhere Lebenserwartung aufgrund der besseren Behandlung im Gegensatz zu GKV-Patienten haben ..." Die bessere Lebenserwartung kommt zu einem größeren Teil aus der Rosinenpickerei der PKV. Personen mit erheblichen Voererkrankungen sind praktisch von der Aufnahme ausgeschlossen. Personen mit niedrigen Einkommen (darunter die Mehrheit der Schwerstarbeiter) kommen auch nicht in die PKV. Dann ist die ausschließliche Argumentation "bessere Behandlung" doch wohl ziemlich einäugig. --Abr 20:07, 12. Aug 2006 (CEST)

Privat Versicherte werden älter

Diesen Satz
:"Das Statistische Bundesamt veröffentlichte eine Studie, derzufolge Privatpatienten eine deutlich höhere Lebenserwartung aufgrund der besseren Behandlung im Gegensatz zu GKV-Patienten haben: Eine 40-jährige privatversicherte Frau würde statistisch gesehen 87 Jahre alt, dagegen eine gleichaltrige Kassenpatientin nur 82 Jahre. Privatversicherte Männer werden 84 Jahre, als GKV-Patient nur 77 Jahre (Stand 2006)."
Habe ich mal gelöscht, weil er impliziert, daß die PKV für eine höhere LEbenserwartung sorgt. Da es sich um verschiedene Bevölkerungsschichten handelt, ist aber die PKV hier eher als Indikator und nicht als Ursache zu sehen. Das wird aus dem Satz nicht deutlich. Crazybyte 13:38, 21. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so. Die Formulierung wegen der besseren Behandlung halte ich für deutlichen POV, falls es in der - nicht genauer als Quelle angegebenen- Studie tatsächlich so drinstehen sollte, für politisches Kalkül. Thorbjoern 14:20, 21. Aug 2006 (CEST)

Anmerkungen zur Privatheit der Privaten Krankenversicherung

Rückkehr in die GKV

Wer einmal privat vollversichert ist, wird von den gesetzlichen Krankenkassen nur dann wieder aufgenommen, wenn er wieder versicherungspflichtig wird, z. B. durch Arbeitslosigkeit, jedoch nur, wenn er noch unter 55 Jahre alt ist bzw. zuvor weniger als 5 Jahre in der PKV war. (SGB V § 6 Abs. 3a)

Diese Aussage ist irreführend, weil die Rückkehrmöglichkeit in die GKV nicht mit dem Bestehen eines privaten Krankenversicherungsvertrages zusammenhängt: § 6 SGB V:

(3a) Personen, die nach Vollendung des 55. Lebensjahres versicherungspflichtig werden, sind versicherungsfrei, wenn sie in den letzten fünf Jahren vor Eintritt der Versicherungspflicht nicht gesetzlich versichert waren. Weitere Voraussetzung ist, dass diese Personen mindestens die Hälfte dieser Zeit versicherungsfrei, von der Versicherungspflicht befreit oder nach § 5 Abs. 5 nicht versicherungspflichtig waren. Der Voraussetzung nach Satz 2 stehen die Ehe oder die Lebenspartnerschaft mit einer in Satz 2 genannten Person gleich.

Wer (in der GKV) versicherungsfrei, von der Versicherungspflicht befreit oder nicht versicherungspflichtig ist, muss in Deutschland nicht zwingend Mitglied einer privaten Krankenversicherung sein. Insoweit ist ein Vertrag mit einem Unternehmen der PKV privat-"Vergnügen". {unsigniert}

ist nicht mehr so! ab 01.07.07 MUSS jeder eine Krankenversicherung haben wo ist jedoch egal!

Richtigstellung: Personen, die zuletzt in der GKV krankenversichert waren oder die nicht versichert waren, aber dem Versichertenkreis einer GKV zuzuordnen sind, MÜSSEN sich ab dem 1.4.2007 in einer GKV versichern lassen. Personen, die zuletzt in der PKV krankenversichert waren oder die nicht versichert waren, aber dem Versichertenkreis einer PKV zuzuordnen sind, KÖNNEN sich ab dem 1.7.2007 in einem sogenannten modifizierten Standardtarif in der PKV versichern lassen. Erst ab dem 1.1.2009, wenn der modifizierte Standardtarif in den noch zu schaffenden Basistarif umgestellt wird, MÜSSEN sich dann oben Genannte bei einer PKV versichern. Quelle: §315 SGB V und Gesundheitsreform 2007 Die Zuordnung der Personen zu GKV oder PKV ist dann fast schon einen eigenen Artikel wert.

Versicherungspflicht (!) in der privaten (!) Pflegeversicherung

Systematisches Novum ist die in § 23 SGB XI unter der Überschrift "Versicherungspflicht für Versicherte der privaten Krankenversicherungsunternehmen" [1] normierte Pflicht für Versicherte in der privaten Krankenversicherung, sich beim ihrem oder einem anderen privaten Krankenversicherungsunternehmen privat pflegeversichern zu müssen. Gleichzeitig werden die privaten Krankenversicherungsunternehmen gezwungen, an dieser Pflicht des Versicherten durch Meldevorschriften mitzuwirken. Dies setzt gedanklich voraus, dass die Versicherungsunternehmen auch verpflichtet sind, entsprechende Verträge anzubieten (Hat jemand dazu einen §en?).

Ebenfalls festhalten kann man: Wer in der sozialen Krankenversicherung versicherungsfrei, von der Versicherungspflicht befreit oder nicht versicherungspflichtig ist und keinen Vertrag mit einem deutschen privaten Krankenversicherer hat, der unterliegt nicht der Pflegeversicherungspflicht. Ausländische private Krankenversicherer unterliegen im Ausland nicht dem SGB und können sich daher einer "Vereinnahmung" (Pflegeversicherungspflicht, Diskussion um Altersrückstellung und deren "Mitnahme" zu anderem Versicherer etc.) durch den deutschen Gesetzgeber entziehen.

Im Zuge der Diskussion um die "Vereinnahmung" der PKV würde ich prognostzieren wollen, dass dieses Thema (unzweifelhaft ein Aspekt der sog. Globalisierung) in Zukunft an Bedeutung gewinnt. Derzeit kann ich zum Thema ausländischer Krankenversicherer allerdings genausowenig finden wie konkrete Angebote solcher Anbieter.

--80.142.7.194 10:47, 20. Sep 2006 (CEST)

Naja in der heutigen Zeit keine PPV, na dann alles gute! Zumal wir jetzt in Deutschland eine VersicherunggsPFLICHT für jeden haben! Da kann man sich nicht mehr entziehen. Ach ja und wenn ausländische Unternehmen in Deutschland Versicherungen verkaufen wollen sind sie an deutsches Recht gebunden. Also auch an das SGB und somit eine PPV anbieten zu müssen! Wie es in anderen Ländern aussieht ist erstmal egal! Ach weg gem §en schau mal irgendwo im SGB XI da steht der ganze Spass mir fällt eine Spontane Antwort auch nicht ein lg.....! {unsigniert}

Kind gesetzlich versichern

Im Artikel ist zu lesen "Ist der Elternteil mit dem höheren Einkommen in der PKV versichert ist aber keine kostenlose Familienversicherung in der GKV möglich, vielmehr muss der Mindesbeitrag entrichtet werden." Verstehe ich das Richtig, Wenn Elternteil A in GKV und Elternteil B in PKV dann muß Kind auch in PKV? Sorry, durch den GesetztesText steige so schnell nicht durch. 82.83.44.153 10:27, 26. Apr. 2008 (CEST)

Für alle die sich noch dafür interessieren:http://www.krankenversicherung.net/frage/items/kind-wieder-gesetzlich-versichern (nicht signierter Beitrag von 87.151.163.224 (Diskussion) 18:05, 27. Sep. 2011)

Beitragssteigerungen PKV vs. GKV

Äußerungen wie "Jährliche Steigerungen um sechs Prozent seien keineswegs unüblich, liegen also deutlich über den Steigerungen der GKV." sind sehr populistisch und nicht nachvollziehbar.

1) die Steigerungen von 6% sind nicht belegt. Solche Steigerungen können mit Sicherheit vorkommen, sind aber nicht, wie hier impliziert wird, der Normalfall

2) Was die Redakteure der Finanztest scheinbar nicht verstehen: Beitragssteigerung ist nicht das Gleiche wie eine Anhebung des Beitragssatzes: Wenn z.B. die Technikerkrankenkasse (aktueller Beitragssatz: 13,7%) Ihren Satz um 0,8% erhöht, entspricht das ebenfalls einer Beitragssteigerung von 6%. Hierbei wurde nicht berücksichtigt, daß die Beitragsbemessungsgrenze ebenfalls regelmäßig angehoben wird. Für Personen über dieser Grenze bedeutet dies ebenfalls eine Beitragssteigerung.

Zitate aus "Finanztest" sind daher m.E. nur bedingt zu gebrauchen. Denn nicht alles was dort geschrieben steht entspricht gleichzeitig auch den Tatsachen.

Richtig ist das die Beitragssteigerungen in der PKV in den Neugeschäftspräminen in den letzten 15 Jahre etwa bei 6% liegen. In dieser Höhe liegen die Beitragssteigerungen der GKV auch. Allerdings auf einem höheren absoluten Niveau. Bei der GKV wurden in den Beiträgen und gestiegen Beiträgen keine Rücklagen gebildet und es wurden die Leistungen gekürzt, so dass die Ausgabensteigerungen bei den Privaten Haushalten zum teil zu den Beiragssteigerungen der GKV hinzugerechnet werden müssen. m.E. liegen die Schwächen der Finanztestvergleiche in den schwer nachvollziehbaren Rankings der Leistungen der einzelnen Tarife. Und die nicht hinter fragten Prämissen von der benutzten Vergeleichssoftware und der starken Schwankung der Testsieger. Es hilft den Versicherten wenig, Sie den Testsieger kaufen und dann nach 5-7 Jahren feststellen das der Testsieger jetzt ein " mangelhaft" erhält. Die daraus abgeleitet Forderung der mitnahmen der Alterungsdeckungsrückstellungen geht letzt endlich wieder zu Lasten des Versicherten durch höhere Beiträge. Wünschenswert wäre hier ein genauere Analyse der AVB und der finanziellen Leistungsfähigheit (Alterungsrückstellungen) / Anlageergebinssen der Gesellschaften. Was natürlich leicht den Rahmen eines Testes sprengen kann.

Wer nicht signiert macht sich schon einmal unglaubwürdig. Wer dann noch auf die Neugeschäftsprämien verweist, die ja in dem Artikel als zu niedrig kalkuliert gelten, versucht andere für dumm zu verkaufen. Zwar mag es stimmen, dass es sich nicht lohnt aufgrund einer Momentaufnahme für einen Versicherer zu entscheiden. Warum die Rücknahme der Altersrückstellungen die Prämien erhöhen soll, wird nicht weiter erklärt, und ist also nicht nachvollziehbar. Der Artikel in der FAZ http://www.faz.net/s/RubBD6B20C3D01A48D58DA92331B0A80BC3/Doc~E5397B0D84A184BCE9191965CAB9F4DF8~ATpl~Ecommon~Scontent.html lässt jedoch eher erwarten, dass die Prämien der privaten Versicherung bald teurer sein werden, als die Beiträge zur GKV. Warum der unsignierte Beitragsschreiber vertrauungswürdiger sein soll, als Test und FAZ, leuchtet nicht ein. Vor allem muss das Prinzip der PKV, alles zu zahlen zwangläufig zu Beitragssteigerungen führen.--Mfranck 03:39, 21. Dez. 2007 (CET)

Kürzere Wartezeit auf Termin

Hallo! Was ist mit kürzeren Wartezeiten auf Termine? Diese werden im Artikel bisher nicht erwähnt. --Ruben 11:58, 10. Dez. 2007 (CET)

Sind die "offiziell" überhaupt gestattet, oder geibt es nicht "offiziell" eine Gleichbehandlung GKV/PKV bzgl. der Wartezeiten? Egal wie herum es ist, eine Aussage plus explizite Ref. wäre jedenfalls angebracht. --Carolin2006 18:07, 10. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht nicht, aber ich denke, jeder hat das bisher mitgekriegt. Wäre ja auch logisch zu erklären dadurch, dass die Ärzte eh nur einen bestimmten Höchstsatz von der GKV kriegen und ab einer gewissen Anzahl Behandlungen sozusagen nichts mehr dazu verdienen, deswegen können sie durch eine etwas großzügigere Verteilung der GKV-Patienten nicht allzu viel arbeiten für ihr Geld, aber immer noch locker einen PKV-Patienten dazwischenquetschen. Also, belegende Quellen suchen, Rechtslage klären? --Ruben 16:30, 7. Feb. 2008 (CET)

Ja, auf jeden Fall. Das muss doch irgendwo etwas zu finden sein... --Carolin2006 17:33, 7. Feb. 2008 (CET)

P.S.: ich wurde kürzlich auf den Artikel Zwei-Klassen-Medizin hingewiesen, dem wohl allerdings auch Belege fehlen. --Carolin2006 17:35, 7. Feb. 2008 (CET)

kam gerade heute durch die presse hier mal einer von vielen links: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/879/166402/ {unsigniert}

Ablehnung

Ablehnung – Private Krankenversicherer können, im Gegensatz zur GKV, einen Antragsteller aufgrund seines Gesundheitszustandes auch ganz ablehnen. Ausnahme sind Nachversicherung eines Neugeborenen. Besteht für ein Elternteil seit mindestens drei Monaten eine Vollversicherung, muss der Neugeborene unabhängig seines Gesundheitszustandes ohne Risikozuschläge vom Versicherer akzeptiert werden (Kontrahierungszwang). Dies gilt in ähnlicher Form auch bei Adoption, hier kann jedoch ein Risikozuschlag von bis zu 100% erhoben werden.....

im Wikipedia Eintrag unter Kontrahierungszwang steht folgendes: Private Krankenversicherung müssen seit dem 1. Juli 2007 ebenfalls jeden Beitrittswilligen aufzunehmen, allerdings nur in den Standard- bzw. Basistarif.

Scheint sich ja beides zu wiedersprechen, was jetzt richtig ist weiß ich nicht:) gruß

Das widerspricht sich nicht, denn es steht ausdrücklich da, dass PKV Versicherer das Recht haben abzulehnen, allerdings dann nicht wenn jemand in den Basistarif möchte. In den Basistarif muss er aufgenommen werden, allerdings nicht in Vollkostentarifen, zusammengesetzt aus ambulant, stationär und zahnärtzlichen Leistungen. Insofern kein Widerspruch!!!

Was hier meiner Meinung nach noch genannt werden muss ist das fehlende Recht zur Kündigung einer "gleichgestellten Krankenversicherung". Selbst bei Nichtzahlung oder bei Betrug ist dies nicht mehr möglich. Hier besteht lediglich die Möglichkeit des VR die Leistungen in Ruhe zu setzen, was jedoch nicht bedeutet, dass der VR leistungsfrei ist - siehe $193 (6) VVG. (nicht signierter Beitrag von 62.214.201.3 (Diskussion | Beiträge) 22:44, 29. Jul 2009 (CEST))

Wer "darf" sich Privat versichern ?!

Diese Thema ist mir schon seit einiger Zeit ein Dorn im Auge. Es wird fast überall, auch hier bei Wikipedia, selbst von manchen Versicherungskaufleuten, falsch dargestellt. JEDER kann und darf sich privat versichern, solange die PKV ihn nimmt. Es ist nur so, dass man sich, wenn man Arbeitnehmer ist und weniger als drei Kalenderjahre unter der Versicherungsgrenze verdient hat, sich gesetzlich versichern MUSS. D.H. man ist dann, wenn man so viel Geld ausgeben möchte, GKV und PKV-Vollversichert. Also sollte der Teil "Annahmevoraussetzungen" dahingehend geändert werden: Jeder kann sich privat vollversichern, jedoch müssen sich oben erwähnte GKV versichern.

aha? und wer macht das sich doppelversichern - zumindest mit einem einkommen, dass einen zwingt bei der GKV versichert zu sein? ich denke es geht hier nicht um die möglichkeit sich doppelt zu versichern sondern um den "normalfall" alles andere scheint mir etwas spitzfindig zu sein --84.173.118.125 16:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

In der Praxis hast du recht, aber die Formulierung, nur bestimmte Gruppen DÜRFTEN sich privat versichern, ist trotzdem falsch. Man sollte schon korrekt darstellen, wie das ist - so wie oben beschrieben. 92.225.33.105 23:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Standardtarif

Der Standardtarif wird nicht zum 01.01.2009 durch den Basistarif abgelöst, wie im Artikel genannt. Der Standardtarif besteht weiter und auch der Wechsel in diesen Tarif ist weiterhin möglich.

Zum 01.07.2007 wurde der Standardtarif geöffnet für bisher nicht Versichterte. Tarifbezeichnung: modifizierter Standardtarif. Die Leistungen entsprechen jedoch dem Standardtarif. Nur die im modifizierten Standardtarif Versichterten werden zum 01.01.2009 in den Basistarif umgestellt. --Carjo 19:42, 22. Jan. 2009 (CET)

Markus Grabka: Anstieg "nur" fast doppelt so schnell?

Bitte diesen Satz ersetzen durch "Markus Grabka vom DIW ermittelte zwischen 1985 und 2005 einen Anstieg der Beiträge auf mehr als das Dreifache, und damit einen nahezu doppelt so schnellen Anstieg im Vergleich zu den gesetzlichen Kassen." Quelle: http://ideas.repec.org/a/diw/diwwob/73-46-1.html --89.55.137.22 13:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Mitnahme von Altersrückstellungen

"Die Versicherten sollen zukünftig leichter das Unternehmen wechseln können. Dazu sollen die Altersrückstellungen bei Wechsel der Versicherung im Umfang des Basistarifes anrechnungsfähig gestellt werden." Verstehe ich leider nicht. Kann das mal bitte jemand in verständliches Deutsch übersetzen? Danke! --89.55.137.22 14:42, 15. Mär. 2009 (CET)

Es gab eine Wechselmöglichkeit mit Mitnahme der Alterungsrückstellungen, nan musste jedoch beim neuen Unternehmen mindestens 18 Monate in den Basistarif wechseln. Dieser Basistarif hat jedoch schlecht Leistungen und einen sehr hohen Beitrag. Darum ist meiner Meinung nach dies keine Begründung für einen Wechsel. Im übrigen gilt diese Altersrückstellungsmitnahme auf in der Pflegepflichtversicherung. (nicht signierter Beitrag von 62.214.201.3 (Diskussion | Beiträge) 22:44, 29. Jul 2009 (CEST))

Text "Gesundheitsreform 2007", 3-Jahresfrist ergänzen!

Gesundheitsreform 2007 - bitte dringend ergänzen (damit jeder weiss, dass der Wettbewerb verhindert wurde und nicht gestärkt). Mit der Gesundheitsreform 2007 wurde ein Wechsel von der GKV in die PKV deutlich erschwert! Arbeitnehmer, die erstmalig über der Pflichtversicherhtengrenze verdienten, müssen drei volle (!) Jahre oberhalb der Pflichtversichertengrenze verdienen, damit sie sich (vollständig, d.h. ohne GKV bzw. ausschließlich) privat versichern dürfen. Die Arbeitnehmer werden dahingehend drei Jahre von der Wechseloption ausgeschlossen! Dies führt dazu, dass diese Personen sicher mindestens (weitere) drei Jahre in der GKV einzahlen und damit die Einkommensgrundlage der GKV deutlich verbessern! (nicht signierter Beitrag von Cordatus (Diskussion | Beiträge) 16:45, 3. Mai 2009 (CEST))

Ist es die Pflichtversicherungsgrenze? Ist es nicht die Jahresarbeitsentgeldgrenze! Aber wenn dies der einzige Nachteil wäre was hier der Gemeinschaft der privatversicherten zugemutet wird. (nicht signierter Beitrag von 62.214.201.3 (Diskussion | Beiträge) 22:44, 29. Jul 2009 (CEST))

Tippfehler?

in: "Unterschiede zwischen PKV und GKV": * Familienangehörige der Mitglieder ohne eigenes Einkommen .. soll wahrscheinlich Familienangehörige oder Mitglieder ohne eigenes Einkommen heißen? -- 89.247.60.249 11:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

Einteilung der Krankenversicherung nach der WSG

Muss die Einteilung der privaten Krankenversicherung nach der WSG neu definiert werden? Oder nur um den Begriff "gleichgestellte" erweitert werden? (nicht signierter Beitrag von 62.214.201.3 (Diskussion | Beiträge) 22:44, 29. Jul 2009 (CEST))

Preis-Knall-Verhältnis

Ich finde, in dem Artikel sollte erwähnt werden, dass PKV ebenfalls die offizielle Abkürzung für "Preis-Knall-Verhältnis" ist. Dieses ist eine Richtwert-Skala für alkoholische Getränke und andere Drogen. Z.B. hat ja!-Korn ein recht gutes PKV, während Bspw. ein Cuvée Belle Epoque aus dem Hause Pernod Ricard echt miserabel abschneidet... --92.73.100.254 00:23, 30. Jul. 2009 (CEST)

Neu zu schaffender Abschnitt Geschichte

Ich finde es muss in diesem Artikel einen (ausführlichen) Abschnitt zur Geschichte der privaten Krankenversicherung geben. Momentan erklärt der Artikel "nur" das Praktische, was man/frau zu PKV wissen möchte, etwas wie ein Ratgeber (was ich nicht schlimm finde). Der Artikel würde mMn von einer Erweiterung um den geschichtlichen Aspekt (vor allem: wann eingeführt? auf Druck welcher gesellschaftrspolitischen Strömungen hin? etc.pp.), vor allem mit einem Fokus auf sozio-politische Aspekte, enorm profitieren. MfG, --Klingon83 07:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeiten: Kapital Basistarif und Standardtarif

In diesem Kapitel schlage ich folgende Ergänzungen bzw. Korrekturen vor. Direkte Änderungen des Originaltextes habe ich fett markiert.

a) Jede PKV, die Vollversicherungen vertreibt, muss auch den sogenannten Basistarif anbieten, ... handelt. Anders als bei sonstigen PKV-Tarifen haben bestimmte Personengruppen einen Rechtsanspruch darauf, in diesen Tarif aufgenommen zu werden. Dazu zählen vor allem Unversicherte, freiwillig gesetzlich Versicherte innerhalb des ersten halben Jahres ihrer freiwilligen Mitgliedschaft und alle Privatversicherten, die ihren Vertrag nach dem 31.12.2008 abgeschlossen haben. Privatversicherte mit älteren Verträgen können dagegen nur in den Basistarif ihres eigenen Unternehmens wechseln und auch nur dann, wenn sie entweder älter als 55 Jahre, Rentner oder Pensionäre oder sozial hilfebedürftig sind.

Der bisherige Textblock "in den der Versicherte wechseln kann, wenn er älter als 55 Jahre ist, sein Einkommen unter der Beitragsbemessungsgrenze liegt und er seit mindestens zehn Jahren bei einem privaten Krankenversicherungsunternehmen versichert ist. Ab 65 Jahren besteht diese Möglichkeit unabhängig vom Einkommen, jedoch muss eine Zugehörigkeit von zehn Jahren in der privaten Krankenversicherung nachgewiesen werden" ist sachlich falsch, da er die rechtliche Vorgabe für den Basistarif (über 55) mit der für den Standardtarif (mindestens 10 Jahre) mischt.

Der folgende Satz "Der Beitrag für den Standardtarif ist auf den durchschnittlichen Höchstbeitrag der GKV begrenzt." sollte umformuliert werden in "Der Beitrag für den Basistarif hat eine gesetzliche Höchstgrenze, die sich am durchschnittlichen Höchstbeitrag der GKV orientiert."

Im folgenden Textteil muss wieder einmal Standardtarif durch Basistarif ersetzt werden: "Der Versicherte erhält zwar bei den meisten Gesellschaften eine Versicherungsbescheinigung mit der Aufschrift Basistarif, ... HINWEIS: Eine Versichertenkarte gibt es nicht unbedingt.

ZUM NACHPRÜFEN: QUELLEN FÜR ÄNDERUNGSVORSCHLÄGE - Versicherungsaufsichtsgesetz (VAG) § 12 Abs. 1a - Versicherungsvertragsgesetz (VVG) § 193 Abs. 5 und § 204 Abs. 1 - Versicherungsaufsichtsgesetz (VAG) § 12 Abs. 1c

Etwas weiter unten im Text:

Aufgrund des § 12 Abs. 1a des Gesetzes über die Beaufsichtigung der Versicherungsunternehmen (Versicherungsaufsichtsgesetz - VAG) wurde der mit der Gesundheitsreform von 2007 eingeführte modifizierte Standardtarif zum 1. Januar 2009 vom Basistarif abgelöst. Ab Juli 2007 mussten die privaten Krankenversicherungen unversicherten Menschen, die sich privat versichern wollten und versicherungsrechtlich der privaten Krankenversicherung zuzuordnen waren, einen solchen Standardtarif anbieten, der ab dem 1. Januar 2009 automatisch in den Basistarif überging.

Der Satz "Versicherte können zu jeder Zeit in den Basistarif wechseln." stimmt nicht. Siehe oben mein Textabschnitt über das Zugangsrecht. Ich würde den Satz an dieser Stelle komplett streichen.

Der Satz "Nach § 12 Abs. 1b steht der Basistarif auch für gesetzlich Versicherte offen" kann wegen Dopplung mit meinem Textvorschlag oben ebenfalls gestrichen werden oder sollte um ein freiwillig (gesetzlich versichert) ergänzt werden.

Ansonsten stimmt alles.

ZUM NACHPRÜFEN: QUELLEN FÜR ÄNDERUNGSVORSCHLÄGE - Sozialgesetzbuch V (SGB V) § 315 Abs. 1 - Veröffentlichung des PKV-Verbands: "Gesundheitsreform. Neuregelungen für die private Krankenversicherung 2009", zu finden unter www.pkv.de/publikationen/info_broschueren/das_aendert_sich_zum_1_januar_2009_in_der_pkv.pdf

b) Im Kapitel zum Standardtarif könnte man hinzufügen, dass dieser seit Einführung des Basistarifs nur noch Versicherten mit Verträgen angeboten wird, die vor 2009 abgeschlossen wurden.

kapitaan (17:21, 8. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ausgabenstruktur in der PKV 2007

ich weiss, da klingt jetzt total bescheuert, aber da fehlt ein 0,1 prozent in der rechnung:

31,3

+28,4 +14,9 +10,6 +5,6 +9,1

---

=99,9

evtl. eine stelle nach dem komma falsch gesetzt?

ist mir gerade aufgefallen, habe gedacht, ich merke es mal an. schlagt mich bitte nicht tod, fuer solch pingelei, aber wie gesagt: ebend aufgefallen!

gruss, ein steter leser. (nicht signierter Beitrag von 77.2.251.97 (Diskussion) 22:31, 13. Dez. 2010 (CET))

Beim Runden sind in der Summe minimale Abweichungen von 100% nicht selten. --Joe 14:54, 14. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag: Lemma verschieben nach 'Private Krankenversicherung in Deutschland'

Da sich der Artikel fast ausschließlich mit der Private Krankenversicherung in Deutschland beschäftigt, schlage ich eine Verschiebung nach Private Krankenversicherung in Deutschland vor. Hier sollte auf Grundsätzliches eingegangen werden, ggf. mit Ländervergleichen und Verweisen zu einzelnen Ländern, wie Private Krankenversicherung in den Vereinigten Staaten. --Joe 15:03, 14. Jan. 2011 (CET)

Historie der PKV

Mich würde die Historie der PKV interessieren. Seit wann gibt es die PKV? Wer hat sie maßgeblich eingeführt? Wäre vielleicht wert, im Artikel erwähnt zu werden.

Viele Grüße

--77.8.221.232 08:30, 16. Jan. 2011 (CET)

Zwei-Klassen-Medizin

Mir fehlt da noch die Erwähnung der Kritik. Auch die Kritik das es unfair ist, dass der Basistarif den GKV-Höchstbeitrag nicht überschreiten darf. Auch die Extrabehandlungen wie kostenlose Massagen sollte man hierzu aufführen. Der Artikel ist voller Kontroverse und doch sehr einseitig. -- Donner112 13:49, 10. Mär. 2011 (CET)

Notwendigkeitsbegriff in der PKV

Der Editwar um diese Änderung wird zur VM führen, wenn die zutreffende Behauptung, GKV und PKV verhielten sich hier unterschiedlich, weiter aus dem Artikel hareusgedrückt wird: Die Notwendigkeitskriterien der GKV werden durch Richtlinien festgelegt, die nur am Rande mit medizinischer Notwendigkeit zu tun haben, sondern hauptsächlich auf fiskalischen Überlegungen beruhen, während es bei der PKV ausreicht, wenn es aus medizinischen Gründen vertretbar (nicht: unstreitig!) ist, die Behandlung zum Zeitpunkt ihrer Durchführung als notwendig zu betrachten. Das ist seit über dreißig Jahren gefestigte BGH-Rechtsprechung (z.B. BGH IV ZR 175/77 vom 29.11.1978, aktueller und ausführlicher bsplsw. in BGH IV ZR 278/01 vom 12.03.2003). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:55, 4. Aug. 2011 (CEST)

Tippfehler

Der Steigerungsfaktor für den Basistarif ist falsch angegeben:

Zum 1. Juli 2007 erfolgte eine Anhebung dieser Sätze: von 1,7 auf 1,8 sowie 1,3 auf 1,36 und von 1,1 auf 1,16.

statt 1,36 müsste es 1,38 heißen. Quelle: http://www.pvs-buedingen.de/exklusivbereich-aerzte/downloads/doc_download/16-aenderung-basistarif (nicht signierter Beitrag von 87.178.0.50 (Diskussion) 10:09, 3. Feb. 2011 (CET))

Hab es geändert. Muss jetzt nur noch gesichtet werden und dann ist es für alle Leser sichtbar ... -- Lopos 21:14, 8. Sep. 2011 (CEST)

privat behandeln lassen / Zuzahlung ?

Wie sieht es eigentlich aus, wenn man gesetzlich krankenversichert ist und trotzdem in den Genuß der zuvorkommenderen Behandlung als Privatpatient kommen will. Kann man es so manangen, daß man nur denjenigen Kostenanteil dazuzahlen muß, der nicht von der gesetzlichen KV getragen wird ?

Beispiel: Nehmen wir einmal an, daß einem Arzt bei einem gesetzlich versicherten Patienten für die Behandlung xyz der Betrag 300 Euro zusteht. Nehmen wir nun an, daß der gleiche Arzt für die gleiche Behandlung bei einem Privatpatienten 900 Euro bekommen würde.

Frage-1: Kann man es nun so managen, daß man privat behandelt wird und 300 Euro von seiner gesetzlichen Kasse bezahlt werden und man selbst nur die restlichen 600 Euro bezahlt. Oder stellen sich hier die gesetzlichen Versicherungen quer ?

Frage-2: Sofern oben genannte Vorgehensweise funktioniert, kann man dann die freiwillig übernommenen Kosten von der Steuer absetzen ?

Zusätzliche Hintergrund-Info zu meiner Person: Könnte mich aufgrund meiner Einkommenssituation privat versichern, aufgrund von drei Augen-Operationen und Gelenkproblemen bin ich jedoch seitens der Versicherungsgesellschaften abgelehnt worden. Trotzdem will ich nach Möglichkeit als Privatpatient behandelt werden ( sprich keine bzw. kürzere Wartezeiten haben und eben auch in den Genuß der neuesten und besten Behandlungsmethoden kommen ).

Gruß Bernhard

Hallo Bernhard!

Zu Frage 1:

Nein das geht nicht! Hierzu muss man wissen das eine Gesetzliche KV völlig anderes abrechnet als eine Private KV, Außerdem würde ich an deiner stelle diese Idee ganz schnell wieder vergessen! Das ist ein spiel mit dem Feuer! Weil man eben gefahr läuft riesiege Rechnungen selbst tragen zu müssen. Was du machen kannst (wenn du verückt bist) Du sagst dem Arzt du wärst Privatversichert, lässt dir die rechnungen heim schicken und zahlst sie selbst.

Eine weitere möglichkeit die es evtl. geben könnte je nachdem bei welcher Kasse die Krankenversicherung besteht und ob du pflicht oder freiwillig GKV versichert bist, dass du vom Sachleistungsprinzip in das Kostenerstattungsprinzig wechselst. Dann bekommst du die Rechnung vom Arzt reichst Sie bei der GKV ein usw........ Somit bekommst du von der GKV den teil den Sie zahlen erstattet und den rest trägt man selber.

Aber als tip vom Fachmann! Lass das!!!!!!

Zu 2.

Definitiv Nein!!! Das ist dein Privatvergnügen! Du würdest ja grundsätzlich alles (bis auf die eigenanteile, die absetzbar sind) erstattet bekommen. Weil du jetzt aber beim arzt besser behandelt werden willst und deshalb mehr zahst kann hier nicht die allgemeinheit belastet werden.

Schau mal das du evtl. im Bereich der Ergänzungsversicherungen bei einzelnen Versicherungsunternehmen fündig wirst. Aber auch hier gibt es Risikoprüfungen welche bestanden werden müssen. Und nochmals um himmelswillen vergiss die Idee die Rechnungen selber zahlen zu wollen! Als Laie kann man gar nicht prüfen ob die Rechnung angemessen und Richtig gestellt ist. Das macht normalerweise die Versicherungsgesellschaft.

Hoffe ich konnte etwas helfen......

lg! {unsigniert}

Hallo Bernhard, hallo all die anderen, denen sich die gleiche Frage stellt

meine Erfahrungen zu Deinen Fragen:

Du kannst bei Deiner GKV Kostenerstattung wählen. Dieses Recht ist im SGB V vorgesehen, unabhängig von der Kasse und unabhängig davon, ob Du pflicht- oder freiwillig versichert bist. Wenn Deine Kasse trotzdem Probleme macht, kannst Du ja bei nächster Gelegenheit zu einer anderen wechseln. Mit Kostenerstattung tritts Du gegenüber deinem Arzt als Privatpatient auf; er rechnet Dir gegenüber nach GOÄ ab. Nachdem Du Deinen Arzt bezahlt hast, schickst Du die Rechnungen zu Deiner gesetzlichen Kasse, die erstatten Dir den Betrag, der im System der GKV an den Arzt gezahlt worden wäre. Meiner Erfahrung nach waren das bei ambulanten Behandlungen im Durchschnitt etwa 50 % des Rechnungsbetrages. Die andere Hälfte der Kosten habe ich bei einem privaten Versicherer über eine Zusatzversicherung abgedeckt; viele bieten hierfür besondere Tarife an. Mit Vorerkrankungen muß aber keine PKV eine Zusatzversicherung mit dir abschließen; in weniger dramatischen Fällen könnte auch ein Zusatzbeitrag fällig werden. Gegenüber der GKV hatte ich damals die Auswahl, für welche Bereiche ich die Kostenerstattung wähle: Ambulant / Stationär / Zahnbehandlung. Die übrigen Behandlungen konnte ich weiter als Sachleistung beziehen. Falls Du keine private Zusatzversicherung findest und Dich nur die ambulanten Wartezeiten stören, kannst Du das also auf den ambulanten Bereich beschränken, bevor Du später die Hälfte einer OP zum Preis von 100.000 (E) selber tragen mußt. Wichtig dabei ist: Erst ggü. der gesetzlichen Kasse die Kostenerstattung offiziell erklären (meine Kasse hatte ein besonderes Formular dafür) und ggf. für die Zusatzversicherung sorgen und sich erst dann beim Arzt als Privatpatient behandeln lassen - sonst bleibst Du ggf. auf den gesamten Kosten sitzen.

Zur steuerlichen Abzugsfähigkeit habe ich keine Erfahrungen: meine übriggebliebenen Kosten waren zu gering für eine steuerliche Anerkennung als "außergewöhnliche Belastung" und meine gesetzlichen Sozialabgaben hatten das Limit für die Vorsorgeaufwendungen bereits ausgeschöpft, so daß sich die Frage, ob auch die Beiträge für die Zusatzversicherung abgesetzt werden können, nicht mehr stellte.

Der Graf (nicht signierter Beitrag von 94.220.160.72 (Diskussion) 22:16, 21. Okt. 2011 (CEST))

Beitragssteigerungen, Beitrag im Alter - Wo stehen wir heute, Wohin führt das noch?

Im Kapitel 5 (Seite 70 ff) http://www.pkv.de/w/files/shop_zahlenberichte/zahlenbericht_2009_2010.pdf gibt es ja einiges zu sehen. Die Ausgaben für alte Leute sind ja um ein vielfaches höher als die Referenzgruppe (41-45 Jährige). Mich würden Zahlen, Daten und Artikel interessieren, aus denen hervorgeht, was für Beitragssteigerungen die jetzigen Rentner erlebt haben (bis 65 und ab 65) und was auf all die Leute die heute in eine PKV eintreten oder bereits drin sind wohl in Zukunft noch zukommen wird. -- BenBahn 94.216.95.15 13:16, 16. Nov. 2011 (CET)
Habe da gerade noch was gefunden: http://www.iges.de/leistungen/gesundheitspolitik/private_krankenversicherung/e11091/infoboxContent11093/Schlussbericht_WettbewerbPKV_ger.pdf Darin werden einige meiner Fragen beleuchtet. --BenBahn94.216.95.15 13:52, 16. Nov. 2011 (CET)

Unterschied PKV - GKV

Die Unterschiede zwischen PKV und GKV sind auf der Seite über PKV anders strukturiert als auf der Seite zur GKV. Würde für mich Sinn machen, die einheitlich zu gestalten. (nicht signierter Beitrag von 85.195.69.112 (Diskussion) 13:38, 30. Nov. 2011 (CET))

Geschlecht

"Private Versicherungsunternehmen machen den Vertragsabschluss von Geschlecht, Alter, Gesundheitszustand, Einkommen, Beruf und der zu versichernden Leistung abhängig. Bei bestimmten Krankheitsrisiken oder bereits vorliegenden Erkrankungen wird ein diesbezüglicher Leistungsausschluss oder Risikozuschlag erhoben. Ausgenommen hiervon ist der Basistarif." Ist es noch wahr, dass PKV nach Geschlecht entscheiden dürfen? Ich dachte, dass alle Tarife jetzt (oder bald?) unisex seien. Ein nebensatz der darauf bezug nimmt wäre toll. (nicht signierter Beitrag von 78.53.212.161 (Diskussion) 10:30, 5. Jul 2012 (CEST))

Anzahl der Teilversicherten?

Wieso wird hier nur die Anzahl der Vollversicherten aufgelistet und nicht die der Teilversicherten? 87.78.26.127 15:11, 22. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt die Zahl, dass 47,5 % der PKV-angehörigen Beamte sind? 78.35.207.174 21:30, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ja. --Partynia ^{∞ RM} 15:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Gewinnerzielungsabsicht

Einleitungssatz: Sehr schöne und neutrale Formulierung. Die Neutralität mindert lediglich der Zusatz "teilweise" im ersten Satz. Daher habe ich Ihn entfernt. Im Kontext liest sich das zu euphemistisch. (nicht signierter Beitrag von 37.4.161.141 (Diskussion) 11:16, 20. Nov. 2012 (CET))

Die Gewinnerzielungsabsicht haben alle PKVen. Die VVaGs unterscheiden sich von den AGs dadurch, dass die Gewinne ggf. an die Mitglieder und nicht an Shareholder fließen. Siehe auch ARGE VVaG Grüße von --Partynia ^{∞ RM} 16:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Es mag sein, daß ich einen naiven Begriff von Gewinn habe, aber wenn man von der naiven Definition „Gewinn = Einnahmen - Ausgaben“ ausgeht, dann sehe ich bei einem Modell, das die Einnahmen wieder an die Einzahler ausschüttet, soweit sie die Ausgaben überschreiten (Zitat aus der angegebenen Quelle: „Überhobener Beitrag ist den Mitgliedern zurückzuerstatten.“), gerade keine Gewinnerzielungsabsicht. Ich vertrete hier keineswegs den Standpunkt, Versicherungen auf Gegenseitigkeit seien irgendwie gemeinnützig oder etwas ähnliches, aber zwischen dem ausdrücklichen Verbot, Gewinne zu erzielen und der ausdrücklichen Absicht, solches zu tun, liegt in meiner naiven Sicht durchaus eine gewisse Bandbreite. (Auf den Unterschied zwischen der privatrechtlichen und der steuerrechtlichen Bedeutung des Begriffes gehe ich in meiner Naivität mal gar nicht ein.) -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Das leuchtet mir ein. Bisher ist nicht erwiesen, dass alle PKVen Gewinne beabsichtigen. Ich dachte, in Wikipedia soll nur durch Fachleute Erwiesenes stehen, nicht, was irgendein pseudonymer Partynial sich aus seinen - sicher fachkundigen - Fingern gelutscht hat. Gibt es dafür in Wikipedia irgendwo eine festgeschriebene Regel? --Genom EN-1 (Diskussion) 18:51, 20. Nov. 2012 (CET)

Es geht auch etwas freundlicher, denn wenn ein pseudonymer Genom-EN-1 etwas nicht versteht, dann hebelt das noch lange nicht Fakten aus! Das ist schließlich kein Governance Artikel. Aber hier mal ein Fachartikel: [2]
Soll man den etwa in den Einführungsabsatz des Artikels einfügen, nur um die Bedenken Einzelner zu widerlegen? --Partynia ^{∞ RM} 20:59, 20. Nov. 2012 (CET)

Die in der angegebenen Quelle zu findende vorsichtige Formulierung: „Gegenseitigkeitsgrundsatz und Gewinnerzielungsabsicht schließen sich insoweit gegenseitig nicht aus“, ist kein Beleg für die Behauptung, sämtliche PKVs hätten eine GEA. Insoweit wäre es nett und den WP-Prinzipien angemessen, wenn Du Deine Behauptung hier belegen würdest, bevor Du Deinen Edit-War gegen alle im Artikel fortsetzt. Es könnte sonst leicht zu einer VM kommen. Es spricht im übrigen nichts dagegen, den Zusammenhang im weiteren Verlauf des Artikels explizit auszuführen. Die Einleitung sollte jedoch von mißverständlichen Formulierungen frei bleiben (siehe WP:NPOV). Ich entferne daher bis zur Klärung die gesamte Passage. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:18, 21. Nov. 2012 (CET)

Also mal langsam. Drohungen mit einer VM sind hier völlig unangebracht. Verdreh auch nicht die Fakten. Grundsätzlich haben Unternehmen aller Art - unabhängig von ihrer Gesellschaftsform eine Gewinnerzielungsabsicht. Du hast dies letztlich in Frage gestellt, also bleibst Du die Antwort darauf schuldig, dass eine VVaG KEINE Gewinnerzielungsabsicht habe und nicht umgekehrt. Ich will mal festhalten, dass der Edit-War von Dir initiiert wurde. Außerdem zitierst Du nur ein Fragment aus der Quelle: Dort heißt es im Folgesatz: "Ausgeschlossen bleibt allein das Gewinnstreben zu dem Zweck, seine Mitglieder zu dotieren". Und das Gewinnstreben (=Gewinnerzielungsabsicht) für andere Zwecke? Ist das dann keine solche? Zeige mir mal eine PKV, die "gemeinnützig" ist. Hast Du Dich mal mit Geschäftsberichten von VVaGs beschäftigt? Wohl kaum. Scheint auch nicht Dein Fachgebiet zu sein. Dann lies mal die Geschäftsberichte, z.B. von der Barmenia, die eine VVaG ist. Fakten sind keine mißverständlichen Formulierungen und damit ein NPOV. Genau dadurch, dass Du das Gewinnstreben in Frage stellst, verlässt Du den NPOV! Du stufst Dich ja selber richtig ein: Es mag sein, daß ich einen naiven Begriff von Gewinn habe. Da sollte man kleinere Brötchen backen. Aber mir ist das nunmehr egal. Macht, was ihr wollt. Ich streiche die Seite von meiner Beobachtungsliste (obwohl hier noch viel Arbeit drin stecken würde). Vielleicht findest Du ja die Zeit, den Artikel umfassend zu bearbeiten, die Redundanzen zu entfernen und einen neutralen Artikel daraus zu machen, der eben nicht die Interessen der PKV-Branche widerspiegelt. Oder ist das etwa Deine Intention? --Partynia ^{∞ RM} 10:19, 21. Nov. 2012 (CET)

Das war keine Drohung, sondern eine Feststellung. Wenn es so sein sollte, daß „[g]rundsätzlich […] Unternehmen aller Art - unabhängig von ihrer Gesellschaftsform eine Gewinnerzielungsabsicht“ haben, dann drängt sich umso mehr die Frage auf, wieso diese Gewinnerzielungsabsicht (GEA) ausgerechnet bei privaten Krankenversicherungen in der Artikeleinleitung erwähnt werden sollte – es sei denn, um einen bestimmten POV zu transportieren. Nicht einmal bei Google oder bei Microsoft, bei der Metro AG, bei Lidl oder Aldi ist in der Einleitung von GEA die Rede. Warum dann ausgerechnet bei der PKV?
Ich weise im übrigen die Unterstellung zurück, ich hätte einen Edit-War initiiert. Ich habe vielmehr genau einmal eine – bis jetzt immer noch! – unbelegte Änderung in einem Artikel revertiert, Du jedoch genau diese Änderung ein zweites und drittes Mal eingestellt. Bitte WP:WAR lesen! Hier „Haltet den Dieb!“ zu rufen, ist wenig erfolgversprechend.
Genauso wenig erfolgversprechend ist es, Anderen, deren Argumente man inhaltlich nicht widerlegen kann, dann eben sinistre Motive zu unterstellen. Die Grenze zum Blödsinn ist spätestens dann erreicht, wenn der also Gescholtene Zahnarzt mit über fünfundzwanzig Jahren Erfahrung in niedergelassener Praxis ist: eine etwaige Begeisterung über die „PKV-Branche“ hat sich dann nämlich schon vor einiger Zeit gelegt. Ich habe nichts gegen Kritik an dieser Branche und ich habe, wie oben bereits ausdrücklich erwähnt, auch nichts dagegen, ihre – so vorhanden! – GEA an geeigneter Stelle im Artikel zu thematisieren. Ich habe jedoch etwas dagegen, wenn man mit der Einleitung zu einem Artikel Buzzword-Bingo spielen kann.
Deine übrigen Spekulationen über meine Motive oder meine intellektuellen Fähigkeiten sowie Dein ostentatives Einschnappen veranlassen mich zu keiner weiteren Kommentierung. Die grundlegende Funktionsweise dieses Projektes wird unter Hilfe:Neu bei Wikipedia beschrieben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:45, 21. Nov. 2012 (CET)

Also, ich kann der angegebenen Quelle nur entnehmen, dass ein VVaG Gewinne machen darf, nicht, dass er sie bezecken MUSS. Damit weist die Quelle keine Absicht, sondern nur eine Möglichkeit nach. Zudem ist ein Verein nicht notwendig ein Unternehmen, so dass die Folgerung von Unternehmen zu Gewinnabzielungsabsicht ebenfalls nicht schlüssig ist. Wenn überhaupt, wird hier ein gemeinnütziger Gewinn, wie etwa bei der gGmbH beschrieben.--Genom EN-1 (Diskussion) 17:57, 21. Nov. 2012 (CET)

Gemeinnützigkeit ist hier schon deshalb nicht gegeben, weil die Überschüsse nicht gemeinnützigen Zwecken, sondern den Mitgliedern zugute kommen, die − wenigstens in der Regel − mit den Versicherten und damit den Beitragszahlern identisch sind.
Richtig ist allerdings - wie ich gerade feststelle -, daß es sich bei der VVaG um keine Unternehmensrechtsform handelt, weswegen der obige Vortrag von Partynia schon im Ansatz verfehlt ist. Umso weniger Anlaß besteht, die angebliche Gewinnerzielungsabsicht in der Einleitung zu thematisieren.
Dein diesbezüglicher Vorschlag erscheint mir allerdings etwas zu knapp, da u. a. gar nicht klar wird, was ein VVaG überhaupt ist. Man sollte IMHO – wenn überhaupt – auf die verschiedenen möglichen Rechtsformen bei PKVs eingehen und dort dann auf mögliche Gewinnverteilungen. Allerdings unterscheiden sich meiner Kenntnis nach PKVs in dieser Hinsicht nicht von anderen Versicherungssparten. Ich selbst bin nicht Fachmann genug, um das auszuarbeiten – ich habe bisher noch nicht einmal den Unterschied zwischen einem VVag und einer Genossenschaft verstanden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Also, liebe Mitstreiter, ich ging davon aus, dass wir hier seriös diskutieren und nicht aus dem Bauch heraus: „ich kann der angegebenen Quelle nur entnehmen, dass ein VVaG Gewinne machen darf, nicht, dass er sie bezecken MUSS. Damit weist die Quelle keine Absicht, sondern nur eine Möglichkeit nach.“ Dann mal hierzu ein paar Fakten. GEA entstammt dem Steuerrecht und nicht dem Stammtischverständnis:

Durch das in 15 Abs. 2 EStG geregelte Merkmal der Gewinnerzielungsabsicht soll verhindert werden, dass Steuerpflichtige aus privaten Gründen (insbesondere Hobbys) dem Anschein nach eine steuerpflichtige Tätigkeit ausüben und dadurch im Verlustfall Steuern sparen (sog. "Liebhaberei" ; einzelne Merkmale und Beispiele vgl. 15.3 EStH). Die Gewinnerzielungsabsicht liegt vor, wenn die ausgeübte Tätigkeit auf die Erzielung eines möglichst günstigen Ergebnisses gerichtet ist. Entscheidend ist, ob im Einzelfall mit einem "Totalgewinn" bis zur Veräußerung, Aufgabe oder Liquidation des Betriebes gerechnet werden kann ( H 15.3 [Totalgewinn] EStH ). Es kommt auf die Absicht der Gewinnerzielung an, nicht darauf, ob ein Gewinn tatsächlich erzielt wird. Wird eine Tätigkeit als Liebhaberei angesehen, so ist sie grundsätzlich steuerlich ohne Bedeutung.

D.h., entweder es liegt eine GEA vor, oder es ist eine Liebhaberei. In einem VVaG sind die Nutznießer eben nicht fremde Aktionäre, sondern die Mitglieder selbst - gewissermaßen durch eine kick-back-Zahlung (oder Beitragsrückgewähr oder niedrigere Versicherungsprämien o.ä.).

Warum dies entscheidend ist und in die Einleitung gehört? Weil eine PKV (egal ob in Form einer AG oder VVaG) im GEGENSATZ (!) zur GKV sich eben durch die GEA unterscheidet. Das ist von erheblicher Bedeutung. Da sind Vergleiche mit Lidl, Metro etc. neben der Spur. Der Hauptunterschied zwischen einer Genossenschaft und einer VVaG liegt darin, dass die Mitgliedschaft in einer Genossenschaft eine Kapitaleinlage erfordert, in einer VVaG nicht. Ferner wird die Genossenschaft nicht in 7 Abs. 1 VAG genannt und darf damit kein Versicherungsgeschäft betreiben. Vielleicht konnte ich damit zu Deinem Verständnis dieser Unternehmensformen beitragen. Übrigens - auch durch Weglassen wichtiger Informationen kann man einen NPOV verlassen.

Übrigens ist der VVaG sehr wohl eine Unternehmensrechtsform. Manchmal sollte man vielleicht über den Tellerrand (Wikipedia) schauen: Rechtsform der Unternehmungen --Partynia ^{∞ RM} 19:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Dein Rumgepampe mit Vokabeln wie „Stammtischverständnis“ sagt wesentlich mehr über die Qualität Deiner Einlassungen aus, als Dir wahrscheinlich klar ist.
Bereits in meiner ersten Anmerkung in dieser Diskussion habe ich darauf hingewiesen, daß es einen „Unterschied zwischen der privatrechtlichen und der steuerrechtlichen Bedeutung des Begriffes“ Gewinnerzielungsabsicht gibt. Das bloße Abstellen auf die steuerrechtliche Bedeutung ist also genau die mißverständliche Formulierung, die ich eingangs für problematisch erklärt habe. Im zivilrechtlichen Bereich existiert dagegen mittlerweile sogar ein BGH-Urteil, nach dem mindestens in einigen Beziehungen „das Vorliegen eines Gewerbes und damit die Unternehmerstellung des Verkäufers nicht voraus[setzt], dass dieser mit seiner Geschäftstätigkeit die Absicht verfolgt, Gewinn zu erzielen.“
Die Unterschiede zwischen der privaten und der gesetzlichen Krankenversicherung sind mannigfaltig und werden im Artikel in einem eigenen Abschnitt ausführlich behandelt. Daß ausgerechnet eine unterstellte Gewinnerzielungsabsicht nun der entscheidende Unterschied zwischen beiden sein soll, mag von bestimmten Standpunkten – bsplsw. dem der GKV – aus durchaus so wirken. Diese Standpunkte sind aber gerade nicht die, die für die Wikipedia relevant sind; das ist eines ihrer Grundprinzipien. Operational macht es ja auch kaum einen Unterschied, wie das Geld genannt wird, das eingenommen, aber nicht ausgegeben wird. Und man muß beileibe kein Spezialist sein, um mitbekommen zu haben, daß von genau diesem Geld auch bei der GKV mittlerweile reichlich vorhanden ist.
Es ist nicht zielführend, über das „Weglassen wichtiger Informationen“ zu lamentieren, wenn dies gar nicht Gegenstand der Diskussion ist. Niemand hat etwas dagegen, „den Zusammenhang im weiteren Verlauf des Artikels explizit auszuführen.“ Es wäre also schön, wenn Du auf Strohmann-Argumente verzichten könntest.
Um den Sinngehalt der von Dir angegebenen Quelle richtig einzuordnen, ist es ratsam, sich auch die übrigen dort aufgeführten „Unternehmensrechtsformen“ anzuschauen. Dort sind bsplsw. auch die Gesellschaft bürgerlichen Rechts und die Genossenschaft genannt, von denen allgemein bekannt sein sollte, daß sie keineswegs eine GEA haben müssen. Diese Veröffentlichung kannst Du also kaum als Quelle für Deinen Unternehmensbegriff anführen, nach dem „[g]rundsätzlich […] Unternehmen aller Art - unabhängig von ihrer Gesellschaftsform eine Gewinnerzielungsabsicht“ haben. Es kann dahinstehen, ob der von mir zitierte WP-Artikel dagegen Deinen Unternehmensbegriff teilt, der BGH tut es jedenfalls – wie gesagt – nicht uneingeschränkt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:33, 21. Nov. 2012 (CET)

Beitrag und Vorschlag zur weiteren Versachlichung, zur Lösung des Konfliktes und zum weiteren Vorgehen:

Der vg. Link des Beutzers Partynia funktioniert zwar beim Anklicken nicht, korrigiert man ihn aber, gelangt man zu einem studentischen Skript o ä., dass zwar u. .a Wikipedia (!) als Quelle angibt, an den betreffenden Stellen zur VVAG aber mit Schierenbeck (Grundzüge der Betriebswirtschaftslehre, S. 32) eine adäquate Quelle zitiert, sodass man mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen kann, dass es bei einer VVAG aus betriebswirtschaftlicher Sicht um eine Unternehmensform der Versicherungswirtschaft handelt. Damit wäre zumindest dieser Teilbereich geklärt.

Bezogen auf den hiesigen Diskussionspunkt ist dem Benutzer Partynia insoweit beizupflichten, dass es zwischen gesetzlichen Krankenkassen und Anbietern privater Kranken(voll)versicherungen wesentliche Systemunterschiede gibt. Dass die GKV primär KEINE Gewinnerzielungsabsicht verfolgt, scheint unstrittig zu sein. Dass PKV-Unternehmen z. B. in der Rechtsform einer AG in der Regel primär EINE Gewinnerzielungsabsicht verfolgen, dürfte ebenfalls eher unstrittig sein. Die VVaG sind ein Sonderfall. Wesentlichste Rechtsgrundlage der VVaG dürften neben dem BGB die §§ 15-53b des VAG sein. Nach Farny (Versicherungsbetriebslehre, 2011, S. 207 ff.) kennzeichnet die VVaG das vorherrschende "Bedarfsdeckungsziel" sowie die körperschaftliche Beziehung zwischen dem Versicherer und seinen Kunden, die zugleich seine Mitglieder sind. Die VVaG sei "der Prototyp des Versicherers, dessen oberstes Unternehmensziel in der Deckung von Versicherungsbedarf besteht, was das Streben nach Gewinn und Wachstum nicht ausschließt." (S. 210).

VVaG können eine Gewinnerzielungsabsicht haben, müssen dies aber nicht. Es kann also sein, dass keine Gewinnerzielungsabsicht vorhanden ist, was in der Praxis wohl tatsächlich eher auf kleinere VVaG zutreffen wird. Es wäre also wohl sachlich richtig, das Wort "teilweise" in dem diskutierten Kontext zu verwenden. Ggf. könnte man vielleicht auch von "überwiegend" sprechen, wobei ich hierzu keine Belege aufgefunden habe, aber der Markt sicherlich von Aktiengesellschaften und größeren VVaG dominiert sein dürfte, die - ob vorherrschend oder nicht - auch die Absicht haben, Gewinne zu erzielen. Im VAG ist zu diesem Zweck auch die Rede von Gewinnbeteiligung und Gewinnrücklagen (§ 35 Abs. 3 Nr. 1 VAG).

Dennoch würde ich diesen Diskussionspunkt nicht im Einleitungssatz aufgreifen. Ich würde sogar soweit gehen, den Einschub "im Gegensatz zur gesetzlichen Krankenversicherung" an dieser Stelle zu entfernen. Stattdessen würde ich unmittelbar im Anschluss an den Einleitungssatz eine notwendige zusammenfassende Abgrenzung zur GKV vornehmen, in der man auch problematisieren kann, dass mindestens "teilweise" oder bei entsprechenden Belegen ggf. "häufig" oder "überwiegend" eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt. Solche Abgrenzungen finden sich auch in anderen Artikeln. An dieser Stelle könnte man auch zwischen den zugelassenen Aktiengesellschaften einschließlich SE, den VVaG und ggf. Körperschaften und Anstalten des öffentlichen Rechts differenzieren (sofern es die beiden letztgenannten Formen auch im Bereich der PKV gibt).

Bei der letzten Durchsicht der Seiten zu GKV und PKV ist mir vor einiger Zeit aufgefallen, dass gerade der Aspekt der Unterschiede zwischen PKV und GKV ein ziemlicher Wildwuchs ist, der inzwischen bei der GKV etwas übersichtlicher geworden ist. Die Unterschiede zwischen beiden Systemen (daneben gibt es übrigens auch noch die Sondersysteme der Postbeamtenkrankenkasse und der Krankenversicherung der Bahnbeamten) dürften ja eigentlich für beide Artikel gleichermaßen gelten. Sie müssten also in der Regel 1:1 austauschbar sein, wenngleich man sie natürlich mal mehr aus der Sicht der GKV und mal mehr aus der Sicht der PKV formulieren kann. Auch in dem hier diskutierten Aspekt geht es um einen Unterschied zwischen GKV und PKV. Mein Vorschlag wäre, dass wir die Abschnitte zu den Unterschieden aus beiden Artikeln (GKV und PKV) entfernen und einen zusätzlichen, eigenständigen Artikel anlegen, in dem es im Speziellen nur um die Unterschiede zwischen GKV und PKV geht oder im Allgemeinen um die UNTERSCHIEDE der verschiedenen Systeme zur Absicherung: GKV, PKV, Absicherung nach § 264 SGB V, Krankenhilfe nach § 48 SGB XII, Beihilfe nach den Beihilfevorschriften von Bund, Ländern etc. und die Sondersysteme der Postbeamtenkrankenkasse und der Krankenversicherung der Bahnbeamten (mehr Systeme zur Absicherung fallen mir nicht ein). Statt die Inhalte zu den Unterschieden als Redundanzen auf den Seiten von GKV und PKV zu pflegen, würde von deren Artikeln aus ein Verweis auf den Hauptartikel genügen, der die Unterschiede enthält.

Wie ist das Meinungsbild zu diesem Vorgehen?--Hl74de (Diskussion) 23:08, 21. Nov. 2012 (CET)

Die Analyse deckt sich weitgehend mit meiner eigenen. Was die Konsequenz für den Artikel angeht, könnte dies IMHO eines der wenigen Beispiele für die Sinnhaftigkeit einer gemeinsamen Vorlage für beide Artikel sein. Aber auch mit einer Auslagerung könnte ich mich anfreunden, wenn bezüglich der Vorlage die üblichen prinzipiellen Vorbehalte unausräumbar sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:46, 21. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzlich stimme ich meinen beiden Vorrednern zu. Aber warum so kompliziert? Den Auslagerungsartikel gibt es schon, er heißt Krankenversicherung in Deutschland. Wir müssten also alle Unterschiede dort nur ausgewogen einbauen.--Genom EN-1 (Diskussion) 07:42, 22. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank, Hl74de für Deine Ausführungen, denen sich auch die beiden Mitdiskutanten anschließen konnten. Es bleibt deshalb festzuhalten:

• Bei der VVaG handelt es sich um eine Unternehmensform
• Eine VVaG handelt ebenfalls mit GEA

Du schreibst, dass da zwischen „kleinen“ und „großen“ VVaGs zu differenzieren wäre. Das ist richtig, nur gibt es als Versicherungsgesellschaft im Krankenversicherungsbereich nur große VVaGs (rd. ein Dutzend). Damit erübrigen sich einschränkende Hinweise, wie „teilweise“, „überwiegend“ oder „häufig“, womit wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion wären. Mich hat gestört, dass ohne näherer Untersuchung, einfach eine Einschränkung eingefügt wurde. Da bin ich der Meinung, dass man solche Korrekturen nicht aus dem Bauch heraus anbringt. BTW der strittige Einleitungssatz stammt nicht von mir! Übrigens unterstreicht die von Ottenbruch angegebene Quelle (BGH-Urteil), die von mir vertretene Auffassung hinsichtlich der GEA und widerspricht ihr gerade nicht. Wie aus Rd.Nrn. 19 und 20 ersichtlich, ging es dem BGH gerade darum, im privatrechtlichtlichen Bereich herauszustellen, dass es nicht auf die subjektive, interne Zielsetzung ankommt, ob eine GEA vorliegt, sondern darum, dass der äußere Eindruck dafür genügt. Und es dürfte unstrittig sein, dass der Endruck, den eine PKV als Unternehmen dem Laien gegenüber erweckt, der eines GEA-orientierten Unternehmens ist. Ferner ist es egal, ob tatsächlich Gewinne erzielt werden oder ob „nur“ Verluste minimiert werden sollen. Gewinne entstehen aber auch durch die Wertschöpfung. Unbestritten dürfte wohl in diesem Zusammenhang auch sein, dass eine PKV - auch als VVaG - einen Unternehmenswert darstellt, der bei einem Verkauf einen entsprechenden Gewinn erzielen würde.

Ansonsten sehe ich es leidenschaftslos, ob die GEA nun im ersten Satz oder weiter unten im Text steht. Anbieten würde sich, dass man, wie vorgeschlagen, die Unterschiede GKV und PKV im Lemma Krankenversicherung in Deutschland unterbrächte. Die Tatsache der GEA hat dabei aber einen eigenen herausragenden Stellenwert, weil daraus die meisten anderen Unterschiede resultieren. --Partynia ^{∞ RM} 10:10, 22. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht noch einmal zur Klarstellung, VVaG können eine Gewinnerzielungsabsicht haben, müssen dies aber nicht. Ob alle VVaG eine Gewinnerzielungsabsicht haben - und man sagen kann: "Eine VVaG handelt ebenfalls mit GEA" ist meines Wissens nicht belegt. Dazu müsste sich mal jemand (falls noch nicht geschehen) hinsetzen, alle deutschen PKV-VVaG finden, analysieren und eine Aussage zu dieser Frage treffen. Eine in Relativierung wäre vermutlich angebrachter als eine absolute Pauschalaussage.

Im Bereich der PKV gibt es nicht nur große VVaG. Es mag sein, dass es nur ein Dutzend (12) große VVaG gibt, wobei hier näher einzugrenzen wäre, was als "groß" einzustufen ist. Ich vermag dies nicht zu beurteilen, habe gerade keine passende Quelle zur Hand und der gestrige spontane Literaturexkurs hat dies nicht auf den ersten Blick ergeben. Der PKV-Verband listet auf seinen Internetseiten (http://www.pkv.de/verband/mitgliedsunternehmen) derzeit 43 ordentliche Mitgliedsunternehmen, davon 19 VVaG und 24 Aktiengesellschaften. Daneben bestehen noch 5 außerordentliche Mitgliedsunternehmen und 2 verbundene Einrichtungen.

Es gibt kleine VVaG, sagt u. a. das BVerfG (BVerfG, 1 BvR 825/08 vom 10.06.2009), wie auch in dem Artikel zum PKV-Basistarif nachzulesen ist. Bei einem der dortigen Beschwerdeführer (St. Martinus Priesterverein der Diözese Rottenburg-Stuttgart - Kranken- und Sterbekasse (KSK) - VVaG, Stuttgart) können ordentliche Mitglieder nur in der Diözese Rottenburg-Stuttgart inkardinierte Priester werden, soweit sie das 50. Lebensjahr noch nicht überschritten haben. Alumnen und Diakone, die der Diözese Stuttgart-Rottenburg zugeordnet werden, können außerordentliche Mitglieder werden. Im Geschäftsjahr 2010 hat der VVaG nur noch 280 Mitglieder (Bericht über das Geschäftsjahr 2011 vom 13.04.2012). Es heipt u. a. "Die Kranken- und Sterbekasse (KSK) ist unter Anerkennung als kleinerer Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit im Sinne von § 53 VAG innerhalb der Grenzen des Landes Baden-Württemberg zugelassen.". Er verfügt im PKV-Bereich über 843 Mitglieder ("Versicherungsgeschäfte werden ausschließlich mit Mitgliedern getätigt"), im Haftpflicht-Bereich gar nur über rund ein Viertel davon. Es gibt also kleine VVaG - womit aber ebenfalls nicht belegt wäre, dass alle oder keine VVaG die Absicht verfolgen, Gewinne zu erzielen. Die Frage muss daher wohl offen bleiben und eine absolute Aussage wäre somit nicht belegt und sollte somit solange nicht Eingang in den Artikel finden, bis sie ggf. einmal belegbar ist. Es kann daher sein, dass der Benutzer Partynia richtig liegt, es kann allerdings auch sein, dass er nicht richtig liegt.

Vielleicht kann sich der Benutzer Partynia den vg. Aussagen zur Gewinnerzielungsabsicht sowie zu kleinen/großen VVaG etc. soweit ebenfalls anschließen.

Persönlicher Wunsch zur Weihnachtszeit: Wir sind hier zwar nicht innerhalb eines Artikeltextes, sondern in einer Diskussion, doch würde ich empfehlen, auch hier alle wesentlichen Aussagen, die im engen Kontext mit einem bestehenden oder potenziellen Artikeltext möglichst mit einer Quelle zu belegen. Sie vermeidet zeitraubende Diskussionen, die nicht selten in einem mehr oder weniger persönlichen Affront enden, den sachlichen Fortgang der Diskussion lähmen und dem Gesamtwerk eher nicht dienlich sind. Dies als persönlicher Wunsch für die bevorstehende Weihnachtszeit an die Mit-Diskutanten und Mit-Leser.--Hl74de (Diskussion) 13:23, 22. Nov. 2012 (CET)

Hallo Hl74de, zur GEA habe ich mich ja oben geäußert, d. h., es kommt - lt. BGH - nicht auf die interne subjektive Zielsetzung an. Es ist also egal, ob die GEA vorliegt oder nicht. Sie wird bei Unternehmungen schlichtweg unterstellt (im zitierten Urteil ging es um eine hobbymässig betriebene Pferdezucht), da im Sinne des Verbraucherschutzes privatrechtlich nicht verlangt werden kann, dass sich der Verbraucher über die wahren Ziele Kenntnis verschafft.

Dein Beispiel mit der KSK zeigt die GEA auch für eine kleine VVaG auf siehe Geschäftsbericht und GuV]. Ich habe auch nie von Gewinnmaximierung gesprochen. Es geht um die GEA im öffentlichen und privaten Geschäftsverkehr.

Wenn Du die einzelnen Unternehmensformen analysierst, dann sieht man, dass es auch eine ganze Reihe von VVaGs gibt, die als Holding einer AG fungieren. Warum wohl? Eine gute Übersicht gibt es hier. Grüße von --Partynia ^{∞ RM} 14:25, 22. Nov. 2012 (CET)

Es bleibt selbstverständlich jedem unbenommen, unter vollständigem Ignorieren der belegten Fakten an seinem einmal gefaßten Standpunkt festzuhalten. Deine Analyse des genannten BGH-Urteils verkehrt jedenfalls dessen Inhalt in sein genaues Gegenteil: Es kommt dem BGH weder darauf an, „ob eine GEA vorliegt, [noch ob] der äußere Eindruck dafür genügt“, sondern darauf, ob der in Rede stehende Verkauf ein gewerblicher ist (weil nämlich nur dann die Voraussetzungen des § 14 Abs. 1 BGB (Legaldefinition des Unternehmers) erfüllt sind, was seinerseits Voraussetzung für das Vorliegen eines Verbrauchsgüterkaufs nach § 474 Abs. 1 BGB ist, woraus wiederum die Beweislastumkehr zugunsten des Käufers nach § 476 BGB folgt, um die es (unter anderem) im vorliegenden Urteil tatsächlich geht – siehe Rdnr. 14 ff., vgl. aber auch Rdnr. 19 zum handelsrechtlichen Gewerbe(- und Unternehmer)begriff). Es wird also gerade keine GEA „bei Unternehmungen schlichtweg unterstellt“, vielmehr heißt es dort explizit: „Die überkommene Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zum handelsrechtlichen Gewerbebegriff hindert […] nicht daran, für das Vorliegen einer gewerblichen Tätigkeit des Verkäufers auf das Merkmal der Gewinnerzielungsabsicht zu verzichten.“ (Rdnr. 18) Auf ein Merkmal zu verzichten, bedeutet aber gerade, es eben nicht zu unterstellen. Das sollte eigentlich keiner Ausführung bedürfen. Und damit ist Deine Behauptung, nach der „[g]rundsätzlich […] Unternehmen aller Art - unabhängig von ihrer Gesellschaftsform eine Gewinnerzielungsabsicht“ haben, bereits höchstrichterlich widerlegt.
Auch Deine folgenden Ausführungen, mit denen Du zu belegen suchst, daß es einzelne oder auch mehrere VVaG gibt, die eine GEA verfolgen, ist denklogisch überhaupt nicht geeignet, den für Deine Behauptungen notwendigen Nachweis zu führen, daß – wenn schon nicht, wie von Dir behauptet, Unternehmen insgesamt, so doch wenigstens – VVaG sämtlich und ohne Ausnahme eine solche verfolgen. Merke: Vollständige Induktion ist nicht der Schluß von 1 auf n+1.
Auf ähnlichem Niveau bewegt sich das stumpfe und unbelegte Wiederholen von Behauptungen, für die längst Belege eingefordert sind: „Die Tatsache der GEA hat dabei aber einen eigenen herausragenden Stellenwert, weil daraus die meisten anderen Unterschiede resultieren.“ Das wird nämlich durch ständige Wiederholung nicht wahrer.
Unter dem Strich hast Du also weder für Deine Behauptung an sich, noch dafür, daß sie – wenn sie denn belegbar wäre! – in der Einleitung erwähnt werden müßte, auch nur den Ansatz eines Nachweises erbringen können.
Im übrigen überzeugt mich der Vorschlag nicht, die Unterschiede zwischen privater und gesetzlicher KV nicht in den beiden einschlägigen Artikeln, sondern in einem dritten darzustellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:49, 22. Nov. 2012 (CET)

für mich ist das klar. Der BGH verzichtet auf eine GEA beim Unternehmensbegriff, also kann man nicht von Unternehmen auf GEA schlussfolgern. Auslagern sollte man die Unterschiede auch nicht ganz nach Krankenversichung in Deutschland, aber nur dort kann man den Vergleich objektivieren. Hier geht es um PKV und bei der sollte der Schwerpunkt liegen.--Genom EN-1 (Diskussion) 08:05, 29. Nov. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Partynia ^{∞ RM} 09:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Solidarität in der Krebsforschung

Was soll denn dieser Abschnitt in einem Wiki Artikel zu den PKVen? Diese Studie wird von allen Krankenkassen finanziert (privat und gesetzlich) und 25. Mio Euro sind Peanuts bei 33. Mtd Umsatz. PREFERE mag sehr wichtig sein, erscheint aber hier als "Werbung" für PKVen. Mein Vorschlag: Absatz Löschen! (nicht signierter Beitrag von 46.59.185.205 (Diskussion) 22:33, 28. Jun. 2013 (CEST))

Lemma

Wieso die Verschiebungen Gesetzliche Krankenversicherung auf anderes Lemma, ebenso Private Krankenversicherung, wenn Verschieber Benutzer:ThurnerRupert dann nicht ausgebaute Artikel dahinter stellt, sondern nur einen Zweizeiler?! Soll nun alles erstmal auf Krankenversicherung weiterleiten, damit dort aufgeklärt wird welche Länderartikel es gibt? --Nixwoller (Diskussion) 19:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

Finde ich auch nicht sinnvoll. Private Krankenversicherung war zuerst auch eine WL auf eine BKL, die ich gelöscht habe, da dort nur Rotlinks standen. Haupsache man hat aber die "Systematik" beibehalten. --Partynia ^{∞ RM} 20:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

private krankenversicherung ist _kein_ deutsches monopol ...

Partynia, sollen wir diese umleitung nicht vorher diskutieren? als nicht-deutsch fühle ich mich durchaus überfahren wenn wer kommt und sagt es gäbe privaten krankenversicherungen nur bei euch ... du wirst viele in österreich, der schweiz und südtirol finden, auch unter dem stichwort. --ThurnerRupert (Diskussion) 08:44, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Rupert, natürlich ist das kein deutsches Monopol. Aber Zusatzversicherung sollte auch unter dem entsprechenden Lemma verlinkt sein. Es gibt wohl kaum vergleichbare Vollversicherungen. Aber man kann sicherlich von der PKV auch noch zusätzlich verlinken. Die PKV in D ist sicher auch das mit weitem Abstand am häufigsten aufgerufene Thema. Wir müssen auch an die Usability denken. Stell Dir dieses Weiterleitungsszenario vor Du gibst ein: Private Krankenversicherung wirst umgeleitet nach Krankenversicherung von dort nach Krankenversicherung in Deutschland und von dort nach Private Krankenversicherung in Deutschland. Das mag für Systematiker logisch erscheinen ist aber Unsinn³. Immerhin gibt es 9 Mio. Privatversicherte in D und 23 Mio. mit privater Zusatzversicherung. Ich habe deshalb die Zusatzversicherungen aus CH, A und I in dieses Lemma übertragen. Man könnte aber auch zusätzlich mit BKHs in den entsprechenden Lemmata arbeiten. --Partynia ^{∞ RM} 09:31, 31. Aug. 2013 (CEST)

partynia, genau wegen diesem weiterleitungs-szenario hab ich einen text eingestellt gehabt hier, damit es direkt geht. aber andere länder ignorieren ist nicht der stil der wikipedia. das ist die deutsch_sprachige_ version, und nicht die wikipedia für deutschland. --ThurnerRupert (Diskussion) 22:56, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich gebe ThurnerRupert recht. Eine BKL ist sinnvoll. Ein Redirect auf den deutschen Artikel ist ein schlechter Witz. --Micha 23:18, 31. Aug. 2013 (CEST)

was mir noch gerade auffällt, weil partynia oben "zusatzversicherung" schreibt: es geht zb nicht so einfach aus den übersichtsartikeln hervor, dass in der schweiz 100% privat versichert sind, in deutschland 13%, und in österreich 0%. in deutschland und österreich kümmern sich "Körperschaften des öffentlichen Rechts" um die absicherung der 87% bzw 100%. zusatzversicherungen sind in allen drei ländern gleich gehandhabt so wie ich das derzeit verstehe. in der schweiz wird jedoch nicht "private versicherung" für die 100% verwendet, weil man die körperschaften des öffentlichen rechts gar nicht kennt. jedoch wird dann ab und zu der der begriff "private versicherung" importiert für "zusatzversicherung". --ThurnerRupert (Diskussion) 23:38, 31. Aug. 2013 (CEST)

Also müssen wir doch die jeweiligen Orginalbezeichnungen verwenden. Wenn ein Schweizer sucht, dann wird er nach Privatversicherung suchen und nicht nach Privater Krankenversicherung. In Italien heißt sie assicurazione sulla salute , das staatliche Gesundheitssystem ist gratis. Die private zahlt sozusagen on top. Das Gleiche in Österreich. Da sind alle sozialversichert und es gibt private Zusatztarife. Und diese heißen Krankenzusatzversicherungen und eben nicht Private Krankenversicherung. Auch die Krankenkasse heißt in Österreich Krankenkassa (!). Also wenn differenziert wird, dann bitte korrekt. In der Schweiz gibt es die Ambulante Zusatzversicherung und die Spital-Zusatzversicherung, weil dort auch alle Pflichtversichert sein müssen. In der Schweiz gibt es auch keine Gesetzliche Krankenversicherung sondern die Obligatorische Krankenversicherung. --Partynia ^{∞ RM} 00:12, 1. Sep. 2013 (CEST)

ich habs in Krankenversicherung einzubauen versucht. in österreich sind eben nicht alle versichert, es gibt sogar angebote die extra gemacht sind fürs visum, inkl abschiebekosten. für deutschland hab ich es auf die schnelle nicht herausgefunden, könntest du das ergänzen? --ThurnerRupert (Diskussion) 00:32, 1. Sep. 2013 (CEST)

Macht bitte eine BKL II. "Private Krankenversicherung" ist die deutsche Versicherung. Dort BKL II auf die jeweiligen Artikel für den österreichischen und den Schweizer Versicherungsbegriff. --Micha 17:57, 1. Sep. 2013 (CEST)

Notlagentarif

Der letzte Abschnitt zum Punkt Notlagentarif ist wenig neutral und sollte überarbeitet bzw. gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 95.118.147.165 (Diskussion) 23:01, 2. Sep. 2013 (CEST))

Tabelle für die "Unterschiede zwischen PKV und GKV"

Hi, ich würde vorschlagen aus der Bulletpoint-Liste "Unterschiede zwischen PKV und GKV" eine Tabelle zu machen, wäre meiner Meinung nach übersichtlicher. Ich will sie aber nicht erst anlegen und dann sofort entfernt sehen, deshalb wollte ich es erst zur Diskussion stellen. Also: Sprechet jetzt oder schweiget für immer ;) --A.ahmed (Diskussion) 11:25, 13. Jan. 2014 (CET)

Kind privat krankenversichern

Ich hab folgende Frage: Kann man ein Kind privat krankenversichern lassen, obwohl es schon in der gesetzlichen Krankenversicherung der Eltern mitversichert ist ? Es geht mir bei meiner Frage nicht darum, daß Kind aus der gesetzlichen KV rauszuholen, sondern darum das Kind zusätzlich privat versichern zu können. Wobei es mir nicht darum geht lediglich eine private Zusatzversicherung abzuschliessen, sondern mir geht es darum eine vollwertige private Krankenversicherung zusätzlich aufzubauen. Das Kind wäre dann quasi doppelt krankenversichert. Diese Vorgehensweise hört sich zwar auf den ersten Blick schwachsinnig an ( da mit deutlichen Zusatzkosten verbunden ); bezweckt werden soll damit aber, daß ich ein Kind solange es noch keine Krankheiten aufweist in die PKV reinbringen kann. Denn das Problem ist doch immer folgendes, daß ein erfolgreicher Angestellter meist erst so ab dem 30-32. Lebensjahr genug verdient um in die PKV wechseln zu können und bis dahin schon einiges an Gebrechen und Übergewicht angesammelt hat, was einen Einstieg in die PKV dann gänzlich verhindern kann. Ist z.B. mir persönlich so passiert. Da ich in den nächsten Jahren Nachwuchs anschaffen werde und bis dahin vermutlich mehr als 5.000 Euro Monats-Netto verdienen werden, täten mir ein paar hundet Euro im Monat an zusätzlichen Kosten für mein Kind nicht weh. Meinem Kind würde es aber die Möglichkeit eröffnen als First-Class-Patient durchs Leben zu gehen, sofern das mit der PKV funktionieren würde. Danke im voraus für eure Antworten. {unsigniert}

Hallo,

also grundsätzlich ist das gar nicht so schwachsinnig! jedoch ist es nicht möglich eine "aktivierte" PKV nebenbei laufen zu lassen! Vielmehr bietet sich hier eine s.g. Anwartschaftsversicherung an! d.h die Versicherung wird abgeschlossen und läuft nebenbei mit ohne das du daraus leistungen erhälst. Dafür erhälst du diverse Rechte. Z.B der wiedereintritt ohne Gesundheitsprüfung! und daran scheitert es bei den meisten.

Jedoch musst du dir die frage stellen ob das wirklich die sinvollste lösung ist, denn!

Du weißt nie ob sich die Kinder auch mal Privatversichern können, bzw. wann! und es weiß auch keiner wie es mit der Privaten Krankenversicherung weitergeht! Vor allem im zuge der Gesundheitsreformen!

Aber das ist deine entscheidung! Ich würde mich hier mal mit dem Versicherungsunternehmen deiner Wahl zusammensetzen! Natürlich kenne ich auch das Rating der momentan führenden! Aber das werde ich hier aus Werberechtlichen gründen nicht sagen :-)

Hoffe ich konte dir etwas weiterhelfen

lg....! {unsigniert}

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Plan aufgeht, selbst wenn der Abschluss der Zusatzversicherung für das Kind klappt. Wenn er oder sie später eine sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung hat, ist er oder sie pflichtversichert in der GKV, unabhängig davon, ob früher eine Versicherung in der PKV bestand oder nicht. Besteht eine Beschäftigung, die nicht sozialversicherungspflichtig ist (z.B. als Beamter, oder über der Versicherungspflichtgrenze, dann steht die Option PKV sowieso zur Verfügung, auch ohne als Kind dringewesen zu sein. Ich sehe also nicht, was das bringen soll. SchnitteUK (Diskussion) 18:32, 31. Mai 2014 (CEST)

Kinder in GKV und PKV

Heute (19.9.) wurde der Text von jemandem geändert und der aktuelle Stand lautet bei den Kindern: "Unabhängig vom Versicherungsstatus der Eltern können Kinder privat oder auch gesetzlich versichert werden (manche Unternehmen versicheren Kinder auch alleine)." Das ist so Unfug! Denn es legt nahe, dass auch Kinder, deren Elternteile beide in der PKV versichert sind, in der GKV versichert sein könnten. Das ist falsch: Weder sind die Voraussetzungen zur beitragsfreien Familienversicherung (§ 10 SGB V) noch zur freiwilligen Versicherung (§ 9 SGB V) erfüllt. Ich schlage vor, den vorherigen Stand wieder herzustellen.

Wasem (nicht signierter Beitrag von Prof. Dr. Jürgen Wasem (Diskussion | Beiträge) 21:42, 19. Sep. 2014 (CEST))

Ablehnung

Ist die Sache mit der Ablehnung in der PKV in dem Abschnitt Finanzierung so noch richtig? Sind PKVs nicht verpflichtet mindestens den Basistarif (mit evtl. Risikoaufschlägen) jedem anzubieten, der aus der Pflichtversicherung rausfällt? --EviL GaMer (Diskussion) 15:38, 4. Aug. 2015 (CEST)

Rückkehr in die GKV bei Schwerbehinderung möglich

Im entsprechenden Abschnitt (der übrigens extrem schlecht formuliert ist) fehlt ein Hinweis darauf, dass eine Rückkehr in die GKV bei Schwerbehinderung möglich ist. Absicht, dass das fehlt? (nicht signierter Beitrag von 80.129.49.224 (Diskussion) 20:13, 6. Sep. 2015 (CEST))

Ich finde auch, dass der Abschnitt deutlich verständlicher sein könnte (nicht signierter Beitrag von 2003:5B:E879:3181:7CCA:8A42:6230:ACC5 (Diskussion | Beiträge) 11:32, 31. Okt. 2015 (CET))

Einleitung / erster Satz

(Auf Millbarts Wunsch) Bitte neue Fassung freigeben, passender zum folgenden Inhalt und den ersten Gliederungspunkten: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Private_Krankenversicherung&oldid=146457587 --84.57.45.12 11:34, 28. Sep. 2015 (CEST)

Verschwurbelter kann man das kaum ausdrücken. EIne Verbesserung ggü. der aktuellen Fassung sehe ich nicht. --Millbart talk 11:42, 16. Okt. 2015 (CEST)

Geschichte / Entstehung etc?

Moin, wie bereit hier und hier und hier auf der Disk angemerkt, fehlt irgendwie die Historie, seit wann und wieso und überhaupt es eine PKV bzw. die Unterscheidung PKV/GKV gibt. Über die GKV und den Vergleich GKV-PKV komme ich zu Krankenversicherung in Deutschland, was allerdings bei Bismarck 1883 anfängt und quasi nahtlos zu 2003 springt. Das einzige, was ich hier verstehe: die KVG fing für Angestellte und Arbeiter an, womit sich auch die quasi Schlecht-Behandlung von Selbstständigen erklärt - sie mussten schon immer sehen, wo sie bleiben. Hat jemand eine Idee, wo weiterführende / erhellende Infos stehen oder kann sie gar einfügen? danke, -- 143.164.1.11 15:06, 5. Okt. 2018 (CEST)

Siehe die Ergänzung bei Krankenversicherung in Deutschland#Geschichte. Grüße, R2Dine (Diskussion) 17:20, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ist die PKv sozial oder nicht?

Unter Krankenversicherung in Deutschland steht, sie wäre eine Sozialversicherung (Deutschland), was in dem Artikel aber nicht aufgenommen wird. Extreme Gegensätze!

Was trifft zu?

--2003:CD:D724:4900:D16A:791B:8693:36B2 09:40, 17. Jun. 2021 (CEST)

Die Einleitung zu Krankenversicherung in Deutschland ist in der Tat missverständlich und differenziert nicht ausreichend zwischen GKV und PKV. R2Dine (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2021 (CEST)

Hinweis

Folgende vermutlich sinnvolle Einfügung von LuebeckerFrau am Ende des Artikelabschnitts #Notlagentarif ist wohl als false positive im Missbrauchsfilter hängen geblieben:

Die rechtlichen Folgen des Notlagentarif gelten auch rückwirkend für Zeiten, in denen der Notlagentarif nicht existierte.<ref>{{Literatur |Autor=Nikolaos Penteridis |Titel=Rückwirkung des Notlagentarifs in der privaten Kranken- und Pflegepflichtversicherung |Sammelwerk=VK Versicherung und Recht kompakt |Nummer=Heft 1 |Datum=2015 |Seiten=5 ff.}}</ref> --Johannnes89 (Diskussion) 20:21, 28. Jan. 2022 (CET)