Diskussion:Privates Sicherheits- und Militärunternehmen

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ist das wirklich so, dass sich söldner nicht an die genfer konvention halten müssen? (aua! kann ich mir kaum vorstellen) ich dachte, es wär nur so, dass sie nach dem zusatzprotokoll von ´77 der gk. nicht als kombattanten gelten und deshalb nicht die rechte von kriegsgefangenen (soldaten) haben, sondern als zivilisten zu behandeln sind? (und dass sie eben kein recht haben, an "feindseligkeiten" teilzunehmen; wenn sie es doch tun, verstoßen sie eben genau gegen das recht des internationelen bewaffneten konflikts und können dafür auch verurteilt werden. (siehe http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?id=1387)). aber ich steck da grad noch nicht so drin, find halt nur die bisherige formulierung mißverständlich, guckt vielleicht nochmal jemand nach? hab grad keine zeit...

Falscher Artikelname

"Privates Militärunternehmen" (engl. PMC) mit "Söldner-Organisation" zu übersetzen, ist schlichtweg falsch. "Söldner" sind nach dem Völkerrecht illegale Kämpfer, die nicht dem Schutz des Kriegsvölkerrechts unterliegen. Die meisten PMC sind jedoch legale Unternehmen, die Unterstützungsaufgaben in Krisengebieten übernehmen, darunter Sicherungsaufgaben, die in anderen Regionen auch von privaten Sicherheitsfirmen geleistet werden. Das hat mit Söldnern nichts zu tun, auch wenn dabei nicht übersehen werden darf, dass Grenzfälle entstehen können, wenn einzelne Unternehmen ihre Dienstleistungen in Richtung gewerbsmäßigem Kampfeinsatz ausdehnen. Auch beim Gebrauch des Begriffs Militärdienstleister ist Vorsicht geboten, denn darunter kann man jeden Logistiker, der Streitkräfte unterstützt, verstehen.--KuK 15:02, 8. Apr 2006 (CEST)

Einspruch (und das derzeitige Lemma ist somit falsch): das "Militär" ist eigentlich eine staatliche Organisation - "Militärunternehmen" ist somit eigentlich ein Oxymoron. Gegen Bezahlung arbeitende bewaffnete Kräfte ("Kriegsdienstleister") sind per Definitionem eigentlich "Söldner" - und letztere sind nicht (zwingend) illegal im Einsatz, wenn sie mit staatlicher Machtbefugnis arbeiten (so die jeweilige Gesetzgebung dies überhaupt zuläßt) - davon ausgehend, daß das Recht zur Kriegsführung öffentlich-rechtliche resp. Staatsangelegenheit zu sein hat. --ProloSozz (Diskussion) 10:52, 18. Aug. 2019 (CEST)

Falsche Interpretation des Söldner-Begriffs

Ich muß KuK rechtgeben. Ich befasse mich schon seit längerem mit diesem Thema. Weder die Strukturen, Einsätze, noch die rechtliche Lage kann PMC´s mit Söldnern gleichsetzen. Sonst wäre es kaum möglich, die US und UK Streitkräfte im Irak durch diese Unternehmen zu unterstützen. Der Artikel sollte diesbezüglich umgeschrieben werden. Gruß! JF 19.04.2006

Falscher Artikelname nimmt wertend Stellung

Auch ich möchte mich KuK und JF anschließen: ein "Privates Militärunternehmen" ist nicht notwendigerweise eine Söldner-Organisation. Der Begriff Söldner-Organisation für private militärische Dienstleister rückt diese Unternehmen meines Erachtens nach wertend in einen illegalen Kontext, da die Betätigung als Söldner in vielen Staaten (z.B. Österreich) illegal ist. Insofern wertet bereits der Titel des Artikels und wird dem Anspruch der Wikipedia, neutral zu informieren nicht gerecht. Ob man mit der Tätigkeit derartiger Unternehmen konform geht oder nicht, muss jeder für sich selber entscheiden, eine Abwertung durch die Erweckung eines illegalen oder zumindest anrüchigen Anscheins halte ich aber an dieser Stelle nicht für gerechtfertigt. Ich übernehme gerne die "Neutralisierung" des Artikels, werde aber die Diskussion zunächst noch abwarten. Gruß JEnnoE 15:11, 4. Mai 2006 (CEST) la

Falscher Titel

Wenn die Angestellten dieser Firmen gemäß den Genfer Konventionen Zivilisten sind, wie können sie dann gleichzeitig Söldner sein? Der Söldner ist unerwünschter, aber faktischer Kombattant. Wie können außerdem amerikanische Staatsbürger als Angestellte solcher Firmen im Irak als Söldner bezeichnet werden - sie sind es aus völkerrechtlicher Perspektive nicht. Der Titel muss also wegen inhaltlicher Widersprüche und sachlicher Fehlinformation geändert werden. Außerdem haben meine Vorredner völlig recht: Der "Söldner" gilt als international geächteter Akteur und der Begriff wertet bereits vorab. Desweiteren: der völkerrechtliche Begriff des Söldners bezeichnet Individuen und regelt den kriegsrechtlichen Status von Einzelpersonen. Die korporative Natur der PMCs/PSCs kann durch geltendes VR gar nicht erfasst werden, genausowenig wie die Bezeichnung "Söldner-Organisation" dies vermag. Da auch Wissenschaft und Literatur sich keineswegs einig ist, wie man die Firmen/Branche denn nun im Einzelnen nennen oder definieren sollte, schlage ich vor, den Artikel bis auf weiteres mit "Private Militär- und Sicherheitsfirma" zu überschreiben und seinen Inhalt dementsprechend anzupassen. Gruß, Peter (am 23.05.2006)

Ich glaube, wir vergessen hier die fliessenden Grenzen. Heute steht einer vor dem Konsulat zur Bewachung, morgen kann der Arbeitgeber ihn zu einem anderen Einsatz abkommandieren. Die machen doch im Prinzip alles, wofuer sie einen Auftraggeber haben.

Deutlich wird das auch in der sogenannten Spionage. Ist der Spitzel, der zwei Mal im Jahr Info rueberschiebt, nicht auch ein Spion?

Da das mit den Privatarmeen nicht mehr zurueckzudrehen ist, sollten wir vielleicht einmal ein Augenmerk auf die Finanzierung werfen. Das wurde mir heute bewusst, als ich las, dass Trump natuerlich die Soldaten in Iraq nicht abziehen will. General Electric hat den Vertrag fuer's neue Elektrizitaetsnetz im Iraq bekommen (abgejagd von Siemens). Da wird Personal gebraucht - zahlt GE fuer das Militaer, dessen Dienste sie benutzen? Finanzielle Transparenz koennte den Schleier etwas lueften, denn diese Geheimarmeen sind ungemuetlich. Man koennte auch Siemens fragen, ob sie rausgeflogen sind, weil sie nicht genug fuer das US Militaer angeboten haben.2001:8003:AD3C:9000:3948:671E:4C4F:A204 06:25, 27. Dez. 2018 (CET)

Gehälter - Pauschalangabe

Im Artikel steht, daß PMC/PSD/PSC Contractors, (geläufiger Begriff für Personen, die für diese Art Firmen tätig sind) ca. 100.000 USD per anno verdienen. Das ist so nicht ganz richtig. Zu Beginn des "PMC Booms" Anfang des letzten Irak Krieges war diese Höhe teilweise üblich. Die dort tätigen Personen sind in aller Regel Freiberufler und handeln Ihre Taggessätze mit der jeweiligen Firma aus. Dabei spielen Qualifikation, Erfahrung und Nationalität eine Rolle. Die Taggesätze westlicher Ex-Pats bewegt sich derzeit zwischen etwa zwischen 300,00 und 1200,00 USD pro Tag. Wobei dies in erster Linie von den o.g. Faktoren abhängt. Bezogen auf das jeweilige Lohnniveau der Heimatländer der Contractors, liegen die Gagen generell um ein vielfaches höher. Ein Südafrikaner verdient also weniger als ein Brite oder Amerikaner. Außerdem ist es üblich, daß die Mitarbeiter für die Dauer des Einsatzes verscihert werden. (Kranken- und Lebnensversicherung) Die Gehälter sind also generell sehr verschieden. Ein Ex-Pat aus Sri Lanka bekommt ca. 3500,00 USD pro Monat, teilweise wesentlich weniger.

Artikel Lemma

Nochmal zum Artikelnamen: der derzeitige Artikelname ist zu sperrig und auch nicht exakt genug. Militärfirma ist ein zu weiter Oberbegriff der inhaltlich mehr enthält als die militärischen Diensleister (bspw. Rüstungshersteller wäre auch militärfirma) um die es hier geht. Weiterhin ist die oben gemachet Aussage Söldner seien Völkerrecht illegale Kämpfer, schlichtweg falsch. Die Genfer Konventionen definiert Söldner als nicht direkt am Konflikt betroffenen Personen die aufgrund einer Entlohnung an Kampfhandlungen teilnehmen. Ich würde gernen noch einmal zur Überdenkung des Lemmas anregen. Einen guten Kanditaten für ein neues Lemma wäre "privater Militärdienstleister" wobei hier das Problem besteht, dass auch bspw. Logistikdiensleister unter diesen Begriff fallen würden (unter den derzeitigen allerdings auch). 84.147.227.52 15:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

kriegsunterstützend etc. - letzte Änderung

Langsam werden die Fakten m.E. ein wenig verwässert. Es ist richtig, daß man eine klare Unterscheidung vom "klassischen Individualsöldnertum" vornehmen muß. Das heißt aber nicht, daß nicht die Motivation, in solchen Firmen zu arbeiten, nicht individuelles Gewinnstreben also quasi Söldnertum im Wortsinne wäre. Wer eine gefragte militärische Ausbildung hat und diese gegen Bezahlung umsetzen will, tut dies in diesen Fällen - und zwar ohne Legaldefinitionen herkömmlicher Streitkräfte unterworfen zu sein. Weiterhin halte ich die Kriegsunterstützung automatisch dann gegeben, wenn in einem Konfliktgebiet bewaffnet aufgetreten wird. Es ist kein herkömmlicher Objektschutz mehr, wenn z.B: Konvois bewaffnet begleitet werden, die mit hoher Wahrscheinlichkeit Ziel einer Attacke werden; erst recht dann nicht, wenn es in einem Gebiet stattfindet, dessen Kontrolle von verschiedenen kämpfenden Parteien beansprucht wird.--Neurasthenio 12:47, 7. Okt. 2007 (CEST)

Demoralisiert?

Im Abschnitt "Geschichte" steht: "Die USA und Großbritannien verschlankten ihre Streitkräfte, in Russland wurde ein großes stehendes Heer demoralisiert, [...]". Ist hier nicht "demobilisiert" gemeint? Unter Demoralisieren stelle ich mir eher vor, dass das stehende Heer so geschlagen wurde, dass die Jungs aufgegeben haben...- Gruß Frank-195.39.226.70 15:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt. --MARK 17:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Edit: Oh, mein Fehler. Der Eintrag muss erst noch gesichtet werden. Daran muss ich mich erst noch gewöhnen.

Privatarmee

Das Lemma Privatarmee wurde schon 3× gelöscht, einmal auch mit einer Löschdiskussion. Als Löschgrund wurde damals die enzyklopädische Inhaltlosigkeit angeführt. Die schwache Idee, eine Weiterleitung daraus zu machen verhallte ungehört.
Allerdings denke ich: ist „Privatarmee“ nicht die abkürzende oder umgangssprachliche Form von privates Sicherheits- und Militärunternehmen? Das „Armee“ bedeutet ja nicht Großverband um Großverband, sondern nur „bewaffnete Verbände“, was ja keine Truppengröße näher bestimmt.
Will sagen: Sollen wir nicht aus dem redlink-Privatarmee ein Redirect auf diesen Artikel machen? Immerhin gibt’s ein paar Links auf die Seite. -- Gohnarch^░ 17:28, 25. Mai 2010 (CEST)

The Elite?

Änderung: Firma Hinzugefügt

also, meine letzte änderung wurde scheinbat gelöscht, weil ich kein mitglied war...hab ich jetzt geändert. sollte sie wieder gelöscht werden, bitte mir den grund mitteilien.--Al1k89 20:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

Links zu Firmen?

Vielleicht sollten wir entsprechende Weblinks zu den Domains der Firmen hinter die Namen einbinden. Der User kann sich dadurch gegebenenfalls ein besseres Bild von der Branche an sich machen und die Vielfalt am Markt besser erkennen.Währe hilfreich um das Bild von einer Firma gesetzloser Kriegsverbrecher zu dem einer Sicherheitsfirma mit sehr speziellem Angebot zu lotsen. Immerhin sind solche Firmen nunmal ein legaler, gleichberechtigter und extrem Finanzstarker Sektor unserer Wirtschaft. -- 77.22.113.49 17:48, 26. Okt. 2010 (CEST)

Firma Hinzugefügt

Habe noch eine Deutsche Firma hinzugefügt...The Elite.ltd(www.elite-services.org) - wir wollens ja möglichst vervollständigen ;-) aber ich glaub da fehlen international noch ein paar firmen mehr. zum rest der diskusion kann ich nichts sagen, bin da nicht wirklich im thema drin, aber es gibt meines erachtens nach einen deutlichen unterschied zwischen söldner und pmc - wie sollten förderer und lieferanten sonst rohstoffe aus krisenregionen an den mann bringen, ohne 90% ihres guts unfreiwillig an die taliban, al-quaida, etc. abgeben zu müssen. ich finde es richtig, dass es eine private firma übernimmt, die dann auch noch an den staat steuern aus diesem geschäft abführt, anstatt die bundeswehr, die ihn dann auch noch steuern kostet...grüße, Totem-- 77.22.113.49 17:07, 26. Okt. 2010 (CEST)

Aus http://www.elite-services.org/ :

• Interessenten muessen folgende Kriterien erfuellen: Über 1,90m Koerpergroesse bei sportlicher Statur
• Interessenten erwartet bei Vertragsunterzeichnung: Die neusten und besten Waffen und Technologien der Welt - FN Herstal Project 90 Tactical, FN Herstal Five-seveN, GMC YUKON, M134 Gatling A2, Luft- und Bodenkampf- und Aufklaerungsdrohnen, ...

Das alles bei The Elite in der Helmholtzstr. 35 in Berlin? Kein weiterer Kommentar. --80.153.34.227 18:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Liste

Vielleicht sollte man die ganzen Unternehmen unten in eine eigene List auslagern. Z.B. : Liste privater Sicherheits- und Militärunternehmen Generator 15:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich würde eher alle roten Links entfernen. Asdrubal 16:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Das eine schließt ja das andere nicht aus. Generator 17:21, 5. Mär. 2011 (CET)

eine ausgelagerte liste, selben inhalts, aber ohne rotlinks macht sinn. ist schon ziemlich viel an firmen und muss nicht im artikel sein. wers genau wissen will, kann ja dann die liste anklicken. --^ΚηœrZupator ☠  17:36, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich halte eine Liste mit gerade mal 15 Einträgen nicht für besonders sinnvoll, aber wenn jemand sie anlegen will, habe ich nichts dagegen. Asdrubal 10:20, 6. Mär. 2011 (CET)

also ich meinte nicht, dass man alles was rot ist loescht in so einer liste. die firmen sollten schon darin stehen bleiben, zumal ich davon ausgehe, dass die durch quellen belegt sind. --^ΚηœrZupator ☠  12:03, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass es alle diese Firmen tatsächlich gibt. Und selbst wenn, bliebe immer noch die Frage, ob sie wirklich wirtschaftlich relevant in der Branche sind. Asdrubal 12:21, 6. Mär. 2011 (CET)

es muesste sich jemand die arbeit machen und hier, hier bzw. auch hier abgleichen. ich mach mich mal ran wenn ich zeit habe. --^ΚηœrZupator ☠  12:27, 6. Mär. 2011 (CET)

ich habs getan --^ΚηœrZupator ☠  12:25, 6. Mär. 2011 (CET)

@knoerz: Auslagern sollte man immer mittels der Seite hier: Wikipedia:Importwünsche/Importupload Generator 13:54, 6. Mär. 2011 (CET)

bei artikeln und um URV zu vermeiden sicher der sauberste weg. hier handelt sichs aber lediglich um eine auflistung von firmennamen und keinen artikel oder teil eines artikels. alles was in Liste privater Sicherheits- und Militärunternehmen keine firmennamenslistung ist, hab ich sogar selber geschrieben. ;) wie auch immer, in dem konkreten fall ist das so schon in ordnung. MB's zu dem thema bzw. zum handling ueber Wikipedia:Importwünsche/Importupload gabs schon genug. leider ohne konkretes ergebniss bzw. alleingueltige handlungsanweisung, wie eine auslagerung letztendlich am besten vorzunehmen ist. muss aber auch nicht hier disutiert werden. viele gruesse --^ΚηœrZupator ☠  16:35, 6. Mär. 2011 (CET)

IP sagt

Das die Angestellten, hier von so welchen Sicherheitsfirmen, als Söldner beschimpft werden, ist nicht nachvollziehbar und entspricht wohl eher einer anderen Ansicht der "Moral", zumal sich diese Mitarbeiter an alle Regelungen halten.

Die Rekrutierung, erfolgt hier aufgrund der Erfahrung, verständlicherweise bei entsprechenden Kräften.-- 77.186.72.108 19:47, 22. Jun. 2017 nachsig.

Uniformen und Dienstgrade

Fehlanzeige. -- itu (Disk) 00:35, 3. Sep. 2017 (CEST)

PSD

• kommt in den weblinks vor. ich nehme an Privater Sicherheitsdienstleister, ein paar lemmavarianten mehr in der einleitung wären sicher nicht schlecht.
• ausserdem wäre mit Militärunternehmen was zu machen, Sicherheitsunternehmen haben wir als WL Sicherheitsdienst, die artikel sind aber nicht in kontext gesetzt: was ist der genaue unterschied? und was ist unterbegriff von was? oder man legt diese WL hierher, denn hier wird ja der unternehmerische aspekt explizit behandelt. --W!B: (Diskussion) 12:55, 8. Dez. 2017 (CET)

Behauptungen im Artikel betr. personalaufwendigen Häuserkampf

Er soll angeblich "in weiten Teilen" (?) den war on terror prägen und wird als "personalaufwendig" bezeichnet. Ist oder war z. B. die Bundeswehr in Afghanistan Tag für Tag in schwerem Häuserkampf gebunden ? Was soll das heißen ? Und ist ein Orts- und Häuserkampf "personalaufwendiger" als ein "traditioneller Krieg" staatlicher Armeen (z. B. in offener Feldschlacht), wo ist da der Maßstab ? --129.187.244.19 17:18, 8. Mär. 2018 (CET)

Na geht doch, jetzt noch die Bitterkeit und redundante Anglizismen weglassen und wer weiß was noch möglich ist. --Nanorsuaq (Diskussion) 17:21, 9. Mär. 2018 (CET)

permanenter Häuserkampf also in Afghanistan. O. k., man beugt sich dem Wissenden. --88.217.100.143 17:55, 13. Mär. 2018 (CET)

Mangelnde Informationen über rechtliche und ethische Fragen

Aus meiner Sicht fehlen in diesem Artikel Informationen über die rechtliche und ethische Lage dieser Unternehmen. Da gibt es noch viele Fragen zu beantworten. (Der bereits vorhandene Abschnitt ist meines Erachtens viel zu wenig.)

Beispiele für rechtliche Fragen: Wer darf überhaupt ein "Privatmilitär" gründen? Wie stehen diese Firmen kriegsrechtlich da? Wie kommen diese privaten Firmen überhaupt an Kriegswaffen heran? Wie werden diese Firmen reguliert?

Beispiele für ethische Fragen: Gewinnorientierte Unternehmen, die ihre Einnahmen direkt mit Konflikten im Krieg erzielen: Stösst das nicht auf enormen Widerstoss? Ist es in Ordnung, dass ein Unternehmen den Tod der "Mitarbeiter" in Kauf nimmt und dieses Risiko gewissermassen vermarktet? SwissChocolateSC (Diskussion) 13:39, 17. Dez. 2018 (CET)

Umbenennung in "private militärische Unternehmen"

Es fehlt eine klare Abgrenzung von "private Sicherheits- und Militärunternehmen" zu Sicherheitsdienst und Militärdienstleister.

Ich schlage vor, dass dieser Artikel künftig in "private militärische Unternehmen" (kurz PMU) umbenannt wird. Der Begriff wurde 2003 von Werner Ruf in Private Militärischer Unternehmen definiert und bezieht sich auf Unternehmen, die traditionelle militärische Aufgaben übernehmen.

Somit wären "private militärische Unternehmen" eine Überkategorie von Militärdienstleister (jedes PMU, das nicht direkt ins Kampfgeschehen eingreift ist ein Militärdienstleister). Auf der anderen Seite grenzt sich "private militärische Unternehmen" stärker von Sicherheitsdiensten ab. Es wird klar, dass es sich um Unternehmen handelt, die in Kriesengebeiten operieren oder militärische Akteure unterstützen und nicht um den Sicherheitsdienst bei einem Supermarkt in Deutschland. Trotzdem lassen sich Unternehmen häufig nicht eindeutig in eine der drei Kategorien einteilen, da sie häufig auf einer Vielzahl von Tätigkeitsfeldern operieren.

In dem Artikel muss für diese Umbenennung, bis auf ein paar Worte, nichts geändert werden. Er behandelt schon die Thematik von "privaten militärische Unternehmen" nach Werner Ruf.--Raketenbohne (Diskussion) 16:04, 5. Jun. 2019 (CEST)

Nur auf den Westen ausgerichteter Artikel.

Solche privates Sicherheits-- und Militärunternehmen gibt es in allen Weltregionen. In diesem Artikel liest man aber nur über westliche Untenherum. Sehr einseitig. (nicht signierter Beitrag von 81.6.59.149 (Diskussion) 09:03, 1. Mär. 2022 (CET))

Umbenennung PSMC -> PMSC

In Literatur und anderen Publikationen scheint, soweit das Wort "Sicherheit" überhaupt benutzt wird, "private military and security company" (PMSC) klar zu überwiegen. [1][2] Ich würde das Lemma entsprechend verschieben. --Matthiask de (Diskussion) 08:17, 19. Sep. 2022 (CEST)

International bzw. englischsprachig ist es zum Großteil die private military company PMC, daneben auch die private military and security company. Im Deutschen, vor allem auch im amtlichen Gebrauch, wird fast ausnahmslos der Begriff Privates Sicherheits- und Militärunternehmen oder auch PMC genutzt. Von daher ist das Lemma schon korrekt. Wer auch immer den sc PMSC in den letzten Jahren geprägt hat, liegt zudem falsch und Wikipedia sollte diese Theoriefindung bzw. Begriffsetablierung nicht unterstützen. In den entsprechenden Kreisen bezeichnet PMSC die en:Private maritime security companies. Felix Riefer ist ganz sicher ein fähiger Politikwissenschaftler beim Thema Russland und postsowjetischen Zeiten. Beim Thema PMCs spreche ich ihm aber die Fachkenntnis ab, in dem Ressort ist er offensichtlich ein Laie.[3]. Hier ein kleiner Exkurs zum Thema Private Sicherheits- und Militärunternehmen der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages. Oder lesenswert ist auch Private Sicherheits- und Militärunternehmen im bewaffneten Konflikt: Eine völkerrechtliche Bewertung (Kölner Schriften zu Recht und Staat, Band 41) --^ΚηœrZ ☠ 12:30, 19. Sep. 2022 (CEST)

"19. Jahrhundert"?

"Das Söldnerwesen spielte seit Beginn des 19. Jahrhunderts weltweit kaum noch eine Rolle." Dürfte wohl ein Fehler sein. Im 19. Jahrhundert wurden eine Menge Söldner eingesetzt. Siehe dort. Ich denke mal, es wurde "20. Jahrhundert" gemeint. In einigen Wochen werde ich es ändern. --2003:D5:FF16:0:1965:685:F69B:1B69 13:12, 15. Nov. 2022 (CET)

Es kann nur 20. Jhd. gemeint sein. Natürlich wäre ein Beleg nicht schlecht, vieles im Artikel ist plausibel, aber letztlich unbelegt. --Matthiask de (Diskussion) 15:45, 15. Nov. 2022 (CET)