Diskussion:Privatmesse

Stipendienwesen

Der link zu zu Stipendium führt in die Irre.--Hfst 11:41, 20. Jan. 2009 (CET)

Der Verweis auf Altarist ist schonmal gut. Allerdings findet sich in dem Artikel nichts vom Stipendienwesen. Mal sehen, ob ich das umformulieren kann.--Hfst 00:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Zwischenüberschrift

Hallo Turris! Ich hatte "Heutige Praxis" nur eingefügt, weil es vorher als einzige inhaltliche Zwischenüberschrift nur "Geschichte" gab und nach dem Wiki-Automatismus dabei eine bescheuerte Gliederung herauskam. Entweder muss man die anderen Überschriften oder die Bildung eines Inhaltsverzeichnisses auch unterdrücken oder "Heutige Praxis" (meinetwegen gern) besser formulieren. --Der wahre Jakob 16:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallo! Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und möchte zu bedenken geben, dass er möglicherweise falsch oder zumindest irreführend ist - zumindest der Abschnitt "Liturgierechtliche Situation". Eine Privatmesse, wie am Anfang erläutert, ist eine Messe, die nicht öffentlich gefeiert wird. Dazu gehören aber auch solche, die im Rahmen von Veranstaltungen, Kongressen, in Familienhäusern- oder Wohnungen oder wo auch immer gefeiert werden. Dabei ist es unerheblich, ob weitere Gläubige dabei sind oder nicht. --Milziade 10:42, 13. Jul. 2011 (CEST)

Was du meinst, ist "Gruppenmesse" (siehe [1]), und die ist tatsächlich in den einschlägigen Artikeln noch nicht angemessen repräsentatiert. "Privatmesse" bedeutet tatsächlich die Messe eine Priesters allein oder mit nur einem Assistenten. --Der wahre Jakob 11:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich ist zunächst einmal jede Heilige Messe eine öffentliche Feier der Kirche. Dies betrifft auch die sogenannten Gruppenmessen, weshalb es meiner Meinung nach nicht nötig ist, noch einen Artikel über die Heilige Messe hinzuzufügen. Auch bei einer Heiligen Messe, die in den Anliegen einer Gruppe gefeiert wird, darf nicht die Kirchentür versperrt und Gläubigen, die etwa daran teilnehmen wollten, dieses verwehrt werden (was im übrigen auch für die Privatmesse gilt, wenn sie in der Kirche gefeiert wird). Wie ich gerade sehe, wird das a.a.O. auch unter Nr. 16 ausführlich behandelt.--Turris Davidica 11:51, 13. Jul. 2011 (CEST)

Winkelmesse

Den Satz mit Luthers "Winkelmesse" habe ich einstweilig auskommentiert. Zum einen konnte ich keine Belege dafür finden, zum anderen wäre es hochinteressant zu wissen, was er eigentlich gesagt hat, denn aus der Vermengung mit der Kritik am Stipendienwesen wird der der Ansatz nicht recht klar. Ich bitte um ein Zitat.--Turris Davidica 14:13, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte eigentlich nur mal schnell wissen, was Winkelmessen sind bzw. waren. Dazu findet sich z.B. in Pierer's Universal-Lexikon: "Die Winkelmessen (Missae privatae et solitariae) werden auf den Nebenaltären gelesen, u. der Priester genießt das Abendmahl dabei allein; sie kommen seit dem 8. Jahrh. vor" oder in Adelungs Grammatisch-kritischen Wörterbuch: "in der Römischen Kirche, eine wider die Ordnung im Verborgenen gelesene Messe". Siehe auch: Heilige Messe und Gemeindemesse. Was Luther so zur Winkelmesse geschrieben hat, findet sich z.B. etwas bei Google-Books.

Man könnte da also sicher noch einiges detailierter schreiben, aber Winkelmesse und Privatmesse liegen in der Bedeutung so nah beeinander, daß sie aus meiner Sicht in einen Artikel gehören - ein echtes Synonym muß dafür übrigens nicht vorliegen. Oder wo sind da relevante Unterschiede zwischen Winkelmesse und Privatmesse? -- Fit 17:53, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nach Ansicht einiger Dokumente – nach "Winckel" zu suchen ist mir nicht eingefallen – habe ich herausgefunden, daß Luther gegen Winkelmessen war und sie für ein Übel hielt. Das hat allerdings nichts mit dem Stipendienwesen zu tun. Ich vermute, daß sich seine Kritik eher dahin richtet, daß bei solchen Messen nur der Priester die hl. Kommunion empfängt, weil keine Gläubigen da sind. Genau weiß ich es allerdings immer noch nicht und überlege noch, wie man das ggf formulieren oder wohin man die Äußerung im Artikel verschieben kann. Tatsache ist jedoch, daß die Bezeichnung Winkelmesse ein abwertender Ausdruck ist und auch kein Synonym für Privatmesse.--Turris Davidica 13:14, 14. Sep. 2011 (CEST)

Daß Winkelmesse eine abwertende Konnotation hat, ist klar. Damit es aber fett im Artikel auftaucht, muß es auch gar kein Synonym sein, denn Begriffe, für die eine Weiterleitung existiert, sollten im Zielartikel ebenfalls deutlich erkennbar sein. Zumindest für gewisse Arten von Privatmessen, würde ich Winkelmesse aber schon als Synonym von Privatmesse ansehen, denn was soll es sonst sein? Die abwertende Konnotation stört dabei jedenfalls nicht. Wenn du also nichts dagegen hast, würde ich den auskommentierten Satz wieder herstellen. Daß mit den Messstipendien könnte man dagegen erstmal auskommentieren, da aus dem Artikel Messstipendium der Zusammenhang mit Privatmesse auch nicht so recht hervorgebt. --Fit 17:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Anfang der 1970er Jahre habe ich indeutschen röm-kath Klöstern erlebt, dass es üblich war, von "Winkeln" zu sprechen, wenn ein Priester eine Messe allein an einem der Altäre im Haus hielt statt bei der Konventsmesse zu konzelebrieren (selbst gehörter Ausspruch eines Neupriesters: "Du, ich habe heute morgen zum ersten Mal gewinkelt - und es war schön.") --Der wahre Jakob 17:50, 25. Sep. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.liturgie.de/aem.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.liturgie.de/aem.html
  • Artikel mit gleicher URL: 861122 1169477 2092090 5311372 6773995 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 10:37, 29. Dez. 2015 (CET)

Missa sine populo

Das Missale Romanum von 1970 und 1975 wurde 2002 überarbeitet.

1975 hatte es eine Sektion mit der Überschrift Ordo Missae sine populo (Messbuch 1975, S. 479-486). Seit 2002 hat es stattdessen einen Abschnitt mit der Überschrift Ordo Missae, cuius unus tantum minister participat, der auf Seite 665 beginnt. Seine Institutio Generalis von 1975 hatte einen Abschnitt „III. De missa sine populo“ (209-231). Der entsprechende Abschnitt in 1975 ist De missa, cuius unus tantum minister participat (252-272).

1975 definierte es den Begriff missa sine populo mit den Worten: Agitur de Missa celebrata a sacerdote, cui unus tantum minister assistit et respondet. Seit 2002 gibt es keine entsprechende Definition.

Stimmt es, dass das, was auf Deutsch Privatmesse heißt, heute missa sine populo heißt? In der Tat, welche Quelle besagt, dass entweder „Privatmess“ oder missa sine populo „eine stille heilige Messe, die nicht Pfarr- oder Konventsmesse ist und ohne öffentliche Ankündigung gefeiert wird“ ist?

Launus zitiert die Institutio Generalis von 1975 mit dem Satz: "354. [...] si Missa celebratur sine populo, sacerdos eligere potest [...]". Ich weiß nicht, welche Quelle er kopiert hat. Diese Quelle hat stattdessen "354. [...] si Missa celebratur, cuius unus tantum minister participat, sacerdos eligere potest [...]" Theodoxa (Diskussion) 18:06, 1. Feb. 2022 (CET)

Ich habe von derselben Quelle zitiert, mit der auch Der wahre Jakob die Privatmesse belegt. Entschuldige, dass ich sie nicht gleich mitangegeben habe. LG Launus (Diskussion) 20:55, 1. Feb. 2022 (CET)

Ich habe versucht, die Änderung zwischen 1970 und 2002 jetzt zu präzisieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:30, 1. Feb. 2022 (CET)

@Der wahre Jakob: Danke schön. Es gibt noch mehr zu tun. Siehe dir beispielsweise dies an und dies und Codex Rubricarum, 269. Das für "missa sine populo" zitierte Lexikon stammt aus dem Jahr 1999, vor dem Messbuch von 2002. Die EWTN-Quelle ist ungenau. Theodoxa (Diskussion) 11:29, 2. Feb. 2022 (CET)

Missae sine populo vs. Missa solitaria

Es geht um Privatmesse#Liturgierechtliche Situation, konkret um den dritten Absatz: Verstehe ich es richtig: Da gibt's einmal die Missa sine populo mit Priester und liturgischem Dienst / Ministrant. Und dann gibt's auch noch die Missa solitaria wo der Priester ganz alleine ohne liturgischen Dienst / Ministrant oder sonst wem feiert. Wenn das so ist sollte vor "Nur aus einem gerechten und vernünftigen Grund ..." ein Zeilenwechsel / Absatz, um deutlich zu machen, dass da ein neuer Gedanke beginnt. Wenn es nicht so ist müsste man über die Formulierung nachdenken.--Hfst (Diskussion) 21:44, 1. Feb. 2022 (CET)

Du hast recht, ich habe es geändert. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 1. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank :-)

Und gleich noch eine Frage, die zu der Überschrift passt: In kleinen Gemeinden müsste es das Problem geben, dass zur Werktagsmesse keiner kommt. Ist das so? Oder springt immer dir Pfarrsekretärin ein? Und ist das dann eine Privatmesse im Sinne des Lemmas? Oder nicht, weil angekündigt? —Hfst (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2022 (CET)

Tägliche Werktagsmessen sind selten geworden im deutschen Sprachraum, wie ich das sehe. Mancherorts finden sie mit gemeinsamem Frühstück des Seniorenkreises statt. Oder ein Pfarrer, der mehrere Gemeinden hat, hält an einzelnen Werktagen in verschiedenen Kirchen die Messe, wo es einen "Stamm" von Besuchern gibt. Das ist dann angekündigt und gilt imO nicht als "Privatmesse". Was er macht, wenn wirklich mal niemand kommt, weiß ich nicht und ist sicher auch von Priester zu Priester verschieden. Für etliche von ihnen ist die tägliche Messfeier sicher wichtig, und sie nehmen dafür auch das Recht zur missa solitaria in Anspruch. 'Einspringen' muss da niemand. Aber wie man das dann im konkreten Einzelfall dann nennt - ?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:53, 2. Feb. 2022 (CET)

CODEX DES KANONISCHEN RECHTES, Can. 906 — Ohne gerechten und vernünftigen Grund darf der Priester das eucharistische Opfer nicht ohne die Teilnahme wenigstens irgendeines Gläubigen feiern.

Es kann einen gerechten und vernünftigen Grund geben. Theodoxa (Diskussion) 11:34, 2. Feb. 2022 (CET)

Ja, danke! Genau diese Vorschrift meinte ich, als ich schrieb "sie nehmen dafür auch das Recht zur missa solitaria in Anspruch". Wenn niemand kommt und der Priester zelebrieren möchte, ist das imO ein "gerechter und vernünftiger Grund" zur Zelebration allein; unvernünftig wäre es, dafür an den Hecken und Zäunen (oder im Pfarrbüro) jemanden pro forma zu suchen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:04, 2. Feb. 2022 (CET)

"missa privata"?

Meines Wissens wird diese in der Einleitung genannte Bezeichnung in keinem einzigen derzeit gültigen Liturgie- oder Kirchenrechtsdokument verwendet. Hat jemand einen gegenteiligen Beleg? Anderenfalls wäre ich für Streichung des lateinischen Begriffs, der dann einen offiziellen Charakter vortäuschen würde. Amalar (Diskussion) 20:41, 4. Jun. 2024 (CEST)

Immerhin: Andreas Heinz, Manfred Probst: Privatmesse. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 8. Herder, Freiburg im Breisgau 1999, Sp. 603. : "Privatmesse (Missa privata), eigentlich unsachgemäße Bezeichnung für eine Meßfeier, bei der außer dem Priester nur ein weiterer Gläubiger ... anwesend ist", und Josef Andreas Jungmann, Missarum Sollemnia Bd. I, 283: "Um die Privatmesse ...(i. Ggs. zu Konvent- oder Pfarrmesse...) handelt es sich meistens, wenn in mittelalterlichen Schriften von missae privatae, aber auch vielfach, wenn von missae speciales oder peculiares die Rede ist". Der Zusatz im Artikel dient imO zutreffend der Erklärung des immer noch geläufigen Begriffs "Privatmesse". In den gültigen liturgischen Büchern ist, wie du sagst, nur noch von missa sine populo die Rede. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:56, 4. Jun. 2024 (CEST)