Diskussion:Pro-Bewegung/Archiv/002

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Begriff "Bürgerbewegung"

Was ich nicht ganz verstehe, wieso wird im Artikel geschrieben, dass die Bezeichnung "Bürgerbewegung" irreführend ist, um später dann zigfach genau diesen Begriff zu verwenden. Ist das überhaupt so definiert oder wäre nicht Wählergruppe/Wählervereinigung der passendere bzw. neutralere Begriff? Z.T. wird auch "Bürgerbewegung" in "-Zeichen gesetzt oder kursiv geschrieben, meist jedoch einfach so. Hier fehlt mir eine einheitliche Linie. Bei dem Abschnitt 'Bürgerbewegung proNRW' wird beispielsweie nicht deutlich, dass es sich um eine Kleinpartei handelt. Ich fände es wichtig, dass man hier deutlicher differenziert, was ein Verein, Wählergruppe und eine Partei ist. --Alberto568 (Diskussion) 19:33, 13. Aug. 2012 (CEST)

Also bei dem Vorschlag bin ich gerne dabei! Richtig ist, das die Organisationen teilweise Vereine sind und teilweise einen Pareistatus haben. Genauer gesagt: Pro Deutschland und Pro NRW sind Parteien und alle anderen haben einen Vereinsstatus. Schwieriger ist die Frage nach der "Bürgerbewegung"! Die Definition ist wissenschaftlich belegt. Das heißt, das gerade die Bezeichnung durchdacht gewählt wurde und Teil der Strategie. Mir ist seiner Zeit aufgefallen das wir den Begriff nicht genau erklärt hatten. Nach mehrfacher Durchsicht der wissenschaftlichen Untersuchungen entdeckte ich diese Erklärung und wie es zu dieser Strategie kam. In den einzelnen Abschnitten haben wir das natürlich dann nicht noch mal erklärt, sondern soweit vorhanden, die wisenschaftlichen Analysen was die jeweiligen beziehungen zu den einzelnen Vereinen und Parteien betrifft beleuchtet. Es kann natürlich sein, das wir nicht bei jeder Gruppe genau definiert haben wer Verein und wer Partei ist. Ich schaue mir das gerne noch mal an! --Yogi (Diskussion) 22:33, 13. Aug. 2012 (CEST)

Bürgerbewegung ist schlicht ein Eigenname: Da bedarf es keiner «wissenschaftlichen Definition». Im Artikel Lega Nord wird auch (zu recht!) nicht geprüft, ob es sich um eine „Liga“ handelt. Im Artikel hier sollte deutlich werden, daß es sich um ein Konglomerat aus Parteien und Vereinen handelt. Kängurutatze (Diskussion) 09:26, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wenn etwas Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung ist und wir auch entsprechende Belege dafür haben, wieso sollte das nicht im Artikel stehen? Das gehört zur Strategie dieser Organisationen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:18, 14. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich darf auch was zu den Marketingstrategien der Bürgerbewegung gesagt werden. Hier ging es aber doch darum, warum «zigfach genau diese[r] Begriff [...] verwende[t]» wird. Und die Antwort darauf ist simpel: Nämlich, weil die sich so nennen -- ganz unabhängig davon, ob sie damit Etikettenschwindel betreiben oder nicht. Kängurutatze (Diskussion) 11:42, 14. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 18:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

"Wissenschaftliche Einordnung"

Das ganze Namedropping um Unis und Expertisen ist hier nicht notwendig. Es erscheint der Eindruck als solle hier besondere Seriösität und/oder Autortät betont werden. Die Proffesion der verschiedenen Personen langt aber lange, um sie zu charakteriesern. Alles weitere steht in den verlinkten Artikeln. Kängurutatze (Diskussion) 13:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es handelt sich um eine wissenschaftliche Einordnung der Organisationen. "Ideologisch" klingt so, als ob diese Einordnung erfolgt, weil die Autoren die Pro-Bewegung nicht mögen. Folglich habe ich deine Änderung des Titels zurückgesetzt. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:15, 17. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 18:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Rechtspopulismus in Gestalt einer „Bürgerbewegung”

Das Buch von Häusler trägt im Titel den Hinweis auf Rechtspopulismus. Man hat aber lieber aus dem Buch Stellen herausgefischt, die Pro beim Rechtsextremismus verorten, Rechtspopulismus ist laut Einleitung eine Selbstzuschreibung von Pro. Nun ist Häusler aber ganz sicherlich kein Sprecher für Pro. Warum wird also in der Einleitung ausschließlich die Zuschreibung zum Rechtsextremismus erwähnt? Kängurutatze (Diskussion) 23:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bitte schau dir in der Kategorie Pro-Bewegung die Disk Archive an, Du wirst in nahezu jedem Artikel mehrere Diskussionen finden in denen die Frage was Rechtspopulismus ist genau erklärt. Im Buch ist das übrigens ebenfalls vertieft dargestellt. Nur noch mal ganz kurz: Rechtspopulismus ist eine Handlungsweise die in der Regel eine mediale Bezeichnung ist. Wissenschaftlich unterscheidet man zwischen Rechtsradikalen und Rechtsextremisten. Rechtsextremisten wie auch Rechtsradikale können rechtspopulistische Parolen oder Forderungen von sich geben oder rechtspopulistische Inhalte vertreten. Häusler versucht in dem Buch zu erklären das Pro die Lücke zwischen rechtskonservativen im demokratischen Spektrum (rechter Flügel der CDU oder CSU oder auch der nationalliberale Flügel der FDP) und eben der extrem rechten wie der NPD oder DVU. Dabei geht es aber eben nur um die Darstellung nicht um eine politische Einordnung, die ist eindeutig von Häusler, von Münch, Wagner, Butterwegge und Überall als rechtsextrem vorgenommen, wie auch aus allen verlinkten Publiktionen eindeutig hervorgeht! --Yogi (Diskussion) 23:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

Daß der Begriff «Rechtspopulismus» noch unschärfer ist als die Rechtsextremismus- und Rexhtsradikalismusbegriffe, ist zwar richtig, nichtsdestotrotz nutzt ihn Häusler offensichtlich als ersten Begriff, um PRO zu beschreiben, eine reine Selbstdarstellung ist es also nicht. Deine Beschreibung hier auf der Disk. ist da ja auch deutlich differenzierter als im Artikel. Übrigens ist die Unterscheidung zwischen Rechtsradikalismus und -extremismus eine ziemliche Besonderheit der deutschen Politikwissenschaft, im angelsächsischen Raum hantiert man da nicht mit 'rum. Kängurutatze (Diskussion) 12:38, 18. Aug. 2012 (CEST)

Sry, aber im Buch von Häusler ordnet er die Pro-Bewegung der extremen Rechten zu, nicht dem Rechtspopulismus. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Dann ist der Titel des Buches "Rechtspopulismus" also ein Tippfehler? Das sollte Rechtsextremismus sein? Populismus ist doch primär eine Agitationsform, -extremismus eher eine Ideologie- oder Handlungsform. Die schließen sich also sowieso nicht aus, wie YogiBaer ja auch schon schrieb. Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da musst du Häusler selbst fragen, aber wie gesagt, es zählt ja, was im Buch drin steht... --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:47, 18. Aug. 2012 (CEST)

Yogi hat dazu eigentlich alles gesagt. Häusler sieht die Pro-Bewegung im Bereich der extremen Rechten, was er im Buch selbst ausführlich erläutert. Mit dem Politologen Kopke haben wir noch eine zusätzliche Sekundärquelle, die Häuslers Werk ebenfalls dementsprechend analysiert. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:54, 18. Aug. 2012 (CEST)

Also noch mal zum mitschreiben: Häusler bedient sich dem medialen Begriff Rechtspopulismus als Handlunsform. Rechtspopulismus ist keine wissenschaftliche Einordnung! Ein Beispiel: Gerhard Mayer-Vorfelder hat gefordert, das alle Nationalspieler die nicht die Hymne mitsingen aus der Nationalmanschaft fliegen sollen. Ein Wissenschaftler würde das als Rechtspopulismus bezeichnen. Mayer-Vorfelder ist aber kein Rechtsrextremist. Die Forderungen z.B. keine Gebetshäuser für islamische Mitbürger, Quotenregelung für Migranten in Schulen und und und... shaben die Qualität das man an der Verfassungstreue durchaus zweifeln kann, bzw. diese Beispiele eindeutig gegen die Verfassung verstossen. Damit sind die Pro Parteien von der Wissenschaft als extremistisch eingestuft. Die Strategie als Opposition z.B. in NRW Stadt- und Gemeinderäten zu agieren ist blanke Populismus, der zwar gegen die Gemeindeordnung verstösst, aber eben nur eine ordnungspolitische Verfehlung darstellt, also als rechtspopulistisch bezeichnet wird, aber da geht es eben um die Handlung. Mohamed Karikaturen islamischen Mitbürgern unter die Nase halten ist eine radikale Handlung die über den Populismus hinaus geht. Volker Beck als Müsli-Nazi und Grüne-SS zu bezeichnen ist sogar eine Strtaftat, die wissenschaftlich, strafrechtlich wie politisch als extremistisch eingestuft wird. Nemmt man das alles zusammen erklärt sich die von Häusler vertretene These, das sich Pro zwischen Populismus und Extremismus bewegt, aber extremistsch ist. Das geht auch aus dem Buch eindeutig hervor.

Ein Vergleich mit dem angelsächsischen Raum ist schlicht weg nicht möglich. Es gibt z.B. ein den USA eine völlig andere Definition was Freiheit ist. So darf man sowohl in GB als auch den USA ein Hakenkreuz benutzen und man dürfte in beiden Ländern auch den Namen NSDAP benutzen oder sich selbst als Nationalsozialist bezeichnen. In Deutschland ist Hakenkreuz und die Bezeichnung Nationalsozialist strafbar. Die Beleidigungen gegen Beck wäre in den USA sicher auch nicht vor Gericht gelandet. Es gibt aber in den USA durchaus Unterscheidungen, ob eine Partei oder ein Verein "nur" radikal, oder gegen die Werteordnung der Verfassung verstösst. Allerdings gibt es so gut wie keine Sanktionen wie Vereins- oder Parteiverboten. Ausnahmen gibt es aber z.B. in kriegsähnlichen Situationen, wo Muslime in den USA nach dem 11.September erhebliche Nachteile und Gängerlungen in Kauf nehmen mussten, ohne das es offizielle Massnahmen gegen die islamische Bevölkerung gab. Da ist mir ein Rechtssystem das soetwas via Grundgesetz verbietet aber deutlich lieber. Abegesehen mal davon: die deutsche Sozial- unf Gesellschaftsforschung gilt weltweit als führend und gerade die Genauigkeit macht es aus, was unsere Institute von vielen anderen unterscheidet. Also nix für ungut, aber ich denke wir können uns auf den deutschsprachigen Raum beschränken :-) --Yogi (Diskussion) 23:49, 19. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 18:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Webseite vs. Website

Bitte zusätzlich zu Benutzer_Diskussion:Kängurutatze#Pro_Bewegung beachten. Weitere Diskussionen zum Thema Weblinks, dann bitte hier, nicht auf meiner Diskussionsseite. Kängurutatze (Diskussion) 12:46, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, weshalb du die Webseiten von pro NRW und pro Köln gelöscht (und gleichzeitig die von pro Deutschland stehen gelassen) hast? Wenn wir alle Links der Organisationen löschen, die bereits einen eigenen Artikel haben, bleiben nur Links zu Pro-Organisationen im Artikel, die für die Gesamtbewegung nur von geringfügiger Bedeutung sind. Das kann doch nicht Sinn der Sache sein? --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:09, 18. Aug. 2012 (CEST)

Normalerweis sollte ein Selbstdarstellungslink pro Artikel reichen. Weil Pro Arnstadt vermutlich keinen Artikel hat, könnte man da uU ein Auge zudrücken. Muß man aber auch nicht, je weniger Links, desto besser. Pro Deutschland scheint mir der umfassendste Link, deshalb habe ich den stehen gelassen. Kängurutatze (Diskussion) 13:37, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Pro Deutschland ist ein Unterorganisation die weniger in der Gesamtbewegung zu sagen hat, als etwa pro NRW. Entgegen dem ersten Eindruck ist pro Deutschland nämlich keine Überorganisation. Sie ist zwar eine bundesweite Partei, hat aber nur einen Landesverband in Berlin. Wenn man also reduzieren möchte, wären Links zu pro NRW und pro Deutschland am sinnvollsten. Ich kann diesen Geiz aber nicht teilen, schließlich ist ja im Artikel mehr als deutlich gemacht, dass diese Organisationen von einander unabhängig sind. Deshalb würde ich dazu plädieren, die Links aller Organisationen wieder rein zu nehmen, denn wie gesagt, es ist ja nicht eine Partei, sondern viele. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:46, 18. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 18:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Kandidatur vom 10. August bis zum 3. September (Ergebnis: gescheitert)

Unter Pro-Bewegung oder Pro-Parteien versteht man verschiedene Parteien, Wählervereinigungen und Vereine in Deutschland, die de jure eigenständig sind und agieren, jedoch de facto personell, organisatorisch und programmatisch eng miteinander verflochten sind.

Die Pro-Bewegung wird von Vertretern der Politikwissenschaft als rechtsextrem klassifiziert.[1] Außerdem wird sie von den Verfassungsschutzbehörden auf Bundes- und Landesebene überwiegend als verfassungsfeindlich eingeordnet und beobachtet.[2][3] Sie selbst ordnen sich zum Teil als rechtspopulistisch, konservativ oder „freiheitlich“ ein und nehmen dabei Bezug auf andere rechtspopulistische Parteien in Europa, wie etwa die FPÖ in Österreich oder dem Vlaams Belang in Belgien, mit denen auch eine offizielle Kooperation besteht.[4]

Die Anzahl der Mitglieder, Aktivisten und Unterstützer der Pro-Bewegung ist nicht genau bekannt. Offizielle Zahlen sind wegen der stark dezentralisierten Organisationsstruktur nur begrenzt zugänglich und die Pro-Parteien geben selbst nachweislich falsche Mitgliederzahlen in ihren Pressemeldungen an.[5][6] Der Verfassungsschutz des Landes Nordrhein-Westfalen schätzt die Anzahl der Mitglieder der Hauptorganisationen pro Köln und pro NRW auf etwa 1.000, die Anzahl der Aktivisten auf etwa 350.[7] Bisher nahmen Parteien der Pro-Bewegung insgesamt an drei Landtagswahlen teil, bei denen sie stets zwischen 1,2 und 1,5 Prozent der Zweitstimmen erhielten.

Der Artikel wurde weitgehend vom Benutzer Yogibaer08720 und mir verfasst. Er handelt über eine ganze Reihe von Parteien, die eng miteinander verflochten sind und die in den letzten 5 Jahren zunehmend an Bedeutung in der Öffentlichkeit gewonnen haben. Die wesentlichen Aspekte dieser Bewegung wurden unserer Ansicht nach gut herausgestellt, so dass ich ihm das Prädikat  Lesenswert zusprechen würde und um eure Stimmen bitte. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:01, 10. Aug. 2012 (CEST)

•  Lesenswert: Ich empfinde den Artikel als relativ lang, aber er zeichnet den Gegenstand sehr gut nach. Was mich daneben stört, ist, dass Einschätzungen von Politologen im Indikativ, die Selbstdarstellung der Bürgerbewegungen lediglich im Konjunktiv dargestellt werden (ich weiß, da hab ich auch schon mal andere Standpunkte vertreten). Man stelle sich das mal bei den Grünen oder der FDP vor, dass man ihnen ihre Inhalte und ihre Gesinnung von oben herab erklärt, weil sie selbst davon keinen Plan hätten. Nicht, dass ich die Inhalte der wissenschaftlichen Publikationen bestreite, aber viele von ihnen stehen im Geiste einer „kritischen“ Wissenschaft, deren Haltung sich der Artikel leider stellenweise zu eigen macht. Sonst aber eine sehr löbliche Aufarbeitung eines aktuellen Themas.--† Alt ♂ 17:16, 10. Aug. 2012 (CEST)

• In der Einleitung sollten möglichst keine Fußnoten eingefügt werden, da es sich um eine knappe Zusammenfassung des Artikels handelt.
• Rechtspolitik und Rechtskultur: Kommentare zum Zustand der Bundesrepublik (Autor: Ingo von Münch), S. 209 -> falsche Zitierform. Erst der Autor dann der Titel usw. Hier ist der Verlag dafür in Klammern gesetzt worden: Naßmacher, Hiltrud und Karl-Heinz, Kommunalpolitik in Deutschland, Opladen 1999, S. 33 ISBN 3-8252-2097-4 (UTB), ISBN 3-8100-2377-9 (Leske und Budrich), S. 33
• Bitte die Fußnoten verbessern: Häusler, 2008, S. 12-13 oder vgl. Überall, S. 9 (WP:EN:Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. oder Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.)
• Muss so etwas sein? Kann man die Nachweise nicht, wie es in gedruckter Literatur üblich ist, in einer Fußnote zusammen fassen? Was sollen die ganzen Fußnotenzahlen in der Textzeile? Laut den politischen Rechenschaftsberichten, bei denen eine Partei zur korrekten Angabe verpflichtet ist, wurden die Mitgliederzahlen bis zu etwa 65 Prozent höher angegeben, als dies in der Realität der Fall war.[111][112][113][114][115][116]
• Dagegen sind Passagen wie diese völlig unbelegt. Es ist wortwörtlich also schreit es nach Belegung: Sie würden „latente Ängste vor Überfremdung“ schüren, „fremdenfeindliche Ressentiments“ verbreiten und auch nicht vor der Diffamierung schwer kranker Menschen mit Migrationshintergrund zurückschrecken. Dabei würde pro NRW auch erfundene Statistiken und Umfragen verwenden, um zu versuchen, ihre Forderungen zu untermauern. Auch gegen sexuelle Minderheiten würden beide Gruppierungen agieren. Homosexuelle würden „subtil verächtlich gemacht“ und „durch diffamierende Formulierungen herabgesetzt“.
• Geht nicht: Fußnote 33: ↑ vgl. Wikipedia-Artikel von A. Molau, abgerufen am 14. März 2012

 Abwartend --Armin (Diskussion) 18:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

@Armin, vielen Dank für deine konstruktive Kritik. Die Zitier-Form habe ich soweit korrigiert, ebenso wie die Fußnoten. Falls mir da etwas entgangen sein sollte, wäre ich dankbar, wenn du mich darauf aufmerksam machen könntest. Ich werde dies dann sofort ebenfalls korrigieren. Außerdem habe ich einige Fußnoten zusammengefasst, so dass maximal zwei für einen Satz bzw. einen Abschnitt vorhanden sind. Des Weiteren habe ich die Fußnoten, welche zu Wikipedia-Artikeln verweisen, ausgetauscht und auch die von dir angesprochenen Abschnitte nochmals genauer mit Quellen (genaue Seitenzahl) versehen. Zu den Fußnoten in der Einleitung: Das ist ein leidiges Thema. Mir wäre es auch viel lieber, könnten wir diese entfernen. Allerdings handelt es sich hier um ein kontroverses Thema, wobei immer wieder Benutzer bzw. IPs auftauchen und sich über diese Einleitungssätze beschweren, wie es eben auch bei anderen Honigtöpfen wie z.B. NPD der Fall ist. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 23:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung: Der Artikel weist leider eine ganze Reihe von Mängeln auf.
• Zum einen macht die Länge das Lesen des Artikels streckenweise zur richtigen Tortur. Nun läßt sich generell über den Umfang eines Artikels über eine Partei sicherlich immer streiten. Aber es sollte zumindest nachdenklich stimmen, wenn der reine Fließtext einer letztlich noch sehr jungen Partei mit ein paar Hundert Mitgliedern einen ähnlichen Umfang erreicht wie Artikel zu Volksparteien, die allein in der Bundesrepublik auf mehr als sechs Jahrzehnte Parteigeschichte zurückgreifen können und die Form dieses Staates tatsächlich stark mitgeprägt haben.
• Ein Artikel zu einer Kleinpartei in diesem Bereich hat begreiflicherweise immer das Problem, sich von Artikeln zu anderen Kleinparteien dieses Spektrums ausreichend abzugrenzen. Denn vieles, was auf PRO zutrifft, ordnen Politik- und Sozialwissenschaftler zum größten Teil auch den anderen rechts(extremen) Parteien zu. Um so wichtiger wäre es folglich, neben solchen (gemeinsamen) Informationen immer auch der Frage nachzugehen, was diese Parteien speziell (hier die Pros) von den vielen anderen deutschen Kleinparteien in diesem Bereich unterscheidet. Dies kommt bislang jedoch nur wenig heraus.
• Der Hauptakzent des Artikels liegt auf den engen Verbindungen zwischen den Pro-Parteien und anderen rechten sowie rechtsextremen Organisationen. Natürlich sollten diese dargestellt werden, doch hier liegt eine deutliche Übergewichtung dieses Bereiches vor, zu der auch die ständigen Wiederholungen beitragen. All dies könnte man bündeln und komprimieren - und damit doch alle wesentlichen Informationen vermitteln.
• Einen alles andere als glücklichen Eindruck hinterläßt die Tabelle zur Geschichte der Organisationen. Die stichwortartige Aufzählung von einzelnen Fakten mag in wissenschaftlichen Arbeiten soweit i.O. sein, in einem Internetlexikon wirkt sie jedoch langweilig, ermüdend und irgendwie dröge - von ihrer graphischen Gestaltung einmal ganz abgesehen. Gute, d.h. verständliche formulierte Sätze wären dem allemal vorzuziehen.
• Unpraktisch wirkt der erste Abschnitt "Überblick". Letztlich ist dieser inhaltlich nur eine verlängerte Form dessen, was den Leser im weiteren Verlauf noch erwartet, ergo eine zweite Zusammenfassung, nur daß sie sich nicht Zusammenfassung nennt. In meinen Augen schlichtweg überflüssig.
• Lexikalisch sehr fragwürdig sind Wendungen wie "... zog pro Köln überraschend (!) in den Rat der Stadt Köln ein ...", da meinungslastig. Selbst wenn sich so etwas übereinstimmend in mehreren Quellen finden sollte, ist Streichen bzw. Kürzen angesagt. Ebenso problematisch und nicht mit WP:NPOV vereinbar, sind mehrere Zwischenüberschriften, insbesondere im Abschnitt zu den Politischen Strategien. Die Anführungszeichen in diesem Zusammenhang bei "Bürgerbewegung" kommen ebensowenig gut, wie die allzu offensichtliche Herausstellung a la "Falsche Mitgliederzahlen, Erfindung von Statistiken" - mal ganz abgesehen davon, daß diese Doppelung absolut unnötig ist.
• Gesamtfazit: Da ist bzw. wäre noch einige Arbeit für die Erreichung eines Prädikats erforderlich. --Niedergrund (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2012 (CEST)

Der Geschichtsteil sollte unbedingt in einen Fließtext umgewandelt werden. Dabei bietet es sich mMn an, diesen in den vorangehenden Abschnitt "Überblick" einzufügen, der tatsächlich weitgehend ein Abschnitt zur Geschichte ist. Ein zusammenfassender Überblick des Folgenden ist dagegen an dieser Stelle unnötig, das soll ja schon die Einleitung bieten.

Tabellen und Listen wie die der Protagonisten würde ich ans Artikelende stellen, da sie sonst den Lesefluß stören. Aus der Geschichtstabelle ließe sich vll. noch eine tabellarische Übersicht der pro-Parteien und -Gruppierungen destillieren.

Was ich etwas vermisse ist eine Erklärung, warum die pro-"Bewegung" im Grunde nichtmal ein regionales, sondern eher ein lokales Phänomen ist, obwohl es eine bundesweite Medienpräsenz und Vernetzung der rechten Szene gibt. Wenn es keine überzeugenden Erklärungsversuche gibt, kann man natürlich nichts machen. Neben den Aussagen zu kooperierenden Parteien fände ich es auch ganz interessant, etwas über das Verhältnis zu konkurrierenden rechtspopulistischen Parteien wie Die Freiheit zu erfahren.

Mehrere EN hintereinander, die man zusammenführen könnte, stören mich auch im Lesefluß. Das vielfache "vgl." zu Beginn der Einzelnachweise ist überflüssig.

Wenn ich das richtig sehe, setzt sich die pro-Bewegung stets für jüdische Interessen ein? Das ist ja auch ganz interessant und steht doch sicher im Gegensatz zu früheren Meinungen einiger Vertreter. Zumindest ein Satz dazu wäre schön. Ist das eine Art Querfront gegen den Islam?

 Abwartend. Stullkowski (Diskussion) 02:29, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube, in Sachen Juden- bzw. Israelfreundlichkeit habe ich die Pro-Berwegung mit Die Freiheit verwechselt. So weit, daß der Feind meines (Haupt-)Feindes mein Freund ist, geht es bei den Pros dann wohl doch nicht. Ein positives Verhältnis zu Juden/Israel wäre bei dem Personal ja auch wirklich ziemlich verwunderlich.

Übrigens kann ich das Politologen-Bashing in den beiden Beiträgen hierunter nicht ganz nachvollziehen. Stullkowski (Diskussion) 21:33, 11. Aug. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Einen neutralen Artikel über eine Partei zu schreiben, die nie politische Verantwortung hatte, ist ohnehin nahezu unmöglich – denn man hat praktisch nur das Programm auf der einen Seite und Spekulationen von "Experten" auf der anderen. Beides beschreibt aber bestenfalls politische Absichten – normalerweise mit einem Bias, die Gruppe gezielt positiv (Programm) oder negativ (politische Gegner) darzustellen. Besonders deutlich wird dieses Problem bei der Frage, ob die Gruppe antisemitisch sei. Einerseits begründen zumindest einige andere islamophobe Gruppen ihre Einstellung mit einer besonderen Sympathie (!) mit Israel; andererseits wäre ob der Vorgeschichte diverser Mitglieder verwunderlich, dass diese Aussage mehr als ein Trick ist. Ich würde mir wünschen, dass sich der Artikel _wesentlich_ mehr auf die Darstellung tatsächlicher Aktionen der Gruppe (unterstützte Demonstrationen, Verhalten der kommunalen Abgeordneten) konzentriert. --TheK? 06:27, 11. Aug. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Für den Artikel kann ich mich nicht so wirklich erwärmen. Irgendwie fehlt mir dem Artikel der Überbau und die Struktur. Die einzelnen Abschnitte lesen sich teils, als wären sie eigenständige Artikel. Irgendwie kommt mir auch das Parteiprogramm zu kurz. Ich weiß nach dem Lesen des Artikels immer noch nicht, was die eigentlich wollen. So ein paar konkrete Ziele (schlechtes Beispiel: Für oder gegen eine Verlängerung der AKW-Laufzeiten) usw. sollten schon dirnstehen. Hier verliert sich der Artikel leider in der Außenansicht des Verfassungsschutzes und von Politologen. Man merkt halt, dass sich beim Schreiben des Artikels keiner die "Finger verbrennen" will. --Alberto568 (Diskussion) 19:11, 11. Aug. 2012 (CEST)

@Alberto568 das mit den Finger verbrennen ist nicht ganz falsch, bezog sich bei der Erstellung des Artikels aber mehr auf die Wikiregeln und weniger auf dem Unwillen sich mit den Protagonisten anzulegen. Geht man nach den Primärquellen, so mag man das ein oder andere noch anfügen können. Die Programme der einzelnen Vereine und Parteien geben tatsächlich nicht viel mehr her. So leid es uns tut, da kann man schon fast das ganze Programm 1zu1 wiedergeben ohne den Artikel zu überfrachten :-) Nicht richtig ist allerdings, das wir nur aus der Sicht des VS und von Politologen die Parteien beschrieben haben. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse stammen sowohl aus der Kriminologie, Soziologie wie auch Politologie sowie dem Verfassungschutz und aus diversen Urteilen verschiedener Amts- Landes- und Verwaltungsgerichten. (Siehe Quellen) Es ist aber keines Wegs so, das wir uns die Finger nicht verbrennen wollten, wir haben nur versucht so neutral wie irgend möglich zu bleiben. Dabei wurden wir ohne je mehr hineingeschrieben zu haben wie jetzt da steht von übelsten Anfeindungen, Unterstellungen wir seien der verlängerte Arm der Antifa und linkslinker Autonomer Gewalttäter, bis hin zu offenen Diskussionen in diversen Portalen und Blogs über die möglichkeit und zivil- und strafrechtlich das Handwerk zu legen. Dennoch haben wir nicht im Ansatz versucht den Artikel durch den Weichspüler zu jagen, im Gegenteil, statt Begriffe zu ändern oder abzuschwächen haben wir noch zusätzliche Quellen gesucht und neue Belege eingefügt um die Angaben zu untermauern. Natürlich werde ich die Vorschläge hier aufgreifen und versuche das ein oder andere auch nochmals deutlicher zu formulieren. Nur ist das hier allerdings auch kein reiner Artikel über eine Partei, sondern über eine Ansammlung von verschiedenen Organisationen die in irgend einer form zusammen hängen. Daher hingt natülich auch jeder direkte Vergleich zu den Artikeln über die Parteien. --Yogi (Diskussion) 23:59, 11. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert Ich denke das der Artikel durchaus eine Auszeichnung verdient hat. man muss bei der Beurteilung bedenken, das es sich nicht um einem Artikel zu einer Partei handelt, sondern es sich um einen Artikel handelt der eine Sammelbewegung darstellt und wiedergibt. Daher kann ich ebenfalls nur um Eure Unterstützung bitten. --Yogi (Diskussion) 20:56, 12. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert. Der Artikel ist noch nicht perfekt, aber durchaus lesenswert. Er ist insgesamt sehr informativ und gut belegt. Tatsächlich sollten Einleitung und der Abschnitt "Überblick" zusammengefasst werden. M.E. gehören in die Einleitung keine Belege, denn diese gibt einen Überblick über die Unterabschnitte, dort gehören dann auch die Belege hin. Der Artikel ist bestimmt nicht "zu lang", sondern könnte durchaus noch ausgebaut werden, was natürlich immer mögliche Straffungen nicht ausschließt. --JosFritz (Diskussion) 10:11, 13. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert. Der Geschichtsteil ist als Tabelle knapp und daher gut lesbar, der Rest des Artikels sagt wohl das Wesentliche was zu sagen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 13. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert. Besser umfassend informiert als zu knapp. --Roehrensee (Diskussion) 08:20, 15. Aug. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Meine Gründe wurden bereits im Review aufgezeigt und ingnoriert. Es beginnt schon mit der Einleitung, bei der "rechtsextrem" mit "extrem rechts" vertauscht wird. Die Quelle sprechen übrigens von PRO NRW, nicht von den PRO-Bewegungen als solche, was ebenfalls ignoriert wurde. Auch "Verfassungsschutzbehörden" ist irreführend, da nur der von NRW speziell PRO-NRW im Visier hat. Anmerkung Nr. 2 ist TF bzw. Eigeninterpretation. Wenn der Fisch schon vom Kopf (Einleitung) stinkt, die vehement gegen Versachlichung blockiert wird, sehe ich diesen Artikel als reinen POV und nicht lesenswert an. --Yikrazuul (Diskussion) 10:35, 16. Aug. 2012 (CEST)

Sry, aber was du hier behauptest, ist schlicht falsch. Und das wurde dir auch schon mehrfach erklärt: Wir haben a) mehrere wissenschaftliche Quellen, die den Rechtsextremismus belegen. b) Der Begriff "extrem rechts" wird von dem Soziologen Alexander Häusler verwendet. Wir haben dazu eine weitere Sekundärquelle - einen promovierten Politologen - der bestätigt, dass Häusler damit die Pro-Bewegung als rechtsextrem klassifiziert. Das hatte ich dir auch vor einigen Wochen auf deiner Disk erläutert, aber leider hast du dazu kein weiteres Kommentar abgegeben. Auch im Review hattest du dich nicht mehr gemeldet, deshalb finde ich diesen Einwand von dir ziemlich unfair. Und c) ist in den Quellen sehr wohl von der Pro-Bewegung als Ganzes die Rede. Natürlich nicht in allen, aber es hat schon seinen Grund, weshalb wir alleine schon in der Einleitung 7 Quellen haben, welche diese Einschätzung bestätigen. Die Bezeichnung "Verfassungsschutzbehörden" ist ebenfalls korrekt, denn wir haben hier den Plural: Die Verfassungsschutzbehörde des Landes NRW und die Verfassungsschutzbehörde des Bundes. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:40, 16. Aug. 2012 (CEST)

Kannst du deine eigenen Quellen nicht lesen? a) Ist schon falsch, da die "Quellen", die du angibst, sich immer auf Butterwege uns seinen Adlatus Häusler beziehen. Man könnte auch sagen, dass nur die beiden das so sehen - und selbst hier eher auf Pro-Köln und nicht alle PRO-Bewegungen (Lemma). @b) Das klingt sehr schwammig und TFig, fast wie A sagt über B, dass er C gedacht habe. Da ich - wie du sicherlich am Beitragzähler gesehen hast - nicht täglich hier rumhänge, konnte ich auch nicht immer im Review sein. @c) Nein, seihe a) und Verfassungsschutzbehörde ist auch verarsche: Nur die NRW'ler schreiben speziell über PRO-Köln/NRW und im Bund sind sie (PRO-Köln/NRW) als Verdachtsfall aufgeührt - das ist der Unterschied. Von den anderen 15 Bundesländern lesen wir gar nichts.

Willst du hier etwas beweisen oder den Artikel für deine politische Arbeit benutzen? --Yikrazuul (Diskussion) 10:35, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich nehme mir mal als Antragssteller das Recht auf mein Schlusswort zu dieser Sache (siehe Regeln zur Kandidatur, keine längeren Diskussionen, Antragssteller hat Recht auf das letzte Wort) und antworte dir, da wir so nicht weiter kommen und ich auf Beschuldigungen a la "politische Arbeit" nicht eingehe: a) Das ist erstens nicht richtig und zweitens wäre/ist es auch völlig normal, dass sich Sozialwissenschaftler auf andere Sozialwissenschaftler beziehen. Nichts ungewöhnliches. b) Diese Aussage klingt für mich sehr nach Ausrede, denn wir haben nach deinem letzten Post 3 Wochen gewartet und es kam keine Antwort. Das halte ich von uns für fair. Wie schon bei a) gesagt, das ist keine Besonderheit, etwas zu übernehmen. c) Deshalb steht dort auch das Wort "überwiegend" (Im Bundes-Bericht nimmt die Pro-Bewegung nur minimalen Raum ein), die anderen 15 Bundesländer werden nicht erwähnt, weil diese dazu nichts zu sagen haben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:27, 19. Aug. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Ausführlich aber teilweise etwas verzettelt. In weiten Teilen leider offenbar ohne innere Distanz zum Artikelthema verfasst. --Q-ß^Disk. 10:45, 16. Aug. 2012 (CEST)

•  Lesenswert. gut recherchiert, gut belegt und fundiert ausgebaut. respekt vor der arbeit von Bürgerlicher Humanist und anderen autoren. die kritik der angeblich fehlenden „inneren Distanz“ ist amüsant. einigen usern und vielen ips, die den artikel kritisiert haben und immer wieder versucht haben die rechtsextreme und islamophobe bewegung zu verharmlosen, würde ich eher zu große „innere Nähe“ attestieren. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:10, 16. Aug. 2012 (CEST)

Schön. Wer Kritik am Artikel äußert und auf Redundanzen, Mängel und Vereinfachungen aufmerksam macht, versucht den Lemmagegenstand "zu verharmlosen". Wer den Artikel lobt, unterstützt zumindest eine löbliche (politische) Absicht. Wie einfach sind doch Schubladen und wie einfach ist doch die Welt. --Niedergrund (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2012 (CEST)

 Abwartend Zunächst: Der Artikel ist aus meiner Sicht nicht zu lang. Ihm gelingt es meiner Meinung nach, das vorliegende reputable Material zum Gegenstand nachvollziehbar strukturiert zu präsentieren.
Folgende Schwachstellen habe ich gesehen:

• Die wichtige FN 1 soll auf Einschätzungen von Politikwissenschaftlern belegend verweisen. Es sind aber nicht alle genannten Autoren Politikwissenschaftler. Ingo von Münch ist nachweislich keiner. Häusler wird im Artikel als „Soziologe“ bezeichnet. Bei den anderen Autoren habe ich die Profession nicht überprüft …
• Ein Sachverhalt ist aus meiner Sicht widersprüchlich dargestellt, die Verbindung einzelner Pro-Gruppen zur Gesamt-Pro-Bewegung.
  • An einer Stelle heißt es: „Nach ersten Wahlerfolgen bei der Kommunalwahl in Köln 2004 und einigen weiteren Kommunen in Nordrhein Westfalen 2009 gründeten sich weitere kleinere Vereine unter dem Namen „Pro“. Diese hatten aber nicht alle einen direkten Zusammenhang mit pro NRW oder pro Deutschland.“
  • Andererseits wird geschrieben: „Die Bürgerbewegung pro Köln e. V. wurde am 5. Juni 1996 gegründet und gilt als Keimzelle der Pro-Bewegung. Sämtliche nachfolgende Parteien und Wählervereinigungen sind auf diesen Verein bzw. dessen Akteure zurückzuführen.“
• Widersprüchlich ist auch Folgendes: „Pro NRW und pro Deutschland distanzierten sich anschließend von pro München. Der Vorsitzende von Pro Deutschland, Manfred Rouhs, bezeichnete den Wahlantritt als „legitim““ Distanzierung und Bescheinigung der „Legitimität“? Wie geht das zusammen?
• Der Begriff „Zivilgesellschaft“ wird falsch benutzt.
• Vier, fünf, sechs Fußnoten hinter einem einzigen Punkt – das ist auch aus meiner Sicht sehr schlecht. Warum nicht alles in eine?
• Falsche Metapher: „Die Funktionäre von pro München spalteten sich auf“
• Mir ist die wiederholte Nennung von Ämtern des Markus Beisicht ebenfalls als Redundanz aufgefallen.

Ansonsten aber finde ich das Geleistete gut. Der Artikel steht aus meiner Sicht kurz vor „lesenswert“. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:07, 16. Aug. 2012 (CEST)

Danke für dein Feedback. Zu den einzelnen Punkten: 1. Würdest du denn sagen, dass nur ein Politologe in der Politikwissenschaft tätig ist? Also meiner Erfahrung nach versteht man darunter auch Soziologen und Juristen, sofern sie in diesem Tätigkeitsgebiet aktiv sind, was ja bei Häusler und von Münch eindeutig der Fall ist. Ansonsten müsse man den Abschnitt dementsprechend abändern, ungefähr so: [...] von Vertretern der Politikwissenschaft, der Soziologie und der Rechtswissenschaft [...]. Ist das wirklich sinnvoll? 2. Ich habe den Abschnitt zu pro Köln leicht abgeändert, da sich wirklich ein kleiner Fehler eingeschlichen hat: Zwar sind sämtliche Parteien darauf zurückzuführen, aber nicht alle Wählervereinigungen (wenn auch ein Großteil davon). Ist wie gesagt korrigiert. 3. Es ist so, dass sich pro NRW und pro Deutschland wegen der Erfolglosigkeit von pro München distanzierten. Pro NRW war aber von Anfang an gegen einen Wahlantritt, pro Deutschland befand diesen eben als legitim. 4. Ich habe versucht, 3+x Fußnoten zusammenzufassen. Falls ich was übersehen habe: Sorry. 5. Ich habe es umformuliert. 6. Naja, Beisicht ist nun mal die Schlüsselfigur der Pro-Bewegung. Es ist schwierig, sie ohne ihn zu beschreiben. Hast du einen Vorschlag? Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:54, 16. Aug. 2012 (CEST)

Erst einmal zum Wichtigsten, zu 1): Ja, ich würde das tatsächlich umformulieren. Politikwisssenschaftler haben ein entsprechendes Studium absolviert oder eine Lehrstuhl in Politologie. Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 06:46, 17. Aug. 2012 (CEST)

Also wenn ich hier mal etwas Aufklärung in Bezug auf die Studiengänge Soziolgie , Jura und Politologie leisten darf. Soziologie ist ein wesentlicher Teil der politologischen Studiums, das war bbeim Diplom genau so wie jetzt beim Batchler und Master! Der hauptsächliche Unterschied ist das ein Soziologie keine Verwaltungswissenschaften und keine Rechtsthemen gelehrt bekommt. Beim Juristen bzw. Staatsrechtler ist es umgekehrt, da sind wesentliche Teile der Verwaltungswissenschaften (je nach Studengang) enthalten, aber nur ein sehr geringer Anteil an Soziologie. Einige Fakultäten haben den Studiengang der Soziologie ganz eingestellt und sich auf die Politologie spezialisiert, weil ein Akadamiker mit einem MA Abschluß in Politologie für seinen Berufsweg weitaus flexibler ist als ein reiner Soziologe. Gerade in der Forschung sind aber viele Soziolgen mit politischer Forschung beschäftigt, und in diesem Fall ist der Teil den z.B. ein Häusler nicht gelernt hat absolut nicht relevant. Was er nicht fachlich beurteilen könnte sind z.B. Studien wie Dr. Überall betrieben hat, der z.B. die ordnungspolitische Seite beleuchtet hat, so auch Münch, die wiederum die Staatsrechtliche Sicht vertreten hat. Merke: Kein Studium ist plupenrein auf einen Themenkomplex beschränkt. Ich bin z.B. Pädagoge habe mich aber im Studium auch mit Soziologie beschäftigt und studiere neben meinem Beruf an einer Fernuni Politologie. Entscheidend ist am Ende wo wer wie arbeitet. Wenn Politologen wie Überall Ergebnisse von Häusler übernimmt und vertieft und zu keinem Widerspruch kommt, kann Häusler ja sooo schlecht nicht gearbeitet haben, im Gegenteil, der Mann ist ein über alle Grenzen der Wissenschaft hinaus ein anerkannter Experte. Selbstverständlich betreibt er Politikwissenschaft, auch wenn er ganz genau genommen ein anderes Studium belegt hat. Die Forschungseinrichtung ist aber dennoch eine politologische und Häusler ist ja auch keine One Man Show sondern hinter diesem verbirgt sich ein ganzes Team das diese Forschungen betreibt. So ich hoffe das ich da ein wenig Verwirrung heraus nehmen konnte. Meine Meinung: eine Änderung des Textes wie BH vorgeschlagen hat wäre falsch, da es sich tatsächlich um politologische Ergebnisse handelt die dort wiedergegeben werden.--Yogi (Diskussion) 11:27, 17. Aug. 2012 (CEST)

Leider falsch. Der Begriff Politologe richtet sich zunächst nach dem Studium. Man kann auch Politologe werden, ohne das Fach studiert zu haben, wenn man e. Lehrstuhl inne hat. Selbstverständlich gibt es viele Schnittmengen zw. den Fachrichtungen. Es ist aber keineswegs so, dass jeder, der Politikwissenschaft studiert/studiert hat, Soziologie studiert/studiert hat. Die Qualität der Forschung von Häusler steht doch überhaupt nicht zur Debatte. Er ist nur kein Politologe. Genausowenig wie von Münch (Jurist) einer ist. Man sollte alle Professionen nennen, oder allgemein schreiben "Wissenschaftler verschiedener Fachrichtungen" sagen dies und jenes. So wie es immer noch im Artikel steht, ist es jedenfalls schlicht falsch. _-Atomiccocktail (Diskussion) 12:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

An der Stelle lohn es sich nun wirklich am wenigsten, um des Kaisers Bart zu streiten. Zunächst einmal sind Polikwissenschaft und Soziologie Sozialwissenschaften (Geselschaftswissenschaften) und wenn bei der genauen Verortung Unklarheiten existieren sollten, dann nimmt man am besten den Sammelbegriff. Soziologie ist die klassische Gesellschaftswissenschaft, sie hat ihre (wesentlichen) Wurzeln in Deutschland und im Mittelpunkt steht die Frage, wie bzw. woraus sich die Gesellschaft eines Landes zusammensetzt. Das politische System an sich, in dem dies geschieht, interessiert dagegen vergleichsweise wenig. Die Soziologie weist starke deutsche Wurzeln auf, die auf die Kaiserzeit zurückgehen. Die Politologie gibt es in Deutschland dagegen erst seit der Nachkriegszeit, sie ist ein amerikanisches Produkt und begreift sich selbst als "Demokratiewissenschaft". Mit der Politikwissenschaft, die schon Platon in seinen Schriften erwähnte, und die sich im wesentlichen auf die Analyse und den Vergleich von politischen Systemen konzentrierte, hat sie heute kaum noch etwas zu tun. Ebensowenig hat ein Studium der Politologie oder Soziologie mit Rechtswissenschaften wie Jura etwas zu tun, es wird in aller Regel von den Studenten kein einziges Gesetz gelesen, nicht einmal das Grundgesetz. In dieser Beziehung stehen selbst die Wirtschaftswissenschaftler wie etwa BWL-ler den Juristen weit näher. Das gleiche trifft im Hinblick auf die Pädagogik zu. Es gibt natürlich entsprechende Kombinationen, wie auch zwischen anderen Studienfächern, aber dies ist rein individuell bedingt.

Zu guter Letzt halte ich die Einschätzung, daß ein Studium ein Politikwissenschaft bessere Berufschancen eröffnen würde als ein Studium der Soziologie für einen Mythos. Beider Fächer sind vergleichsweise weit von dem entfernt, was im beruflichen Alltag wirklich gefragt ist. Nicht zuletzt darauf beruht auch die Tatsache, daß die Arbeitslosigkeit von Absolventen, die diese Fächer studiert haben, im Bereich aller Akadamiker zu den höchsten zählt. Ein wenig mehr Chancen eröffnet da tatsächlich die Fixierung auf rechte und tatsächlich oder vermeintlich rechtsextreme Grupperierungen, allein schon aufgrund der öffentlichen Fördergelder. --Niedergrund (Diskussion) 13:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ganz kurz, weil hier ein weit verbreitetes Vorurteil reproduziert wird: Die Politikwissenschaft ist kein amerikanisches Produkt. Es gab sie in D lange vorher. Das hat zuletzt gründlich und Maßstäbe setzend Bleek gezeigt (Wilhelm Bleek: Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland, Beck, München 2001). Der Vorwurf, ein amerikanisches Fremdprodukt zu sein, war einer, den konservative Historiker, Staatsrechtler und Soziologen nach 45 gern in Anschlag gebracht haben, um das Revier, das sie als das ihre betrachtet haben, zu verteidigen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag nun aufgegriffen und den Artikel dementsprechend abgeändert. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:48, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nur einiges, was mir am Artikel aufgefallen ist:

• Im Artikel wird behauptet: >>Der Staatsrechtler Ingo von Münch verortet die Hauptorganisation pro NRW ebenfalls im Bereich des Rechtsextremismus.<<

Tatsächlich bezeichnet von Münch auf Seite 209 von Rechtspolitik und Rechtskultur, 2011 die Parteien Npd und Dvu als rechtsextremen, nicht jedoch die Parteien Republikaner und Pro Nrw. Münch schreibt dagegen gerade, Pro Nrw sei eine >>politisch nicht ganz einfach zu verortende Bewegung<<.

• Im Artikel wird behauptet: >>Der Soziologe Alexander Häusler ordnet die Pro-Bewegung der extremen Rechten zu, einer Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Grund dafür seien die seiner Einschätzung nach völkisch-nationalistischen, rassistischen sowie antisemitischen Ausprägungen, autoritäre Politikvorstellungen, die Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, die Diskriminierung von Minderheiten sowie die Ethnisierung bzw. Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen. Die extreme Rechte stilisiere dabei die multikulturelle Gesellschaft zum zentralen Feindbild.<<

Tatsächlich charakterisiert die von Alexander Häusler unter Mitarbeit von Jürgen Peters und Tomas Sager verfasste Studie aber nicht die Pro-Bewegung, sondern die "extreme Rechte" durch die Aufzählung "völkisch-nationalistischen, rassistischen sowie antisemitischen Ausprägungen, autoritäre Politikvorstellungen, die Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, die Diskriminierung von Minderheiten sowie die Ethnisierung bzw. Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen." Die Pro-Bewegung zielt laut der Studie auf einen "Einbruch von rechtsaussen in die politische Mitte". Keineswegs bedeutet dies, daß die Studie der pro-Bewegung selbst alle, oder einzelne dieser aufgezählten Merkmale attestiert.

• Im Artikel steht: >>Die Parteien der Pro-Bewegung sind sowohl personell wie auch finanziell schlecht aufgestellt. Aus diesem Grund wird versucht, mit wenig Aufwand eine große Öffentlichkeit zu erreichen. Gezielt werden dabei soziale und politische Probleme aufgegriffen und mit populistischen Kampagnen rassistisch besetzt. Dies passiert etwa durch Aktionen gegen den Bau von Moscheen, auch vor solchen, die von der ansässigen Bevölkerung unterstützt werden.

Pro NRW organisierte etwa im Landtagswahlkampf 2012 eine so genannte „Freiheit statt Islam“-Tour sowie einen „islamkritischen Karikaturenwettbewerb“, bei dem Parteifunktionäre sich vor rund 25 Moscheen versammelten und dabei islamfeindliche Karikaturen zeigten und ausländerfeindliche Parolen riefen. Dies wurde gezielt vor umstrittenen Moscheen versucht, bei denen auch Salafisten anwesend waren. Der Salafismus stellt eine radikale Randgruppe innerhalb des Islam dar. Zunächst verliefen die Demonstrationen friedlich, jedoch kam es bei weiteren zu gewalttätigen Ausschreitungen, bei denen 35 Polizisten verletzt wurden, zwei davon schwer. Die Strategie von pro NRW ging dabei auf, es wurde dank der Eskalation der Gewalt bundesweit über die Pro-Bewegung berichtet. Pro NRW hat aktuell (2012) rund 150.000 Euro Schulden und versuchte alles, die für die Parteienfinanzierung wichtige 1%-Hürde zu überspringen, was letztendlich auch gelang.<<

Hier bezeichnet Wikipedia die Karikatur von Kurt Westergaard als "islamfeindlich" und bezieht damit gegen die Karikatur Stellung. Das Zeigen oder Zeichnen von Karikaturen ist nicht "rassistisch". Wikipedia unterstellt, daß eine Unterstützung der "ansässigen Bevölkerung" für den Bau einer Moschee eine Aktion gegen diesen Bau obsolet mache, was aber Theoriefindung ist.

Zu "gewalttätigen Ausschreitungen, bei denen 35 Polizisten verletzt wurden" "kam" es nicht, sondern die Gewalt ging von der salafistischen Gruppe aus. Insofern gab es auch keine "Eskalation der Gewalt" vonseiten Pro Nrws. Die gesamte den Absatz einrahmende Erklärung der Motivation der Kampagnen von Pro Nrw, es gehe dabei in Wahrheit nur, oder letzendlich um finanzielle Einnahmen aus der Wahlkampfkostenerstattung ist eine Theoriefindung.

Rosenkohl (Diskussion) 01:14, 19. Aug. 2012 (CEST)

1. Das ist so nicht richtig. Zwar schreibt von Münch tatsächlich, dass pro NRW eine "politisch nicht ganz einfach zu verortende Bewegung" sei, er ordnet sie aber eindeutig dem Rechtsextremismus zu. 2. Auch das ist so nicht richtig. Tatsächlich stellt Häusler zunächst fest, dass die Pro-Bewegung zur extremen Rechten gehört (S. 33), anschließend charakterisiert er diese extreme Rechte nach einzelnen Punkten (S. 34). Da die Pro-Bewegung der extremen Rechten angehört, treffen die Punkte folglich auf sie zu. 3. Sry, aber hier hast du anscheinend die Quellen nicht gelesen. Im Einzelnachweis Nr. 97 sind alle Aussagen des Abschnitts zusamengefasst (wissenschaftliche Quellen, Medienberichte, etc.), welche alle Angaben belegen. Auch wird Westergaard in dem Abschnitt nicht mit einem Wort erwähnt. Die Pro-Parteien haben ja nicht nur seine, sondern eben auch ihre eigenen Karikaturen gezeigt. Darauf bezieht sich auch das "islamfeindlich". Diese kann man auf ihren Parteiblogs nachsehen, bei Bedarf kann ich den Link raussuchen (steht aber auch in den Quellen). Das "rassistisch" stammt aus der wissenschaftlichen Quelle. Von wem die Gewalt ausging, wird im Artikel gar nicht beschrieben. Sondern ebn nur, dass es zu einer Eskalation kam, was auch geplant war (siehe die wissenschaftliche Quelle). Im Hauptartikel pro NRW wird das umfangreicher beschrieben, aber hier handelt es sich ja um einen Übersichts-Artikel. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:00, 19. Aug. 2012 (CEST)

Da die Pro-Bewegung der extremen Rechten angehört, treffen die Punkte folglich auf sie zu. Genau durch solche (persönlichen) Rückschlüsse, kommt es immer wieder zu Vereinfachungen. Der Begriff der extremen Rechten beruht nach politikwissenschaftlicher Definition auf einer Reihe von Merkmalen, die jedoch keineswegs für jede Organisation, die als "rechtsextrem" bezeichnet wird, alle in kompletter Form ganz oder überwiegend zutreffen müssen. In dem angebenen Werk findet sich nichts anderes. Nebenbei ist es Usus, daß in fast allen Werken, die sich aus politikwissenschaftlicher Sicht dem Thema RE widmen, erst einmal sämtliche Faktoren aufgeführt werden, bevor es um ganz konkrete Organisationen geht. --Niedergrund (Diskussion) 14:18, 19. Aug. 2012 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir schon x-mal. Bitte die Diskussions-Archive der Artikel pro NRW, pro Deutschland, pro Köln und Markus Beisicht beachten.--Bürgerlicher Humanist (☎) 14:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Alexander Häusler äußert sich auch mehrfach in Interviews darüber, dass die Pro-Bewegung eindeutig der extremen Rechten angehört und nicht etwa "nur" rechtspopulistisch ist. Beispielsweise in diesem größeren Bericht im ZDF: [1]. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:37, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nicht Lesenswert: Viel zu langer Artikel. Leserunfreundliche Listen z.B. der Protagonisten. Zu viele heterogene Gruppen (rechtspopulistisch, konservativ oder „freiheitlich“) werden in einen Topf geworfen und primär unter dem Geschichtspunkt Rechtsradikalismus betrachtet. Solch ein Sammelartikel ist zwangsläufig verallgemeinernd und simplifizierend. Ein nur mittelmäßiger Artikel. Chandragupta (Diskussion) 15:07, 19. Aug. 2012 (CEST)

Seit 18. August dabei, am 19. KALP gefunden, mich juckt meine alte Kriegsnarbe.--Elektrofisch (Diskussion) 15:24, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: Da momentan keine stabile Version des Artikels existiert (mehrere Benutzer wie z.B. Yogibaer08720, Kängurutaze, Bürgerlicher Humanist und Fröhlicher Türke löschen im Minutentakt die Beiträge ihrer Kollegen), kann man die Qualität des Artikels nicht wirklich beurteilen. Was nicht stabil ist, kann man nicht auszeichnen. Chandragupta (Diskussion) 15:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Beim Enzyklopädieschreiben geht es nur darum, was explizit in einer Quelle steht. Quellen dürfen nicht uminterpretiert werden, vor allem nicht zu Lasten Dritter.

• Herr von Münch behandelt zwar die Wahlergebnisse im Zusammenhang mit denen anderer rechter Parteien, aber von Münch schreibt wie gesagt nicht explizit nicht, daß Pro Nrw rechtsextrem sei. Daher ist es eine falsche Darstellung und Mißbrauch Wikipedias, zu Schaden sowohl von Münchs und Pro Nrws, hier zu behaupten, von Münch habe Pro Nrw rechtsextrem genannt.

• In der Studie von Häusler, Peters und Sager heißt es auf Seite 33-34:

>>Deshalb wird hier der Begriff „extreme Rechte“ zur Kennzeichnung des äußeren rechten Randes des politischen Spektrums verwendet. Dieser Sammelbegriff umfasst das gesamte politische Rechtsaußen-Spektrum von der Braunzone zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Zirkeln bis hin zu offen neonazistischen Szenen und misst sich nach folgenden inhaltlichen Zuordnungskriterien: *völkisch-nationalistische Ausprägungen, *rassistische und antisemitische Ausprägungen, *autoritäre Politikvorstellungen, *Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, *Diskriminierung von Minderheiten, *Ethnisierung / Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen.<<

"Extreme Rechte" ist also hier ein "Sammelbegriff", der "das gesamte politische Rechtsaußen-Spektrum von der Braunzone zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Zirkeln bis hin zu offen neonazistischen Szenen" umfasse. Das bedeutet aber nicht umgekehrt, daß für jede Gruppe aus diesem "Rechtsaußen-Spektrum" jedes einzelne die "Zuordnungskriterien" zutrifft. Die Darstellung in der derzeitigen Version des Wikipedia-Artikel läuft somit auf eine Diffamierung der Pro-Bewegung hinaus, indem ihr pauschal Eigenschaften zugeschrieben werden, die sie gar nicht hat.

• Der Artikel "Maximale Provokation" von Alexander Häusler, Tomas Sager und Rainer Roeser ist keine neutrale wissenschaftliche Studie, sondern eine politische Studie im Auftrag des Landesintegrationsrates Nord-Rhein-Westpahlen. Bei den Verfassern und Auftraggebern handelt es sich um politische Gegner von Pro Nrw. Gegen den den politischen Islamismus, oder den Bau von Moscheen oder Minaretten einzutreten ist nicht "rassistisch"; eine Einstufung von Kampagnen durch die Studie als "rassistisch" als politische, nicht wissenschaftliche Meinungsäußerung der Autoren dieser Studie ausgewiesen werden.

In den Zeitungsberichte ist die Rede von >>Mohammed-Karikaturen<< (Westen, 21. Mai 2012) und es heißt: >>Als Mitglieder der rechtspopulistischen Partei Pro NRW vor einer Moschee eine islamkritische Zeichnung des dänischen Karikaturisten Kurt Westergaard zeigten, versuchten mehrere Salafisten, die Pro-NRW-Anhänger anzugreifen.<< (Welt, 4. Mai 2012). Gemäß pi-news.net, sieger-des-pro-nrw-karikaturenwettbewerbs handelt es sich bei den ersten sieben Plätzen des Wettbewerbes aber nicht um Karrikaturen von Mohammed. Offenbar sind nach allen als Quellen angeführten Berichten die Salafisten gerade durch das Zeigen von Mohammed-Karikaturen, und durch das Zeigen der Mohammed Karikatur Westergaards zu gewalttätigen Ausschreitungen provoziert worden. Ob die Karikaturen des Wettbewerbes tatsächlich islamfeindlich sind ist unklar, jedenfalls gibt es für eine "Islamfeindlichkeit" der Karikaturen des Wettbewerbes keine Quelle. Der Wikipedia-Artikel behauptet wie gesagt, daß es zu gewalttätigen Ausschreitungen "kam" und es eine "Eskalation der Gewalt" gegeben habe. Auf diese Weise erweckt der Wikipedia-Artikel den Eindruck, daß Pro Nrw für die Gewalt ursächlich verantwortlich sei, und verschweigt, daß die Gewalt von den Salafisten ausging. Daß es bei den Kampagnen von Pro Nrw vornehmlich um Wahlkampfkostenerstattung gegangen sei ist von der Partei selbst nicht bestätigt worden. Insofern handelt es sich um eine Theorie der Tagespresse und der Autoren der Studie "Maximale Provokation", aber um kein gesichertes Wissen, Rosenkohl (Diskussion) 16:40, 19. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, aber wenn du wissenschaftliche Quellen nicht anerkennst, müssen wir die Diskussion hier nicht weiter führen. Alexander Häusler ist einer der führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet des Rechtsextremismus. Ihm zu unterstellen, er sei ein politischer Gegner von pro NRW, ist nichts weiter als deine Privatmeinung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:08, 19. Aug. 2012 (CEST)

Der Landesintegrationsrat Nordrhein-Westfalen ist das demokratisch legitimierte Vertretungsorgan der Ausländerbeiräte in Nordrhein-Westfalen. Es handelt sich also um eine staatliche politische Institution und Interessenvertretung, nicht um eine unabhängige wissenschaftliche Institution. Publikationen des Landesintegrationsrates NRW sind so wenig wissenschaftlich, wie es Berichte der staatlichen Verfassungsschutzämter sind. Gönne mir eine Pause, der Landesintergrationsrat schreibt über die Broschüre „MaxiMale Provokation“, der Landesintegrationsrat wolle:

>>mit der vorliegenden Handreichung eine komprimierte und allgemeinverständliche Hilfestellung für den Umgang mit rechtspopulistischen Wahlkampfinszenierungen in der heißen Phase des Wahlkampfes zur Landtagswahl 2012 in NRW geben.<<

Es handelt sich also um einen Handlungsleitfaden in einer laufenden politischen Auseinandersetzung. Herr Häusler mag wissenschaftliche Darstellungen zum Rechtsextremismus verfasst haben, „MaxiMale Provokation“ gehört nicht dazu. Dass Du hier nicht zur Kenntnis nimmst, dass Herr Häusler mit „MaxiMale Provokation“ eindeutig Stellung in der Tagespolitik bezieht, erklärt allerdings zu Teilen die mangelnde Neutralität des Artikels, Rosenkohl (Diskussion) 23:50, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe den Artikel mit Interesse und Gewinn gelesen, habe aber noch einige, teils kleine, teils gravierendere Monita, die hoffentlich rasch abgestellt werden können:

• Dass die Eigendarstellung „irreführend“ wäre, ist POV. Unten dazu mehr.
• Organisationsnamen bitte durch Anführungszeichen oder kursiv hervorheben. das erhöht die Lesefreundlichkeit.
• „rechte Szene“ ist eine unenyzklopädische Gummiformulierung. Rechte gibt es ja auch in der CDU und der CSU, die sind hier aber nicht gemeint.
• Die zahlreichen Mehrfachverlinkungen stören. NPD, DLVH und Rechtsextremismus müssen nicht jedesmal blau hervorgehoben werden.
• „homophobe Hetze“ ist kein Straftatsbestand. Ich empfehle zu schreiben, dass es sich um eine Anzeige wegen Beleidigung handelte.
• „In ihrer Eigendarstellung behaupten die meisten der Pro-Parteien, es seien parteilose Bürger gewesen, welche die jeweilige „Bürgerbewegung“ gegründet hätten.“ Unter den als belege angegebenen Links findet sich diese Darstellung nicht: In dem einen kommt ein einziger Parteiloser vor, in dem anderen gar keiner.
• „Insbesondere die Vertreter von pro Köln und pro NRW sind für ihre Fälschung von verschiedenen Mitgliederzahlen, Statistiken und Umfragen bekannt.“ Das ist nun wirklich inakzeptabler POV: Die Fälschungen kamen vor, aber „bekannt“ sind die Parteien sind doch wohl in allererster Linie für anderes.
• „Der Soziologe Alexander Häusler ordnet die Pro-Bewegung der extremen Rechten zu, einer Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus“: Das geht nicht, denn die extreme Rechte kann doch keine Schnittstelle zwischen ihr selbst und etwas anderem sein. Wenn die pro-Bewegung eine Schnittstelle zum Rechtspopulismus darstellt, kann sie ja nicht in toto rechtsextrem sein, was in der Artikeleinleitung aber ohne Einschränkung behauptet wird. Die Differenzierung zwischen rechtspopulistisch (Focus und Süddeutsche nennen die Pro-Leute zB so) und nationalsozialistisch (rechtsextrem ist ja ein Superlativ: Weiter rechts als rechtsextrem geht nicht) wird im Artikel nicht geleistet.
• Auch fehlt eine Darstellung dazu, wie sich die Pro-Bewegung zu anderen islamophoben Strömungen, etwa zur Bürgerrechtspartei für mehr Freiheit und Demokratie – Die Freiheit oder zum Kreis um den Blog Politically Incorrectverhält.

Ich würde mich freuen, wenn hier noch nachgearbeitet würde und votiere daher mit einem freundlich-ermundernden  Abwartend. --Φ (Diskussion) 19:03, 19. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung wie Niedergrund. --Anti 21:49, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Phi erst mal vielen dank für deine Anregungen, wovon wir sicher das ein oder andere aufgreifen werden. Einige Einwände sind aber so nicht richtig. Fangen wir aber mal mit der Kritik an, die wir aufgreifen können:

• Verhältnis zu anderen islamophoben Strömungen: hier sind wir bei einem sehr schwierigen Punkt. Die Wissenschaft greift das Verhältnis zu anderen islamophoben Gruppen oder Blokgs kaum auf. Das liegt aber daran, das es eben zum einen keine Verbindungen z.B. zur Freiheit gibt, da diese versucht sich deutlich von Pro zu distanzieren, zum Anderen liegt der Schwerpunkt der Forschung mehr auf dem Verhältnis zur extremistischen Rechten, wie NPD und DVU, da die Mehrzahl der Vorstände aus dem extremistischen Spektrum stammt, wie ja aus dem Abschnitt Protagonisten hervorgeht. Die "Beziehung" zu PI ist wechselhaft. Mal wird massig von Pro publiziert, mal werden sie ignoriert. Zu spekulieren warum das so ist, wäre jetzt aber tatsächlich POV und es gibt hier leider auch kaum fundiertes Fachwissen was wir hier wiedergeben können. Grundsätzlich werden wir an diesem Punkt aber verstärkt in die Recherche gehen,
• Mehrfachverlinkungen, keine Absicht, wir sind zwei Autoren die teilweise unabhänig von einander die Abschnitte bearbeitet haben, dadurch sind solche Amateurfehler entstanden, werden wir überarbeiten :-)
• Organisationsnamen bitte durch Anführungszeichen oder kursiv hervorheben. kann man sicher machen, halte ich für einen guten Vorschlag

Zu den Punkten die wir für richtig halten:

• Dass die Eigendarstellung „irreführend“ wäre, ist POV. Nein, das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Wir haben im Abschnitt "Politische Strategien" genau erklärt warum das so ist. Zugegeben etwas unglücklich ist das der Vorwurf "irreführend" im Überblick steht und der Unterabschnitt "Darstellung als „Bürgerbewegung“" sehr weit getrennt sind. Ursprünglich hatte ich einen Abschnitt "Strategien und Eigendarstellung" geschrieben der unmittelbar an den Abschnitt Überblick geknüpft war, das war aber nach dem deutlichen Ausbau und Aufteilung in verschiedene Unterabschnitte nicht mehr möglich. So ist die wissenschaftliche Darstellung des Begriffs sehr weit getrennt, was natürlich schnell den Eindruck entstehen lässt das es sich ggf. um POV handeln könnte. Ich mache mir aber mal Gedanken drum wie man das verbessern könnte.
• „rechte Szene“ ist eine unenyzklopädische Gummiformulierung. Fein, jetzt sind wir beim Problem der politologischen Fachsprache und dem allgemeinen Sprachgebrauch. In der Politologie wird von rechter Szene immer von einer geschlossen rechten Szene gesprochen. Natürlich gibt es in anderen Parteien rechte Strömungen, die werden aber nicht der rechten Szene zugeordnet sondern sind rechte inerhalb einer konservativen oder liberalen Partei. Die FDP hat überigens auch einen nationalliberalen Flügel der in den letzten Jahrzehnten aber an Bedeutung verloren hat.
• „homophobe Hetze“ ist kein Straftatsbestand. Juristisch richtig, dr Straftatbestand heißt Beleidigung. Allerdings gibt es im Strafrecht wie auch im Zivilrecht zu jedem Gesetz weiterführende Verordnungen wo definiert ist, was einen Straftatbestand darstellt und was nicht. Im Zweifel hängt es von Grundsatzurteilen ab, die von den OVG´s OLG´s oder schlimmstenfalls vom BGH bzw. BVG gesprochen werden. Homophobe Hetze ist aber von allen Gerichten übereinstimment als Beleidungsstrafbestand anerkannt und kann in einer Enzyklopädie so auch dargestellt werden. Im Gegensatz dazu wäre der Begriff Beamtenbeleidigung falsch, das es juristisch keinen Unterschied macht ob der Straftatbestand an einem beamten oder einer anderen Person vollzogen wurde. Was noch hinzu kommt ist, das Beleidigung ein Peronenstrafbestand ist, der nur durch Anzeige des Betroffenen angeklagt werden kann. Allerdings handelt es sich hier um eine Beleidigung gegen eine unbestimmte Masse von Menschen mit einer bestimmten sexuellen Orientierung.
• „In ihrer Eigendarstellung behaupten die meisten der Pro-Parteien, es seien parteilose Bürger gewesen Muss ich die Links mal prüfen. Die Pros haben mehrfach ihre Internetauftritte überarbeitet, kann sein das wir zu dieser Frage einen neuen Link einarbeiten müssen. Die Darstellung ist aber richtig!
• Insbesondere die Vertreter von pro Köln und pro NRW sind für ihre Fälschung von verschiedenen Mitgliederzahlen.... Sind sie tatsächlich. In den kölner Medien wurde das Thema mehrfach sehr tiefgreifend behandelt. Auch aus der empirischen Studie von Dr. Überall geht das hervor und neben den antisislamischen Schwerpunkt im politischen Inhalt ist gerade diese Strategie der Eigendarstellung etwas wo sich Pro nochmal deutlich von anderen Gruppen unterscheidet. Wir können gerne eine verbesserte formulierung prüfen, aber das ist schon ein Schwerpunkt.
• Der Soziologe Alexander Häusler ordnet die Pro-Bewegung der extremen Rechten zu, einer Schnittstelle...... zugegeben, die Formulierung ist schwierig bis unglücklich, aber wir können nix anderes schreiben wie das was Häusler dazu geschrieben hat. Ich habe in verschiedenen Disk zu diversen Artikeln mehrfach versucht das zu erklären. Rund wird die Darstellung eigentlich erst wenn man Häuslers Buch komplett liesst. Ich versuchs nochmal: Pro ist rechtsextrem! Sie versucht mit einer vermeitlich konservativen Erscheinung den Rechtsextremismus in rechtskonservative Ebenen zu tregen um Wähler aus dem konservativen Sprektrum zu erreichen. Daher versucht Pro eben diese "Schnittstelle" zu besetzen die eben zwischen Rechtspopulismus ( einzelne Forderungen oder handlungen z.B. von rechten inerhalb der CDU/CSU oder nationalliberalen in der FDP) und dem Rechtsextremismus ala NPD, DVU NSU usw.... Das ist aber nicht als Einordnung der tatsächlichen Ausrichtung zu verstehen sondern eben "nur" die Frage wo sich Pro plazieren möchte. So wird einerseits der Antisemitismus nach Aussen bekämpft, es gibt aber Darstellungen von Aussteigern das es antisemitische Hetze von führenden Pros gibt. Es wird gegen den Islam Politik gemacht, aber bei anderen Themen die andere Migranten betreffen wird ebenfalls gehetzt und dagegen gestimmt. (so z.B. werdend die Migrationsräte als Geldverbrennung bezeichnet): kurz: Handlung und Ausrichtung ist rechtsextrem, vom VS als Verfassungsfeindlich beschrieben, die Eigendarstellung wird als wertkonservativ und rechtspopulistisch beschrieben. Hier muss man aber die wissenschaftlichen Auswertungen des letzten Wahlkampfes mal abwarten. Es scheint, das zumindest Pro NRW vom rechtspopulistischen abgerückt ist und wie im NRW Wahlkampf deutlich radikaler gezeigt hat.

Zusammenafassend muss man hier natürlich bei allen Punkten prüfen ob man Formulierungen verbessern kann, aber man kann natürlich Aussagen von Wissenschaftlern nicht anders darstellen. Es sollte aber immer im Fokus stehen, das der Artikel von einem Laien zu lesen und zu verstehen ist. --Yogi (Diskussion) 01:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung. Ich kenne den Artikel seit seiner Erstellung, weshalb es mir schwerfällt, ihn dermaßen abzuwerten, aber mir bleibt leider nichts anderes übrig. Zu lang ist er mir keineswegs, ein so komplexes (um nicht zu sagen verworrenes) Thema braucht eine ausführliche Behandlung, um die Zusammenhänge richtig darzustellen. Vielmehr besteht meiner Ansicht nach - und ich habe nun wahrlich nichts für diese blau gefärbten Braunen übrig - ein deutliches Neutralitätsproblem:

• Schon einer der ersten Sätze nach der Einleitung ist äußerst problematisch: "Die Bezeichnung „Bürgerbewegung“ ist allerdings irreführend, da sich die Mitglieder nicht aus Bürgern zusammensetzen [...], sondern sich aus der gescheiterten rechtsextremen und rassistischen Sammelbewegung Deutsche Liga für Volk und Heimat (DLVH) rekrutierten." - Hier wird ohne jegliche Reflexion die Ansicht Alexander Häuslers als gegebene Tatsache präsentiert. Nebenbei endeten die Engagements in den "alten" rechtsextremistischen Parteien teilweise bereits Anfang der 1990er-Jahre, was hier unter den Tisch fällt.
• Bei den Protagonisten deren juristische Vorgeschichte zu nennen, wirkt wie ein Versuch, sie in die kriminelle Ecke zu rücken. Das mag zwar auch der Fall sein, ist aber für ihre politische Aktivität nicht wirklich von Belang. (Man stelle sich als Vergleichsbeispiel einmal vor, im Parteiartikel zur CDU würde man die Entgleisungen von Reinhard Löffler oder Andreas Schockenhoff dermaßen prominent präsentieren - das wirkt vollkommen zurecht grotesk.)
• "scheiterte jedoch deutlich bei den Landtagswahlen 2010 mit lediglich 1,4 % der Zweitstimmen. Auch bei den Landtagswahlen 2012 erreichte pro NRW nur ein Ergebnis von 1,5 % der Zweitstimmen." - Für eine neue Partei ist ein Ergebnis von 1,4 Prozent aus dem Stand nicht ganz selbstverständlich, zumal sie damit die Hürde zur staatlichen Parteienfinanzierung übersprungen hat. Da nicht davon auszugehen ist, dass die Pro-Kader selbst von einem Einzug in den Landtag ausgingen, ist letzteres aus Sicht der Pro-Bewegung sicherlich als Erfolg zu werten, jedoch sicherlich nicht mit "lediglich" und "nur" kleinzureden. (Wohlgemerkt: Es handelt sich dabei zuletzt um fast 120.000 Wähler!)
• "Zunächst verliefen die Demonstrationen friedlich, jedoch kam es bei weiteren zu gewalttätigen Ausschreitungen, bei denen 35 Polizisten verletzt wurden, zwei davon schwer. Die Strategie von pro NRW ging dabei auf, es wurde dank der Eskalation der Gewalt bundesweit über die Pro-Bewegung berichtet." - Ja gut, wenn die Salafisten die Polizei angreifen, spielt das den Pro-Leuten sicherlich in die Karten, aber man kann ihnen nicht die Gewaltbereitschaft anderer anlasten.

Insgesamt fällt auf, dass die Ansichten von Politikwissenschaftlern grundsätzlich im Indikativ, die der Pro-Bewegung selbst stets im Konjunktiv formuliert sind, wodurch der Artikel unausgewogen und tendenziös wirkt. -- Felix König ✉ 14:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Felix König erst mal vielen Dank für die sehr ehrliche Meinung. Ich betrachtees aber nicht als Abwertung, bis jetzt war der Artikel ja auch nicht aufgewertet. Punkt 3 und 4 deiner Ausführungen würde ich sogar so mal stehen lassen und mir gedanken machen wie man sowas formuliert ohne das hier an der Neutralität des Artikels gezweifelt werden kann. Hier kann ich mich jetzt nur auf die Hintergründe beschränken warum diese Pasagen da überhaupt drin stehen. Zu den Wahlen: zumindest 2010 hatte Pro die Presse massiv angegriffen und vorgeworfen das sie bewusst Umfragewerte manipulieren würde um Pro klein zu reden. Man habe ein Wählerpotential von 20% und würde eigenen Nachforschungen bei 4-7% liegen. Als Beweis für die von den Altparteien gesteuerten Manipulation der DuMont Presse wurde angeführt das Pro Köln vor dem überraschenden Einzug ins "Kölner Stadtparlament" (<<<falsche Bezeichnung) ebenfalls klein geschrieben wurde. Abgesehen davon das Pro nicht im Ansatz an die selbst "erforschten" Zahlen herankam, so brüstete man sich, das man aufgrund der wackligen Regierung man praktisch auf Wartestellung bleiben werde und schnellstens einen weitern Wahlkampf führen könnte der dann spätestens zum Erfolg führt. Durch einen extrem provokativen Wahlkampf konnte Pro NRW aufgrund von Stimmengewinnen in Wahlkreisen wo sie 2010 nicht angetreten bzw. keinen aktiven Wahlkampf gemacht hatten Stimmen gewinnen und die zum Teil erheblichen Verluste in ihren "Hochburgen" wett machen. Da wir nun mal den Wahlkampf intensiv verfolgt hatten haben wir uns wohl zu den Worten "nur" und "lediglich" hinreisen lassen, was aber in den Medien auch nicht anderes kommentiert wurde. meiner MEinung kann man aber die Ergebnisse durchaus versachlichen.

Zu der Frage der Bezeichnung "irreführend". Es ist eben nicht so das wir Häuslers Meinung ungefiltert übernommen haben, wir haben im Abschnitt Strategien diese Tatsachen genauer erklärt und wissenschaftlich belegt. Da es keine zweite bzw. andere Meinung gibt, ist das zunächst mal aktueller Stand der Forschung. Es ist meiner Meinung nach klar belegt, das die Bezeichnung "Bürgerbewegung" eine klare strategische absicht verfolgt und es ist belegt, das es sich nicht um eine klassische Bürgerbewegung handelt. Die politische Vita der meisten führenden Kader ist nicht in zeitlichen Abständen sondern von nahtlosen Übergängen geprägt. Alle tonangebenden Kräfte (Beisicht, Rouhs, Wolter, Wiener) waren ohne jeden zeitlichen Abstand von der DLVH bzw. REP zu Pro gewandert. Dabei wurde sogar die Geschichte der Gruppe Pro Köln verfälscht, weder Rouhs noch Beisicht waren Gründungsmitglieder. Molau und Brinkmann sind ebenfalls von der NPD bzw. DVU direkt zu Pro gewandert ( und inzwischenauch wieder raus). Daher ist die Darstellung wo die Protagonisten herkommen wesentlich für die Beurteilung. Der VS wie auch verschiedene Gerichte werten diese Tatsache als erschwerend.

zur juristischen Vergangenheit! Das stimmt so nicht! Im Gegenteil wir haben uns ausschließlich bei wichtigen Mitgliedern in hohen Positionen auf rechtskräftig verurteilte Straftaten beschränkt, die im Rahmen von unmittelbaren Aktionend er Pro Bewegung bzw. einer der Gruppen gemacht wurden. Die Gegenbeispiele die Du gemacht hast sind private Vergehen die nichts mit der unmittelbaren politischen Arbeit zu tun haben. Erschwerend hinzu kommt, das in den meisten Fällen die Pro Parteien die "Straftäter" massiv unterstützt haben. Es wurde sogar die Neutralität der Gerichte angezweifelt und die Strafverfolgung sei (so wörtlich) von der politischen Abteilung der Staatsanwaltschaft, die von den Altparteien gesteuert würde, betrieben. Daher haben wir diese begebenheiten mit eingepflegt.

Zu der Auseinandersetzung Salafisten vs. Pro: Hier sind wir beim schwierigsten Thema. Auf der einen Seite wird die These vertreten das ohne die Provokation von Pro keiN Salafist gewaltätig geworden wäre. Nun ja, so gibt es natürlich auch Thesen wie, das WTC würde heute noch stehen wenn es die US Intervention im nahen Osten nicht gegeben hätte. Noch schwieriger die Aussage Heiner Geislers: "die Friedensbewegung der 30er Jahre haben den 2. Weltkrieg erst möglich gemacht." Man muss hier aber die Qualität sehen wie Pro da agiert hat. Im Gegensatz zu den Beispielthesen war es klar Absicht, das durch die zu erwartende Reaktion der Salafisten eine große mediale Aufmerksamkeit sicher ist. Weder die USA hat beabsichtigt das das WTS pulverisiert wird, und GB und FRA haben tatsächlich versucht eine bewaffnete Auseinandersetzung mit Hitler zu vermeiden. Fraglich ist, wie stellt man das da? Sicher hat von Pro keiner die Polizisten verletzt, klar ist aber auch, das ein Konflikt provoziert und beabsichtigt war. Also bleibt die Frage, wie stell man sowas da?

Wie ich schon mal an anderer Stelle gesagt habe, über die Formulierungen kann man grundsätzlich diskutieren und wir versuchen uns so gut es eben geht auch retorisch von den Wissenschaftlern zu lösen, aber Du hast vtl die Diskussionen im die Frage ob extrem rechts oder rechtsextrem oder rechtspopulistisch, oder doch nur der rechte Arm der Linken :-) selber mitverfolgt. Da machen Feinheiten uns schon massiv das Leben schwer. Wie Du vtl mitbekommen hast sind wir zeitweise von Pro ogar mit juristischen Konsequenzen bedroht worden, unsere Disk wurde kopiert und in Blocks veröffentlicht. Man unterstellt und eine Verbindung zu links linken Gutmenschen. Unser Artikel wurde praktisch vo Politbüro der Altparteien gegengelesen :-)))))) Also wir haben schon sehr viel Mühe damit gehabt "neutral" zu bleiben, und mussten uns das ein oder andere Mal mächtig zusammenreissen. Von einer gewissen Betriebsblindheit können wir uns natürlich nach zwei Jahren intensiver Arbeit an den Pro Artikeln nicht absprechen. Daher ist selbst ohne Auszeichnung die Disk hier ein riesen Schritt nach vorne. Konkrete Vorschläge und eine Mitarbeit ist natürlich hier auch immer sehr gerne gesehen :-)))))) (wink mim Zaunpfahl!!) --Yogi (Diskussion) 01:41, 21. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel enthält einen ganzen Abschnitt, der auf eigenen Schlussfolgerungen aus Quellen basiert. Die Antwort hierauf kann sich auf mutmaßliche PR-Absichten von Lokalskeptiker, durch Netzwerke erzeugte Mehrheiten und frühere Ergebnisse beziehen, es wird ihr aber nicht möglich sein, in den Referenzen 57 bis 67 folgende Aussagen zu finden:

• Pro Arnstadt ist Teil der Pro-Bewegung
• Köllmer hat Kontakte (im Präsens)

Die ursprünglich durch copy and paste in den Artikel gekommenen Inhalte über das Geschehen 12/2009 bis 3/2010 zur Person habe ich selbst in die Wikipedia gebracht. Der Abschnitt, der in diesem zur Kandiadatur stehenden Artikel als gesammeltes Wissen präsentiert wird, ist eine Gruppenhaftungs-Schlussfolgerung der Wikipedia-Autoren. In den Referenzen ist zu lesen, dass Köllmer perönlich vorhatte, beizutreten, während der Artikel den Verein als aktiven Part der Pro-Bewegung vorstellt. Eine Auszeichnung würde diese Arbeitsweise unterstützen.  keine Auszeichnung. --Lokalskeptiker (Diskussion) 16:13, 22. Aug. 2012 (CEST)

@Lokalskeptiker ich möchte dich bitten keine Veränderungen, Verschiebungen oder Löschungen auf Projektseiten vorzunehmen, erst recht nicht in Abstimmungen. Du hast deine Meinung geäussert und wir haben diese zur Kenntnis genommen. Du solltest dich aber an die Spielregeln halten. Wer auf solchen Seiten löscht, macht sich schnell der Manipulation verdächtig, das würde zur Sperrung deines Benutzernamens führen. Selbstverständlich sind die Vorwürfe absolut haltlos und nachgewiesen falsch, aber dazu werde ich mich nicht weiter äussern. --Yogi (Diskussion) 16:28, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du meinst diese harmlose Verschiebung, wobei sich der folgende Beitrag ohnehin auf den von Felix König bezieht? Natürlich eine tolle Gelegenheit, mal die drohenden Buzzwords Manipulation und Sperrung ins Spiel zu bringen.

Diese Umgangsweise ist nur überhaupt nichts Neues. Genau diese Unredlichkeit und billige Rhetorik ist für mich auch der entscheidende Unterschied zu jemandem, der schlicht anderer Meinung ist und gute Arbeit leistet.

Die "Vorwürfe" sind in endlosen Beiträgen natürlich für dich als "absolut haltlos" und "falsch" nachgewiesen worden. Einen Beleg für die beiden Punkte, besonders einer, der Pro Arnstadt der Pro-Bewegung zurechnet, gibt es aber nicht.

Das ist ein Umstand, der zwar keinen interessieren mag, aber den Artikel definitiv für eine Auszeichnung ungeeignet macht. --Lokalskeptiker (Diskussion) 21:41, 25. Aug. 2012 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir schon ein Dutzend mal und unzählige Benutzer haben dir versucht beizubringen, dass die von dir getroffenen Aussagen falsch sind. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:01, 29. Aug. 2012 (CEST)

Du musst mir nichts beibringen, ich muss dir nichts beibringen. Es genügt, wenn J E M A N D _ A N D E R E S als ein Netzwerk von Wikipedia-Autoren der Meinung ist, dass der Wählerverein Pro Arnstadt zur Pro-Bewegung gehört.

Die zugehörigen Referenzen enthalten diesen Zusammenhang nicht. In den genannten Diskussionen konntest du Beitrag für Beitrag kein Zitat nennen, das diese Aussage macht. Immer nur Herleitungen und Herleitungen, bei dem ein Politikwissenschaftler sich ohne genauere Nachforschungen die Haare raufen würde.

Schämt sich eigentlich niemand, wenn er die Refs durchsieht und das mit der "Wiedergabe" vergleicht? --Lokalskeptiker (Diskussion) 16:59, 29. Aug. 2012 (CEST)

Mit sieben LW-Stimmen und neun kA-Stimmen ist die Kandidatur formal gescheitert. -- Liliana • 10:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Bürgerlicher Humanist (☎) 18:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Attribute der extremen Rechten

Kopien von Diskussion:Pro-Bewegung/Archiv001#Kandidatur vom 10. August bis zum 3. September (Ergebnis: gescheitert)

Nur einiges, was mir am Artikel aufgefallen ist:

• Im Artikel wird behauptet: >>Der Staatsrechtler Ingo von Münch verortet die Hauptorganisation pro NRW ebenfalls im Bereich des Rechtsextremismus.<<

Tatsächlich bezeichnet von Münch auf Seite 209 von Rechtspolitik und Rechtskultur, 2011 die Parteien Npd und Dvu als rechtsextremen, nicht jedoch die Parteien Republikaner und Pro Nrw. Münch schreibt dagegen gerade, Pro Nrw sei eine >>politisch nicht ganz einfach zu verortende Bewegung<<.

• Im Artikel wird behauptet: >>Der Soziologe Alexander Häusler ordnet die Pro-Bewegung der extremen Rechten zu, einer Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Grund dafür seien die seiner Einschätzung nach völkisch-nationalistischen, rassistischen sowie antisemitischen Ausprägungen, autoritäre Politikvorstellungen, die Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, die Diskriminierung von Minderheiten sowie die Ethnisierung bzw. Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen. Die extreme Rechte stilisiere dabei die multikulturelle Gesellschaft zum zentralen Feindbild.<<

Tatsächlich charakterisiert die von Alexander Häusler unter Mitarbeit von Jürgen Peters und Tomas Sager verfasste Studie aber nicht die Pro-Bewegung, sondern die "extreme Rechte" durch die Aufzählung "völkisch-nationalistischen, rassistischen sowie antisemitischen Ausprägungen, autoritäre Politikvorstellungen, die Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, die Diskriminierung von Minderheiten sowie die Ethnisierung bzw. Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen." Die Pro-Bewegung zielt laut der Studie auf einen "Einbruch von rechtsaussen in die politische Mitte". Keineswegs bedeutet dies, daß die Studie der pro-Bewegung selbst alle, oder einzelne dieser aufgezählten Merkmale attestiert.

• Im Artikel steht: >>Die Parteien der Pro-Bewegung sind sowohl personell wie auch finanziell schlecht aufgestellt. Aus diesem Grund wird versucht, mit wenig Aufwand eine große Öffentlichkeit zu erreichen. Gezielt werden dabei soziale und politische Probleme aufgegriffen und mit populistischen Kampagnen rassistisch besetzt. Dies passiert etwa durch Aktionen gegen den Bau von Moscheen, auch vor solchen, die von der ansässigen Bevölkerung unterstützt werden.

Pro NRW organisierte etwa im Landtagswahlkampf 2012 eine so genannte „Freiheit statt Islam“-Tour sowie einen „islamkritischen Karikaturenwettbewerb“, bei dem Parteifunktionäre sich vor rund 25 Moscheen versammelten und dabei islamfeindliche Karikaturen zeigten und ausländerfeindliche Parolen riefen. Dies wurde gezielt vor umstrittenen Moscheen versucht, bei denen auch Salafisten anwesend waren. Der Salafismus stellt eine radikale Randgruppe innerhalb des Islam dar. Zunächst verliefen die Demonstrationen friedlich, jedoch kam es bei weiteren zu gewalttätigen Ausschreitungen, bei denen 35 Polizisten verletzt wurden, zwei davon schwer. Die Strategie von pro NRW ging dabei auf, es wurde dank der Eskalation der Gewalt bundesweit über die Pro-Bewegung berichtet. Pro NRW hat aktuell (2012) rund 150.000 Euro Schulden und versuchte alles, die für die Parteienfinanzierung wichtige 1%-Hürde zu überspringen, was letztendlich auch gelang.<<

Hier bezeichnet Wikipedia die Karikatur von Kurt Westergaard als "islamfeindlich" und bezieht damit gegen die Karikatur Stellung. Das Zeigen oder Zeichnen von Karikaturen ist nicht "rassistisch". Wikipedia unterstellt, daß eine Unterstützung der "ansässigen Bevölkerung" für den Bau einer Moschee eine Aktion gegen diesen Bau obsolet mache, was aber Theoriefindung ist.

Zu "gewalttätigen Ausschreitungen, bei denen 35 Polizisten verletzt wurden" "kam" es nicht, sondern die Gewalt ging von der salafistischen Gruppe aus. Insofern gab es auch keine "Eskalation der Gewalt" vonseiten Pro Nrws. Die gesamte den Absatz einrahmende Erklärung der Motivation der Kampagnen von Pro Nrw, es gehe dabei in Wahrheit nur, oder letzendlich um finanzielle Einnahmen aus der Wahlkampfkostenerstattung ist eine Theoriefindung.

Rosenkohl (Diskussion) 01:14, 19. Aug. 2012 (CEST)

1. Das ist so nicht richtig. Zwar schreibt von Münch tatsächlich, dass pro NRW eine "politisch nicht ganz einfach zu verortende Bewegung" sei, er ordnet sie aber eindeutig dem Rechtsextremismus zu. 2. Auch das ist so nicht richtig. Tatsächlich stellt Häusler zunächst fest, dass die Pro-Bewegung zur extremen Rechten gehört (S. 33), anschließend charakterisiert er diese extreme Rechte nach einzelnen Punkten (S. 34). Da die Pro-Bewegung der extremen Rechten angehört, treffen die Punkte folglich auf sie zu. 3. Sry, aber hier hast du anscheinend die Quellen nicht gelesen. Im Einzelnachweis Nr. 97 sind alle Aussagen des Abschnitts zusamengefasst (wissenschaftliche Quellen, Medienberichte, etc.), welche alle Angaben belegen. Auch wird Westergaard in dem Abschnitt nicht mit einem Wort erwähnt. Die Pro-Parteien haben ja nicht nur seine, sondern eben auch ihre eigenen Karikaturen gezeigt. Darauf bezieht sich auch das "islamfeindlich". Diese kann man auf ihren Parteiblogs nachsehen, bei Bedarf kann ich den Link raussuchen (steht aber auch in den Quellen). Das "rassistisch" stammt aus der wissenschaftlichen Quelle. Von wem die Gewalt ausging, wird im Artikel gar nicht beschrieben. Sondern ebn nur, dass es zu einer Eskalation kam, was auch geplant war (siehe die wissenschaftliche Quelle). Im Hauptartikel pro NRW wird das umfangreicher beschrieben, aber hier handelt es sich ja um einen Übersichts-Artikel. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:00, 19. Aug. 2012 (CEST)

Da die Pro-Bewegung der extremen Rechten angehört, treffen die Punkte folglich auf sie zu. Genau durch solche (persönlichen) Rückschlüsse, kommt es immer wieder zu Vereinfachungen. Der Begriff der extremen Rechten beruht nach politikwissenschaftlicher Definition auf einer Reihe von Merkmalen, die jedoch keineswegs für jede Organisation, die als "rechtsextrem" bezeichnet wird, alle in kompletter Form ganz oder überwiegend zutreffen müssen. In dem angebenen Werk findet sich nichts anderes. Nebenbei ist es Usus, daß in fast allen Werken, die sich aus politikwissenschaftlicher Sicht dem Thema RE widmen, erst einmal sämtliche Faktoren aufgeführt werden, bevor es um ganz konkrete Organisationen geht. --Niedergrund (Diskussion) 14:18, 19. Aug. 2012 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir schon x-mal. Bitte die Diskussions-Archive der Artikel pro NRW, pro Deutschland, pro Köln und Markus Beisicht beachten.--Bürgerlicher Humanist (☎) 14:32, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Alexander Häusler äußert sich auch mehrfach in Interviews darüber, dass die Pro-Bewegung eindeutig der extremen Rechten angehört und nicht etwa "nur" rechtspopulistisch ist. Beispielsweise in diesem größeren Bericht im ZDF: [2]. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:37, 19. Aug. 2012 (CEST)

[...]

Beim Enzyklopädieschreiben geht es nur darum, was explizit in einer Quelle steht. Quellen dürfen nicht uminterpretiert werden, vor allem nicht zu Lasten Dritter.

• Herr von Münch behandelt zwar die Wahlergebnisse im Zusammenhang mit denen anderer rechter Parteien, aber von Münch schreibt wie gesagt nicht explizit nicht, daß Pro Nrw rechtsextrem sei. Daher ist es eine falsche Darstellung und Mißbrauch Wikipedias, zu Schaden sowohl von Münchs und Pro Nrws, hier zu behaupten, von Münch habe Pro Nrw rechtsextrem genannt.

• In der Studie von Häusler, Peters und Sager heißt es auf Seite 33-34:

>>Deshalb wird hier der Begriff „extreme Rechte“ zur Kennzeichnung des äußeren rechten Randes des politischen Spektrums verwendet. Dieser Sammelbegriff umfasst das gesamte politische Rechtsaußen-Spektrum von der Braunzone zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Zirkeln bis hin zu offen neonazistischen Szenen und misst sich nach folgenden inhaltlichen Zuordnungskriterien: *völkisch-nationalistische Ausprägungen, *rassistische und antisemitische Ausprägungen, *autoritäre Politikvorstellungen, *Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, *Diskriminierung von Minderheiten, *Ethnisierung / Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen.<<

"Extreme Rechte" ist also hier ein "Sammelbegriff", der "das gesamte politische Rechtsaußen-Spektrum von der Braunzone zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Zirkeln bis hin zu offen neonazistischen Szenen" umfasse. Das bedeutet aber nicht umgekehrt, daß für jede Gruppe aus diesem "Rechtsaußen-Spektrum" jedes einzelne die "Zuordnungskriterien" zutrifft. Die Darstellung in der derzeitigen Version des Wikipedia-Artikel läuft somit auf eine Diffamierung der Pro-Bewegung hinaus, indem ihr pauschal Eigenschaften zugeschrieben werden, die sie gar nicht hat.

• Der Artikel "Maximale Provokation" von Alexander Häusler, Tomas Sager und Rainer Roeser ist keine neutrale wissenschaftliche Studie, sondern eine politische Studie im Auftrag des Landesintegrationsrates Nord-Rhein-Westpahlen. Bei den Verfassern und Auftraggebern handelt es sich um politische Gegner von Pro Nrw. Gegen den den politischen Islamismus, oder den Bau von Moscheen oder Minaretten einzutreten ist nicht "rassistisch"; eine Einstufung von Kampagnen durch die Studie als "rassistisch" als politische, nicht wissenschaftliche Meinungsäußerung der Autoren dieser Studie ausgewiesen werden.

In den Zeitungsberichte ist die Rede von >>Mohammed-Karikaturen<< (Westen, 21. Mai 2012) und es heißt: >>Als Mitglieder der rechtspopulistischen Partei Pro NRW vor einer Moschee eine islamkritische Zeichnung des dänischen Karikaturisten Kurt Westergaard zeigten, versuchten mehrere Salafisten, die Pro-NRW-Anhänger anzugreifen.<< (Welt, 4. Mai 2012). Gemäß pi-news.net, sieger-des-pro-nrw-karikaturenwettbewerbs handelt es sich bei den ersten sieben Plätzen des Wettbewerbes aber nicht um Karrikaturen von Mohammed. Offenbar sind nach allen als Quellen angeführten Berichten die Salafisten gerade durch das Zeigen von Mohammed-Karikaturen, und durch das Zeigen der Mohammed Karikatur Westergaards zu gewalttätigen Ausschreitungen provoziert worden. Ob die Karikaturen des Wettbewerbes tatsächlich islamfeindlich sind ist unklar, jedenfalls gibt es für eine "Islamfeindlichkeit" der Karikaturen des Wettbewerbes keine Quelle. Der Wikipedia-Artikel behauptet wie gesagt, daß es zu gewalttätigen Ausschreitungen "kam" und es eine "Eskalation der Gewalt" gegeben habe. Auf diese Weise erweckt der Wikipedia-Artikel den Eindruck, daß Pro Nrw für die Gewalt ursächlich verantwortlich sei, und verschweigt, daß die Gewalt von den Salafisten ausging. Daß es bei den Kampagnen von Pro Nrw vornehmlich um Wahlkampfkostenerstattung gegangen sei ist von der Partei selbst nicht bestätigt worden. Insofern handelt es sich um eine Theorie der Tagespresse und der Autoren der Studie "Maximale Provokation", aber um kein gesichertes Wissen, Rosenkohl (Diskussion) 16:40, 19. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, aber wenn du wissenschaftliche Quellen nicht anerkennst, müssen wir die Diskussion hier nicht weiter führen. Alexander Häusler ist einer der führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet des Rechtsextremismus. Ihm zu unterstellen, er sei ein politischer Gegner von pro NRW, ist nichts weiter als deine Privatmeinung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:08, 19. Aug. 2012 (CEST)

Der Landesintegrationsrat Nordrhein-Westfalen ist das demokratisch legitimierte Vertretungsorgan der Ausländerbeiräte in Nordrhein-Westfalen. Es handelt sich also um eine staatliche politische Institution und Interessenvertretung, nicht um eine unabhängige wissenschaftliche Institution. Publikationen des Landesintegrationsrates NRW sind so wenig wissenschaftlich, wie es Berichte der staatlichen Verfassungsschutzämter sind. Gönne mir eine Pause, der Landesintergrationsrat schreibt über die Broschüre „MaxiMale Provokation“, der Landesintegrationsrat wolle:

>>mit der vorliegenden Handreichung eine komprimierte und allgemeinverständliche Hilfestellung für den Umgang mit rechtspopulistischen Wahlkampfinszenierungen in der heißen Phase des Wahlkampfes zur Landtagswahl 2012 in NRW geben.<<

Es handelt sich also um einen Handlungsleitfaden in einer laufenden politischen Auseinandersetzung. Herr Häusler mag wissenschaftliche Darstellungen zum Rechtsextremismus verfasst haben, „MaxiMale Provokation“ gehört nicht dazu. Dass Du hier nicht zur Kenntnis nimmst, dass Herr Häusler mit „MaxiMale Provokation“ eindeutig Stellung in der Tagespolitik bezieht, erklärt allerdings zu Teilen die mangelnde Neutralität des Artikels, Rosenkohl (Diskussion) 23:50, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ende Kopie

Die Aussage wurde später hineinrevertiert mit dem Versionskommentar:

>>FALSCH! Die Einschätzung beruht auf Aussagen von mehreren Aussteigern die Angaben von antisemitische Äusserungen von Pro Funktionären gemacht haben)<<

Ein Artikel von Heiko Klare in Mobim-Analysen 5/2011 trägt den Titel "ProNRW: Eine „deutsche Rechte ohne Antisemitismus“?" 8 Seiten pdf

Diese Frage wiederholt der Artikel nahezu ermüdend mehrfach (>>In dieser mobim-analyse wird die dahinter liegende Strategie der selbsternannten „Pro-Bewegung“ beleuchtet<<, >>Ein ideologischer Bruch mit der extremen Rechten?<<, <<Die Ankündigung wirkt irritierend<<, >>Doch wie sind diese Aussagen zu bewerten? Worauf gründet die mit dem für „Pro NRW“-Verlautbarungen typischen Pathos vorgetragene Israel-Freundschaft? Kann die „deutsch-israelische Konferenz“ im Schloss Horst tatsächlich als Ausdruck einer ideologischen Neuausrichtung der extremen Rechten bezeichnet werden?<<).

Aber schließlich geht der Artikel doch nicht auf die Pro-Bewegung, sondern die Vorgeschichten einzelnen Mitglieder ein: >>Doch wie stehen die Protagonist/-innen der „Pro-Bewegung“ wirklich zum Antisemitismus?<<

Es wird ein tendenziell antisrealisches, von Judith Wolter als "Plattform demokratischer Studenten"-Mitglied verantwortetes Flugblatt von 2002 angeführt. Man kann diese Form einer "Palästinasolidarität" als latent antisemitisch kritisieren, es handelt sich aber weder um kein geschlossenes antisemitisches Weltbild, vor allem aber um keine offizielle Verlautbarung von Pro-Köln. Anderen Mitgliedern oder Freunden der Partei wie Andreas Molau, Günther Kissel, Reinhard Kissel, Manfred Rouhs, Markus Beisicht etc. wird eine frühere NPD-Nähe oder frühere antisemitischen Positionen nachgewiesen, aber kein antisemitisches Agieren im Rahmen der Pro-Partei.

Im Artikel wird Patrik Brinkmann zitiert:

>>Im Gegensatz zu eher „traditionell“ ausgerichteten extrem rechten Parteien und Gruppen wie der NPD hat bei Teilen der modernisierten „Pro-Bewegung“ eine Feindbild-verschiebung stattgefunden: „Wir brauchen […] in Deutschland eine Rechte, die nicht Israel zum Feind erklärt sondern den Islam“, erklärte Brinkmann im letzten Jahr. Das prinzipielle Denken in Freund-Feind-Schemata, eine deutliche Konstante extrem rechter Argumentationsmuster, wurde jedoch nicht abgelegt.<<

Also distanziert sich Brinkmann programatisch von einer Feindschaft gegen Israel.

Der Artikel resümiert schließlich:

>>Auch die Ernsthaftigkeit der Distanzierung von Antisemitismus und die Hinwendung zum Staat Israel sind zu hinterfragen: Der Partei geht es hierbei nicht um Solidarität mit Israel als dem Staat der Holocaustüberlebenden oder der ernsthaften Bekämpfung von Antisemitismus, sondern vielmehr um eine positive Bezugnahme auf die Gegner von Palästinensern als Platzhalter für „den Araber“ als Kollektiv – der Nahostkonflikt wird somit instrumentalisiert und gegen „den Islam“, v.a. in Deutschland, in Stellung gebracht.<<

Daß die Ernsthaftigkeit der Distanzierung zu Hinterfragen sei bedeutet daß die Situation ungeklärt ist. Es bedeutet keineswegs, daß die Partei als antisemitisch eingeordnet werden kann, Rosenkohl (Diskussion) 23:18, 3. Okt. 2012 (CEST)

dritte meinung von dort : in verfassungsschutzberichten mehrer deutscher landesämter für verfassungsschutz und des bundesamtes für verfassungsschutz wird die dachorganisation und alle untergruppen als rechtsextrem eingeordnet. von antisemitismus ist in den verfassungsschutzberichten keine rede. von sozial- und politikwissenschaftlern wird die organisation und ihre untergruppen als islamfeindlich eingeordnet. der führungskader der organisation besteht aus ehemaligen rechtsextremisten bzw. ehemaligen funktionären rechtsextremer parteien. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:40, 3. Okt. 2012 (CEST)

WP:3M-Kommentar: Also ich muss Rosenkohl zumindest teilweise Recht geben. Aussagen die Häusler über die "extreme Rechte" macht dürfen nicht einfach auf PRO-NRW umgedeutet werden. Häusler muss sich schon direkt zu PRO-NRW äußern oder wenigstens irgendwo explizit aussagen, dass er PRO-NRW zu der der extremeb Rechten zählt.

Generell gilt, dass wenn man sich nicht auf eine adäquate zusammenfassende Darstellung einigen kann, man sich im Zweifelsfall auf wörtliche Wiedergaben bgeschränken muss.--Kmhkmh (Diskussion) 00:36, 4. Okt. 2012 (CEST)

Also nur mal zusammenfassend und belegbar: 1. wer hat geschrieben das die Pro Bewegung antisemitisch ist? Bitte nur kritisieren was da auch steht. Es ist einer der führenden Wissenschaftler zitiert worden das es antisemitische Ausprägungen gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Aussage Brinkmanns ist dabei übrigens nicht relevant. Brinkmann distanziert sich nicht nicht vom Antisemitismus und bezieht z.B. zum Verhältnis zum Judentum in Deutschland gar keine Stellung. Es geht bei der Aussage recht eindeutig um eine Distanzierung von der NPD, das aber vor allem mit dem Ziel bürgerliche rechtskonservative Wählerschichten zu erreichen. (so Häusler z.B. in einem Statement gegenüber dem ZDF Magazin "reporter". Der hier aufgeführte Artikel bezieht sich ausschließlich darauf, ob es eine klare Distanzierung der Pro Bewegung zum Antisemitismus gibt oder nicht. Dabei werden mögliche distanzierende Haltungen hinterfragt. In keinem Satz widerspricht der Artikel Häuslers mehrfach gemachten Aussagen. Wie gesagt, es geht hier "nur" darum das es eine wissenschaftliche Aussage gibt die eine Ausprägung keine Zielsetzung oder Programmatik unterstellt.

zu der Frage ist Pro NRW rechtsextremistisch! Klare Antwort ja! @Kmhkmh deine Aussage geht am Thema vorbei! Es gibt gleich eine ganze Reihe von Publikationen in denen sich Häusler ganz eindeutig auf Pro NRW bezieht. Die Belege sind auch alle hier oder im Pro NRW Artikel aufgeführt. Der zitierte Artikel der die "extreme Rechte" beschreibt und als Sammelbegriff verwendet, ist hier nicht isoliert zu betrachten und widerspricht anderen Aussagen ebenfalls nicht. Das heißt ja nicht das Pro NRW nicht rechtsextrem ist. In weiteren Publikationen wird hier eindeutig analysiert und beurteilt. Aussagen anderer Wissenschaftler bestätigen diese Aussage auch ganz eindeutig.

--Yogi (Diskussion) 10:13, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ok, das überzeugt mich, allerdings sollten die Quelle bzgl. der Rechtsextremität auf alle Fääle auch hier als Beleg angegeben werden, da man möglichst keine Belegabhängigkeit zu anderen Artikeln erzeugen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir doch schon unzählige Male. Die derzeitige Version wird von wissenschaftlichen Quellen gestützt und bezieht sich direkt auf pro Köln, pro NRW, pro Deutschland und weiterer Pro-Organisationen, die namentlich in den Quellen genannt werden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:44, 4. Okt. 2012 (CEST)

Zu Yogibaer08720s Frage, wer geschrieben hat das die Pro Bewegung antisemitisch ist, Yogibaer08720 hat das geschrieben, im oben verlinkten Artikeledit, wo es heißt:

>>Der Soziologe Alexander Häusler ordnet die Pro-Bewegung der extremen Rechten zu, einer Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Grund dafür seien die seiner Einschätzung nach [...] sowie antisemitischen Ausprägungen, [...]<<

Demnach soll Häusler behauptet haben, die Pro-Bewegung habe antisemtitische etc. Ausprägungen. Eine "Ausprägung" bezüglich bestimmter Merkmale zu besitzen ist selbstverständlich gleichbedeutend damit, diese Merkmale selbst zu tragen, was denn sonst?

Wie oben anhand des Quellenzitates belegt hat Häusler das tatsächlich aber nicht behauptet.

Israelfeindschaft ist eine Hauptausprägung des Antisemitismus, daher ist es unwahr, daß sich Brinkmann mit seiner oben zitierten Forderung "Wir brauchen […] in Deutschland eine Rechte, die nicht Israel zum Feind erklärt [...]" nicht vom Antisemitismus distanziere. Wäre der angegebene Artikel "ProNRW: Eine „deutsche Rechte ohne Antisemitismus“?" gelesen worden, so bräuchte hier jetzt nicht unwahr behauptet werden, Brinkmann beziehe zum Verhältnis zum Judentum in Deutschland keine Stellung, denn Brinkmann wird z.B. auch zitiert mit:

„Wir sehen das Judentum als einen Teil der abendländischen Kultur an. Wer Antisemit ist, der kann kein wahrer Patriot sein. Wir brauchen eine Rechte ohne Antisemitismus.“

Natürlich ist Häusler nicht so dumm pauschal zu behaupten, daß die Pro-Bewegung diese einzelnen Attribute "Antisemitismus" etc. trägt, denn diese Attribute könnte er aufgrund der Quellenlage nicht belegen, Rosenkohl (Diskussion) 00:33, 6. Okt. 2012 (CEST)

@Rosenkohl wir können hier jetzt noch Monate platt diskutieren, die Aussage Häuslers ist so getroffen worden und das mehrfach. Indizien gibt es mehr als genug und Zeugenaussagen insbesondere zu Aussagen von Markus Beisicht gibt es ebenfalls. Ich kenne das von dir genannte Zitat Bringmanns nicht, ich kenne nur das mehrfach zitierte in dem er sich auf Israel bezieht. Das die Israelfeindschaft ein Hauptbestandteil des Antisemitismus ist, ist sorry, kompletter Blödsinn! Antisemitismus gab es schon, da hat an den Staat Israel absolut noch niemand gedacht, und selbstverständlich gibt es noch heute antisemitische Ausprägungen in Deutschland die sich ausschließlich gegen das deutsche Judentum richtet. Wogegen übrigens Kritik an der israelischen Nahostpolitik keineswegs zwangsläufig was mit Antisemitismus zu tun haben muss. Die Aussagen Brinkmanns sind darüber hinaus eh nicht zu werten, da Brinkmann erst die offen antisemitische NPD dann die DVU und später dann Pro NRW unterstützt hat. Mittlerweile hat er sich (vorläufig) vollkommen aus der Politik zurück gezogen. Die Aussagen Brinkmanns sind im Prinzip auch nur als Einzelmeinung zu werten die in anderen Teilen der Pro-Bewegung nicht unbedingt ebenfalls so aufgenommen werden. Daher der Begriff "Ausprägungen" und nicht "Ausrichtung". Das ist in der politologischen Wissenschaft ein sehr großer Unterschied, der hier auch genau beschrieben ist. Im übrigen ist in der Forschung zwischen politischer Handlung und politischer Aussage zu unterscheiden. Pro Köln hat es z.B. über Jahre es tunlichst vermieden zur Nahostpolitik Stellung zu beziehen in dem man sich darauf berufte, man sei ein reiner regionaler Verein. Man wollte halt das Stammpublikum nicht vergraulen und im konservativen Lager hatte man noch nicht wirklich Fuß gefasst. Wenn man dann alle anderen Fakten hinzu zählt ( Äußerungen von Aussteigern, Position bei der Beschneidungsdebatte, Äußerungen von Wolter, Beisicht, B. Schöppe, Aufnahme von G. Kissel, und und und....) so wird kein seriöser Politikwissenschaftler oder Soziologe auf die Idee kommen das nicht mindestens in Teilen der "Bürgerbewegung" eine antisemitische Haltung vorhanden aufweißt und mehr hat Häusler auch nicht gesagt und auch nicht mehr gemeint. Häusler gehört eigentlich sogar zu den genauesten was seinen Duktus betrifft. So z.B. der hier auch viel diskutierte Satzteil: einer Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Im politologischen Sinne ist mit Populismus keine vermeidliche politische Richtung links des Rechtsextremismus gemeint, sondern eine Handlungsweise die sich an vermeidlich populären Politikansätzen rechts der Mitte orientiert. Häusler argumentiert hier sehr genau und treffend, das sich Pro NRW/Köln versucht hier zu positionieren. Freibleibend wie sich politisch tatsächlich einzuordnen sind. Politologisch betrachtet ist eine Gleichsetzung von Islam und Islamismus schlicht und ergreifend rassistisch. Der Duktus man sei die einzig wahre politische Kraft und alles andere seien verbrauchte Altparteien ist blanker Populismus die auf die Politikverdrossenheit eines breiten Teils der Bevölkerung zielt. Pro NRW hat sich seit den letzten Wahlen in NRW klar rechtsaußen positioniert. Der Grund ist relativ klar. Es war nicht möglich einen flächendeckenden Wahlkampf zu organisieren. Somit musste man medial irgendwie auffallen und hat das auch geschafft um zumindest als rechtsradikale Kraft landesweit wahr genommen zu werden. Das sind die Standards die in der politologischen Forschung angewendet werden wenn es um die politische Einordnung geht und die ist mehr als sehr einfach nachzuvollziehen. Es gibt kaum Gegenargumente die einen Schluss zulassen es würde sich um eine rechtskonservative-freiheitliche Bürgerbewegung handeln. Selbst die Eigendarstellung als Bürgerbewegung ist klar wissenschaftlich widerlegt und im Text ausführlich dargestellt. Also ich hoffe damit sind alle Unklarheiten über die politische Einordnung beseitigt. --Yogi (Diskussion) 00:07, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, daß es würde sich "um eine rechtskonservative-freiheitliche Bürgerbewegung handeln", und es geht in diesem Diskussion nicht darum, ob sich bei der Bewegung darum handelt oder nicht.

Nein, Häusler hat wie ich mehrfach wiederholt habe eben nicht gesagt was im Artikel behauptet wird. Was bei Häusler, Peters und Sager steht ist in meinem obigen Beitrag von 16:40, 19. Aug. 2012 (CEST) wörtlich zitiert.

Der Unterschied zwischen Wolter und Brinkmann ist wie gesagt, daß sich Wolter nicht als führeden Funktionärin geäußert hat, aber Brinkmann sich als führender Funktionär geäußert hat. Was "Zeugen" bei Beisicht mitgehört haben wollen ist irrelevant, da eine Enzyklopädie kein Hörensagen kolportiert. Auch frühere Vereinsmitgleidschaften einzelner Pro-Mitglieder oder -Freunde sind irrelevant, solange davon daß agieren für die Pro-Bewegung nicht betroffen ist. Eine bestimmte Position in Beschneidungsdebatten zu vertreten ist weder antisemitisch noch islamfeindlich.

Daß nach Gründung des israelischen Staates dieser zu einem Hauptziel des (auch sogennanten "sekundären") Antisemitismus geworden, ist eine weithin anerkannte Tatsache, über die auf dieser Diskussionsseite zu streiten sinnlos ist. Offenbar verfügst Du über keinerlei nährer Kenntnis von Gegenstand und Ausprägungen des Antisemitismus, Rosenkohl (Diskussion) 23:27, 8. Okt. 2012 (CEST)

@Rosenkohl es reicht! Du wirst hier keine Autoren diffamieren. Eventuell solltest Du es mal mit der Quelle versuchen die tatsächlich zitiert ist. Die Aussage Häuslers wurde aus dem Buch Rechtspopulismus in Gestalt einer „Bürgerbewegung” genommen nicht aus der Broschüre die zur Landtagswahl 2012 veröffentlicht wurde. Bezüglich deiner Vorhaltungen was den Antisemitismus betrifft, so bist Du einem sehr weit verbreiteten Irrtum auf den Leim gegangen. Was Du meinst nennt man Antizionismus und nicht Antisemitismus. Sorry, aber ich diskutiere jetzt nicht mit die Grundlagen der Antisemitismusforschung. Dafür gibt es Literatur in die Du eventuell mal rein gucken solltest. Eine Ausnahme bildet der internationale Antisemitismus, aber darauf bezieht sich weder der Artikel noch die angefügten Belege. In Deutschland wird eigentlich auf politischer Ebene "nur" die NPD sowohl Antisemitismus als auch Antizionismus vorgeworfen. Das liegt aber vor allem an den Kontakten der NPD zum iranischen Regime. Eine weitere Besonderheit stellt der linke Antisemitismus da, der eigentlich auch im wesentlichen ein Antizionismus ist und sich so darstellt das es zwischen der extremistischen Linken und der PLO Verbindungen gab. So wurden Teile der RAF von der PLO ausgebildet. Die PLO wiederum unterstützte die RAL im "Deutschen Herbst" mit der Entführung der Landshut usw... Aber das alles würde hier jetzt erheblich zu weit führen. Wie gesagt, erst lesen dann mit Vorwürfen kommen. Brinkmann war übrigens kein führender Funktionär von Pro NRW sondern Sponsor und später für sehr kurze Zeit Spitzenkandidat und Landesvorsitzender des Landesverbandes Berlin von Pro D. Bei Pro NRW hat er nie einen Vorstandsposten bekleidet.--Yogi (Diskussion) 01:28, 9. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yogi (Diskussion) 01:08, 11. Okt. 2012 (CEST)

Ellenlange Einleitung / Textwüste

Nach wie vor erschwert allein schon die ellenlange Einleitung die Lektüre des Artikels erheblich. Wer will sich das Weiterlesen wirklich antun, wenn allein schon die einleitenden Sätze, in denen lediglich das Grundsätzliche stehen sollte, so lang sind wie manch anderer Gesamtartikel? Was da Einzelheiten zu suchen haben, erschließt sich nicht. Bei anderen kleineren Parteien und Organisationen geht es ebenso wie bei den Großparteien erheblich kürzer und prägnanter, siehe etwa CDU, SPD, Die Linke oder NPD. Und auch der Verweis auf die Vielzahl von kleinen Organisationen ist in diesem Zusammenhang fehl am Platze, weil in der Einleitung sowieso nur das Übereinstimmende zählen kann. --Niedergrund (Diskussion) 16:38, 14. Sep. 2012 (CEST)

Wir arbeiten zur Zeit generell an einer Überarbeitung! Ich bitte aber nochmals zu berücksichtigen das es sich hier nicht um einen Artikel über eine Partei handelt und der Vergleich hier auch nicht angebracht ist. Die Einleitung wird sich nicht so knapp fassen lassen wie bei einer einzelnen Partei. --Yogi (Diskussion) 17:42, 14. Sep. 2012 (CEST)

In der Lesenswert-Kandidatur wurde mehrfach der Wunsch geäußert, die Einleitung sollte erweitert werden. Dem sind wir hier nachgekommen. Das macht in dem Fall imho auch Sinn, denn es handelt sich um ein recht komplexes Thema. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:26, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde die Länge der Einleitung ob der Komplexität des Themenbereiches angemessen. -- Felix König ✉ 18:25, 18. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Yogi (Diskussion) 12:48, 11. Okt. 2012 (CEST)

Pro Arnstadt (erl.)

Gibt's schon was Neues von dem Verein? Die Informationen im Abschnitt wirken veraltet. --Lokalskeptiker (Diskussion) 10:27, 24. Mär. 2013 (CET)

WP:WWNI. Wikipedia ist kein Newsticker. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:43, 24. Mär. 2013 (CET)

„Kontakte zur Pro-Bewegung bestehen […]“ ist im Präsens formuliert. Davon abgesehen gibt es im Artikel keinen Beleg, der besagt:

• Pro Arnstadt ist Teil der Pro-Bewegung.

… inzwischen nichtmal mehr unter Sonstige, sondern gleich direkt als Teil der Organisiationsstruktur.
Dabei gäbe es sogar einiges zu ergründen und in belegbaren Zusammenhängen darzustellen. Es gibt einen Artikel der Antifaschistischen Gruppen Südthüringen vom April 2010, der als erste und einzige (!) mir bekannte Quelle besagt:

„'Pro Arnstadt' ist scheinbar trotz aller Dementis längst Teil des neonazistischen Organisationszusammenhangs 'Pro Deutschland'.“

Abgeleitet wird dies aus den Handlungen und Aussagen der Personen Köllmer und König, einem Buddy Köllmers (Mitglied des Vereins?). Als einziger Beleg, der diesen Zusammenhang herstellt, reicht das nicht. --Lokalskeptiker (Diskussion) 00:33, 25. Mär. 2013 (CET)

Siehe Disk-Archiv. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:05, 25. Mär. 2013 (CET)

Da steht so vieles. Nenn doch bitte kurz den Beleg, besser natürlich ein Zitat. --Lokalskeptiker (Diskussion) 05:40, 27. Mär. 2013 (CET)

Aufforderung

Ich fordere hiermit einen Beleg für den nicht-trivialen Zusammenhang ein, dass Pro Arnstadt zur Pro-Bewegung gehört.

Bedeutsam ist in diesem Zusammenhang die Entstehung des Abschnitts:

• Artikel Hans-Christian Köllmer am 8. März 2012, dort der vierte Absatz
• Artikel Pro-Bewegung am 13. März 2012

Hinzugefügt wurden einige allgemeine Informationen über den Verein sowie der Kasus Knacktus, Gruppe hat Kontakt durch (einflussreiches) Mitglied. Dies wäre inbesondere zu belegen. Dass dabei Köllmer zum Vereinsvorsitzenden gemacht wurde, mag als Fauxpas durchgehen, erschwert aber den Verdacht, dass Bekanntes über die Person auf den Verein generalisiert wurde, ohne sich mit diesem selbst eingehend(er) zu beschäftigen. --Lokalskeptiker (Diskussion) 23:28, 31. Mär. 2013 (CEST)

Siehe Disk-Archiv. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:09, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ein Diff-Link mit einem Beleg dafür, dass der Arnstädter Verein der Pro-Bewegung zugerechnet wird, genügt ebenso. --Lokalskeptiker (Diskussion) 16:21, 1. Apr. 2013 (CEST)

Info, damit hier niemand seine Zeit verschwendet: Lokalskeptiker hat in der Vergangenheit insgesamt 3 ellenlange Diskussionen gestartet, siehe Diskussion 1 mit 33.995 kb, Diskussion 2 mit 10.480 kb und Diskussion 3 mit 31.767 kb. In diesen Diskussionen wurden mehrere Dritte Meinungen eingeholt und ingesamt ein halbes bis Dutzend Benutzer hat ihm erklärt, dass dieser Verein in den Artikel gehört und dies auch ausreichend belegt ist. Niemand war oder ist seiner Ansicht. Nun kommt die altbekannte Taktik: Man eröffnet etwas später nochmals einen Diskussionsabschnitt und wiederholt seine Aussagen immer und immer wieder, in der Hoffnung, dass die anderen Benutzer keinen Bock mehr haben und nachgeben. Beste Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:29, 1. Apr. 2013 (CEST)

Deine Arroganz spricht gegen dich. Du hast keinen Beleg für den entscheidenden Zusammenhang, sondern musst auf Netzwerke zurückgreifen, die deine Schlussfolgerungen als Wikipedia-Autor stützen; Schlussfolgerung, die in dieser Form nirgendwo sonst auf der Welt gemacht werden. Kein Politikwissenschafler, keine Behörde, kein Journalist. Sonst hättest du längst eine klare Referenz genannt, die direkt zum Artikelthema kommt – statt diese Form der Nacherzählung zu wählen, die nachweislich ein falsches Bild aufbaut (alle gegen einen).

Natürlich sind deine Netzwerke mächtig. Ich schätze mal zu mächtig, als dass sich jemand mit dem Fall auseinandersetzen will. Dein Beitrag um 16:29, 1. Apr. 2013 mag dafür gesorgt haben. --Lokalskeptiker (Diskussion) 22:45, 1. Apr. 2013 (CEST)

Erledigt per Bürgerlicher Humanist. Die Beleg sind im Artikel vorhanden und es gibt mehrere Archivdiskussionen mit dem Ergebnis, dass sie gültig sind. --jergen ? 13:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --jergen ? 13:58, 2. Apr. 2013 (CEST)

Info zur Einschätzung

Anbei eine wichtige Information, welche 1. den rechtsextremen Charakter der Pro-Bewegung aufzeigt, 2. Zusammenhänge offenbart und 3. Rückschlüsse zulässt, wer Koch und wer Kellner ist:

Die Webpage von Manfred Rouhs wird bei Saferpage analysiert, und siehe da, folgende Webseiten werden von ein und der selben IP Nummer betrieben:

1. abendland-in-christenhand.de
2. heiligenbeil-ostpreussen.de
3. judith-wolter.de
4. jugend-pro-koeln.de
5. jugend-pro-nrw.de
6. kreisgemeinschaft-heiligenbeil.de
7. lars-seidensticker.de
8. manfred-rouhs.de
9. mittelstand-pro-nrw.de
10. nation24.de
11. pro-berlin.net
12. pro-deutschland.net
13. pro-deutschland-online.de
14. pro-dormagen.de
15. pro-hambuehren.de
16. pro-koeln.org
17. pro-koeln-online.de
18. pro-leichlingen.de
19. pro-nrw.org
20. pro-nrw-hagen.de
21. pro-nrw-leverkusen.de
22. pro-nrw-online.de
23. pro-nrw-ruhrgebiet.de
24. pro-rade.de
25. pro-rhein-erft-kreis.de
26. pro-rheinkreis-neuss.de
27. prohessen.de
28. promuenchen.de
29. prouetze.de
30. weiber-pro-nrw.de
31. wikipedia-hetzt.de
32. xn--bernd-schppe-djb.de
33. zone-d.de
34. christen-pro-koeln.de
35. auf-ins-inter.net
36. ruhrgebiet-jugend.de
37. berlin-brummt.de
38. beisicht.de
39. frank-pillibeit.de
40. hilfskomitee-suedliches-afrika.de
41. pillibeit-ins-rathaus.de
42. pro-potsdam-online.de
43. pro-viersen.de
44. pro-herne.de
45. pro-owl.de
46. medienservice-schoeppe.de
47. pro-nrw-duisburg.de
48. pro-nrw-wuppertal.de

Grüße --KarlV 08:52, 21. Aug. 2012 (CEST) Hallo Karl, vielen lieben Dank! Wir werden uns das ganze mal vornehmen und mit Sicheheit verarbeiten! --Yogi (Diskussion) 13:08, 21. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bürgerlicher Humanist 20:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Gewaltbejahend

Zitat aus dem Artikel: "Zu seinen Stellvertretern wurden Vertreter der Parteien Die Freiheit und Die Republikaner sowie auch der gewaltbejahenden „German Defence League“, einem Ableger der English Defence League, gewählt."

Wäre der Autor bitte so freundlich und würde belegen, inwieweit die German Defence League "gewaltbejahend" ist? (nicht signierter Beitrag von 84.156.67.73 (Diskussion) 15:34, 18. Okt. 2012 (CEST))

Liebe IP, für diese Einordnung haben wir folgende Quelle: [3]. Zudem ist heute ein weiterer Artikel erschienen, der diese Einordnung bestätigt: [4]. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:45, 18. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bürgerlicher Humanist 20:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Verfassungsschutz raus

...aus der Einleitung. Unseriös und entwertet die Klassifizierung eher als sie zu bestätigen. Es gibt genügend valide und solide Quellen. --JosFritz (Diskussion) 03:33, 21. Okt. 2012 (CEST)

Hi JosFritz. Wir haben uns in der Vergangenheit lange darüber Gedanken gemacht, ob der VS in der Einleitung Sinn macht und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass es so ist. Zwar ist der Verfassungsschutz in der Vergangenheit unrühmlich aufgefallen, aber erstens ist ja deshalb noch nicht die ganze Organisation schlecht und zweitens ist der Verfassungsschutz NRW meines Wissens nicht in die Kritik geraten. Lass uns doch erst mal darüber diskutieren, bevor wir den Artikel verändern, einverstanden? ;) --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:36, 21. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bürgerlicher Humanist 20:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

„Kundgebung von Islamhassern: Bewegung am rechten Rand“

Könnte man evtl. noch teilweise einarbeiten, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:01, 6. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bürgerlicher Humanist 20:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Pro Augsburg

Ich denke, es ist sinnvoll im Artikel festzustellen, dass die im Augsburger Stadtrat vertretene Fraktion Pro Augsburg nicht mit der Pro-Bewegung zu tun hat. Pro Augsburg gibt es schon seit 2002. Siehe auch [5] --Wiguläus (Diskussion) 15:29, 1. Dez. 2012 (CET)

nee macht keinen Sinn, da es neben Pro Augsburg auch andere Organisationen gibt die Pro heißen und nichts mit Pro D/NRW/Köln usw. zu tun haben. Pro Familia z.B. auch nicht. :)

--Yogi (Diskussion) 00:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Meines Wissens treten andere Pro-Organisationen nicht zur Wahl an und Pro Familia z.B. ist keine politische Organisation, die zu Wahlen antritt. PRO+geografische Bezeichnung ist nach meinem Eindruck eben auf die PRO-Bewgung so gut wie beschränkt und deswegen die Verwechslungsgefahr groß. im Grundsatz ist es mir egal ob es drinsteht. mfG --Wiguläus (Diskussion) 08:43, 2. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bürgerlicher Humanist 20:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Pro Chemnitz

"Personelle, organisatorische und programatische Verflechtungen" zwischen Pro chemnitz und anderen Pros sind nicht belegt. Bitte Belege anführen. Anti-Islam-Politik spielt auch soweit ersichtlich keine Rolle bei www.pro-chemnitz.de --151.50.118.3 20:54, 4. Apr. 2013 (CEST)

Zwei (vermeintliche) Belege wurden mittlerweile angeführt. Der eine ist ein Beitrag der Lokalzeitung "Freie Presse", der andere eine Meldung von "PRO NRW". Zumindest die letzte Quelle ist schon einmal nicht reputabel. In der ersten Quelle wird allerdings nur angedeutet, nicht ausdrücklich geschrieben, dass "Pro Chemnitz" zur "Pro-Bewegung" im Sinne dieses Artikels gehört. Der Politikwissenschaftler Alexander Häusler wird jedenfalls im entsprechenden Artikel nicht mit einer entsprechenden Aussage zitiert und es wird auch nicht behauptet, dass er "Pro Chemnitz" der "Pro-Bewegung" zuordnet. In den Veröffentlichungen Häuslers zur "Pro-Bewegung" findet sich "Pro Chemnitz" nicht (vgl. http://library.fes.de/pdf-files/do/08253.pdf). Darüber hinaus lassen sich tatsächlich keinerlei Sekundärquellen finden, die eine personelle, organisatorische oder programmatische Überschneidung zwischen "Pro Chemnitz" und jenen Organisationen, die tatsächlich die "Pro-Bewegung" bilden, belegen würden. Über gemeinsame Veranstaltungen ist nichts bekannt, so wenig wie über Personen, die mal dieser, mal jener Organisation angehörten. Auch programmatisch gibt es offensichtlich erheblich andere Schwerpunkte und Ausrichtungen. Zudem wird "Pro Chemnitz", anders als die tatsächlichen Mitgliedsorganisationen der "Pro-Bewegung" laut Auskunft des Verfassungsschutzes nicht durch diesen beobachtet, da keine Anhaltspunkte für Verfassungsfeindlichkeit vorliegen. Damit bleibt nur die Andeutung von "Pro NRW", dass "Pro Chemnitz" ein Teil der "Pro-Bewegung" sei (die Vereinigung wird nicht ausdrücklich genannt), was allerdings im Widerspruch zu einer Aussage des "Pro Chemnitz"-Fraktionsvorsitzenden Kohlmann auf der Plattform abgeordnetenwatch.de steht (vgl. http://www.abgeordnetenwatch.de/martin_kohlmann-910-47511--f334890.html#q334890). Nicht jede Wählergruppe, auch nicht jede "rechtspopulistische" oder "rechtskonservative", die den Namen "Pro XY" trägt gehört auch zur "Pro-Bewegung". Wenn ein Politikwissenschaftler, in diesem Falle Häusler, hier als vermeintliche Quelle herangezogen wird, dieser aber in seinen Arbeiten "Pro Chemnitz" gar nicht der "Pro-Bewegung" zuordnet, diese Gruppe selbst eine Zuordnung zur "Pro-Bewegung" verneint und sich auch keine Belege für personelle, organisatorische und programmatische Übereinstimmungen finden lassen, ist eine Zugehörigkeit von "Pro Chemnitz" zur "Pro-Bewegung" offenkundig nicht gegeben, darf zumindest als "umstritten" gelten, was auch entsprechend darzustellen wäre. --MNRothbard (Diskussion) 15:31, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wäre schön, wenn jemand mal auf meine Argumentation eingehen würde. Ich halte die Einordnung von "Pro Chemnitz" als Teil der "Pro-Bewegung" für völlig falsch, aus den schon genannten Gründen. Mittlerweile habe ich sogar Häusler persönlich gesprochen. "Pro Chemnitz" hat er nach eigener Aussage nirgends in seinen Arbeiten erwähnt. Sonstige Belege gibt es nicht, außer eben Andeutungen durch "Pro NRW", die allerdings im Widerspruch zu Aussagen von "Pro Chemnitz"-Vertretern stehen (und ohnehin die die Wikipedia-Standards für verlässliche Quellen erfüllen). --MNRothbard (Diskussion) 15:24, 10. Apr. 2013 (CEST)

Zumindest ein gemeinsames Treffen scheint es gegeben zu haben, siehe [6], allerdings waren dabei auch andere Parteien der Szene da, nicht nur die PRO-Parteien. Pro Deutschland zählt Pro Cehmnitz auf jeden Fall mit zur "Bewegung", siehe [7]. Die Antwort von Kohlmann hier kann man verschieden interpretieren. Insgesamt gibt es wenig Objektives, um Chemnitz hier einzuschliessen (aber einiges Subjektives, nicht zuletzt der Name).--ElTres (Diskussion) 15:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

Danke, ElTres. Bis auf dieses Treffen gibt es eben nichts. Im Gegenteil, dass, obwohl man sich mal getroffen hat, überhaupt keine öffentlichen Veranstaltungen, gemeinsamen öffentlichen Auftritte und dergleichen abgehalten wurden, ja Pro Chemnitz noch nicht einmal von seiner Website auf Organisationen verlinkt, die tatsächlich der "Pro-Bewegung" angehören, spricht ja eindeutig gegen die These, dass "Pro Chemnitz" der "Pro-Bewegung" angehört. Objektives gibt es also nicht, wie du richtig festgestellt hast und Subjektives (also Bauchgefühle, Spekulationen über die Gründe für eine Namenswahl etc.) sind eben nicht relevant für diese Enzyklopädie. --MNRothbard (Diskussion) 16:25, 10. Apr. 2013 (CEST)

Siehe den gemeinsamen Brief. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:03, 10. Apr. 2013 (CEST)

Der Brief an Sarazzin? Der ist nicht von Pro Chemnitz unterschrieben. --ElTres (Diskussion) 21:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bürgerlicher Humanist, sollte der Sarrazin-Brief ([8]) gemeint sein, dann ist das eben kein "gemeinsamer Brief" mit "Pro Chemnitz", da, wie ElTres richtig festgestellt hat, diesen Brief "Pro Chemnitz" nicht unterzeichnet hat. Ich zitiere aus der Primärquelle: "Die Bürgerbewegung pro Deutschland hat einen Offenen Brief an Thilo Sarrazin gerichtet, verfaßt von Berliner pro-Deutschland-Mitgliedern, unterschrieben außerdem vom Arnstädter Bürgermeister Hans-Christian Köllmer, dem Leverkusener Fraktionschef und pro-NRW-Vorsitzenden Rechtsanwalt Markus Beisicht, dem Heilbronner Ratsmitglied Alfred Dagenbach sowie dem pro-Deutschland-Vorsitzenden und Kölner Ratsmitglied Manfred Rouhs." (Hervorhebungen durch mich.) "Pro Chemnitz" hat diesen Brief nicht unterschrieben, was allerdings auch im Falle, dass "Pro Chemnitz" ihn unterschrieben hätte, unerheblich für die Einordnung in die "Pro-Bewegung" wäre, da eine solche Einordnung in der Wikipedia nur dann erfolgen kann, wenn sie in verlässlichen Sekundärquellen geschehen ist. Alle Quellen, die du anführst, sind nur Behauptungen bzw. Andeutungen seitens tatsächlicher Mitgliedsorganisationen der "Pro-Bewegung", dass "Pro Chemnitz" zu ihrer "Bewegung" dazugehören würde, was sich allerdings bei "Pro Chemnitz" nicht widerspiegelt und es sich damit wahrscheinlich um einen Vereinnahmungsversuch seitens "Pro Deutschland" handelt, um ihre "Bewegung" größer und erfolgreicher aussehen zu lassen, als sie es tatsächlich ist. Genau aus solchen Gründen sind Quellen wie diese auch nicht geeignet (vgl. Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Seitens der Wissenschaft wird demgegenüber "Pro Chemnitz" nicht der "Pro-Bewegung" zugeordnet. Wird "Pro Chemnitz" nun weiterhin in diesem Artikel der "Pro Bewegung" zugeordnet anhand solcher problematischer Quellen, ist dies ganz offensichtlich Theoriefindung, die in der Wikipedia nichts zu suchen hat (vgl. Wikipedia:Keine Theoriefindung). In der Wikipedia soll gesichertes Wissen dargestellt werden und nicht die Theorien von Wikipedia-Nutzern. --MNRothbard (Diskussion) 12:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Aber Fälschungen sind in Ordnung? Nun ja; zur "wissenschaftlichen" Arbeitsweise von Benutzer:MNRothbard siehe diesen Beitrag von mir [9]. --jergen ? 17:00, 11. Apr. 2013 (CEST)

(Auch an dieser Stelle noch einmal.) jergen, 1. ich bitte dich darum, deine persönlichen Angriffe zu unterlassen. 2. In der Wissenschaft wird "Pro Chemnitz" nicht der "Pro-Bewegung" zugeschlagen. Dass Häusler "Pro Chemnitz" nicht der "Pro-Bewegung" zuordnet, ist insofern relevant, als dieses in jener "Quelle" suggeriert wird, die du hier als einzigen Beleg anführst. Häusler selbst hat in dem Vortrag, über den berichtet wird, aber nicht über "Pro Chemnitz" gesprochen und diese Gruppe auch nicht der "Pro-Bewegung" zugeordnet. Und wenn du deinen vermeintlichen "Beleg" aufmerksam gelesen hättest, hättest du mitbekommen, dass dies dort auch nicht behauptet wird. Die Andeutung - mehr ist es nicht - dass "Pro Chemnitz" Teil der "Pro-Bewegung" sei, ist eine Meinungsäußerung bzw. Interpretation der Artikelautorin, nicht eine Wiedergabe von Äußerungen Häuslers. Darüber hinaus ist deine Formulierung "Sie gilt als Teil der Pro-Bewegung" dahingehend problematisch, dass du suggerierst, dies wäre irgendwie der allgemeine Konsens, also gesichertes, etabliertes Wissen. Ist es aber nicht. Einzig die Autorin eines Artikels der "Freien Presse" ist dieser Ansicht. "Gut gesichertes, etabliertes Wissen", das darzustellen Aufgabe der Wikipedia ist, sieht anders aus. Auch ein Benutzer jergen Wikipedia-Standards und den Diskussionstand zu beachten. MfG --MNRothbard (Diskussion) 13:39, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt wieder in den Artikel genommen, da ich die Einschätzung einer wissenschaftlichen Stiftung zu der Thematik hinzugefügt habe und in Verbindung mit den anderen Belegen für ausreichend halte, um den Sachverhalt zu belegen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:15, 19. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bürgerlicher Humanist 20:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

"Friedrich-Ebert-Stiftung: Die rechten Pro-Parteien: Herkunft, Ideologie, Potential (2011)"

Hallo, ich versuche, auch ausgehend von Diskussion:Bürgerbewegung_Pro_Chemnitz#Quelle:_.22Friedrich-Ebert-Stiftung:_Die_rechten_Pro-Parteien:_Herkunft.2C_Ideologie.2C_Potential_.282011.29.22, die jetzige rev 28, also "Friedrich-Ebert-Stiftung: Die rechten Pro-Parteien: Herkunft, Ideologie, Potential (2011)" irgendwie als Publikation zu verifizieren. Da sie hier verwendet wird, frage ich hier nach. (unabhängig von der Thematik sollte auch hier eine saubere Quellenarbeit geleistet werden - und nein, ich bin kein Freund solcher Pro-Bewegungen, auch kein Freund von Pro Chemitz, mit deren politischen Zielen kann ich nichts anfangen) --Wangen (Diskussion) 21:04, 23. Apr. 2013 (CEST)

Schön. Aber wieso googlest Du nicht selbst? http://library.fes.de/pdf-files/do/05227.pdf --JosFritz (Diskussion) 21:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hm, eine Veröffentlichung von 2007 ist vielleicht nicht gerade die Antwort, da gab es außerhalb von Köln die Pro-Bewegungen ja noch kaum. Ich schlage die hier vor: http://library.fes.de/pdf-files/do/08253.pdf --Wdd (Diskussion) 17:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

@JosFritz: Ich habe nach der Literaturangabe von "Die rechten Pro-Parteien" angefragt, nicht nach "Rechtsextremismus im Wandel". Es geht mir nur um die Nachweisbarkeit einer Angabe. Steht in der von dir verlinkten pdf das, was die o.g. ref behauptet? (Bei mir sagt die Suchfunktion, dass das Wort "Chemnitz" in der pdf nicht vorkommt.) --Wangen (Diskussion) 14:51, 25. Apr. 2013 (CEST)

Da war ich etwas huschig. --JosFritz (Diskussion) 08:33, 27. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bürgerlicher Humanist 20:50, 4. Aug. 2013 (CEST)

Unterschätzung und Verharmlosung des Salafismus?

In einer Passage des Abschnitts "Bekanntheitsgrad durch provokative Aktionen", in der die Demonstrationen von Angehörigen der Pro-Bewegung vor sogenannten "umstrittenen Moscheen" behandelt werden, wird behauptet, dass der Salafismus angeblich eine marginale und unbedeutende Strömung innerhalb des Mehrheits-Islam sei. Was nachweislich falsch ist, daher schlage ich eine entsprechende Korrektur des besagten Satzes vor.--95.114.73.183 09:47, 5. Aug. 2013 (CEST)

Und ich schlage eine Lektüre von Salafismus vor. Grüße --Bürgerlicher Humanist 10:06, 5. Aug. 2013 (CEST)

Richtig. Dies ist das Lemma Pro-Bewegung. In den Lemmata zum Salafismus wird dieser charakterisiert, hier jene. Daher habe ich die Charakterisierung des Salafismus in diesem Artikel entfernt. --Kängurutatze (Diskussion) 12:19, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EH (Diskussion) 23:20, 7. Dez. 2013 (CET)

Pro NRW aus alten Verfassungsschutzberichten gestrichen

http://www.focus.de/regional/nrw/urteile-pro-nrw-aus-alten-verfassungsschutzberichten-gestrichen_aid_1069609.html

Betrifft das nur den Bundesverfassungsschutz? Was ist mit den Berichten des VS NRW, haben die Bestand? --Wunderstürmer (Diskussion) 21:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das Urteil betrifft nur die Verfassungsschutzberichte des Bundes bis zum Jahr 2011. Der Verfassungsschutzbericht des Bundes 2012 wurde nicht beanstandet. Die Verfassungsschutzberichte des Landes NRW sind allesamt rechtskräftig korrekt. --BH 15:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EH (Diskussion) 23:20, 7. Dez. 2013 (CET)

Häusler/Butterwegge

Häusler wird in diesem Artikel in der Einordnung durch Wissenschaftler als erstes genannt, da er a) der erste Wissenschaftler war, welcher sich systematisch mit der Pro-Bewegung beschäftigt hat und b) er ein halbes Dutzend Publikationen dazu veröffentlicht hat. Butterwegge äußert sich nicht in wissenschaftlichen Publikationen, sondern in Medien. Grüße --BH 17:50, 14. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EH (Diskussion) 23:20, 7. Dez. 2013 (CET)