Diskussion:Pro-Choice

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pro-Choice“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ich habe das "oder gegen" weggelassen, da es meiner Ansicht nach Verwirrungen stiften. Schließlich bestreiten die Gegener,nicht das Recht, sich gegen eine Abtreibung zu entscheiden. (nicht signierter Beitrag von Omphaleo (Diskussion | Beiträge) 18:55, 23. Mai 2012 (CEST))

Ergänzungen analog des Eintrags zu Gegenbewegung (Lebensrechtbewegung / Pro-Life)

Da ich der Meinung bin, dass Wikipedia im Sinne eines NPOV eine gleiche und faire Darstellung sozialpolitischer Bewegungen mit oppositionellen Haltungen betreiben sollte, habe ich analog zum aktuellen Beitrag der Gegenströmung "Lebensrechtbewegung" den Punkt "Weltanschaulicher und philosophischer Hintergrund" ergänzt mit entsprechenden Belegen.

In diesem Sinne werde ich ebenfalls zeitnah auch die Punkte "Methoden", "Aktivitäten" und "Kontroverse" versuchen zu ergänzen.

Ich bitte einen neutralen und erfahrenen Erstsichter hier um baldige und faire Sichtung! (nicht signierter Beitrag von Sauerlända (Diskussion | Beiträge) 01:30, 30. Dez. 2019 (CET))

Aufgrund der Menge an Änderungen ist das IMHO nichts für WP:SICHT. Da müssen erfahrene und thematisch involvierte Kollegen ran. Deshalb habe ich deine Anfrage dort entfernt. Das ist ausdrücklich kein Widerspruch zu deinen Änderungen. Gruß, --SDI Fragen? 16:02, 31. Dez. 2019 (CET)

Für mich als Laie scheinen Deinen umfangreichen Ergänzungen ein wertvoller Beitrag zu diesem Artikel zu sein. Es scheint mir aber offensichtlich, dass er dadurch nicht mehr WP:NPOV genügt, eine Darstellung von für das Konzept von "Pro-Choice" sprechenden Argumenten im Sinne eines einerseits-andererseits fehlt jetzt nahezu komplett. Auch wenn ich persönlich Deine Ergänzungen für eine korrekte, ethisch und moralisch zwingende Darstellung halte, möchte ich sie doch vorerst nicht sichten. Wer kann hier die Pro-Seite ergänzen? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:46, 1. Jan. 2020 (CET)

@Sauerlända: Verstehe ich Dich richtig, dass Du hier eine Darstellung vergleichbar mit der auf Pro-Life ergänzen möchtest? Wichtig beim WP:NPOV ist ja nicht, dass zwei Artikel zusammen eine neutrale Darstellung liefern, sondern dass das jeder Artikel für sich selbst tut. Ist das bei Pro-Life der Fall? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:55, 1. Jan. 2020 (CET)

Hallo Frozen Hippopotumus,

Ja, du hast mein Anliegen richtig gedeutet, dass ich den Beitrag gerne der aktuellen Darstellung von Pro-Life anpassen würde.

Hier wird bislang letzlich viel detaillierter aber überwiegend kritisch die politische Gegenbewegung dargestellt. Ich hab 2-3 kleine positive Ergänzungen eingefügt.

So finde ich es angesichts der aktuellen öffentlichen Debatte um das Thema sehr wichtig, dass beide Positionen annähernd gleich kritisch, bzw. positiv dargestellt werden.

Selbstverständlich hoffe ich, dass sich ein/e Anhänger/in durch die Veröffentlichung meiner kritischen Punkte angesprochen fühlt, positive Aspekte zu ergänzen.

Auch wenn ich Pro-Life bin würde ich es im Sinne einer neutralen Gesamtdarstellung für falsch erachten, die aktuell im Beitrag geäußerte Kritik einfach zu löschen. Das hindert mich, oder andere ja nicht daran, positive Ergänzungen vorzunehmen.

Für die Pro-Choice-Seite muss natürlich das Gleiche gelten. Aktuell empfinde ich die Darstellung beider Bewegungen bei Wikipedia aber nicht ausgeglichen und im Sinne einer umfänglichen Information auch nicht zufriedenstellend. --Sauerlända (Diskussion) 20:02, 1. Jan. 2020 (CET)

Es scheint sich kein weiterer Diskussionsbedarf ergeben zu haben. Ich sichte Deine Änderungen. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 10:09, 2. Jan. 2020 (CET)

Dieses Essay ist weder sichtungs- noch erhaltungsfähig, sondern weitgehend sog. "Theoriefindung" (anhand von selbstgesuchten Originalquellen "belegte" eigene Theorien des Verfassers). Die wenigen Drittbelege sind meist grob parteisch oder direkt von Lebensschützern. Zudem kommt in den Belegen (etwa Presseberichten, bspw. über den Berliner Anschlag auf eine Kirche) der Ausdruck "Pro Choice" mitunter gar nicht vor, die Einordnung stammt allein vom Verfasser. Das ist in dieser Form ganz unbrauchbar. Ich nehme die Sichtung wieder raus und setze einen Überarbeitungsbaustein. Das muss Satz für Satz überprüft oder, wenn das zu aufwändig ist, evtl. auch gleich pauschal gelöscht werden.--Jordi (Diskussion) 21:29, 4. Jan. 2020 (CET)

@Jordi: Den Vorwurf der Theorienfindung meiner Belege möchte ich an dieser Stelle einmal zurückweisen. Zum einen stimmt die Aussage nicht, dass nur Lebensschützer hier als Quellen genannt werden (wenn überhaupt sind es Lebensrechtler, das ist ein wichtiger Unterschied!), viele Quellen stammen direkt von Organisationen die sich selbst der Pro-Choice-Bewegung zuordnen. Zudem finden sich zu den positiveren Aussagen ebenso beinahe ausschließlich parteiliche Quellen aus der Pro-Choice-Szene. Darüber hinaus stammen meine Quellen zur soziologischen Einordnung ausschließlich von neutralen, zumeist wissenschaftlich belegten Quellen. Wenn hier von Neutralität und Parteilichkeit gesprochen wird, dann doch bitte beide Seiten mit dem selben Maß bewerten! --Sauerlända (Diskussion) 12:28, 5. Jan. 2020 (CET)

Was heißt Vorwurf? Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung, und du bestätigst sie in deiner Antwort ja selber ("viele Quellen stammen direkt von Organisationen die sich selbst der Pro-Choice-Bewegung zuordnen"). Genau das (Originalquellen suchen und eigene Theorien damit entwickeln und "belegen") ist das, was im WP-Slang "Theoriefindung" heißt.--Jordi (Diskussion) 13:54, 5. Jan. 2020 (CET)

Und doch bliebe ich dabei, dass es ein Vorwurf und keine Feststellung ist. Wenn ich drei wissenschaftlich evaluierte Publikationen anführe als Beleg für die reduktionistische und eugenische Haltung einzelner Pro-Choice-Bewegungen, dann ist das Theoriedarstellung, nicht -findung. Auch die exemplarischen Belege für Organisationen mit unterschiedlichen soziologischen Einordnung sind darstellend, nicht findend. Die Erläuterungen zum Zellhaufen-Framing beziehen sich auf eine wissenschaftliche evaluierte Publikation und sind entsprechend belegt - Darstellung, nicht Findung! Das Zitieren eines deutschen Wissenschaftlers in einer Dokumentation in diesem Kontext mit Namensbennung und Beleg ist ebenfalls darstellend. Das zitieren aus Menschenrechtskonventionen ist keine Theorienfindung. Ebenfalls ist die Darstellung eines Wissenschaftlers zur Rhetorik der Bewegung keine Theoriefindung, unabhängig von der Haltung dieses Wissenschaftlers. Die Aufzählung von Kontroversen mit Berichten aus unparteiischen und parteiischen Meduen beider Seiten ist nicht Theoriefindung, sondern im Sinne von NPOV nur richtig üund konsequent. Meine aktuellen Änderungen zeigen dies. Lediglich der BVL-Beitrag ist parteiisch. Hiermit belege ich nur dessen geäußerte Kritik. Außerdem ist es due einzige Quelle des kompletten Bekennerschreibens im Wortlaut nach der Abschaltung von Indymedia. Du siehst, leduglich Darstellung, keine Findung!--Sauerlända (Diskussion) 19:06, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich mache dir keinen Vorwurf, musst du schon mir überlassen. Hab mir auch nicht alles angesehen, aber die Stichproben reichen ja völlig.

• Natürlich ist das Zitieren von Menschenrechtskonventionen Theoriefindung, wenn du Theorien daran knüpfst oder darauf aufbaust, die da nicht drinstehen und für die du keine Belege bringst, gerade dies war eine meiner Stichproben. Der gesamte Gedankengang dieses Absatzes (Gegen die menschenrechtliche Argumentation sprechen allerdings ...) ist ja eine bloße Interpretation von dir selber, die du ausschließlich mit Originalzitaten "belegst" und nicht etwa irgendeiner Literatur entnimmst.
• Das Gleiche gilt für den Abschnitt "Weltanschaulicher und philosophischer Hintergrund". Du führst als "Belege" irgendwelche Webseiten und Bücher auf, die irgendwas im Kontext Abtreibungsdebatte oder (Anti-)Abtreibungs-Aktivismus sagen, behauptest willkürlich, dies seien Vertreter einer angeblichen "Pro Choice"-Bewegung, und teilst sie dann nach deinem Gutdünken in von dir selbst definierte Schubladen wie feministisch, links-populistisch, links-radikal, reduktionistisch und eugenisch ein. Dabei kommt der Ausdruck "Pro Choice" in den von dir verlinkten Texten gar nicht vor, keine der Quellen bezeichnet sich als "Pro Choice", das ist bloß deine eigene Zuschreibung.
• Die einzige deiner Internetquellen, wo ich den Ausdruck "Pro Choice" überhaupt gefunden habe, ist die Webseite der "Antisexistischen Aktion München" (aktuell Fußnote 22), und auch da steht das gar nicht in dem von dir als Beleg herangezogenen Artikeltext selbst, sondern in den empfohlenen Webseiten (Link zu "Pro Choice Sachsen") und im Ticker der "neuesten Beiträge" (Link zu einem Artikel über einen "Pro Choice-Abend auf dem Wagenplatz Olga" aus September 2019). Bei dieser Seite könnte man also tats. begründet annehmen, dass sich die Macher mit dem Begriff "Pro Choice" identifizieren, aber selbst das ist noch eine eigene Schlussfolgerung und steht so nicht unmittelbar in der Quelle, also im Grunde auch TF.
• Besonders gruselig wird es dann in dem Abschnitt "Kontroverse", da führst du als Beleg für einen "Pro Choice"-Anschlag auf eine Berliner Kirche einen Kommentar von Schupelius an, wo das Wort "Pro Choice" wieder mal überhaupt nicht vorkommt, und benutzt anschließend den Anschlag von irgendwelchen Linksextremen auf Schupelius’ Auto als weiteres Beispiel. Diese ganzen Gewalttaten werden aber in der öffentlichen Debatte und Fachliteratur gar nicht der "Pro Choice"-Bewegung, was auch immer das sein soll, zugerechnet, wie du siehst nichtmal von Schupelius selber. Dass "Pro Choice" dahinter steckt, ist also eine unbelegte Einordnung oder Zuschreibung des Artikelverfassers selber, also, wikipädiatechnisch gesprochen, "Theoriefindung".

Diese Beispiele reichen aus, um deine Arbeit als enzyklopädisch untauglich zu bewerten und sicherlich nicht zu sichten. Aber im Grunde fängt es schon mit der von dir abgeänderten Einleitung an, wo du plötzlich und ohne jeden neuen Beleg die Behauptung aufstellst, es gebe "Pro Choice" inzwischen auch in anderen Staaten als den USA, sogar im nicht englischsprachigen Raum, etwa in der Bundesrepublik Deutschland, wo sie großen Zulauf habe. Das ist deine eigene Theorie, du bringst keinerlei Literatur, die das bestätigt, und tust so, als sei das eine Selbstverständlichkeit. Es mag ja tats. Gruppen geben, die sich selbst unter diesem Schlagwort einordnen (wie das Beispiel der "Antisexistischen Aktion München" zeigt), aber für so eine These braucht es seriöse Sekundärbelege, dein eigenes Empfinden und auch der Primärbeleg der AAM reichen dafür nicht.--Jordi (Diskussion) 21:28, 5. Jan. 2020 (CET)

Wenn du meine Belege schon angreifst, dann solltest du dies auch auf vernünftige Weise tun:

1. Pro-Choice wird ja direkt einmal als eine Bewegung definiert, die sich für die reproduktiven Rechte einsetzt und der Absatz zur Geschichte bezieht sich ziemlich explizit auf Legalisierung und Liberalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen. Soviel also erst einmal zur Definition wie sie "vor" meinen Ergänzungen schon in der Wikipedia stand.

2. Wenn du die angeführten Literaturbelege zum weltanschaulichen philosophischen Hintergrund angeblich gelesen hast, dann dürfte dir auffallen, dass hier ziemlich genau von Pro Choice, Befürwortern der Liberalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen (was ja eine andere Bezeichnung für Pro Choice ist, wenn man der Definition glaubt) u.ä. die Rede ist. Da interpretiere ich Garnichts rein. Das steht da drin!

3. Die Zitierung von Menschenrechtskonventionen ist keine Theorienfindung. Es geht lediglich darum klarzustellen, was diese Absätze aussagen. Das ist keine Interpretation, sondern der Sinngehalt der Texte - nicht mehr, aber auch nicht weniger!

4. Völlig willkürliche Zuschreibungen von einzelnen Gruppierungen mache ich nicht. Diese sprechen sich eindeutig für Aktionen aus, die der Pro-Choice-Bewegung seiner Definition nach zuzuschreiben sind und organisieren diese auch.

5. In dem angeblich so "gruseligen" Absatz zur Kontroverse mache ich in Bezug auf den Anschlag Schupelius' Auto keine einzige Zuschreibung zu Pro Choice. Was ich mache, ich zitiere aus dem Bekennerschreiben von Indymedia. Dort steht eben u.a. "Entscheidung der Frauen über ihren Körper" als ein Rechtfertigungsgrund. Das ist aber - wie schon erwähnt - per Definition Pro-Choice. Es ist nicht relevant ob dort wörtlich der Begriff vorkommt oder nicht, die Begründung zielt eindeutig an dieser einen Stelle auf die Ziele der Pro-Choice-Bewegung, wie sie auch in der Definition klar genannt werden!

6. Ähnlich das Thema des Anschlages auf die Räume in der Herz-Jesu-Kirche. Hier gab es auch ein Bekennerschreiben und es wurde u.a. der "Marsch für das Leben", den der BVL organisiert als Grund genannt. Wie aus dem Zeitungsartikel klar hervorgeht war die Intention der Täter die Gegener von Pro-Choice-Gedankengut zu schädigen. Das steht da ganz eindeutig und auch im Bekennerschreiben. Dafür muss auch nicht wieder der Begriff wörtlich genannt werden.

Deine Argumentation ist ausgesprochen oberflächlich und setzt sich in keiner Weise objektiv mit meinen Belegen auseinander, geschweige denn, dass sie wissenschaftlichen Standards standhielten. Nur weil nicht jedes Mal der Begriff "Pro-Choice" wörtlich auftaucht negierst du alle Darstellungen und behauptest dann, dies sei im Sinne von NPOV als Theorienfindung zu verwerfen.

Dass du selbst etwas in meinen Beitrag zum Autoanschlag auf Schupelius hineininterpretierst - und hier habe ICH nicht einmal behauptet, dass die Täter Pro-Choice zuzuordnen wären, nur den Hinweis, dass "u.a." ein Rechtfertigungsgrund einen Berührungspunkt mit den Zielen der Bewegung aufweist habe ich ausgeführt - ist meines Erachtens eher ein Beleg dafür, dass du Ansichten, die deinen nicht entsprechen lieber aus gesellschaftspolitischen Beiträgen entfernt sehen willst. Dass du selbst zu Beginn deiner Diskussion ausgeführt hast, dass ich angeblich vorwiegen mit Quellen der "Lebensschützer" belegt hätte ist hierfür ein weiteres Indiz. Der korrekte Begriff heißt Lebensrechtler, Lebensschützer sind fanatische, radikale Abtreibungsgegner, von denen sich die wenigen Lebensrechtler, die ich hier zitiere klar distanzieren - verbal wie organisatorisch! Der Begriff "Lebensschützer" wird zumeist in der politischen Gegenrichtung zur Denunzierung der seriösen Lebensrechtsbewegung verwendet. Soviel also zum korrekten Gebrauch von Termini, auf den du ja ansonsten bei meinen Belegen solchen Wert legst und diese als unbrauchbar abtust!--Sauerlända (Diskussion) 21:55, 5. Jan. 2020 (CET)

@Jordi: Um deinen Kritikpunkt bezüglich der fehlenden Belege zur Internationalisierung des Pro-Choice-Phänomens genüge zu tun: entsprechende Belege habe ich ergänzt. Hier ist eindeutig von "internationaler Pro-Choice-Bewegung", "Pro-Choice in Deutschland" und auch der Gleichsetzung von Pro-Choice und Liberalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen die Rede. Neben Pro-Choice-eigenen und kritischen Quellen finden sich auch Beiträge u.a. von Zeit Online. Dies dürfte dann wohl auch deiner Vorstellung von geeigneten Belegen genügen!--Sauerlända (Diskussion) 22:10, 5. Jan. 2020 (CET)

Damit ich nicht länger der Kritik ausgesetzt bin, meine Belege zu den weltanschaulichen und philosophischen Hintergründen seien mein eigenes "Gutdünken" und "willkürliches in selbstdefinierte Schubladen"-Einsortieren habe ich nun evidente Primärquellen als Belege für meine Aussagen ergänzt!--Sauerlända (Diskussion) 23:55, 5. Jan. 2020 (CET)

@Jordi: Einen letzten Kommentar zu deiner Kritik möchte ich doch noch ergänzen:

1. Du kritisiertest, dass meine Ergänzung, die Pro-Choice-Bewegung sei "ursprünglich" US-amerikanisch, habe aber inzwischen auch internationalen Zulauf für einen Enzyklopädie-Beitrag ungeeignet sei, da geeignete Belege fehlen (habe ich ja inzwischen ausgiebig ergänzt).

Frage: Warum stört dich dann die Artikelversion vom 6. September 2016 nicht, in der für die Behauptung, es sei eine US-amerikanische Bewegung überhaupt kein Beleg gebracht wird und auf die du den Artikel ja selber zurückgesetzt hast? Betrachte mal den englischsprachigen Wikipedia-Eintrag zu dem Thema. Hier werden die Wurzeln sogar in Großbritannien angesiedelt! Wie kann es bei einer "ausschließlich" US-amerikanischen Bewegung enzyklopädisch dann nach deiner Auffassung korrekt sein, wenn als Gegenbewegung eine Wiki-Seite verlinkt wird, die sich sehr umfangreich mit der deutschen Lebensrechtsbewegung auseinandersetzt?

Frage: Warum kritisierst du hier im Wiki-Artikel über die Lebensrechtsbewegung eigentlich keine beleglosen willkürlichen Zuschreibungen und Theorienfindungen? Nach deiner eigenen Definition hierfür würde der Artikel eine Rücksetzung deutlich stärker rechtfertigen, als der Beitrag zu Pro-Choice. Scheint dich aber nicht zu interessieren!

2. Du kritisierst mehrfach, dass meine Belege ungeeignet - und nach deiner Einschätzung reine Theorienfindung - seien und begründest dies damit, dass der Begriff "Pro-Choice" nicht wörtlich vorkomme und meine Einordnung daher "Willkür", oder "Gutdünken" sei. Hierbei beziehst du dich u.a. auf meine Ergänzungen zur soziologischen Einordnung.

Frage: Warum stört dich auch hier die Version vom 6. September 2016 nicht, auf die du den Artikel zurückgesetzt hast? Das Foto, welches hier im Abschnitt "Geschichte" auftaucht ist mit der Unterzeile "Pro-Choice-Demonstration 2008" betitelt. Auf dem Bild taucht aber nicht ein einziges Mal die Bezeichnung "Pro-Choice" wörtlich auf den Transparenten der Demonstrantinnen auf. Außerdem kann man bei genauer Betrachtung erkennen, dass es sich nicht um eine Demonstration in den USA handelt, sondern in Großbritannien. Zudem sind dies Demonstrantinnen, die im Namen der sozialistischen Arbeiterpartei Großbritanniens auftreten (steht auf den Transparenten, sogar mit URL-Link auf die Homepage der Partei). Nach deiner eigenen Aussagen ist das ja dann keine "Pro-Choice-Demonstration", sondern eine "Demonstration der sozialistischen Arbeiterpartei Großbritanniens".

Auch dir könnte man also eine völlige "Willkür" und "Gutdünken" unterstellen, wenn du einen bereits gesichteten Artikel wieder zurücksetzt, mit der Begründung, die Belege seien angeblich ungeeignet, oder fehlten, obwohl dies in der Version auf die du zurücksetzt ja offenkundig noch viel extremer der Fall ist. Um mit deinen Worten zu sprechen: Im Wikipedia-Slang nennt man das Vandalismus!--Sauerlända (Diskussion) 09:41, 9. Jan. 2020 (CET)

Da wieder eine Sichtungsanfrage besteht, habe ich mir mal den gesamten Artikel angesehen. Ich habe aber nicht im Versionsverlauf gesucht und mir auch nicht im Vergleich andere Organisationen in diesem oder ähnlichen Umfeld angesehen. Ich bewerte ausschließlich den gerade zur Sichtung anstehenden Artikel. Im Ergebnis halte ich den gesamten Artikel in der aktuell zu sichtenden Form für nicht tragfähig. Über weite Bereiche erfolgt weder eine neutrale Faktendarlegung, noch sind reputable Quellen verwendet. Beispiele sind Formulierungen wie "hierbei wird suggeriert" oder auch absolute Aussagen wie "dagegen sprechen UN-Konventionen". Damit wird der Eindruck erweckt, dass dies unumstößlich und diskussionsfrei so ist, was ja mitnichten der Fall ist. Auch der Abschnitt "Vandalismus und Einbrüche" beschreibt Vorkommnisse so, also ob die Vorgänge juristisch sicher bestimmten Leuten/Gruppierungen zugeordnet wurde. Weder sind Quellen zur Verurteilung vorhanden noch ist aus den Texten ersichtlich, ob es sich um relevante Splitterbewegungen handelt. Aus meiner Sicht können die naturgemäß bei einer solchen Bewegung existierenden Kontroversen und Kritiken dargestellt werden, bedürfen aber einer extra genauen Prüfung der verwendeten Quellen, um den Anspruch der WP zur Darstellung von "neutralem Wissen" gerecht zu werden. Und dann kommt der Formulierung hier eine große Bedeutung zu: Es muss zwingend eine Zuordnung erfolgen, wessen Meinung beschrieben wird, also "nach Darstellung von XY" oder "die Zeitung XY schrieb dazu...". Wir dürfen uns weder von Pro- noch von Kontra-Bewegungen instrumentalisieren lassen. Gruß, --SDI Fragen? 17:36, 9. Jan. 2020 (CET)

@SDI: Erstmal vielen Dank für deine Schilderung zur Sichtung und deine - für mich nachvollziehbare - Kritik an bestimmten Formulierungen. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist es für dich v.a. wichtig, dass bei Erwähnungen zu einzelnen Vorkommnissen expliziter auf die Herkunft der Aussagen, bzw. eine neutralere Formulierung geachtet werden sollte, verstehe ich dich da korrekt? Ich bin - wie ich ja auch schon vorher eingeräumt habe - selber Pro-Life-Vertreter, daher mache ich mich auch nicht davon frei, ungewollt Formulierungen zu wählen, die ein verzerrendes Bild hervorrufen. Ich bin auch der Meinung, dass ein Wikipedia-Artikel nicht zur Instrumentalisierung einer Seite missbraucht werden sollte. Generell würde es mich sehr freuen, wenn sich an der Verbesserung des Artikels auch Pro-Choice-Anhänger mit positiven Ergänzungen beteiligen würden, dies wäre sicherlich im Sinne eines realistischen ganzheitlichen Bildes optimal. Da ich ohnehin Quellen gesammelt habe zum Thema “Aktivitäten“, die ich noch ergänzen wollte, würde ich hier nur die positiven Punkte ergänzen und zudem die von dir angesprochenen Kritikpunkte versuchen zu überarbeiten. Könnte ich bei Fragen hier ggf. direkt auf dich zukommen, z.B. über deine Benutzer-Diskussions-Seite?--Sauerlända (Diskussion) 21:58, 9. Jan. 2020 (CET)

Moin. Ja, unter anderem ist die Angabe zur Herkunft der Aussagen wichtig, weil wir damit für den Leser in eine "Dokumentationsrolle" wechseln und nicht der Eindruck entsteht, wir haben eine Meinung. Wir sind Wikipedia, wir sind neutral. Jedenfalls versuchen wir das... Und ja, neutralere Formulierungen sind natürlich auch erforderlich, das beginnt übrigens schon bei wertenden Überschriften wir "Vermischung von Menschenrechten und Zellhaufen-Framing". Auch eine Kürzung ist angeraten, dass irgendwelche Möbel beschädigt oder Türschlösser verklebt wurden kann der interessierte Leser sicher in der Quelle nachlesen. Wir sollten nur allgemein von Vandalismusvorfällen sprechen, wenn sie denn tatsächlich relevant sind.

Die Schwierigkeit ist vor allem, dass du eine Meinung hast. Nicht umsonst gibt es eigene Infoseiten bei Interessenskonflikten was analog von werblichen (Personen-)artikeln auch für solche hier gilt. Ich würde mich übrigens weder auf Pro-Choice noch auf Pro-Life "Seite" sehen, beide Positionen halte ich für zu einseitig. Gruß, --SDI Fragen? 10:59, 10. Jan. 2020 (CET)

@SDI: Eine kleine Frage/Anmerkung zu deinen bisherigen Sichtungen: Du hast im Abschnitt "Kontroverse" bei dem Bericht über das Flensburger Klinikum den Hinweis entfernt, dass diese Forderung gegen das Grundrecht der Betreiber auf Gewissens- und Religionsfreiheit verstößt. Generell habe ich nichts gegen diese Streichung. Allerdings hast du dabei auch entfernt, dass es sich bei den Betreibern (Diakonie und Malteser) um zwei kirchliche Träger handelt. Wäre es nicht evtl. sinnvoll, hierdrauf kurz hinzuweisen, damit etwas ersichtlicher ist, weshalb die Forderung der Oberbürgermeisterin als Kontroverse gilt?--Sauerlända (Diskussion) 15:31, 10. Jan. 2020 (CET)

Weil das nicht aus der Quelle hervorging, das ist eine Meinung, vermutlich von dir(?). Also klasssiche Theorienfindung. Und welchen Mehrwert hat denn, dass es kirchliche Betreibern sind, konkret für den Artikel? Ich meine sogar, dass schon der Name des Klinikums das klarstellt. Ich habe gerade dazu noch eine mE besser geeignete Quelle (ndr) gefunden und baue sie gleich ein. Die bisherige erste ist hinter einer Bezahlschranke und die zweite ist definitiv ungeeignet. Gruß, --SDI Fragen? 16:32, 10. Jan. 2020 (CET)

Wirklich zufrieden bin ich noch nicht aber ich meine, die wesentlichsten "Probleme" bei der Darstellung sind abgemildert. Deshalb habe ich gesichtet. Mein Vorschlag wäre nun, dass - sofern Bedarf besteht - im Detail und konkreter besprochen wird, was zu ändern ist. Ich halte nach wie vor einige Quellen für ungeeignet, das würde ich dann separat mal darstellen. Aber nicht mehr jetzt, Freitag abend bestehen andere Pläne :) Gruß, --SDI Fragen? 16:40, 10. Jan. 2020 (CET)

Kontroversen

Der Abschnitt: „In einigen Publikationen der Pro-Choice-Bewegung, oder ihr nahestehenden Medien wird fast durchgehend über Lebensrechtsbewegungen der Terminus "selbsternannte", oder "sogenannte" Lebensschützer verwendet.[37][38][39] Ebenso werden die Begriffe Lebensrechtler, oder Lebensschützer in Anführungszeichen gesetzt.[38] [39]Alternativ wird auch die Bezeichnung Abtreibungsgegner verwendet.[40][41] Viele Lebensrechtsbewegungen fühlen sich hierdurch denunziert.“ macht mir noch Sorgen. Die Quellen 37-39 sind erstmal nur Texte, die tatsächlich solche Begriffe verwenden. Daraus wird dann Denunziation. Wo kommt das her? Gruß, --SDI Fragen? 16:47, 10. Jan. 2020 (CET)

@SDI: Danke für den Hinweis zur Formulierung “denunziert“. Hier hatte ich tatsächlich vergessen 2 Quellen einzufügen. Sind jetzt als Belege 42 & 43 ergänzt. Habe zudem denunziert in diskreditiert analog zu dem genauen Wortlaut beider Belege abgeändert! Beste Grüße (und viel Spaß bei was auch immer am Freitagabend! ;) ) --Sauerlända (Diskussion) 22:41, 10. Jan. 2020 (CET)

Spätabtreibungen

Mir scheint, in den USA wird von der Pro-Choice-Seite die Zulässigkeit von Spätabtreibungen stärker betont als in Deutschland. Ich kann mich aber auch täuschen. Wenn das so wäre, sollte es auch als spezifisches Merkmal der US-Bewegung benannt werden. --Meerwind7 (Diskussion) 23:53, 5. Mär. 2020 (CET)

Rechtliche und tatsächliche Haltung differenzieren

Es gibt auch die Position, die Abtreibung an sich ablehnt, wenigstens für einen selbt, und ggf. auch moralisch verurteilt, aber trotzdem der Auffassung ist, dazu sollte es keine gesetzlichen Verbote geben. Gerade der Begriff "pro choice" ist gegenüber derariger Positionen offen. Sollte das verdeutlicht werden? --Meerwind7 (Diskussion) 23:58, 5. Mär. 2020 (CET)

EPF und Schwarze Liste fehlt

Ich wollte mehr über die "Pro-Choice"-Initiative Europäisches Parlamentarische Forum für Bevölkerung und Entwicklung (EPF) erfahren, insbesondere Hintergründe zu der von EPF im Jahr 2012 erstellten Schwarze Liste mit dem Namen „Top 27 European Anti-choice Personalities“. Ich bin überrascht, dass weder die EPF noch die Schwarze Liste im Artikel erwähnt wird. Gibt es einen konkreten Grund dafür?--2003:CF:3F0C:8778:989E:A655:2DA9:319A 13:30, 6. Aug. 2021 (CEST)

Verankerung des Rechts auf Abtreibung in Verfassungen

Hallo, (wenn ich diese Seite hier lese, scheint mir, dass unter der dünnen Eisdecke eines "enzyklopädischen Lexikons" gleich mehrere Vulkane - MOAMS genannt - brodeln. Also: vorsichtig bewegen!) Da ich gerade einige Artikel zu Volksabstimmungen in den USA zur Verankerung des Rechtes auf Abtreibung in Verfassungen der Einzelstaaten gelesen habe, wollte ich mal nachschaun, wie sich diese - eigentlich sehr wichtige - Realität in diesem enzyklopädischen Lexikon widerspiegelt. Nun ja, kurze Antwort: gar nicht. Schon mal nicht in den Artikel zu den betroffenen Staaten wie Vermont oder Michigan (proposal 3), aber auch sonst nirgends, wie mir scheint. Vielleicht sind aber auch meine Augen nicht mehr gut genug? Dann kann mir ja mal jemand die Artikel zeigen. Bei der Suche zum Stichwort "Recht auf Abtreibung" bin ich jetzt hier gelandet. Kein Hinweis auf derartige Volksabstimmungen, kein Hinweis auf Verfassungen von Staaten. Nun ja, soll halt keine "Newstickerei" sein, dann bleibt es halt so. Mein Revier ist es nicht, sonst würde ich mal was versuchen. Vielleicht jemand andere/r? --Cabanero (Diskussion) 11:39, 9. Nov. 2022 (CET)

Komplette Überarbeitung des Artikels?

Hallo zusammen,

ich glaube dieser Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung. Zum einem merkt man sehr, dass an dem Artikel viele Abtreibungsgegner mit dran rumgeschrieben haben. Vieles unter "Kontroverse" ist sehr fragwürdig und nur weil religiöse Zeitungen etwas schreiben, sollte man es noch nicht als belegt ansehen. Auch im Rest muss einiges verbessert werden, z.B. kann man Pro Choice nicht als reinen Gegenpol zu "Pro-Life" beschreiben, weil die Struktur und Ziele der Bewegungen völlig unterschiedlich sind. Zum anderen fehlen wichtige Debatten wie z.B. um §218 und §219. Auch die Situation in anderen Ländern wie z.B. den USA oder Polen kommt nicht vor. --SonjaLemke (Diskussion) 16:52, 12. Jan. 2024 (CET)

Debatten sind eher Fragen von Lemmata wie Abtreibung. Hier geht es um Fragen der Bewegung. Dazu gehört natürlich auch Kritik. Und welche Belege sollen deiner Ansicht nach untauglich sein? --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:14, 26. Jan. 2024 (CET)

Z.B, die Vatikan-News ist eine für das Thema Pro Choice absolut nicht neutrale Quelle. In der Bewegung geht es um das Recht auf Abtreibung, daher beschäftigen sie sich viel mit aktuellen Rechtlichen Fragen.

In Deutschland ist das die Diskussion um den §218/219, daher sollte das auch hier auftauchen. Der ganze Abschnitt über "Weltanschaulicher und Philosophischer Hintergrund" sagt garnichts über die Bewegung und ihre Ziele aus, sondern besteht nur aus nicht kontextualisierten Schlagworten.

Vergleiche den Artikel gerne Mal mit dem englischsprachigem Artikel, da werden für die ganzen Länder die Kämpfe, die dort konkret um das Recht auf Abtreibung geführt werden, erläutert (Deutschland fehlt dort, aber dafür im deutschen Wikipedia)

Dazu kommt, dass Wikipedia ja nicht jede Kritik von jedem aufführen muss. Pro Life Aktivisten sind eine relativ kleine Gruppe, christlich-fundamentalistisch und mit geringem Rückhalt in der Gesamtbevölkerung, dass deren Kritik und deren Einordnungen einen Großteil des Wikipedia ausmachen ist wirklich false balancing. Vor allem wenn man nicht erwähnt, dass ein Teil der Arbeit von Pro Choice Bündnissen darin besteht, dass sie sich Gehsteigbelästigungen entgegen stellen. --SonjaLemke (Diskussion) 10:49, 26. Jan. 2024 (CET)

(nach BK)

Das Problem dieses Artikels ist ja oben schon ausführlich aufgezeigt, das wurde in einzelnen Punkten zwar später etwas abgeschwächt, aber die verfehlte Artikelkonzeption besteht weiter und auch einige der schlimmsten Patzer (etwa die freihändige Bezugnahme auf die Menschenrechtskonvention) standen bis zu @SonjaLemkes Überarbeitung immer noch drin. Der Artikel war (seitens des Hauptautors erklärtermaßen) als TF- und Meinungsstück konzipiert und sollte im Sinne einer "False Balance" eine Art "Kompensation" für die angeblich zu negative Darstellung der Lebensrechtsbewegung in dem entsprechenden Artikel bilden. Das ist völlig unenzyklopädisch und entspricht nicht den Wikipediaregularien.

Von daher unterstütze ich den Vorstoß von @SonjaLemke. Jedenfalls hat sie die Masse der untauglichen Abschnitte entfernt.

Die neu hinzugekommene Darstellung finde ich allerdings auch nicht unbedingt zielführend, denn da werden einfach einige Wendungen der Abtreibungsdebatte bzw. deren Rahmen beschrieben, aber es fehlt wie auch in der Vorversion des Artikels eine schlüssige Bezugnahme auf die "Pro-Choice-Bewegung", deren Existenz einfach vorausgesetzt wird.

"Pro-Choice-Bewegung" ist ein amerikanisches Phänomen, das in Europa zumindest unter dieser Bezeichnung keine große Rolle spielt, das kommt immer noch nicht richtig rüber. Ob sich im deutschsprachigen oder europäischen Raum überhaupt Pro-Abtreibungs-Aktivisten der "Pro-Choice-Bewegung" zurechnen, ist immer noch fraglich und nicht seriös belegt. Man müsste da auf Fachliteratur zurückgreifen, die die Akteure der Abtreibungsdebatten in den verschiedenen Sprach- und Kulturräumen näher charakterisiert. Die neu hinzugekommenen Darstellungen gehören, wie @Ichigonokonoha richtig sagt, wohl tats. eher in einen Hauptartikel zum Abtreibungsthema und nicht hierher. Man müsste sich erstmal über die Artikelkonzeption klar werden, bevor man das ausbaut.--Jordi (Diskussion) 11:09, 26. Jan. 2024 (CET)

Es gibt in Deutschland ja sowohl "Pro-Choice-Deutschland", als auch Gruppen wie "Doctors for Choice", die sich ganz klar der Pro-Choice-Bewegung zuordnen lassen. Auch Pro Familia bezeichnet sich ja so. Von daher ist das ja auch unter der Bezeichnung in Deutschland existent und spielt auch eine Rolle. Es gab ja auch in jüngster Zeit ziemlich große Demonstrationen, die sich direkt Pro Choice nannten, in Berlin und Köln letztes Jahr im September gegen die "Märsche für das Leben". Von daher würde ich nicht sagen, dass Pro Choice in Deutschland keine Rolle spielt, auch wenn sich historisch nicht alles als Pro Choice bezeichnet hat. Und diese Bewegungen beschäftigen sich genau mit den Fragen, die ich unter "Aktuelle Situation" aufgeführt habe. Es fehlt davor vielleicht noch einiges um die Bewegung genauer abzugrenzen, aber die aktuellen Fragen der Bewegung gehören in einen Artikel zu einer Bewegung. --SonjaLemke (Diskussion) 11:23, 26. Jan. 2024 (CET)

Vatikan News ist im Abschnitt Kontroversen/Kritik natürlich ein tauglicher Beleg. Kritik ist ja gerade POV. Da muss man dann seriöse Seiten auswählen und die des Vatikan erfüllt das natürlich.

Den englischen Artikel halte ich nicht für sonderlich gut,daran sollte man sich nicht orientieren. Ja, man kann und sollte natürlich Aktivitäten darstellen. Aber dazu gehört nicht detailgetreu jedes Land hier darzustellen, das gehört in andere Lemmata.

der Abschnitt Philiosophischer Hintergrund kann natürlich noch ausgebaut werden, vor allem in den USA gibt es einige Studien zu den Hintergründen der Bewegung, insbesondere Planned Parenthoods Gründerins Verbindungen zu Rassefragen und Eugenik.Aber an sich halte ich den für notwendig, ähnlich wie bei anderen politischen Strömungen und Bewegungen.

Ansonsten sind Pro-Life Gruppen nicht pauschal alles christliche-Fundamentalisten - außer die katholische Kirche als Ganzes ist jetzt Fundamentalistisch, denn das ist ihre Lehrmeinung. Auch ansonsten gibt es zahlreiche solcher Gruppen, auch außerhalb des religiösen Spektrums und die sind auch gar nicht so erfolglos.

Gehsteigbelästigung ist übrigens ein absolutes POV-Wort. Die Einfügung so, wie sie geschehen ist, war halt sehr klar Verstoß gegen NPOV.

Also ja, man müsste eine entsprechende sinnvolle Artikelkonzeption erarbeiten. Dazu kann meines Erachtens keine Erzählung einzelner Staaten gehören, dafür haben wir andere Lemmata (vor allem „Kämpfe“ ist schon einmal die vollkommen falsche Herangehensweise - für uns sind das höchstens Streitigkeiten über die beste politische und rechtliche Regelung, Kampf ist hier kein enzyklopädischer Ausdruck).Viel eher wäre die Frage, ob es typische Verhaltensweisen gibt wie Urteilserzwingungen, politische Einflussnahme, Wahlkampf, etc.?

Dann muss natürlich eine Einordnung der politischen und philosophischen Hintergründe erfolgen, zumindest welche Ideen der Bewegung zugeordnet werden.

Dann braucht es natürlich zwingend einen Abschnitt Kritik - hier sollte insbesondere darauf eingegangen werden auf Kritik am Vorgehen und an der Argumentation, ähnlich wie wir das auch bei anderen politischen Bewegungen haben.

Das wären Ideen meinerseits, was eine sinnvolle Konzeption sein könnte. Natürlich muss das auf geeignete Fachliteratur gestützt werden, bzw. geeignete Belege. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:24, 26. Jan. 2024 (CET)

Es gibt auch Catholics for Choice, also nein, nicht die ganze katholische Kirche ist fundamentalistisch, aber die die sich zu Pro Life bekennen und dort organisiert sind kann man schon dort einordnen. Da gibt es auch Studien zu, aber das gehört eher in einen Pro Life Artikel

Das Problem ist, wenn du es als "Gehsteigberatung" bezeichnest bist du noch viel mehr im PoV. Da es jetzt einen Gesetzesentwurf gibt, der das genauso nennt, finde ich das einen neutral genugen Begriff, denn höchstwahrscheinlich ist das bald eine genau so benannte Ordnungswidrigkeit. https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/kabinett-beschliesst-gesetzesentwurf-gegen-gehsteigbelaestigungen-235866

Natürlich kann man einen Abschnitt Kritik haben, aber das sollten keine seltsamen, schwach belegten Einzelfälle auftauchen, sondern auf die pro Life Grundsätze eingegangen werden.

Ich spreche mich auch nicht gegen eine Einordnung aus, aber so wie sie gerade erfolgt ist sie sehr nichtssagen und nicht hilfreich, wenn man was über die Bewegung wissen will. Dafür braucht man eben konkrete Themen für die sie sich einsetzen. Das ist zentral, um eine Bewegung zu verstehen. Natürlich nennen sich Kämpfe dann "Auseinandersetzung um bestimmte Themen, Einsetzen für xy" Pro Choice ist nunmal eine Bewegung in verschiedenen Ländern, die dort unterschiedliche Forderungen hat. Da gehört ein kurzer Abriss zu den wichtigsten Ländern dazu. Es müssen ja nicht alle aufgeführt werden, aber zumindest Deutschland und die USA gehören dazu. Evtl. noch die Niederlande, weil es da historisch starke Verbindungen zu Deutschland gibt, da viele Frauen in den 60/70er dorthin gefahren sind um eine Abtreibung zu machen. --SonjaLemke (Diskussion) 11:46, 26. Jan. 2024 (CET)

Also mal alle, die Abtreibung für moralisch falsch halten als Fundamentalisten zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück.

Nun, auch die Bundesregierung kann politische Schlagwörter benutzen. Deshalb bleiben sie trotzdem POV Wörter. Denn Regierungen geben zwar einem Wort mehr Gewicht, aber machen es nicht im enzyklopädische Sinne neutral. Anderes Beispiel - der ehemalige Präsident Trump hat einige Länder und Personengruppen mit Beleidigungen überzogen - diese Begriffe werden dadurch ja nicht zu neutralen Begriffen oder gar in einer Enzyklopädie ohne Einordnung zu benutzende Begriffe. Hier ist das zwar keine Beleidigung wie bei Trump, aber ein Begriff aus der Pro-Abtreibunsbewegung und entsprechend sollte dieser Begriff ähnlich vermieden werden wie Gehsteigberatung, bzw. nicht einfach ohne jegliche Einordnung verwendet werden.

Jaein, natürlich braucht man konkrete Themen, aber auch politische Hintergründe, moralische Wertvorstellungen und Hintergründe sind für einen enzyklopädischen Artikel genauso wichtig, wenn nicht sogar wichtiger. Ansonsten ist es halt der falsche Ansatz „wichtigste Länder“ herausstellen zu wollen. Denn wir sind eine internationale Wikipedia, alle Länder sind an sich gleichrangig. Ich sehe hier keinen Bedarf überhaupt einzelne Länder herauszustellen, da müssen wir schon gar nicht einzelne Länder in einem PoV herausgreifen wollen. Vielmehr gehört in diesen Artikel allgemein die Handlungsweisen, die Themen der Bewegung, etc. Dazu kann man dann einzelne Beispiele mal bringen, ein solcher Länderabriss gehört aber in Lemmata wie Abtreibung, wo wir bereits entsprechende Länderabschnitte haben.

Ich teile ein wenig die Kritik am Abschnitt Kritik. Das müsste ebenfalls allgemeiner gefasst werden, aber bevor das nicht angegangen wird, ist es besser als Streichung. Ansonsten bleiben Einzelfälle aber gerade sehr wichtig, denn an Ihnen hängt sich ja die Kritik auf. Der Artikel müsste mehr zeigen, inwieweit diese Einzelfälle von Kritikern als Ausdruck allgemeiner Schwöchen von Pro-Choice Ansichten herangezogen werden. Aber besser sind sie so als ohne sie. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 26. Jan. 2024 (CET)

"Also mal alle, die Abtreibung für moralisch falsch halten als Fundamentalisten zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück."

Nö, das ist kein starkes Stück, sondern sehr treffend. Es ist geradezu ein Paradebeispiel von religiösem Fundamentalismus. 2A02:B98:4731:F4A8:BC66:F290:44FB:A67C 18:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

Mit Sicherheit nicht - es gibt viele, die Abtreibung ablehnen, aber mitnichten religiös sind. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:09, 8. Sep. 2024 (CEST)