Diskussion:Profil (Strömungslehre)/Archiv/1

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Wunsch: Instruktive Bilder

Schön wäre es, wenn sich hierzu instruktive Bilder auftreiben ließen. Einmal das Profil als Flügelquerschnitt und dann vielleicht ein paar typische Beispielprofile. --Lukian 09:06, 23. Jun 2004 (CEST)

Fehlende Wissenschaftliche / Empirische Grundlagen

Fehlen die Konzepte cord twist pitch in Deutsch! Togo 09:14, 15. Jul 2004 (CEST)

Abschnitt Profilpolare

In dem Abschnitt "Profilpolare" sind meines Erachtens Fehler enthalten. Denn aus dem Polardiagramm (entwickelt von Lilienthal) können nur die "Beiwerte" für den Auftrieb (Ca) und den Widerstand (Cw) in Abhängigkeit vom jeweiligen Anstellwinkel abgelesen werden. Die Beiwerte sind jedoch "keine" Kräfte, sondern lediglich Faktoren, die zur Berechnung der tatsächlich wirkenden Kräfte (Auftrieb und Widerstand) erforderlich sind! Der Auftrieb oder der Widerstand sind dagegen das Produkt aus dem jeweiligen Beiwert, der Flügelfläche, der hälftigen Luftdichte und der Geschwindigkeit zum Quadrat. Da das Produkt aus der hälftigen Luftdichte (die Luft-dichte wird mit dem kleinen griechischen "rho" bezeichnet, das ich leider nicht darstellen kann) und der Geschwindigkeit im Quadrat auch als "Staudruck" (q) bezeichnet wird, lauten somit die jewei-ligen Formeln: A = Ca x F x q bzw. W = Cw x F x q. Diese Angaben habe ich einem Standard-Lehrbuch für die Ausbildung von Privat-Flugzeugführern entnommen, doch leider habe ich keine Möglichkeit auch noch ein sehr anschauliches Bildchen der lilienthalschen Profilpolare in den Artikel zu bringen. MfG, der Holzwurm (nicht signierter Beitrag von 84.175.65.213 (Diskussion | Beiträge) 13:17, 17. Sep. 2005 (CEST))

NACA

Die NACA ist keine "STANDARD ORGANISATION" bzw. kein "Normungs-Institut" sondern, wie man unter NACA nachlesen kann, der Vorläufer der heutigen NASA. Bereits seit 1915 (!) beschäftigt man sich dort mit Problemen der Luftfahrt, unter anderem auch mit der Entiwcklung optimaler Tragflächenprofile. Es gibt auch andere Profile, die von einzelnen Personen oder wissenschaftlichen Forschungseinrichtungen entwickelt wurden und werden. (z.B. Uni Delft, Segelflugzeugprofile) Die hier verwendete Formulierung ist deshalb nicht eindeutig, sie kann evtl. auch irreführen. Bei der Entwicklung von Flugzeugen greift man zwar auch auf vorhandene Profile, wie das NACA-Profil zurück, von einer Normung kann man meiner Ansicht nach jedoch nicht sprechen. Habe mir deshalb erlaubt den entsprechenden Satz zu modifizieren.

--HenryV 19:15, 18. Mär. 2007 (CET)

Superkritische Profile

Die Beschreibung der "Superkritischen Profile" benötigt eine Korrektur. --147.88.231.204 11:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Illegales Bild?

Warum wurde das instruktive Bild, welches ich mühsam aus dem Weblink im Artikel "Aerodynamik" (aviation4u.de/school/aerodynamik.htm) zum Artikel "Profil (Strömungslehre)" kopiert habe, mangels Lizenz herausgenommen. Es ist ja ohnehin schon in der Wikipediawelt zugänglich. Was ist daran illegal? --ARN111 08:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

Datei:Airfoils.svg

Hallo, ich fände es schön, wenn der Text in Datei:Airfoils.svg deutsch wäre. Sollte ja bei einem SVG ja eigentlich kein Problem sein und ich würde mich auch bereiterklären das zu machen - ich möchte jetzt aber nicht einfach wild drauflos übersetzen. Ganz spontan:

• Conventional/Supercritical Airfoil → konventionelles/superkritisches Profil
• strong/weak shockwave → starke/schwache Schockwelle
• Supersonic flow → Strömung mit Überschallgeschwindigkeit
• Separated boundary layer → ? Grenzschicht

Je mehr ich mich damit beschäftige, desto unklarer wird mir die Grafik - der Artikel hilft da leider auch nicht viel weiter:

• Was ist das für eine Grenzschicht?
• Was hat es mit dieser ominösen "Schockwelle" auf sich?
• Überschallströmung bei einem Profil, das für Kleinflugzeuge verwendet wird? Wird wohl seine Richtigkeit haben, aber zufriedenstellend erklärt wird das nicht.

Was soll mit der Grafik überhaupt erklärt werden? Wenn es nur darum geht, zu zeigen, dass Profile unterschiedlich aussehen können wäre vielleicht so etwas wie File:Aerofoils_for_different_aeroplanes.svg besser geegnet - so verwirrt das nur. --El Grafo 23:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Abschnitt "Polare"

Die Beschreibung vom 3. August war meiner Meinung nach in einem besseren Zustand als jetzt. Die Aufteilung der Luftkraft in Vektoren war deutlicher beschrieben. Auch die Luftkraftbeiwerte. Im Moment ist z.B. Ca völlig falsch beschrieben. Auch die 10%-Sätze scheinen mir eher trivial zu sein. Was nun sicher fehlt, ist die wichtige Bemerkung, dass Polardiagramme auf unendliche Streckung gerechnete Kurven darstellen. Die künstliche Aufteilung von aerodynamischen Kennwerten in anstellwinkelabhängige und unabhängige ist unrealistisch. Alle Kennwerte sind AoA-abhängig. Bei sprachlichen Umformulierungen sollte unbedingt beachtet werden, dass nicht inhaltliche mit verloren gehen. mfG --Bergdohle 04:22, 19. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt war am 3. August nicht in besserem Zustand als jetzt.

• Der Zusammenhang zwischen totaler Luftkraft, Auftrieb und Widerstand war mitnichten klarer beschrieben. Insbesondere fehlte die Richtung der Kräfte und der Zusammenhang zwischen Luftkraft, Druckpunkt und Drehmoment.
• Die 10%-Sätze sind nicht trivial. Das sieht man schon daran, dass sie für 1000% nicht perfekt gelten. Sie vernachlässigen den Einfluss der Zähigkeit der Luft bzw. der Reynoldszahl.
• Polardiagramme können sich auf unendlich lange Flügel beziehen, müssen es aber nicht. Es ist nicht nur sinnvoll, sondern üblich, Polardiagramme für endliche Flügel und ganze Flugzeuge zu erstellen.
• Größen wie der Nullauftriebswinkel, der maximale Auftriebskoefizient, oder alpha_crit können nach Definition nicht vom Anstellwinkel abhängen.
• Die Aufteilung ist nicht künstlich, sondern im Zusammenhang mit der Polare natürlich. Nur für Größen, die eine Abhängigkeit vom Anstellwinkel zeigen, lassen sich sinnvoll Polaren erstellen.

-<(kmk)>- 03:13, 28. Okt. 2009 (CET)

Antworten zu den 5 Punkten

1. Die 'totale Luftkraft' war als 'Luftkraftresultierende' bezeichnet und für alle andern Fachbegriffe gabs einen blauen Link, der die genauere Beschreibung und den genaueren Zusammenhang erklärt. Die jetztige Beschreibung (im 2. Abschnitt), 'wie man den Beiwert erhält', ist ebenfalls falsch. Die richtige Beschreibung wäre: Beiwert=Kraft/(Druck*Fläche).

2. Es wurden in der Version vom 3. Aug. Sätze rausgeputzt, die nicht trivial waren. Meiner Meinung gehören die 10%-Sätze nicht in diesen Artikel.

3. Profilpolare waren und sind immer auf unendliche Streckung gerechnet. Bei Flügelpolaren kann evtl. die direkte Messung bei angegebener Streckung sinnvoll sein. Auf diesen Umstand wollte ich eben mit einer kurzen Bemerkung hinweisen.

4. Hier zeigts die Sprache. Faktisch steht hier: alpha_krit (und das ist ein Anstellwinkel!) könne nicht vom Anstellwinkel abhängig sein!!! Ich wiederhole: Alle dynamischen Kennwerte sind vom Anstellwinkel abhängig.

5. Diese Aufteilung wird in der Fachliteratur kaum gemacht und ist m.M. nur bedingt richtig.

Meine Arbeitstechnik in WP ist so, dass ich im ersten Schritt die gröberen 'Böcke' entferne und einen Kommentar abwarte. Im zweiten Schritt wage ich mich an Ergänzungen. Drittens an kürzere oder klarere Formulierungen. Rauslöschen nur mit grösster Zurückhaltung! mfG --Bergdohle 12:45, 29. Okt. 2009 (CET)

Mit Antwort 4 disqualifizierst Du dich selbst. Ist dein Geburtsdatum vom Datum abhängig? Ist die Schmelztemperatur von Eis temperaturabhängig? Dein erster Arbeitschritt sollte das Ordnen deiner Gedanken sein. – Rainald62 13:40, 21. Feb. 2010 (CET)

Überarbeitung der Seite

Nachdem hier doch einige Halbwahrheiten stehen, habe ich mir mal erlaubt mit dem Verbessern anzufangen:

ToDo:

- Der Abschnitt Normalprofile ist einfach nur grausam!

- Strömungsarten: Einfluss der Machzahl fehlt noch

- Die Abgrenzung der beiden Abschnitte "Wichtige Angaben zur Charakterisierung von Profilen" und "Wichtige Werte auf den Diagrammkurven" erscheint mir noch etwas willkürlich.

- Abschnitt Entwicklung: Hier fehlen noch Hinweise zu Druckverteilungen, inversen Methoden, Optimierung, Randbedingungen, Auslegungskriterien, etc.

Ich werde versuchen das in der nächsten Zeit anzugehen. --SBogdanski 15:46, 12. Feb. 2010 (CET)

Hallo SBogdanski, zu Punkt 1: es mag verbesserungswürdig sein, doch solange nichts Falsches steht, scheint mir diese Kurzbeschreibung nicht so grausam. Punkt 2: der allerwichtigste Einfluss der Machzahl stand unter Strömungsarten drin. Jetzt ist er rausgelöscht! Zu Punkt 3 und 4 bin ich einverstanden. Ich finde sonst die Erweiterung des Artikels in Ordnung. MfG --Bergdohle 22:29, 12. Feb. 2010 (CET)

Machzahleinfluss & Auslegung sind drin. Zum Abschnitt Normalprofile und den Diagrammen fällt mir i.M. nichts gescheites ein... --SBogdanski 16:39, 15. Feb. 2010 (CET)

Wie ersichtlich, bin ich schon länger dabei, den Artikel von gröberen Falschaussagen zu befreien. Dass er noch verbesserungswürdig und erweiterbar ist, leuchtet mir ein. Statt pauschalisierender Bemerkungen, wie jene von den Halbwahrheiten, wäre eine Auflistung derselben angebracht.

Im Moment hat sich mit dem Satz "Der geringste Widerstand cwmin entscheidet über die (aerodynamisch mögliche) Maximalgeschwindigkeit im Sturzflug." wieder eine grausame Unwahrheit eingeschlichen. Richtig stand und steht es unter "Wichtige Angaben zur Charakterisierung von Profilen" und "Wichtige Werte auf den Diagrammkurven".

Auch der Satz mit dem Rückenflug und dem Camin ist bestenfalls eine Halbwahrheit. Camin existiert zu recht nicht in der Fachliteratur. Camin wäre immer null. Wenn schon, dann sollte es -Camax heissen, weil das Minus nicht eine quantitative Grösse darstellt, sondern eine vektorielle. Das steht auch unter "Kennwerte".

Die Erweiterung unter "Entwicklung..." ist ein Gewinn, obwohl dort Sätze stehen, die anderswo im Artikel auch schon standen. mfG --Bergdohle 11:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Bergdohle! Zur Höchstgeschwindigkeit: werde cwmin durch crmin ersetzen

Camin: Kann Dir gerade keine super seriöse Quelle geben aber dort: http://www.iag.uni-stuttgart.de/IAG/institut/abteilungen/luftfahrzeugaerodynamik ist man schon der Meinung, dass camin der negativste (mathematisch kleinste) Auftriebsbeiwert ist. PS.: dort auch unter "Abkürzungen" http://www.aerodesign.de/aero/auftriebsbeiwert.htm

Abschnitt Normalprofile: Beim Kunstflug ist alles andere als ein kleines cwmin gefragt, nämlich ein großer Auftriebsbereich (camax groß, camin klein), möglichst symmetrisch und definiertes hartes Abreißverhalten für gerissene Figuren. Grüße --SBogdanski 17:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Korrektur. Statt das wenig gebräuchliche Crmin könnte man auch Cw0 einsetzen. Das ungebräuchliche Camin ist irreführend und sollte trotz dokumentierter Verwendung vermieden werden.

Zu "Normalprofile" oder sonstwo im Artikel: wo steht oder stand was im Zusammenhang Cwmin und Kunstflug oder Schnellflug oder Akroflug? Cwmin ist nur ausnahmsweise bei Cw0. Sehr oft eher in der Nähe von Caopt. mfG --Bergdohle 18:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Sehr richtig, und das Artikelchen Laminardelle sollte hier integriert werden. – Rainald62 20:43, 16. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich hast Du recht. Dann sollten wir aber die Struktur des Artikels ändern:

• Grundsätzliches zu den Strömungsarten weiter nach oben.
• "Normalprofile" wird an entsprechender Stelle in "Aerodynamischen Kategorien" einsortiert.
• In "Aerodynamischen Kategorien" werden die Eigenschaften jeder Art ausführlicher erklärt (eben auch die Laminardelle). Hier bieten sich dann auch mehrere Polardiagramme an, die die Unterschiede zw. den einzelnen Profilen aufzeigen.
• Grundsätzliches zur Polare sollte m. M. nach in den Artikel Polardiagramm ausgelagert werden. Der ist i.M. noch sehr rudimentär.

Vorschlag: Ich versuche den Artikel Polardiagramm auszubauen. Sobald der hinreichend gut ist können dann bestimmte Dinge zur Polare hier wegfallen und es kann auf den entspr. Artikel verwiesen werden.--SBogdanski 15:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo SBogdanski. Oben steht grausam irreführend: ...im Kunstflug sei kleines Camin gefragt. Meine Frage: was ist kleiner? Camin -1 oder Camin -2? Noch besser Cm -1 oder Cm -2? --92.105.172.95 10:48, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich halte es da mit den Mathematikern -2 ist kleiner als -1 es sei denn man schreibt: "betragsmäßig großes camin" Gruß --SBogdanski 15:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Reflex = S-schlag?

Sind profile mit reflex eine eigene gruppe oder ist das die englische bezeichnung für S-schlag?

Es wäre schön wenn noch näher auf die einzelnen eigenschaften eingegangen würde. NP und D verlagerung, dicker i.A. höherer anstellwinkelbereich u. mehr c_a, hohe rücklage i.A. längere laminare strömung, ... --Moritzgedig 21:41, 15. Feb. 2010 (CET)

Hallo Moritzgedig, eine google-Suche mit "airfoil reflex" brachte einen Haufen Seiten über Nurflügel und S-Schlagprofile, von daher denke ich schon, dass das nur die englische Bezeichnung ist. Zu den Eigenschaften etc. ja da könnte man noch einiges reinbringen... Grüße --SBogdanski 17:36, 16. Feb. 2010 (CET)

Strömungsarten

unter Strömungsarten wäre evt. ein hinweiß angebracht, dass turbulent nicht gleich abgelöst oder hoher widerstand ist. Ein größerer turbulenter bereich kann zu einem geringeren widerstand führen!? --Moritzgedig 12:19, 17. Feb. 2010 (CET)

Cm25

Hallo Rainaldo, deine Änderung bei der Beschreibung von Cm25 (Cm 0,25 oder Cm t/4) ist leider falsch. Cm25 wird genau am beschriebenen Punkt auf der Sehne gemessen und analog Ca (also auf unendliche Streckung gerechnet) im Diagramm eingetragen.

Cm (CmN) ist das gerechnete Moment um den NP, dessen Position xN auf einem gemittelten Wert von Cm25 beruht.

Einzig bei Cm0 (Ca=0) spielt die x-Position auf der Sehne keine Rolle. mfG --Bergdohle 18:26, 17. Feb. 2010 (CET)

Ein Drehmoment ist nicht an einem Punkt definiert, sondern es bezieht sich auf einen Punkt.---<(kmk)>- 19:25, 17. Feb. 2010 (CET)

So wie Cm25 jetzt beschrieben ist, bezieht er sich auf den NP. Das ist falsch! Nur Cm bezieht sich auf den NP. Das steht weiter unten so.

Die Aussage yN liege über dem t/4-Punkt ist ebenfalls falsch. Im positiven Ca-Bereich läge er bei gewölbten Profilen unterhalb dieses Punktes! Über die Vertikalposition des NP hätte ich gerne eine Quellenangabe. Ich hab trotz Recherche nichts Gescheites gefunden. Vielen Dank. --Bergdohle 23:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Hallo Bergdohle, mit "bezogen auf diesen Punkt" meinte ich natürlich den zuletzt erwähnten t/4-Punkt. Für Oma ist es doppeldeutig, habe ich nicht bemerkt, wird geändert.

yN ist natürlich Quatsch bzw. = 0, per Definition. Hab das mit dem Druckpunkt verwechselt, siehe Diskussion dort.

Dieses Moment, das im Diagramm eingetragen wird, sollte nicht weiter oben, im zweiten Absatz des Abschnitts, kommentarlos anders bezeichnet werden (Cm statt Cm25). Danach wird bei Cm0 noch die Steigung ΔCm25/Δα mit Cm bezeichnet, und oben oben schreibst Du auch noch "Cm (CmN)", siehe auch meine Verwirrung dort.

Ab ins Bett – Rainald62 00:47, 18. Feb. 2010 (CET)

Es herrscht im Moment rege Aktivität in diesem Artikel. Im Bereich "Kennwerte" schleichen sich zu viele Fehler ein. Ich mache folgenden Vorschlag: Inhaltliche Abänderungen an schon länger bestehenden Beschreibungen sollen momentan zuerst auf der Diskussionsseite abgehandelt werden. Insbesondere auch Unklarheiten. mfG --Bergdohle 12:04, 18. Feb. 2010 (CET)

Unklarheiten und unwillkommene Edits wären seltener, wenn in enzyklopädischen Artikeln auf die sonst übliche laxe Ausdrucksweise verzichtet würde (dieser Hinweis von Holzwurm ist von 2005).

Im Moment noch unklar: "Er wird analog ΔCa/Δα als ‚‘einzelner‘‘ Wert aufgeführt." – ist ΔCm25/Δα gemeint?? Der Rest des Items ist redundant zu weiter oben.

– Rainald62 13:13, 18. Feb. 2010 (CET)

Die letzten Änderungen sind zwar nicht falsch, aber Wendungen wie "...mit Cm25 sei manchmal Cm gemeint oder umgekehrt" sollten in einer Enzyklopädie vermieden werden. Auch wenn es stimmt! Die vorherige Version war klarer! Beim Begriff Bitangente wäre ein Link nützlich. Die Gross/Klein-Schreibung bei Koeffizienten ist nun mal uneinheitlich. Bitte nicht editieren! Danke. mfG --Bergdohle 19:29, 18. Feb. 2010 (CET)

Groß- und Kleinbuchstaben

Koeffizienten (sog. 'Beiwerte') werden üblicherweise "c" geschrieben, nicht "C". Ist wahrscheinlich als Alternative zum Tiefstellen gedacht (Ca statt c_a, weil ca nicht geht). Hier unangemessen.
Auf einer Seite der Uni München (?) habe ich gelesen, dass c_a etc. sich auf ein Profil beziehen, c_A etc. auf das Flugzeug. Gehört natürlich alles eher nach Polare als hierhin.
– Rainald62 13:22, 18. Feb. 2010 (CET)

Low-Re

ich finde die abschnitte über low-Re profile noch nicht konsistent. Ich vermute, dass die widersprüche davon ausgehen, dass ab einer gewissen verringerung der Re-zahl eine verdickung der nase oder höhere rücklage nicht mehr lohnt, da der widerstands anstieg nicht mehr zu rechtfertigen ist, weil gegen den umschlag ins turbulente eh nichts mehr zu tun ist. Ich habe hier ein symetrisches profil mit 16% dicke und geringer rücklage, dass auch bei geringer geschwindigkeit noch gute eigenschaften hat (auch invers).
Es wird aus dem abschnitt "Einige Auslegungsrichtlinien für Profile mit kleiner kritischer Reynoldszahl", nicht ersichtlich warum plötzlich ähnliche eigenschaften wie bei überschall profilen gut sein sollen. Ich vermute, dass die form bei sehr kleinen Re-zahlen recht egal ist, da die beeinflussung der luft eh weit vom profil weg reicht, es eh nicht laminar ist, dass daher eine gewichtseinsparung nützlicher ist, als ein tolles profil.
Es könnte aber auch was mit der verwendung von Low-Re profilen zu tun haben: Gleiter; diese nutzen einen kleinen Anstellwinkelbereich und fliegen nicht auf dem rücken; bei diesen umständen käme ich auch bei höheren geschwindigkeiten und hohem gewicht zu den selben empfehlungen. --Moritzgedig 19:24, 18. Feb. 2010 (CET)

Völlig einverstanden mit obigen Bemerkungen. Im Artikel geht jedoch einigermassen klar hervor, dass das Hauptgewicht der Beschreibung erstens auf Tragflächen mit guter Gleitzahl bezogen ist und zweitens auf den überkritischen Re-Bereich und drittens auf den Geschwindigkeitsbereich unter einem Drittel der Schallgeschwindigkeit. Sonst wären die statistischen Angaben und Empfehlungen bei den Profildaten unbrauchbar. Es ist aber nützlich, dass die 'Randbereiche' unterkritische Strömung und transsonische Strömung angeschnitten werden. Es würde den Rahmen dieses Artikels wahrscheinlich sprengen, wenn diese sehr wichtigen Bereiche (der Luftverkehr findet fast nur im Transsonischen statt) detailliert abgehandelt würden. Man müsste dazu die Struktur völlig ändern. Besser als eine Ausweitung ist wahrscheinlich eine Auslagerung. mfG --Bergdohle 19:59, 18. Feb. 2010 (CET)

Dünne Profile besitzen hier geringere Übergeschwindigkeiten und somit einen kleineren Druckanstieg.; diesen satz verstehe ich nicht, insbesondere weil gleich danach: Der sich ergebende kleine Nasenradius sorgt für die Ausbildung einer Saugspitze an der Profilnase und dem frühen Umschlag der Grenzschicht in den turbulenten Zustand. steht. Wenn das profil wegen seiner nase eh voll turbulent ist, warum soll ich mir gedanken um den umschlag auf dem profil machen oder einen turbulatuor anbringen? Die einzelnen aussagen machen ja alle irgendwie(unter bestimmten unterschiedlichen sich z.T. ausschließenden bedingungen) sinn, aber ich finde die bedingungen unter denen sie sinn machen gehören explizit dazu. Ich werde für die abschnitte mal etwas eindeutigere vorschläge unterbreiten, diese werde ich auf meiner eigenen diskussionsseite einstellen und hier verlinken. --Moritzgedig 12:25, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich habe versucht möglichst viel zu erhalten und nur umzusetzten, aber das ist nicht umbedingt ein toller ansatz. hier das Ergebnis. --Moritzgedig 13:43, 27. Feb. 2010 (CET)

Hallo Moritzgedig, zu deinen obigen Beispielen kann ich nicht viel sagen. Frag mal SBogdansky. Zu deiner Frage wegen Profilen für den unterkritischen Bereich würde ich bejaen. Eine leichte Ausweitung hat in diesem Artikel sicher noch Platz. mfG --Bergdohle 15:58, 2. Mär. 2010 (CET)

SBogdansky gibt es nicht mehr. Ich werde ein wenig warten, und hoffe auf konstruktive kritik auf meinen vorschlag, sollten bis zum 13.3.2010 keine vorschläge oder einwände kommen, werde ich die stelle ersetzen. warum müssen die profile für niedrigere Re-zahlen immer dünner werden? Das sollte nicht nur so gesagt werden, sondern mindestens ein hinweis oder stichwort an erklärung dazu.(Re=20k ent. 10km/h und 10cm bei NN) --Moritzgedig 19:43, 2. Mär. 2010 (CET)

Stilblüten bei den Koeffizienten.

Die Beschreibung der Bedeutung der verschiedenen Koeffizienten und Kennwerte befindet sich in einem schlechten Zustand. Koeffizienten werden grammatisch mit Kräften und Drehmomenten gleichgesetzt. Kräfte "liegen nahe" bei Koeffizienten. Sie seien zuneinander proportional, ohne dass angegeben wird, unter der Variation welcher Größen dies der Fall ist. Es wird der Eindruck erweckt als bestimmten die Koeffizienten allein die Geschwindigkeit von Flugzeugen.

Beispielhaft:

• Ca_opt ist der Auftrieb mit dem besten Gleitverhältnis. Er liegt leicht unterhalb Ca_{sink_min}.

Tatsächlich ist Ca_opt kein Auftrieb, sondern der Koeffizient des Auftriebs. Er hat auch kein bestes Gleitverhältnis, sondern es handelt sich um den Auftriebskoeffizenten beim Anstellwinkel des besten Gleitens. Die Rede von der Lage eines Koeffizienten ist ebenfalls unsauber. Besser ist die Angabe der Größe.

Ich habe angefangen, die Formulierungen begrifflich sauberer zu fassen.---<(kmk)>- 00:14, 20. Feb. 2010 (CET)

Welcher Fortschritt für den Artikel! Unter 'aerodynamische Kennwerte'(!) steht nun über 10 Mal das Sätzchen '...ist ein Koeffizient'! Wenn man "C" böswillig interpretiert steht sogar 10 Mal '...ein Koeffizient sei ein Koeffizient'!! Statt wie oben beispielhaft 'Ca ist der Auftrieb'. Inkonsequent werden die "E"-Werte und andere ausgelassen (das sind auch Koeffizienten).

Von der Lage eines Koeffizienten zu sprechen ist in einem XY-Diagramm absolut sauber. Ebenfalls sauber sind Proportionen. Z.B. 'Ca0 proportional zu alpha0' etc. Und zwar auch ohne Angaben von Variationen und Grössen etc. Und wenn jemand einen falschen Eindruck bekommt von Koeffizienten - z. B. 'Ca' bestimmt die Geschwindigkeit - , liegt das nicht nur an der holprigen Beschreibung. mfG --Bergdohle 12:25, 21. Feb. 2010 (CET)

(dazwischen quetsch nach BK)

1. Eine Aufzählung ist kein Fließtext. Jede Zeile der Aufzählung steht grammatisch für sich. Da sind Wiederholungen normal. Schon gar nicht sind solche Stil-Finessen ein Grund zur Akzeptanz falscher Aussagen. Ca_opt ist ebenso wenig ein Auftrieb wie die spezifische Dichte eines Körpers sein Gewicht ist.
2. Nein, das "C" ist Teil des Namens des Koeffizienten. Insbesondere wird es üblicherweise nicht als "Koeffizient" mitgesprochen. Da es hier um die erstmalige Darstellung geht, was das jeweilige Kürzel bedeutet, ist eine Übersetzung in die Langform sogar zwingend erforderlich.
3. Die Lage eines Koeffizienten in einem Diagramm ist genau dann sauber, wenn angegeben ist, welches Diagramm gemeint ist. Wird es aber in der Beschreibung der Koeffizienten nicht. Ohne diese Angabe handelt es sich um eindimensionale, skalare Größen. Und die haben nunmal keine Lage, sondern lediglich einen Wert.

-<(kmk)>- 14:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Es muss nicht sein, dass die Lage von Caopt erklärt wird und unabhängig davon die Lage von Eopt. Es handelt sich um einen bestimmten Punkt auf der Polare, an dem Ca und E diese Werte annehmen. Außerdem wäre es sinnvoll, die Punkte in ihrer Reihenfolge auf der Polare anzusprechen. Werft einen Blick auf den Polaren-Artikel und löscht hier großzügig.

Ein Löschkandidat ist Crmin. Auf der Polare-Disk habe ich begründet, warum hier der Unterschied zu Cwmin krass überbewertet wird. Nun habe ich bei Google-Books Lit. dazu gesucht (der vertikale Strich bedeutet "oder"):

 "camax"|"ca,max"|"ca max"|"ca-max"  "cwmin"|"cw,min"|"cw min"|"cw-min"                                      12 Treffer, alle valide
 "camax"|"ca,max"|"ca max"|"ca-max"  "cwmin"|"cw,min"|"cw min"|"cw-min"  "crmin"|"cr,min"|"cr min"|"cr-min"   0 Treffer

Gruß – Rainald62 14:09, 21. Feb. 2010 (CET)

ack. Thema dieses Artikels ist das Profil und nicht die Polare. Daher sollten hier wirklich nur die wichtigsten Eckgrößen von Profilen beschrieben werden. Nicht jeder in der Polare geometreisch ausgezeichnete Punkt ist auch eine eigenständige aerodynamische Eigenschaft. Von Crmin hatte ich vor der Lektüre dieses Artikels noch nichts gehört.---<(kmk)>- 02:28, 3. Mär. 2010 (CET)

Rauslöschen

Hallo Kaimartin,

Der Abschnitt "Normalprofile" ist in mehrfacher Hinsicht wichtig. Weil viele Aussagen im Hauptartikel - z.B. statistische Werte bei geometrischen und aerodynamischen Angaben, sowie Eigenschaften und Zusammenhänge - sich auf Normalprofile beziehen. Normalprofile sind hier z.B. nicht dünne Profile für den unterkritischen Strömungsbereich und nur bedingt Profile für den typischen Übergangsbereich (Re 100'000 bis 500'000). Es sind auch nicht Profileigenschaften beschrieben für den schallnahen Geschwindigkeitsbereich und darüber. Ebenfalls nicht näher eingegangen wird auf Spezialprofile wie z.B. ausgeprägte S-Schlagformen. Normalprofile decken den weitaus grössten Teil der gesamten Aviatik ab.

Nicht nachvollziehbar ist für mich das Löschen des instruktiven Rechenbeispiels im Abschnitt "Zusammenhänge...".

Als Kommentar für die Löschaktion wird unter anderem mangelnder Quellennachweis mokiert. Abgesehen davon, dass im gesamten Artikel bisher keine direkten Nachweise aufgeführt wurden - ohne dass deswegen ganze Abschnitte rausgelöscht wurden - beziehen sich die Aussagen grossenteils auf die "Links", ohne dass speziell darauf hingewiesen wird.

Nicht sehr sachdienlich sind Löschbegründungen mit Allgemeinfloskeln wie "Halbwahrheiten" etc. Ich habe schon früher vorgeschlagen, dass bei Löschungen und Reverts zuerst die Diskussionsseite benutzt werden sollte. Auch die Benutzer-Disk-Seite wäre eine Möglichkeit. Ich hätte gerne eine Auflistung - vorerst der "gröbsten Halbwahrheiten" - in den gelöschten Abschnitten. Der Artikel kann nur durch konstruktive Kritik verbessert werden und nicht durch vorschnelle Editiererei auf der aktiven Seite. mfG --Bergdohle 13:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Nicht das Entfernen fragwürdiger Aussagen ohne Quellenangabe benötigt eine inhaltliche Rechtfertigung, sondern das Einbringen solcher Darstelleungen. Der entfernte Abschnitt "Normalprofil" stellt nicht dar, was ein Normalprofil sei. Vielmehr schreibt er ihnen pauschal diverse Eigenschaften zu. Ich bezweifele, dass die Kategorie "Normalprofil" in der im Abschnitt wiedergegebenen Bedeutung allgemein verwendet wird. Bitte nur mit konkreter, mit belastbarer Quellenangabe belegter Definition wieder einfügen.---<(kmk)>- 23:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

Welcher Abschnitt hat einen Quellennachweis?

Normalprofile sind die mehrheitlich eingesetzten Profilformen in der Aviatik. Da die Formen einen Zusammenhang haben mit der Dynamik, gibt es auch Normaleigenschaften. Ein ultratypisches Beispiel wäre das Naca 4412. Entweder gibt es Normalprofile - dann sollten sie irgendwie beschrieben werden, oder es gibt sie nicht - dann dürfte dies im Artikel explizit erwähnt werden. --Bergdohle 14:54, 1. Mai 2010 (CEST)

Abwesenheit von Quellenangaben kann keine Legitimation für weitere quellenlose Aussagen sein. Siehe WP:Q, dritter Grundsatz. Ich bezweifele, dass der Begriff "Normalprofil" in der von Dir genannten Bedeutung im Flugzeugbau verwendet wird. Mir ist er jedenfalls noch nicht begegnet. Zudem ist Deine Definition recht unscharf. Bezieht sich die mehrheitliche Verwendung auf Typen, oder auf Einzelexemplare? Sind nur menschentragende Kontruktionen eingeschlossen, oder auch Modelle? Und was ist mit Aviatik gemeint?---<(kmk)>- 00:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Begriff "Normalprofile" ist keine DIN-Norm und wird es auch nie werden. Der Begriff sollte klären, wovon im Artikel überhaupt die Rede ist. Es sind durchaus Anwendungen wie Windturbinen oder Tragflächenboote mit einbezogen.

Das Entfernen des Links Clark Y für die Profilgruppe mit flachem Unterboden ist ein Informationsverlust. Noch schlimmer, es wurde eine Quelle gelöscht!

Das Entfernen der Bemerkung zum Hinterkantenwinkel vermindert ebenfalls die Bedeutung dieses Parameters. Je schärfer diese Kante und je geringer dieser Winkel, desto geringer der Widerstand. Dies gilt für a l l e Profile. Mit TF hat das nichts zu tun. Abweichungen wie "stumpfe Hinterkante" oder "Gurney Flaps" ändern sogar massiv die Polare gegenüber einer normalen Hinterkante. --Bergdohle 14:54, 2. Mai 2010 (CEST)

Sowohl eine stumpfe Hinterkante als auch die steile Fläche der Gurney Flaps provozieren eine Energie zehrende Wirbelschleppe. Im Gegensatz dazu reißt die Strömung an spitz zulaufenden Hinterkanten ohne Wirbel glatt ab. Eine Abhängigkeit des Widerstands vom Winkel lässt sich aus diesen beiden Beispielen daher nicht ablesen. Ein Wikilink ist keine Quelle. Um zu klären, was im Artikel dargestellt wird braucht man keinen Begriff wie Normalprofil zu erfinden.---<(kmk)>- 04:15, 4. Mai 2010 (CEST)

Nasenradius und Anstellwinkel

Eben habe ich zum wiederholten Mal die Aussage entfernt, dass der Nasenradius den Bereich des nutzbaren Anstellwinkels bestimmt. Das derartiger Zusammenhang wäre mir neu. Prominente Gegenbeispiele sind MH104 und GOE489. Beides sind Profile mit großem Stallwinkel. Jedoch hat MH104 eine ausgesprochen spitze Nase während GO489 recht rundlich daher kommt. Gar so einfach ist es also nicht. Wenn eine entsprechende Aussage wieder eingefügt wird, dann bitte nur mit belastbarem Einzelnachweis.---<(kmk)>- 04:40, 3. Mai 2010 (CEST)

Der Nasenradius ist nicht der einzige Parameter für den Anstellwinkelbereich. Das Profil MH104 mit d=15% und xd=26% kann wohl kaum als "spitzig" bezeichnet werden! Der Zusammenhang mit der Dicke kann u.a. [hier] eingesehen werden.

Der wichtige Hinweis in der Einleitung (Hauptaufgabe von profilierten Flächen sei ...) wurde rausgelöscht. Warum? Statt dessen steht jetzt "... dass die Form einen grossen Einfluss auf die Funktion hätte". Wird hier nicht Huhn und Ei verwechselt?

Wenn rein statistische Werte wie "der Nasenradius ist i.d.R. 10 bis 20% der Dicke" gelöscht werden, ist dies ein Informationsverlust. Es ist billig, zu begründen "es gäbe auch grössere oder kleinere Werte". Besser wäre eine Korrektur, falls das nicht stimmt. mfG --Bergdohle 21:10, 3. Mai 2010 (CEST)

Keiner der beiden Graphen auf der verlinkten Buchseite 461 befasst sich mit dem Anstellwinkelbereich. Der obere stellt Ca_max in Abhängigkeit von der Reynoldszahl und von der Profildicke für verschiedene Nasenradien dar. Der zweite Graph gibt an, welcher Typ Strömungsabriss abhängig vom Nasenradius und von der Reynoldszahl eintritt. Bei welchem Anstellwinkel der Abriss auftritt, bleibt außen vor. Also ebenfalls keine Aussage über den Anstellwinkelbereich. Ein belastbarer Einzelnachweis sieht anders aus. Aber alles hat ein Gutes: In diesem Fall ist es eine wissenschaftliche Unterfütterung der häufig gehörten, etwas vagen Aussage, dass ein zu kleiner Nasenradius zu "giftigem" Abreißverhalten führt. Das passt zu den abrupt fallenden Ca bei steigendem Anstellwinkel für die Fälle 2 und 3 im kleinen Graphen oben rechts.

Bei Deiner Aussage zum MH104 beziehst den Nasenradius auf die Profildicke, also auf das Verhältnis Nasenradius zu Profildicke. Das ist wenig geeignet, eine Aussage zum Einfluss der Nasendicke zu stützen. Wie auch immer -- wenn Du auf dieser Skala beharrst, kannst Du Eppler558 mit GOE489 vergleichen.

In der Einleitung ist nicht die Bedeutung von Funktion als "Aufgabe" gemeint, sondern als Substantiv zu "funktionieren". Danke für den Hinweis auf die Doppeldeutigkeit. Dazu lässt sich sicher auch eine eindeutige Formulierung finden.

Ohne einen Hinweis darauf, auf welche Grundmenge sie sich bezieht, ist eine statistische Aussage leer und ohne inhaltlichen Wert.---<(kmk)>- 00:28, 5. Mai 2010 (CEST)

Im normalen Einsatzbereich von fixen Profilen wird Auftrieb und Anstellwinkel synonym verwendet. Beim Normalprofil (d=12%) ist die Linearität der Auftriebserhöhung (Anstellwinkelerhöhung) mit dem Radius frappant.

Im Bereich "Auftriebsmaximum und Strömungsabriss" hat eine dickere Nase ebenfalls einen anstellwinkelvergrössernden Einfluss [(siehe Mod. 1 und 2)]. Ich beharre auf keiner Skala. Ich verstehe nicht, was du mit E558 sagen willst. Ich kenne die Polaren der Profile MH104 und E558 nicht - sie haben m.M. einen breiten Anstellwinkelbereich (Cwmin bis Camax) und ähneln sich.

Die Grundmenge wäre "alle Tragflächen". Dies hätte man einfügen können. Statt löschen. --Bergdohle 15:11, 5. Mai 2010 (CEST)

Zwei physikalische Größen, die unter bestimmten Umständen proportional zueinander sind, sind noch lange keine Synonyme. Man denke zum Beispiel an Masse und Volumen einer massiven Kugel. Deine Behauptung, dass Auftrieb und Anstellwinkel synonym verwendet würden, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn überhaupt, wäre der Auftriebskoeffizient dafür ein Kandidat. Und selbst wenn in der Fachliteratur die Begriffe synonym gebraucht werden, was zu belegen wäre, ist es nicht ngebracht, ohne jede Erklärung diese Gleichsetzung in einem Wikipedia-Artikel zu übernehmen.

Die beiden Profile, die zu vergleichen ich vorgeschlagen habe, sind GOE498 und EPPLER558. Beides sind Profile mit großem Anstellwinkelbereich. Jedoch hat das eine eine ausgesprochen stumpfe Nase, während das andere beinahe schon eine Kante als Nase zeigt. Der NACA-Report beschränkt sich, wie sollte es anders sein, auf NACA-Profile. Die NACA-Parameter decken bei weitem nicht alle möpglichen, oder auch nur sinnvollen Profile ab. Wenn NACA-Profile eine Abhängigkeit zwischen Nasenradius und maximalem Anstellwinkel zeigen, dann lässt sich daraus keine Aussage für alle Profile ableiten.

"Alle Tragflächen" ist kein konkreter Bezug. Sind damit nur von Menschen kontruierte Flächen gmeint, oder sind auch biologische eingeschlossen? Wenn ja, nur Vögel, oder auch Insekten? Bezieht sie der quantitative Teil der Aussage auf alle Typen, oder auf alle Exemplare? Je nachdem wie diese Fragen beantwortet werden, unterscheiden sich die Eigenschaften der Mehrheit drastisch. Hatte ich schon erwähnt, dass solche Aussagen eines Belegs bedürfen?---<(kmk)>- 00:43, 27. Mai 2010 (CEST)

Welche Rolle der Nasenradius eines Profils bezüglich der Polare spielt, ist vereinfachend am "Keil mit runder Nase" (Newmanprofil) zu sehen. Es zeigt auch schön, dass die geometrischen Daten (Dicke, Dickenrücklage, Nasenradius) nicht unabhängig voneinander sind. Bei diesem Profil ist der Radius und die Rücklage gleich der Hälfte der Dicke und das Auftriebsmaximum (und somit das positive Anstellwinkelmaximum und somit der Anstellwinkelbereich) proportional zum Radius. Man kann mit dem XFOIL-Programm beliebige Profile berechnen - es bringt speziell für die dünnen, aber auch für andere "sinnvollen" Profile das gleiche Bild. Das Profil E558 kann m.M. nicht als ausgeprägt spitzig bezeichnet werden. Insbesondere dann nicht, wenn man die Flügeltiefe als Radiusreferenz nimmt.

Welche Profile im Artikel beschrieben werden, stand im Abschnitt "Normalprofile" ganz am Anfang. Dieser ist nun rausgelöscht, ohne entsprechende Aussagen an anderer Stelle (z.B. in der Einleitung) einzusetzen. Der Insekten- und Überschallflug wird hier nicht abgehandelt, weil u.a. in diesen Bereichen gar keine sinnvollen Profilierungen vorkommen.

Ersatzlos rausgelöscht sind immer noch:

• Einleitungssatz über den Zweck von profilierten Flächen
• Ein Kommentar zum Hinterkantenwinkel
• Ein Kommentar zum Nasenradius
• statistische Werte für Normalprofile
• das Rechnungsbeispiel im Abschnitt "Zusammenhänge" m.f.G --Bergdohle 19:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle die Position des Nutzers Bergdohle unterstützen. Mangelnde Quellenangaben sind ein lästiges Totschlagargument, selbst wenn es Quellenangaben gibt, kann man diese immer anzweifeln.(nein, ich bin nicht gegen quellenangaben) Man kann für jede Aussage Ausnahmen finden. Die Dicke und die Rücklage bestimmen wann es zum Abriss kommt. Die wenn auch nur für diesen Artikel geltende Definition (Hinweiß) eines Bezugsprofiles ist sinnvoll.
Lieber -<(kmk)>- bitte hören Sie auf Sachen zu Löschen ohne vorher Alternativen oder Korrekturen anzubieten und zu Fragen. --Moritzgedig 07:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich verweise auf die Richtlinie WP:Belege, insbesondere den dritten der durch einen Kasten hervorgehobenen Grundsätze.---<)kmk(>- 02:44, 5. Nov. 2010 (CET)

Keine Verbesserung.

Eben habe ich die Edits der letzten Tage revertiert, weil sie in der Summe keine Verbesserung des Artikels bedeuten. Im einzelnen:

• Clark-Y ist kein allgemeiner Name für Profile mit flacher Unterseite, sondern ein spezielles Profil eine spezielle Serie von Profilen. Nicht jedes Profil mit flacher Unterseite gehört zu dieser Serie.
• Hier geht es um Profile. Die können zwar einen Auftriebskoeffizienten als Eigenschaft haben, nicht aber einen Auftrieb.
• Das Wort "Mindestwiderstand" wird weder erklärt, noch verlinkt.
• Die Grafik in der Quelle, auf die die Referenz verweist bezieht sich ausschließlich auf NACA-Profile und auf die von der NACA untersuchten Reynoldszahlen. So allgemein, wie in der Ergänzung ausgesagt, gilt der Zusammenhang nicht.
• Der korrigierten Formel fehlt es ebenso an einer Quellen, wie der vorherigen Version.
• Der Inhalt des Abschnitts "Streckung" ist hier falsch. Die Streckung ist eine Eigenschaft des Flügels, nicht des Profils.

---<)kmk(>- 02:38, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo KaiMartin,

bitte mach deinen letzten Revert rückgängig. Selbst, wenn aus deiner Sicht keine Verbesserung stattgefunden haben soll, es wurden zwei wichtige Quellenangaben rausgelöscht, ohne vorher auf dieser Seite eine Begründung abzugeben. Dass der ganze Artikel noch verbesserungsfähig ist, bestreitet wohl niemand. Doch mit Löschaktionen solcher Art geht es nicht vorwärts. mfG --Bergdohle 12:18, 5. Nov. 2010 (CET)

Die auf dieser Seite von KaiMartin genannten Punkte sind tatsächlich korrigierenswürdig, ob ein vollständiges revert sinnvoll war, weiß ich nicht. Mehrere Änderungen von KaiMartin ärgern mich nach wie vor: dicke nase macht hohen anstellwinkelbereich, underchamber/'konkave unterseite' hat höheren widerstand bei ca=0 als gleich dickes symmetrisches profil bei 0°. Nur weil er es nicht weiß, muss noch lange keine quelle her. Man kann nicht jeden satz mit quelle belegen. Wenn er an etwas zweifelt möge er es zur diskussion stellen, bevor er die arbeit anderer kaputt macht, im verlauf der Diskussion können dann quellen gesucht werden. In diesen fällen wären wohl die polaren von beispielen die einzige möglichkeit denn es dürfte schwer werden in theoretischen lehrbüchern solche sätze zu finden, da stehen oft nur irgendwelche formeln mit zuvor definierten kennwerten für spezielle umstände und jede generalisierung ist schwer zu treffen. --Moritzgedig 07:01, 6. Nov. 2010 (CET)

Hallo Moritzgedig. Der Zusammenhang zwischen Nasenradius und maximalem Anstellwinkel ist eben nicht so allgemein, wie es die revertierte Aussage im Artikel unterstellt. Der zum Beleg angehängten Einzelnachweis bezieht sich ausschließlich auf NACA-Profile. Nun beschreiben die nach der Parametrisierung der NACA beschriebenen Profile aber nur einen kleinen Auschnitt sämtlicher möglicher Profile. Daher kann der Einzelnachweis die im Artikel getroffene allgemeine Aussage nicht stützen. Einen Abschnitt weiter oben habe ich Gegenbeispiele für einen direkten allgemeinen Zusammenhang zwischen Nasenradius und und maximalem Anstellwinkel angegeben.

Anders als Du vermutest, bedarf durchaus jede nicht triviale Aussage in Wikipedia eines Belegs. Ich verweise zum wiederholten Mal auf die Richtlinie WP:Q. Das gilt in verschärftem Maß für Aussagen, von der Art "Parameter P bestimmt Eigenschaft E". Aussagen, die sich nicht in Lehrbüchern, oder sonstiger Fachliteratur finden lassen, haben keinen Platz in Wikipedia. Wenn sich Lehrbücher einer Generalisierung enthalten, dann hat das im Zweifelsfall einen guten Grund.---<)kmk(>- 04:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Der Nasenradius ist die bestimmende Grösse für den Maximalauftrieb. Wortwörtlich unter "Nasenradius und Ablöseverhalten". TU Wien --Bergdohle 17:36, 15. Nov. 2010 (CET)

Und die zugehörige, aus dem Truckenbrodt entnommene Grafik bezieht sich auf die altbekannte, auf NACA-Profile beschränkte Untersuchung. Das bestätigt exakt das, was ich oben bereits mehrfach geschrieben habe. Aus der im Tuckenbrodt zitierten NACA-Untersuchung lässt sich eben keine Aussage für alle Profile ableiten. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?---<)kmk(>- 12:53, 16. Nov. 2010 (CET)

nein, es ist nicht schwer zu verstehen. So wie Sie argumentieren kann man jeden Fortschritt aufhalten. jede Inferenz basiert auf unvollständigem wissen und für jede aussage kann man quellen fordern und finden und diese wiederum anzweifeln. Falsch: ein dickeres profil erreicht immer einen höheren anstellwinkel als jedes dünnere. Richtig: verdickt man die nasen-oberseite (eines gegebenen profils), auf geeignete weise, erreicht man einen höheren (positiven) anstellwinkel. (das selbe gilt analog für die unterseite) Es ist richtig, dass ein dünnes profil auch einen hohen anstellwinkel erreichen kann. Gewölbte Profile haben z.B. einen hohen auftrieb und funktionieren zusätzlich in einem weiten (positiven) anstellwinkelbereich. Zu unterscheiden ist zudem, ob man von großem anstellwinkelbereich redet oder von großem maximalem anstellwinkel. Das Problem ist also nur die aussage ausreichend allgemein zu halten bzw. keine zu starke einschränkung d.A. zu treffen. Der leser darf nicht auf die idee kommen, dass ein umkehrschluss zulässig ist. Nur weil ein profil in einem weiten anstellwinkelbereich funktioniert, muss es nicht zwangsläufig dick sein. Zeigt man mir jedoch die polaren eines profils, dass einen anstellwinkelbereich von -7° bis +7° bei ReZ=200.000 hat, dann weiß ich genau, was mein erster Rateversuch bezüglich der form ist. Parameter P hat einen wesentlichen Einfluss auf Eigenschaft E. Es ist wohl von jedem Küchentisch bekannt, dass eine Kanne mit einem runden Ausguss von hohem radius plempert und eine scharfe kante nicht, die gesetzmäßigkeit ist die selbe (wir wollen plempern). Ob man dies nun durch dicke oder Wölbung erreicht, ist für eine "aus A folgt B" aussage egal, nur weil auch C->B ist A->B nicht eingeschränkt. --Moritzgedig 15:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich zweifele die Quelle Tuckenbrodt nicht an, sondern nehme sie ernst. Einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang eines ohnehin schon zusammenfassenden Vorlesungsskript zu reißen, ist gefährlich. Wenn dann die Aussage durch das fehlende Umfeld allgemeiner ausfällt, als die Quelle hergibt, wird es falsch. Die Untersuchungen der NACA war Teil des Versuchs, geometrische Parameter zu finden, an denen sich die Eigenschaften von Profilen direkt ablesen lassen. Das Ziel, war, Profile nach Zielvorgaben maßschneidern zu können -- Ein Ziel das nicht wirklich erreicht wurde. Daraus ziehen die Profilkataloge von Eppler, Hepperle, Selig und Co. ihre Existenzberechtigung.

Es gibt keine "geeignete Weise" mit der man an einem allgemeinen Profil den Nasenradius verdicken kann, um Ca_max zu erhöhen. Wenn Du meinst, es ginge doch, kannst Dein Glück ja mal am Wortmann FX-74-Cl5-140 versuchen. Die Modellbauer würden es Dir danken. Ein anderer Fall ist Eppler-664 und Eppler-664-extended. Diese Profile unterscheiden sich in der Form lediglich in einem weiter nach hinten verlängerten Ende. Der Nasenradius normiert auf die Profilsehne ist dadurch in der Extended-Version sogar etwa 10% kleiner. Dennoch ist dieses Profil mit Ca_max=2.44 ein ausgesprochenes Hochauftriebsprofil, während Eppler-664 mit Ca_max=1.48 im oberen Mittelfeld liegt.

Im Grunde ist es ganz einfach: Die Aussage im Wikipedia-Arrtikel muss inhaltlich voll von einer den Ansprüchen von WP:Q genügenden Quelle gedeckt sein.---<)kmk(>- 04:22, 17. Nov. 2010 (CET)

Sie werfen hier auftrieb und anstellwinkel durch einander. Das "Wortmann FX-74-Cl5-140" hat bereits eine hohe dicke und wölbung, das ist kein gegenbeweiß. Ein Beispiel nehmen sollten wir uns an: NACA-Profile Mehr: RC-Network Wiki --Moritzgedig 09:23, 17. Nov. 2010 (CET)

1. Nein, ich rede, ebenso wie der beanstandete Satz, ausschließlich von Ca_max.
2. Die "Nasenoberseite" war also kein Verschreiber? Nun ist in dem beanstandeten Satz aber ausdrücklich vom Nasenradius die Rede. Irgendwelche Aussagen zur Nasenoberseite, was immer das genau ist, tragen daher wenig zur Klärung bei. Wobei auch diese belegt werden müssten.
3. Der Artikel NACA-Profile schweift deutlich vom Thema ab und enthält erhebliche Redundanzen zum Artikel hier. Daran sollte man sich ganz sicher kein Beispiel nehmen. Vielmehr sollte die Redundanz beseitigt werden.
4. Ein Wiki genügt nicht den Ansprüchen von WP:Q.

-<)kmk(>- 04:22, 20. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag für eine bessere Zeichnung

Chord length definition (de)

Profilnase

Hallo, ich habe die File:Chord length definition (de).svg Zeichnung gezeichnet; es ist eine Vorschlag, File:Airfoil deutsche Beschriftung.svg zu erzetzen. Wenn ihr Feedback und Kommentären habt, sagt ihr mir bitte Bescheid. Ariadacapo (d) 17:35, 21. Dez. 2011 (CET)

Bild "geometrische Profildaten"

Ist das Bild nicht falsch bzw. widersprüchlich?

Profildicke und Profilwölbung sind nicht am korrekten Ort im gezeigten Profil eingetragen und außerdem scheint der Pfeil der Profilwölbung nur bis zum Rand des Profiles zu gehen und nicht wie eigentlich nötig bis zur Sehne. 178.12.126.58 18:20, 13. Jul. 2012 (CEST)

Totalrevert

Hallo kmk. Du hast wieder einmal einen Versuch, diesen Artikel zu verbessern, mit einer "Kurzbegründung" zu Nichte gemacht. Es wäre, wie schon mehrmals vorgeschlagen, gescheiter, auf der Diskussionsseite zu begründen, oder noch besser, zuerst deine Bedenken zu äussern. Ich nehme im Moment nur Stellung zur Faustformel für den Auftrieb, die du wahrscheinlich für falsch oder für Theoriefindung haltest. Ich stütze mich auf dokumentierte Einzel-Untersuchungen von: Nasenradius, Dicke und Wölbung. Der Nasenradius ist ein problematischer Begriff, da es den reinen Radius bei Profilen nicht gibt. Bei der erwähnten Naca-Untersuchung hat man ihn irgendwie definiert. Den fast linearen Zusammenhang mit dem Auftrieb lehnst du ab mit der Begründung, das gelte nur für Nacaprofile. Ob du den fast linearen Zusammenhang mit der Wölbung und der Dicke auch abstreitest, weiss ich nicht. Bei symmetrischen Profilen wird eh die Dicke mit der Wölbung gleichgesetzt (Martin Hepperle redet von Krümmung und denkt eher an die Profilkoordinate Ymax). Die Erkenntnis der TU Wien, dass der Auftrieb stärker vom Nasenradius (Dicke im vordersten Flügelteil) abhängt, als von der Maximaldicke weit hinten, ist nicht trivial. Deshalb hab ich im Sinne einer Gewichtung und Vereinfachung diese beiden Masse zusammengefasst. Mann könnte auch die geometrische Wölbung noch wegkürzen bzw. einbinden (z. B. durch Definition einer Profilkontur-Koordinate +Y im Nasenbereich) und hätte dann statt zwei oder drei nur noch ein einziges Mass, an dem man den Auftrieb abschätzen könnte. Ob man die Koordinate bei 5%, 10% oder 20% definiert (vielleicht gibt es einen Optimalwert!?), ist für eine Faustformel unerheblich, es ändert sich nur der Faktor. Meine "Theoriefindung" beschränkt sich auf die Zusammenfassung der zwei oder drei bekannten auftriebsrelevanten Profilgrössen. Wenn daran etwas falsch ist, dann muss an mindestens einem der drei nicht von mir erfundenen Zusammenhängen etwas falsch sein. --Bergdohle (Diskussion) 14:44, 10. Dez. 2012 (CET)