Diskussion:Projektilbildende Ladung

Bedeutung unklar

"Das Problem der Hohlladung, die in größerer Entfernung zum Ziel aufgelöst wird, ist eine Auffächerung des Stachels mit zunehmender Flugzeit. Dadurch wird die Wirkung im Ziel herabgesetzt. Im Gegensatz dazu wird bei der projektilbildenden Ladung ein stabiler Penetrator geformt, der in der Lage ist, eine größere Flugstrecke zu überwinden und die maximale Wirkung zu erzielen." - Mir ist klar, dass das so ist. ABER:

1. Ist die Projektilbildende Ladung so stark als Verbesserung der Hohlladung zu sehen? Das Prinzip der Erzeugung gleicht sich, ist das auch beim Anwendungsfall so?
2. Ist das wirklich ein Problem? Es ist doch eher so: Eine Hohlladung ist gar nicht dazu vorgesehen, weit vom Ziel entfernt zu detonieren, bzw das Problem ist, dass ein einfaches Blech die Hohlladung auf Abstand halten und damit die Wirkung stark schwächen kann. Ist das so gemeint, dann sollte das auch so formuliert werden. --GiordanoBruno 15:33, 4. Nov. 2008 (CET)

Das Wort Problem ist sicher nicht das naheliegendste, es ist schlicht so, daß man den Öffnungswinkel einer Hohlladung und damit ihre Wirk-Charakteristik auf den jeweiligen Einsatzfall abstimmen kann. Die Übergänge sind m.E. recht fließend.--Thuringius 16:55, 4. Nov. 2008 (CET)

Weblinks

Bitte Beiträge zur 3M vom 17.07.09 hier anführen. --GiordanoBruno 00:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: M.E. war es sinnvoll den einen Link herauszunehmen. Die für das Lemma interessanten Schnipsel in der Filmmitte hätten keinen Verbleib gerechtfertigt. Auch mit dem zweiten Video bin ich, wenn es alleine steht, nicht so ganz glücklich, da es m.E. nicht genug aussagt; auf jeden Fall ist es aber besser als nichts. Ziemlich sachlich wird das Grundprinzip bei youtube unter [[1]] -leider auf englisch- erklärt. Vielleicht macht es Sinn dieses Video, in Ermagelung von etwas Bessserem zu verlinken?

BTW: Vielleicht wäre der Begriff Projektilbildende Distanz-Ladung treffender?--Günter Rehorst 16:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

• Ich habe den Links zur BLU-108 inzwischen entfernt. Nach nochmaliger Ansicht muss ich GB recht geben...das Video taugt nicht viel. Das andere Video zur Krakatoa finde ich gut, weil es den einfachen Aufbau (wie er für USBV genutzt wird) gut veranschaulicht. Das von Günter Rehorst angesprochene Video ist leider absolut nicht passend, weil es eine Hohlladung zeigt und keine projektilbildende Ladung. Das Video wäre eher dort zu verlinken, hier ist es aber leider falsch.

• Kleine Ergänzung für den Nicht-Spezialisten: Der Ausdruck Projektilbildende Ladung ist der richtige Ausdruck für diese Art von Gefechtskopf. Und genau der Unterschied macht es im Vergleich zu Hohlladung aus. --Pb1791 21:22, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann mich noch gut an meine BW-Dienstzeit erinnern. Dort haben wir Hohlladungsgeschosse im Kaliber 105mm und 120mm verschossen und haben auch entsprechend in der Munitionskunde ausgebildet. Den durch die kegelförmige Metalleinlage im Geschoss gebildeten "Stachel" oder "Strahl" haben wir damals durchaus als "Projektil" angesehen und auch teilweise so bezeichnet. Um u.a. dies zu erreichen und zu verstärken, hat die (ich dage es jetzt stark vereinfacht) zylinderförmige Geschossspitze ja auch den ca. 20cm langen Metallstab. Deswegen auch meine Anregung mit "Distanz". (Siehe auch [2]).

Allerdings schweife ich jetzt doch von der Dritten Meinung etwas ab, bei der es ja nur um die Videos ging. Die Videoanregung war von mir eigenlich nur als mögliche Ergänzung zum verbleibenden Video für die Leser gedacht, die für sich das Lemma nicht durch das Lesen von Hohlladung ergänzen.--Günter Rehorst 09:17, 24. Jul. 2009 (CEST)

Und genau das ist der Unterschied der Hohlladung von einer projektilbildenden... Der Abstand von 20 cm entspricht bei der Hohladung einfach der Regel Zündung im Abstand der 2-3 Kaliberlängen. Eine projektlibildende Ladung wird im wesentlich größeren Abstand gezündet (normalerweise mindestens 50 Kaliberlängen). Dies ist ja auch im Video zur Krakatoa sehr gut zu sehen. Kleine Ergänzung (und nicht böse gemeint - hab ja selber gedient): Nicht alles was bei der BW irgendwie genannt wird, ist auch die richtige Bezeichnung....

Zurück zum Video: Das Video zur Hohlladung als Ergänzung zur projektilbildenden Ladung ist ja wohl kaum sinnvoll und wiederspricht auch dem Thema Wikipedia-Weblinks. --Pb1791 12:02, 26. Jul. 2009 (CEST)

noch eine Ergänzung: Deine "Anregung" mit der Änderung des Lemmas ist - da es das Lemma heute den korrekten Terminus darstellt - nciht sinnvoll. --Pb1791 12:02, 26. Jul. 2009 (CEST)

Frage

Hallo :) Ich bin Laie und wollte mich hier über projektilbildende Ladungen informieren. Was leider mir als Laie nicht in dem Artikel klar wird, ist der entstehende Schaden. Wenn ich es richtig verstanden habe, bildet sich ja ein Kupferstachel, der auch locker die Panzerung eines Humvees durchdringen kann. Aber wodurch entsteht der Schaden? Der Stachel ist ja nicht explosiv o.ä.. Wenn die Insassen des Humvees Glück haben, dringt der Stachel salopp gesagt zum Beispiel durch ein Fenster ein und fliegt beim anderen Fenster wieder raus und trifft keinen. Wenn da zwischen Menschen sitzen, sind sie natürlich tot - aber das Fahrzeug wird doch nicht zerstört oder explodiert? Würde mich freuen, wenn mir jemand erklären kann, was denn so ein Kupferstachel für Schaden anrichten kann. Herzlichen Dank! Und sorry für meine amateurhafte Ausdrucksweise ;) -- 92.229.17.208 10:53, 30. Jan. 2011 (CET)

Für Fragen ist zwar eigentlich die WP:Auskunft da, aber ich mache mal eine Ausnahme: Deine Überlegungen sind absolut korrekt - die Wirkung entsteht salopp ausgdrückt durch sekundäre Effekte - im Artikel "Hohlladung" heißt es dazu: "Durchschlägt eine solche Hohlladung die Panzerung eines Fahrzeuges, können der explosionsartig eindringende Metallstrahl und Splitter der Panzerung den Treibstoff oder die Munition entzünden und die Besatzung töten." Das ist bei einer Projektilbildenden Ladung ähnlich. --GiordanoBruno 11:02, 30. Jan. 2011 (CET)

Okay, vielen Dank für die schnelle Info! Werde mich in Zukunft dann an die Auskunft wenden. -- 92.229.17.208 11:48, 30. Jan. 2011 (CET)

Vor einiger Zeit lief eine Doku im TV, in welcher ein getroffener Humvee gezeigt wurde. Die gesamten Innereien des Wagens, inklusive Lenkrad lagen daneben auf der Straße, von den drei oder vier Insassen hatte keiner überlebt und die waren so stark verstümmelt, dass man das auf den ersten Blick erkennen konnte :(. r.m. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 14:35, 28. Feb. 2013 (CET))

Was einer der Schreiber, welcher unterschrieben hat, mit panzerlexikon.de/ Panzerjäger 2., der hat absolut Recht,..."Projektil -bildende Ladung",..ne ist klar,...Kurz es gibt nur das Projektil was verschossen wird, das ist wie bei der Handfeuerwaffe, also auch dem Gewehr.--176.94.48.75 18:32, 23. Nov. 2018 (CET)Gruß Banjo

Wirrwarr

Wenn die projektilbildende Ladung ein Wuchtgeschoss ist, welches sich aus dem liner bildet, wieso wird sie dann umseitig andauernd mit der Hohlladung verglichen? Wieso heißt dat ding Ladung, wo es doch eher ein Geschoss ist? Wie kann das sich bildende Geschoss ohne Lauf und bei sooo kurzem Beschleunigungsweg eine sooo hohe Geschwindigkeit erreichen? Befindet sich nicht doch etwa noch etwas Rückstoß erzeugender Sprengstoff in dem Kupfer-Säckchen?--Ulf 23:15, 10. Aug. 2021 (CEST)

Man darf das alles nicht einzeln betrachten. Die englische Übersetzung dazu ist schon recht zutreffend. Durch den Sprengstoff wird das Projektil geformt und beschleunigt. Da braucht nichts nachbeschleunigt werden. Das kriegt der Sprengstoff alleine hin. Der ist schnell genug. Und der Aufbau der projektilbildenden Ladung ähnelt nun mal dem einer Hohlladung. Wenn ich mal Bock habe, suche ich mal einen Artikel raus Über Eben-Emael. Da hat ein Prof , der sich mit dem Thema beschäftigt, was zum Thema Hohlladung und projektilbildender Ladung gesagt. Falls es da noch Fragen gibt. Dauert ein paar Tage. Oder ich finde die Mailadresse. Heute nicht mehr. "BRENNT!" --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 22:18, 22. Okt. 2021 (CEST)

Dem Kollegen Walter Heinrich seiner ist für seine Ausführungen zu danken. In der Tat besteht hier kein „Wirrwarr“. Die Eingangsfrage deutet lediglich ein Verständnisproblem an. Offenbar wurde es umseitig nicht so "populärverständlich" beschrieben, dass es Verständnisprobleme vermeidet; wobei der umseitige "Bildercomic" schon helfen sollte. Vielleicht hat Kollege WHs (Kurzform) Information/Updates zu Nachfolgern der „DM702A1“ aka SMArt 155? Auf jeden Fall ist das Angebot mit fachliteratur-basierten Verbesserungen sehr begrüßenswert. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:09, 24. Okt. 2021 (CEST)

Zur SMart bzw. Nachfolgermodell habe ich keine Informationen. Dafür war ich bei der falschen Truppengattung. Da weiß ich auch nur, was im Netz oder der Zeitung steht. Falls es dazu mal einen Artikel in einer Fachzeitschrift gibt, kann ich das ja mal einstellen. Dann ist es nämlich nicht mehr vertraulich.

--Walter Heinrich seiner (Diskussion) 21:36, 24. Okt. 2021 (CEST)

Naja, hier geht es primär um Verbesserung des hiesigen Artikels. Dazu muss man sehen, dass der umseitige Inhalt ein Grundlagenartikel ist, auf den aktuell in 43 anderen Artikeln[3] verwiesen wird. Gerade bei Grundlagenartikeln kommt es häufig vor, dass jemand eine Kleinigkeit ergänzt, weil er/sie meint "Herr Lehrer ich weiß was" wenn z.B. gerade in einer Fernsehsendung etwas aufgeschnappt wurde. Von daher ist es schon sinnvoll solche Artikel von Zeit zu Zeit auf den Prüfstand zu stellen. Dazu braucht es allerdings Kollegen, die die Thematik umfassend verstehen, den Inhalt prüfen und ggf. neuere Erkenntnisse (mit Beleg) ergänzen. Bei solchen Prüfungen sollte auch unbelegter Unfug entfernt werden, der sich u.U. eingeschlichen hat. Wenn jemand dazu Fachinformation beitragen kann, wie oben angedeutet („ein Prof , der sich mit dem Thema beschäftigt“), dann ist es auf jeden Fall begrüßenswert solche Verbesserungen vorzunehmen. Nachweislich der Versionshistorie[4] stammt der Artikel aus 2008, da kann es schon sein, dass Renovierungsbedarf vorhanden ist, was du bester Walter Heinrich seiner gern mit Fachwissen und kritscher Durchsicht prüfen und verbessern kannst. Eile hat das nicht, der Artikel ist wie dargelegt schon alt und kann auch noch warten, bist du den „Bock“ dazu findest. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 06:59, 25. Okt. 2021 (CEST)

P.S. Bei passenden Quellen wie z.B. hier[5] kann man gelegentlich auch an anderen Stellen Hinweise zu neueren Entwicklungen einbringen. Man kennt kennt das hier auch aus WP:Wartung.

Vorteile (und eventuell Nachteile) dieses Prinzips?

Was sich mir nicht ganz erschließt, warum macht man das alles?

Für die Verwendung höchst effizienter Panzerabwehrwaffen kommen Hohladungen zum Einsatz (durchdringen gerne das 6-fache ihres Docht-Durchmessers an homogener Stahlpanzerung); um gegen Reaktiv-, Verbund- sowie Käfigpanzerungen sowie Kill-Systeme immun zu sein, kommen wesentlich größere Wuchtgeschosse zum Einsatz, die ihre zerstörerische Energie (wörtlich gemeint) auf viel größerer Entfernung entfalten (Hohlladung: cm vor dem Ziel; Wuchtgeschoss: km vor dem Ziel). Wozu gibt es jetzt die Projektilbildenden Ladungen?

Bilden sie einen Kompromiss (kleiner als typische Vertreter der Waffen, die für Wuchtgeschosse verwendet werden können, aber auch wesentlich immuner gegen Abwehrmaßnahmen als die Geschossen, die nach dem Hohlladungsprinzip funktionieren?) oder sind sie sogar leistungsfähiger als gängige Wuchtgeschosse und/oder Hohlladungen? Das erschließt sich mir leider nicht ganz aus dem Artikel. Vielleicht steht es auch zwischen den Zeilen, was mir als Laie nicht auffällt. In beiden Fällen glaube ich, dass die Berechtigung zur Entwicklung und zum Einsatz dieses recht neuen Geschoss- & Ladungstypen noch etwas klarer im Artikel formuliert werden könnte. Ich bin mir auf jeden Fall sicher, dass sie ihre technische Berechtigung habe, sonst würde man sie in modernen Systemen nicht verwenden. Und an den Kosten wird es sicher nicht liegen, denn letztendlich wird diese Waffe sicher teurer sein als eine klassische Hohlladung, da sie deutlich abhängiger von dem verwendeten Material ist und man daher auf wesentlich teuerere Elemente zurückgreifen muss (bei den Geschwindigkeiten und kleinen Ausmaßen des Hohlladungs-Stachels genügt m.E.n. immer die Dichte des Kupfers während die Projektilbildende Ladung erst mit Tantal oder Uran voll wirkt). --37.201.198.147 14:15, 1. Sep. 2022 (CEST)