Diskussion:Propaganda Due

(Text basiert teilweise auf den jeweiligen Artikeln in der englischen und italienischen Wikipedia)

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Umbennenung

Hi allerseits,
wie wärs mit einer Umbenennung in Propaganda Due laut WP:NK? greetz vanGore 22:08, 28. Jun 2005 (CEST)

Hi, Ist ein informativer Artikel jedoch ist das Ziel leider sehr zweifelhaft und auch nicht wirklich erwiesen, da auch die KPI beim Volk nicht als Partei der Reform und Erneuerung angesehen wurde. Berichtigt mich, wenn ich falsch liege.

du liegst dabei sowas von falsch, das globste nich!

P2 war lange Jahre eine anerkannte!!! Freimaurerloge. Erst als herauskam, daß nahezu sämtliche Macht und Einfluß-Inhaber Italiens, darunter alle! Oberbürgermeister Italiens, alle Generäle und Admiräle (und so weiter) Mitglied dort waren - inzwischen WIEDER sind! -, trennte man sich mit viel warmen Worten von dieser angeblichen Winkel-Loge. Allen Logen ist ihr geheimes Macht-Wirken eigen, daher ihr Verbund, weltweit.

Hintergrundinfo kann man sich herausarbeiten aus: Helmut Neuberger: "Winkelmaß und Hakenkreuz. Die Freimaurer und das Dritte Reich" 480 Seiten, München 2001 sowie aus dem "Klassiker" dazu von Erich Ludendorff, der 1928 "Vernichtung der Freimaurerei durch Enthüllung ihrer Geheimnisse" veröffentlichte. L. erhielt damals das Material von einem abtrünnigen Bremer Freimaurer namens Held.

Wenn es gewünscht wird, veröffentliche ich gerne hier nochmal die Losungs- bzw. Passworte aller drei Johannis-Grade der Freimaurerei, weltweit gültig, und darüber hinaus die der Andreas-Logen-Grade, bis hinauf zum 33. Grad im sogen. Schottischen Ritus. Außerdem in Kurzform die possierlichen, neckischen Spielchen, die da so abgehen, ähnlich übrigens bei Skull & Bones, wo "Papa" Bush und "Baby" Busch (nicht: Doc!) ebenfalls in den Särgen zur "Weihe" nackt lagen, wie man das halt so bei den Logen treibt. In Wahrheit geht es letztlich nur um Macht und Geld!

Ob das schon wieder wechgelöscht wird? Angeblich haben diese Männer-Freunde, -Brüder gar, gar nichts zu verbergen. Also!!!

Bitte um "Resonanz".

-84.44.139.101 11:18, 18. Mai 2007 (CEST)

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Und du glaubst wirklich, dass du mit zum Teil über 300 Jahre alten Passwörtern noch irgendjemand locken kannst? Natürlich sind diese rituellen Passwörter für sich nicht ausreichend. Bei diesem Artikel über die P2 handelt sich um die in der Freimaurerei verpöhnte Geschäftsmaurerei. Winkelloge ist eigentlich ein falscher Begriff, denn der Winkel steht für den rechten Winkel, die Rechtschaffenheit. Die albernen Spielchen von Skull & Bones haben weder mit diesem Artikel noch mit Ritualen der Freimaurer etwas zu tun. Ob sie dabei nackt sind und/oder masturbieren, weiß ich nicht und es interessiert mich ehrlich gesagt auch nicht, weil es sich nur um Gerüchte handelt und nicht mein Problem ist. Auch wenn sich mancher als lernresistent entpuppt, habe ich angesichts der amerikanischen Außenpolitik meine Zweifel, dass man mit den Ritualen von Skull & Bones beabsichtigt oder es auch nur ansatzweise schafft, den Menschen mit Ritualen zu mehr Mitmenschlichkeit zu führen. Zumindest ist dies eines der Ziele der Rituale der Freimaurerei, die man übrigens neben den Passwörtern ebenso im Internet findet. Die amerikanischen Werte sind jedenfalls nicht die der aktuellen Administration. Die finanzielle Gesamtsituation der USA scheint sich im Gegensatz zu der der Administration nicht wirklich gebessert zu haben... Warten wir die nächsten Wahlen ab und hoffen, dass diese diesmal halbwegs repräsentativ sind. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:49, 18. Mai 2007 (CEST)

Mord am Bankier Gottes: Freispruch aus Mangeln an Beweisen

• http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,487260,00.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:50, 7. Jun. 2007 (CEST)

YouTube-Video entfernt.

Den Link zum Ausschnitt aus "CONSPIRATOR - Licio Gelli's Prison Break" bei YouTube habe ich gemäß WP:WEB, Einzelrichtlinien Punkt 6 entfernt. Der Film wird auf der Website des Produzenten Gabor Harrachs: http://www.millennmedia.com/ als "epic thriller" bezeichnet.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nochmal nachgeschaut: Das Video wurde vom Produzenten selbst bei YouTube eingestellt. Allerdings geht es darin um Licio Gellis Ausbruch aus dem Gefängnis - und nicht um die Propaganda Due. Daher füge ich das Video nicht erneut hinzu. Im Artikel zu Licio Gelli ist das Video bereits vorhanden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:55, 10. Mai 2008 (CEST)

Schweizerische P26 Organisation - Querverweis

Die schweizerische P26-Organisation war nicht illegal, sondern unter Aufsicht einer besonderen parlamentarischen Kommission - steht so sogar im entsprechenden Wikipedia-Artikel. http://de.wikipedia.org/wiki/Projekt_26 Es handelt sich um eine typische Verschwörungstheorie .... P26 hat mit Gladio gar nichts zu tun gehbabt. --84.226.102.49 16:34, 3. Dez. 2008 (CET)

"Gar nichts zu tun" ist in dieser Pauschalität falsch. Es gab durchaus Zusammenhänge, siehe Gladio#Schweiz. Pittigrilli 14:57, 15. Jan. 2009 (CET)

Licio Gelli

In seinem Artikel steht Licio Gelli wäre nach Südamerika geflüchtet und nicht in die Schweiz. Sollte geklärt werden. 82.113.121.17 22:37, 14. Jan. 2009 (CET)

Winkelloge

Die P2 als Winkelloge zu bezeichnen, weil sie 1974 die Anerkennung verloren hat, ist geschichtsklitternd. Denn sie wurde, wie es im Artikel steht, bei ihrer (Wiederbe-) Gründung 1944 vom Grande Oriente d’Italia anerkannt. Sie war als eine reguläre Loge. Von den Winkellogen unetrscheidet sie sich aufrund der Anerkennung. -- Ruhender Pol 12:08, 7. Feb. 2009 (CET)

Begründen wie "P Due (P2) ist eine kriminelle, mafiöse Organisation, keine Freimaurerloge" sind eher lustig. Da wird argumentiert, eine Freimaurerloge kann keine Freimaurerloge sein, wenn sie kriminell geworden ist. Die kriminelle Struktur wurde vom Grande Oriente d’Italia nicht erkannt. Als sie bekannt wurde, wurde der P2 die Anerkennung entzogen.

Unter Winkelloge finden wir:

"Als wilde Loge oder auch Winkelloge wird eine sich selbst so bezeichnende Freimaurerloge genannt, die sich einer Kontrolle, in der Terminologie der Freimaurer Obödienz genannt, der Einhaltung freimaurerischer Gesetzgebung (Konstitution) durch eine Großloge entzieht. Der Begriff Freimaurerloge ist gesetzlich nicht geschützt: Häufig werden unter dieser Bezeichnung Organisationen eigener Zielsetzung mit zum Teil veränderten, aber auch bekannten Ritualen gegründet, ohne eine Anerkennung durch die weltweite Freimaurerei erlangt zu haben."

Diese Beschreibung trifft auf die P2 nicht zu, weil sie über lange Zeit von der Grande Oriente d’Italia anerkannt wurde. Man kann den Verlust der Anerkennung erwähnen. Aber die P2 wird nicht einfach nachträglich zur Winkelloge, weil die Anerknnung entzogen wurde. -- Ruhender Pol 12:17, 7. Feb. 2009 (CET)

Die United Grand Lodge of England erkannte den Grande Oriente d’Italia 1972 als regulär an, zog diese Anerkennung jedoch in der Affäre um Propaganda Due wieder zurück. Die anerkenndende Großloge wurde selbst irregulär. P2 ist eine kriminelle Organisation. Keine Freimaurerloge. --Die Winterreise 12:20, 7. Feb. 2009 (CET)

"P2 ist eine kriminelle Organisation. Keine Freimaurerloge." ist eine wertende Betrachtungsweise: Eine Freimaurerloge ist nicht kriminell. Wenn sie doch kriminell ist, ist sie keine Freimaurerloge. Die Großloge Grande Oriente d’Italia vereint den Großteil der italienischen Logen. Das sind keine Winkellogen. -- Ruhender Pol 12:26, 7. Feb. 2009 (CET)

"Aber die P2 wird nicht einfach nachträglich zur Winkelloge, weil die Anerknnung entzogen wurde." (Zitat)

Selbstverständlich wird sie irregulär und zur Winkelloge, wenn ihr wegen krimineller Aktivitäten die Anerkennung entzogen wird. Du darfst es glauben, als Freimaurer weiß ich, was eine Winkelloge ist. Außerdem ist es eine bekannte Tatsache, dass P2 ein mafiöser Verein ist. Im übrigen: Bei weiterem vandalieren VM und CU. Sockenpuppenverdacht. --Die Winterreise 12:33, 7. Feb. 2009 (CET)

Eben da der Verlust der Anerkennung in der Einleitung erwähnt ist, handelt sich um eine Winkelloge und nicht um eine Freimaurerloge. --Die Winterreise 12:40, 7. Feb. 2009 (CET)

Sie war eine anerkannte Loge. Sie nachträglich zur Winkelloge, also trotz der Anerkennung bei der Gründung, zu machen, weil sie in kriminelle Maschenschaften verwickelt war, ist eine Verfälschung der Geschichte. -- Ruhender Pol 12:55, 7. Feb. 2009 (CET)

??? Lemma beschreibt den IST-ZUSTAND im Präsens. Außerdem war P2 nur ganz kurz irrtümlich "anerkannt", da die anerkennende Großloge deswegen, aus diesem Grund, ebenfalls ihre Regularität verlor. Es handelt sich bei Propaganada Due nicht um eine Freimaurerloge. --Die Winterreise 13:18, 7. Feb. 2009 (CET)

P2 existiert schon lange nicht mehr als Loge. Sie war eine reguläre Loge und wurde dann aufgelöst. Sie existierte dann im Untergrund weiter. Siehe dazu meine Ergänzungen. -- Ruhender Pol 13:29, 7. Feb. 2009 (CET)

Gründung 1944

Im Artikel heißt es, P2 sei 1944 von Licio Gelli gegründet worden. Laut Lennhoff et al. soll Gelli 1967 aufgenommen worden sein. An anderer Stelle steht, Gelli sei 1967 „Meister vom Stuhl“ geworden. -- Ruhender Pol 00:32, 12. Feb. 2009 (CET)

Ja, das mit 1944 ist offenbar falsch. Auch nach anderen Quellen wurde Gelli erst viel später aufgenommen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:37, 12. Feb. 2009 (CET)

Hmm, komische Sache. Nach meiner Quelle übertrug man ihm die Verantwortung noch bevor er überhaupt nur Sekretär der Loge wurde. Auch ist nirgendwo die Rede davon, dass er jemals Meister vom Stuhl war. Ich nehme an, dass er diesen Posten erst bei der Erteilung des illegalen Patents erhielt, aber das steht nicht in meiner Quelle. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Licio Gelli ist 1919 geboren. Er kann die Loge im Alter von 25 Jahren überhaupt nicht gegründet haben - schon gar nicht vor seiner Initiation. Bestenfalls die Loge wurde zu diesem Zeitpunkt gegründet - aber durch andere Personen. Da die Freimaurerei aber bis 1945 verboten war, halte ich eine faktische Gründung in 1944 für unwahrscheinlich. Bestenfalls in der zweiten Jahreshälfte 1944 bzw. nur auf dem Papier. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Im englischen Artikel scheint die Gründungsgeschichte näher beleuchtet zu sein: en:Propaganda Due#Foundation und deckt sich in etwa mit den aktuellen Angaben im Artikel. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:07, 12. Feb. 2009 (CET)

Das Jahr 1944 habe ich mehrmals als Gründungsjahr gefunden, aber nirgendwo (außer Wikipedia) steht Gelli als Gründer. Was ist eigentlich Die Winterreise für einer? Der macht alle meine Änderungen in allen Artikeln rückgängig. Sein einziges Interesse am Thema scheint zu sein, P2 als Winkelloge, als "irregulär" und "illegitim" darzustellen. So einfach ist das bloß nicht und ist auch albern. Auch eine Winkelloge ist eine Freimaurerloge. In Silvio Berlusconi muß es auch noch "eine illegitime Freimaurerloge des einstigen Mussolini-Anhängers und Hitler-Kollaborateurs Licio Gelli" heißen (natürlich ohne Beleg). Selbst so etwas macht er rückgängig. -- Ruhender Pol 01:54, 12. Feb. 2009 (CET)

Nach freimaurerischem Verständnis ist es keine Freimaurerloge, wenn sie sich nur als Freimaurerloge tarnt und damit nicht ehrenvoll nach der freimaurerischen Konstitution handelt. Die Freimaurerei definiert sich gemäß der Alten Pflichten inhaltlich und erst in zweiter Linie organisatorisch. Der Begriff der Geschäftsmaurerei wäre hier wohl noch treffender.

Darüber hinaus erklärte man die Handlung des Großmeisters nach der Konstitution für illegitim, der aufgelösten Loge im Nachhinein ohne Abstimmung ein Patent zu erteilen. Nach Ansicht des GOvI war die P2 ab 1974 nur eine Winkelloge, die sich ein Logenpatent erschlichen hat - und schon von daher keine Freimaurerloge. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:26, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn sie sich nur als Freimaurerloge tarnt, sollte man sie m.E. auch nicht als Winkelloge bezeichnen; die Frage der Regularität ist da wohl sekundär. -- Ruhender Pol 03:02, 12. Feb. 2009 (CET)

Ist jetzt irgendwie plausibler. -- Ruhender Pol 01:54, 12. Feb. 2009 (CET)

Edit War

Die belegte Angabe, dass sich Gelli Macht und Informationen beschaffte, indem er die Initiationszeremonien änderte, wird hier von Benutzer:Liberal Freemason unentwegt gelöscht. Das ist ein Edit War. Bitte erkläre, wieso du es ohne jede Literaturangabe besser weißt als das Buch von Wilson: Vielleicht aus eigener Erfahrung, weil du auch eingeweiht bist? --Allurco 22:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Zur Frage nach meiner Einweihung: Wie mein Benutzername vermuten lässt, bin ich im Gegensatz zu Wilson als Freimaurer eingeweiht.

Zur Begründung der Löschung:

1. Das nicht wissenschaftliche Buch von R.A. Wilson habe ich selbst. Es ist nicht sonderlich genau und ich bezweifle, dass es für ein Lexikon überhaupt zitierfähig ist.
2. Das rein religiöse Wort Beichte ist bei Wilson in Anführungszeichen geschrieben, also nicht wörtlich, sondern ironisch zu nehmen. In der Freimaurerei gibt es keine Beichte - insbesondere nicht während einer Initiation. Manche Logen und Großlogen verlangen ein polizeiliches Führungszeugnis. Aber natürlich nicht erst bei der Initiation. Wer Vorstrafen hat, wird nicht initiiert.
3. In Wilsons Buch steht nichts darüber, wann Gelli die Rituale abgeändert haben soll. Im Artikel wurde es jedoch nach 1970 eingeordnet.
4. 1970 war Gelli Sekretär der zu diesem Zeitpunkt regulären Loge. Er hatte in dieser Funktion überhaupt nicht die Rechte, Rituale abzuändern, falls überhaupt im GOvI Ritualfreiheit gewährt wird. Es kann also frühestens dann so stattgefunden haben, als die Loge schlafen gelegt war und von Gelli als Privatclub geleitet wurde.
5. Es ist völlig unklar, ob und wer überhaupt hier ausgesagt haben soll, was genau und zu welchem Zeitpunkt eine "Beichte" stattgefunden haben soll. Die Person muss dann schließlich anwesend gewesen sein.
6. Da die Aussagen zur Erpressung geeignet gewesen sein sollen, stellt sich die Frage, warum sich jemand freiwillig belasten sollte für etwas, was ansonsten unbekannt war. Ohne Beweise hätte Gelli niemanden erpressen können. Da steht Aussage gegen Aussage.

Auf Grund der hier völlig im Dunkeln liegenden Umstände sind solche aus einem Populärlexikon zitierten Behauptungen unbekannter Herkunft (Zeuge?) mehr als zweifelhaft. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:55, 14. Feb. 2009 (CET)

Ich bin ebenfalls Freimaurer, Mitglied einer Loge der Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer von Deutschland und kann Liberal Freemason bestätigen: Was im Buch von R.A. Wilson steht ist sensationslüsterner "Quark", falsch und sollte nicht in den Artikel einfliessen. --Die Winterreise 23:45, 14. Feb. 2009 (CET)

Unbelegte Kapitel

NebMaatRe meint, ich solle nicht löschen, sondern bessern einen Quellenbaustein setzten. Ich habe in drei Kapitel, die bisher völlig unbelegt sind, solche Bausteine eingefügt. Meine Kritik richtet sich besonders gegen den Satz "Sie existierte aber mindestens bis in die mittleren 90er Jahre weiter." Das ist eine Vermutung, bei der es besonders wichtig wäre zu erfahren, wer diese Vermutung geäußert hat. Die anderen Informationen entsprechen meines Wissens der Berichterstattung über P2, sind jedoch ebenfalls unbelegt. -- PDue! 13:04, 22. Feb. 2009 (CET)

ACK, hab deswegen eben schon mal frdl. bei NMR angefragt. --Φ 13:09, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich halte die Löschung ebenfalls für berechtigt, weshalb ich sie gesichtet hatte. Eine Weiterexistenz der Organisation ist keine Kleinigkeit, die einfach so als Behauptung unbelegt im Raum stehen sollte. Entweder es gibt irgendwo Belege für diese Behauptung, oder man lässt es besser weg.

Für mich persönlich sieht das nach einer Profilneurose Gellis aus. Spätestens nachdem er 1980 in dem Presse-Interview damit prahlte, er würde die Fäden ziehen, dürfte er faktisch keinerlei Einfluss mehr besessen haben, falls er persönlich überhaupt jemals irgendwelchen Einfluss hatte, weil er die P2-Mitglieder damit in Bedrängnis brachte: Er hatte hier zugegeben, Personen absichtlich manipulieren zu wollen - und wer will sich schon manipulieren lassen, geschweige denn vorwerfen lassen, manipuliert zu werden. Hätte er wirklich irgend etwas zu sagen gehabt, hätte man ihn kaum ausschließen können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:53, 22. Feb. 2009 (CET)

Löschung der Dokumentation

Wieso soll bitte die Quellenangabe der National Geographic-Dokumentation nicht ausreichend gewesen sein? Nicht alle ausgestrahlten Veröffentlichungen haben immer eine ISBN oder ISSN. Jetzt habe ich eben ersatzweise einen VoD-Sender als Quelle verklinkt. Die Dokumentation geht zwar Richtung Boulevard, ist aber dennoch seriös und die National Geographic Society erhielt 2006 den Prinz-von-Asturien-Preis für Kommunikation und Humanwissenschaften. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Angegeben war "National Geographic", worunter ich eine Zeitschrift verstehe (aber offensichtlich war selbst das nicht eindeutig), aber ohne Hinweis auf ein Erscheinungsdatum. -- PDue! 14:17, 22. Feb. 2009 (CET)

Jetzt besser?

Es handelt sich dabei um die einzige längere, halbwegs seriöse und von der Freimaurerei völlig unabhängige Dokumentation. Im Artikel Freimaurerei wurde sie mit der Begründung gelöscht, es sei Boulevard-Schrott, was ich sehr bedauere. Jetzt finden sich dort nur noch Selbstdarstellungen. Die Gewichtung der Dokumentation ist nicht gerade glücklich und es gibt einige Übersetzungsfehler. Sie hebt die P2 zu sehr in den Vordergrund, da sie in der Freimaurerei nur eine Randerscheinung darstellt und beleuchtet auch Verschwörungstheorien, was ich allerdings nicht für einen Fehler halte, wenn dies auch hätte besser recherchiert werden können. Aber als Boulevard-Schrott würde ich sie nicht gerade bezeichnen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2009 (CET)

Extrem positiv (verfälschtes) Bild?

Kann das sein, dass dieser Artikel irgendwie extrem revisionistisch ausfällt? Ich lese viel theoretischen Logenkram, aber die politischen Hintergründe und Zusammenhänge werden in ein paar Halbsätzen abgehandelt. Sollte der Artikel tatsächlich auf der englischen Version basieren, hat man dabei einiges an kritischem weggelassen. Ist das Absicht? 85.180.188.35 04:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

Das sehe ich auch so, die einseitige Auswertung der erhältlichen Literatur fällt besonders auf. Deshalb habe ich einen Baustein eingefügt, um die mangelnde Qualität bis auf weiteres zu kennzeichnen--++++ 14:33, 10. Mär. 2010 (CET)

P3

Habe mal einen Änderungsvorschlag gemacht und belegt. Klar braucht man hier einen eigenen Artikel über die P3, doch aufgrund der Verbindungen sollte sie in diesem Artikel wenigstens erwähnt werden, selbst der Name geht auf die P2 zurück, welcher der Affäire verliehen wurde. (nicht signierter Beitrag von 78.50.202.9 (Diskussion) 14:51, 17. Sep. 2010 (CEST))

Enrico Mattei

Eben ein sehr, sehr interessantes Feature in Bayern 2. Könnte ausgewertet werden.

Ölindustrie // Die unglaubliche Geschichte des Enrico Mattei // Das Schicksal des Ölmanagers Enrico Matteis, der 1962 bei einem Flugzeugabsturz ums Leben kam, ist wieder Dauerthema in den italienischen Medien. In dem posthum erschienenen Roman "Petrolio" von Pier Paolo Pasolini soll angeblich ein Kapitel fehlen: das über Enrico Mattei. ... // Unfall oder Mord? // Trotz aller technischer Schwierigkeiten bei der Alpenüberquerung ging der Bau der Pipeline zügig voran. Doch die Eröffnung der Ingolstädter Raffinerie im Jahr 1965 sollte Enrico Mattei nicht mehr erleben. 1962 kam er bei einem Flugzeugabsturz ums Leben – angeblich ein Unfall. Aber die Gerüchte wollten nicht verstummen, dass Mattei womöglich ermordet wurde. Jahre später kann Staatsanwalt Vincenzo Calìa das in mühevoller Kleinarbeit nachweisen. Durch seine akribischen Recherchen hat er herausgefunden, dass der Mattei-Mord in Zusammenhang mit weiteren ungeklärten Morden und der Geheimloge P2 steht – eine Art Zentrale aller kriminellen Vereinigungen Italiens, die jenseits der offiziellen Politik die wahre Macht im Land besitzt.

Wenn es niemand anders übernimmt, würde ich ein paar Erweiterungsvorschläge machen. --Delabarquera 22:54, 5. Dez. 2010 (CET)

Löschung

Also ich wär dafür, den Artikel zu löschen und auf die italienische oder englische Version zu verlinken. Dies deshalb, weil der Artikel arge Geschichtsklitterung betreibt. Nicht wie er mit den Freimaurern zu tun hat ist Thema bei der P2, nein, Thema sollte sein, dass diese kriminelle Organisation den Staat unterwandern wollte und will, dass sie auf bestem Weg dazu ist, dass sie einen autoritären Staat schaffen will usw. usf. Das kann man alles bei der englischen/italienischen Ausgabe nachlesen. Dieser Artikel stiftet nur Verwirrung und legt - ungewollt oder gewollt - falsche Fährten. (nicht signierter Beitrag von 89.206.65.104 (Diskussion) 19:17, 2. Feb. 2011 (CET))

Dein Vorschlag mit der Verlinkung auf die engl./italienische Version ist zwar originell, aber das machen wir hier grundsätzlich nicht. Punkt. Außerdem: Der Artikel mag nicht gut sein, aber in der Einleitung steht: Es bestand ein ernster Verdacht, dass der Geheimbund Pläne für einen Staatsstreich entwickelt hatte und mit Terroranschlägen in den 1970er Jahren in Zusammenhang stand, was sich teilweise später bestätigte. Mehr Beschreibung einer Verschwörung geht eigentlich nicht. Wo ist dein Problem? Pittigrilli 19:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Falls im Artikel tatsächlich Geschichtsklitterung betrieben wird, dann sollten die unbelegten Stellen entfernt werden und durch belegte Aussagen ergänzt werden. Pauschalbehauptungen reichen hier nicht.

Ein Benutzer hatte übrigens im Freimaurerei-Artikel eine Arte-Dokumentation über Berlusconi und die P2 verlinkt, die wahrscheinlich von Arte wie üblich nach 7 Tagen gelöscht wird:

http://videos.arte.tv/de/videos/die_akte_berlusconi-3671264.html

--Liberaler Freimaurer Δ 19:56, 2. Feb. 2011 (CET)

Es ist natürlich schon so, dass der Artikel auf irgendwelche Interna der Freimauerei fokussiert und die in jenen Quellen, die ich las, wohl wichtigere Schwächung der Demokratie etwas kurz kommt.--Anidaat (Diskussion) 13:48, 25. Nov. 2023 (CET)

Sprachklarheit und Lesefluss

Wie immer gibt es in der Sprachgestaltung auch ungeschickte oder wenig reflektierte Darstellungen. Konkret hier in der Einleutung: 1972 beschloss der Großlogentag des Grande Oriente d’Italia den Ausschluss, der jedoch erst 1982 wirklich wirksam wurde. Dies kann von einem nicht Insider-Leser nicht korrekt verstanden werden. So ein Satz geht im Vereinsblättchen von einer Loge, aber sicher nicht in einer allgemeinen Enzykopädie. Kompass oder GPS eichen;)--178.197.232.5 17:28, 17. Mär. 2013 (CET)

Langzitate einkürzen

Im Text finden sich jetzt eine Reihe von längeren Zitaten, in denen recht weitgehende Behauptungen aufgestellt werden, ohne dass es sich um wissenschaftliche Sekundärliteratur handeln würde. Das halte ich gerade bei so einem Thema für unglücklich. Ich würde das stark einkürzen wollen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:14, 1. Okt. 2019 (CEST)

Nachdem sich zu diesem Vorschlag kein Widerstand regt oder sonst in sechs Wochen Kommentare erfolgten, gehe ich Mal ans Werk. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:10, 22. Nov. 2019 (CET)

linke Terrorgruppen

im Tagi: "....dunkle antidemokratische Parallelmacht. Ein weitverzweigtes Netzwerk, mit der Mafia, linken und rechten Terrorgruppen, vatikanischen Financiers, in- und ausländischen Geheimdiensten, politischen und wirtschaftlichen Interessenverbänden als Knotenpunkte".

Knotenpunkt und Netzwerkzugehörigkeit "linker Terrorgruppen"? --Anidaat (Diskussion) 13:46, 25. Nov. 2023 (CET)

Presseartikel revertiert?

Hallo, mit welcher genauen Begründung? Eine Radiosendung ist ebenso verlinkt. Die Presseartikel beziehen sich exakt auf das Thema und enthalten zusätzliche Informationen, die im Artikel noch nicht vorkommen:

• Die TAZ schrieb am 14.05.1991: "Drei Viertel der italienischen Medien sind in den Händen von drei Herren, die direkt oder indirekt in den Fall der „Loge Propaganda2“ verwickelt sind".
• Der ORF schrieb am 20.07.2010: "Zahlreiche kriminelle Verwicklungen. Einige der mutmaßlichen P2-Mitglieder sollen direkt oder indirekt an den zahlreichen Attentaten, Putschversuch und terroristischen Aktionen der 1960er und 1970er Jahre beteiligt gewesen sein. Eine wichtige, bis heute nur teilweise aufgeklärte Rolle spielte die von der CIA und der NATO aufgebaute Untergrundorganisation Gladio, eine Stay-behind-Organisation. Auch die Roten Brigaden sollen von Gladio-Mitgliedern unterwandert gewesen sein. Mehrere Terroranschläge, etwa auf dem Hauptbahnhof von Bologna am 2. August 1980 mit 85 Toten, wurden ursprünglich den Roten Brigaden zugeschrieben. In Gerichtsverfahren wurde die Urheberschaft von Rechtsextremisten erwiesen, die mit Gladio in Verbindung standen. Verwicklungen in das Attentat waren auch Gelli vorgeworfen worden. Gelli war es jedoch stets gelungen, durch die Maschen der italienischen Justiz zu schlüpfen"
• Danke MfG

--Wikiprediger (Diskussion) 16:39, 6. Sep. 2024 (CEST)

In Artikel, die nicht ausdrücklich aktuelle Ereignisse betreffen, gehören keine Pressequellen. Erst recht keine uralten mit überholten Informationen und jahrzehntealten Spekulationen. WP:Q. --Tohma (Diskussion) 18:04, 6. Sep. 2024 (CEST)

Kategorien bezüglich Kriminalität gelöscht?

Folgende Kategorien wurden gelöscht:

• Kriminalität
• Kriminalitätsbekämpfung
• Organisierte Kriminalität

Hat dieser Artikel etwa nicht mit (organisierter) Kriminalität zu tun? Warum soll das das nicht wichtig sein für eine wissenschaftliche Suche - wie z.B. die relativ belanglosen Kategorien Mann oder Frau? Danke. MfG. --Wikiprediger (Diskussion) 16:43, 6. Sep. 2024 (CEST)

Kriminalitätsbekämpfung: nichts im Artikel. Organisierte Kriminalität: nichts im Artikel.--Tohma (Diskussion) 18:06, 6. Sep. 2024 (CEST)

• Lies bitte mal die Definitionen: Organisierte_Kriminalität#Definitionen
• Darüber hinaus waren Angehörige der Mafia beteiligt
• Möchtest Du es selbst wieder einfügen, oder gehen wir jetzt den ganzen Schlichtungsprozess durch?

Mfg. --Wikiprediger (Diskussion) 20:15, 6. Sep. 2024 (CEST)

Und wenn ein Mafiamitglied Angehöriger beispielsweise einer Gewerkschaft ist, kategorisieren wir die Gewerkschaft so? Merkst du was?--Tohma (Diskussion) 20:32, 6. Sep. 2024 (CEST)

Nein. Vandalismusmeldung. --Wikiprediger (Diskussion) 21:16, 6. Sep. 2024 (CEST)

So, noch einmal - nein, ich teile Deine Sichtweise nicht. Das ist etwas völlig anderes. Und nun? --Wikiprediger (Diskussion) 21:52, 6. Sep. 2024 (CEST)

Wer drin haben will, muss die entsprechenden Belege bringen. Und Kategorien müssen sich aus dem belegten Text ergeben.--Tohma (Diskussion) 22:16, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ja richtig, die Propaganda Due war eine kriminelle Vereinigung, also organisierte Kriminalität (siehe Definition). --Wikiprediger (Diskussion) 22:26, 6. Sep. 2024 (CEST)

Wo ist die Quelle, die die P2 in die OK einordnet? Und wo ist der aus dieser Quelle belegte Text dazu?--Tohma (Diskussion) 22:30, 6. Sep. 2024 (CEST)

Bitte lesen: Organisierte_Kriminalität#Definitionen --Wikiprediger (Diskussion) 23:01, 6. Sep. 2024 (CEST)

Zitat: Organisierte Kriminalität ist die von Gewinn- oder Machtstreben bestimmte planmäßige Begehung von Straftaten, die einzeln oder in ihrer Gesamtheit von erheblicher Bedeutung sind, wenn mehr als zwei Beteiligte auf längere oder unbestimmte Dauer arbeitsteilig a) unter Verwendung gewerblicher oder geschäftsähnlicher Strukturen, b) unter Anwendung von Gewalt oder anderer zur Einschüchterung geeigneter Mittel oder c) unter Einflussnahme auf Politik, Massenmedien, öffentliche Verwaltung, Justiz oder Wirtschaft zusammenwirken. Der Begriff umfasst nicht Straftaten des Terrorismus. --Wikiprediger (Diskussion) 23:06, 6. Sep. 2024 (CEST)

Deine (und meine) Auswertungen von irgendwelchen Definitionen sind nicht von Interesse, das muss in den Quellen passieren.--Tohma (Diskussion) 23:08, 6. Sep. 2024 (CEST)

• Wo steht das bitte, dass die Quelle das begrifflich nennen muss?

--Wikiprediger (Diskussion) 23:22, 6. Sep. 2024 (CEST)

Auch hier noch einmal:

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien

Offizielle Regeln zur Einordnung von Kategorien existieren nicht. --Wikiprediger (Diskussion) 23:40, 6. Sep. 2024 (CEST)

Es sind deine "Forschungen", die sind hier nicht von Interesse. Was sich nicht in den Belegen findet, ist auch nicht in Text und Kategorie. Grundregel.--Tohma (Diskussion) 17:00, 7. Sep. 2024 (CEST)

Deine Behauptung ist falsch, siehe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Grundsatzfrage:_Muss_bei_der_Kategorisierung_eines_Artikels_der_Begriff_der_Kategorie_auch_in_einer_Quelle_oder_im_Artikel_namentlich_genannt_sein?

• Möchtest Du die von Dir gelöschten Kategorien nun bitte wiederherstellen - oder hast Du noch weitere Fantasie-Regeln mit denen Du die Diskussion bereichern und aufhalten möchtest?

--Wikiprediger (Diskussion) 21:26, 7. Sep. 2024 (CEST)

Die Antworten bestätigen genau das, was ich gesagt habe. Dir gelingt jetzt nicht das Verständnis, was dort gesagt wurde wie zuvor das Verständnis der Regeln. Du schriebst gestern in der VM: ich ändere meine Meinung nicht. Genau das willst du durchziehen und MÖCHTEST deine Meinung überall bestätigt sehen, auch wenn da das Gegenteil steht.--Tohma (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2024 (CEST)

Du wurdest im o.g. Link entlarvt mit Fantasie-Argumenten aus vermutlich politischen Gründen mehrere Diskussionen aufgehalten zu haben und jetzt wirfst mir jetzt mangelndes Verständnis von Regeln vor? Man sieht doch wie ich allein hier versucht habe konstruktiv und sachlich zu argumentieren und Deiner falschen Behauptung auf den Grund zu gehen. Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 22:58, 7. Sep. 2024 (CEST) --Wikiprediger (Diskussion) 22:25, 7. Sep. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

• Nach Lesen des ganzen Artikels und natürlich der Diskussion: a) die derzeitigen Kategorien Geschichte der Freimaurerei, Freimaurerloge, Verschwörung und Italien im Kalten Krieg finde ich passend. b) Bis 2019 gab es eine Kategorie Politische Affäre (Italien); das korrespondiert mit der Aussage des Artikels "eine[r] der größten Skandale in Italiens Nachkriegsgeschichte". Natürlich ist eine Organisation kein Skandal, aber passen würd's schon, und die Kategorie enthält aktuell auch zwei Personen-Artikel. Überlegenswert ggf. ein Umarbeiten in "Skandal um die Propaganda Due", soweit das durch die Literatur/Sprachgebrauch gegeben ist. c) die Kategorien Kriminalität, Kriminalitäts-Bekämpfung und Organisierte Kriminalität sehe ich durch den Artikel in seiner gegenwärtigen Form und Inhalt nicht gedeckt. Der Sinn von Kategorien ist nicht, zu erfassen, was "vielleicht auch noch" von Bedeutung sein könnte, sondern die Essenz des Artikels. Und die ist - so die Einleitung und z.B. der Abschnitt 'Untersuchung' -: "politische Geheimorganisation" und "konspiratives Netzwerk". Für die gewünschten Kategorien gibt es noch nichtmals belegte Einordnungen Dritter im Artikel (was immer noch keine Gesamtessenz wäre). Grüße, --Coyote III (Diskussion) 11:42, 8. Sep. 2024 (CEST)

• Bezüglich der drei strittigen Kategorien wie Coyote III, insbesondere Kriminalitäts-Bekämpfung ist schlicht falsch. --Lord Castlepool (Diskussion) 21:24, 12. Sep. 2024 (CEST)

  Warum? Bitte begründen. --Ambo35 (Diskussion) 01:07, 15. Sep. 2024 (CEST)