Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2013

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[[Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2013#Thema 1]]

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Interpunktion

Wegen des zweimaligen Reverts muß ich jetzt hier doch mal mich an die Benutzer Phi und Hahnenkleer bzw. ein breiteres Publikum wenden. Es mag als Marginalie erscheinen, aber immerhin ist der Artikel als „exzellent“ gekennzeichnet und auch in jedem gewöhnlichen Artikel sollte auf korrekte Interpunktion geachtet werden. Ich war mir sicher und habe es im Duden auch noch einmal bestätigt gefunden, daß vor „als“ kein Komma gehört, wenn es vergleichend, also komparativ gebraucht wird, und das ist hier der Fall, nämlich "nicht anders als". Anders liegt der Fall, wenn „als“ einen temporalen Nebensatz einleitet, dann gehört sehr wohl ein Komma davor, aber eben nur dann! Auch dafür bietet derselbe Satz ein Beispiel: „ ..., als sie diese nach 1919 lasen.“ Daher muß aus der Stelle „ ... daß sie gar nicht anders konnten als die Protokolle ... zu verstehen.“ das Komma vor "als" entfernt werden, ich möchte das jedoch ohne Erklärung des Sachverhalts nicht zum dritten Mal tun (u. evtl. wieder revertiert werden). --212.118.216.43 16:50, 27. Feb. 2013 (CET)

Das Komma steht da, weil es ein erweiterter Infinitiv mit zu ist. --Φ (Diskussion) 19:12, 27. Feb. 2013 (CET)

+1. Zudem ist das hier kein "komparativer Gebrauch" im Sinne der Regel. Ein solcher wäre es, wenn da bspw. stünde: es handelte sich um nichts anderes als ein Verständnis der Protokolle in diesem rassistischen Sinne. --AMGA (d) 21:39, 27. Feb. 2013 (CET)

Ablauf der Fälschung

In Frank Fabian Die größten Fälschungen der Geschichte, Kapitel 7, S. 207, Bassermann-Verlag 2013, ISBN 978-3-8094-3000-1, wird der Eindruck erweckt, Einzelheiten des Fälchungsablaufs seien bekannt. Ist das seriös - und die genannten Namen und Einzelheiten belegbar?--Güwy (Diskussion) 09:56, 20. Mai 2013 (CEST)

Naja, hier im Artikel steht ja auch einiges darüber, mit unterschiedlichen Quellen belegt. Geht das darüber hinaus? --AMGA (d) 10:54, 20. Mai 2013 (CEST)

Welchen Ablauf beschreibt er denn? Den über die pariser Außenstelle des russischen Geheimdienstes, der die Protokolle dann Nilius unterschiebt? Dann ist das inzwischen wiederlegt.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 13:35, 20. Mai 2013 (CEST)

Fabian bezieht sich auf den Berner Prozess: Danach sei der russ. Geheimdienstchef Raschkowski (-Schreibfehler dort!) Ratschkowski nach Frankreich gereist, um die Protokolle fälschen zu lassen. Vorlage der Fälschung war ein gegen Napoleon III. gerichtetes Buch von Maurice Joly. Zahlreiche Stellen seien umgemünzt worden auf die Juden. Auch Vorlagen wie ein Buch von Herrmann Goedsche hätten eine Rolle gespielt, so dass Plagiat und Fälschung zusammenfallen. A. Nilius hätte 1901 ein Buch Das Große im Kleinen publiziert, dessen stark veränderte Neuauflage in 1905 erstmals den Text vom Protokoll... enthielte. "Gleichzeitig erfand man das Märchen, die Protokolle seien von den Juden selbst verfasst worden - ..." schreibt Fabian dazu. In Berner Prozess steht auch sehr wenig über den Ablauf der Fälschung. Aber nach nochmaligem Hinsehen muss ich Amga Recht geben: Man kann sich den Ablauf - bzw. die Vermutungen darüber - aus dem Text zusammen klauben. Bliebe die Frage, ob die Akten vom Berner Prozess tatsächlich das hergeben was Fabian behauptet. --Güwy (Diskussion) 15:30, 20. Mai 2013 (CEST)

Wann, wo und wie die Fälschung ablief, ist in der wissenschaftlichen Literatur umstritten, das steht alles auch so im Artikel. --Φ (Diskussion) 16:05, 20. Mai 2013 (CEST)

Die Akten gäben das schon her, bloß zweifelt die Wissenschaft mittlerweile an den Zeugenaussagen, die dem Prozess zugrunde lagen.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 22:00, 20. Mai 2013 (CEST)

Jeffrey L. Sammons: "ein Reflex auf den Russisch-Japanischen Krieg der Jahre 1904–1905"

Die Textstelle auf die ich mich hier beziehe, ist im Abschnitt "Inhalt" zwei Sätze vor dem eingerückten Zitat zu finden. 1.: Stellt das nicht ein Widerspruch dar: (a) dass die PdWvZ erstmals 1903 veröffentlicht wurden und (b) die von J.L. Sammons geäußerte Vermutung, die Erwähnung Japans in den PdWvZ sei "ein Reflex auf den Russisch-Japanischen Krieg der Jahre 1904–1905"?! 2.: Gehört diese Bemerkung über J.L. Sammons Vermutung wirklich in den Abschnitt "Inhalt"?! 3.: Gehören derlei Vermutungen, Interpretationen, Spekulationen etc., wie sie zuhauf in diesem Artikel zu finden sind, überhaupt in einen enzyklopädischen Artikel?! (Oder: darf ich auch noch meinen Gedankensenf oder den anderer Leute da hineinpacken?!) (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.26 (Diskussion) 22:28, 1. Feb. 2013 (CET))

Unter "Autorenportal" -> "Richtlinien" -> "Artikel" -> "WSIGA" -> "Grundsätze" -> "Richtigkeit" steht: "Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen." Weshalb wird der hiesige Artikel als "exzellent" ausgezeichnet, wenn er nicht einmal die Anforderungen an einen "guten" Artikel erfüllt? (Neben den Dingen, die im ersten Beitrag angesprochen wurden, lassen sich im hiesigen Artikel übrigens auch kompliziert lange Sätze, falscher Wiedergabestil (siehe Diskussionsabschnitt "Text") und unenzyklopädische Inhalte bzw. solcherlei Text-Umsetzungen finden.)

Damit der Arikel dem Anspruch der Auszeichnung "exzellent" gerecht wird, müssten diese Dinge angegangen werden. Kann es sein, dass, da der Artikel "ja schon" die Auszeichnung "exzellent" trägt, die Wikipedianer sich nicht trauen, an diesem etwas zu verändern? (Denn es sind ja nun keine widersprechenden Kommentare zu dem ersten Beitrag entstanden.) Oder doch nur Scheu vor etwaiger mühevoller Arbeit oder einfach Desinteresse ...(?) --80.187.106.255 23:35, 7. Mär. 2013 (CET)

Zu beachten ist allerdings: mit keine Sammlung von Vermutungen sind Vermutungen von Wikipedia-Autoren gemeint. Aus der ((Sekundär-)Fach-)Literatur stammende "Vermutungen, Interpretationen, Spekulationen" können (und sollten) dagegen unter Umständen (Darstellung des Kontextes, ggf. von gegenteiligen Vermutungen oder Widerlegung selbiger durch andere Autoren) und in geeignetem Umfang durchaus angeführt werden. Wie konkret in diesem Fall die Situation ist, wäre zu klären. Was die letzte Frage betrifft: vermutlich ist zurzeit einfach niemand aktiv, der sich für das Thema interessiert und/oder sich (gut) damit auskennt. Bei mir ist v.a. letzteres der Fall, darum halte ich mich weitestgehend zurück, obwohl ich die Seite beobachte. --AMGA (d) 11:30, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich kenne mich ziemlich gut mit der Materie aus und bin sehr aktiv. Da hier aber noch keine substantiierte Kritik geäußert wurde, habe ich bis heute keine Notwendigkeit zur Antwort gesehen. Wie aus dem Artikel hervorgeht, entwickelte sich der Text der Protokolle. 1903 kam Japan noch nicht vor, in den Ausgaben nach 1905 aber schon. Eigentlich logisch. --Φ (Diskussion) 15:00, 8. Mär. 2013 (CET)

Ja, das klingt logisch. ;-) Eine Antwort zu schreiben ist aber nie verkehrt, denn sie trägt vermutlich immer zu Klärung bei und bei hier zur Situation, die geeignet ist, einen Archiv-Baustein setzen zu können. Und zu meiner Kritik, dass der Artikel die Auszeichnung "exzellent" trägt: Sie war wohl nicht ganz unbegründet. ;-) (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.156 (Diskussion) 02:59, 29. Mai 2013 (CEST))

In vielen Ländern im Druck, im Internet zugänglich

Meiner Ansicht nach kann dieser Satz aus der Einleitung gestrichen werden.

Dass ein bekannter Titel (irgendwo) im Internet zugänglich ist, erscheint trivial. Der Druck in vielen Ländern wiederum ist mMn im Wesentlich im vorigen Satz enthalten: „Noch heute glauben Antisemiten und Anhänger von Verschwörungstheorien in der ganzen Welt, insbesondere in islamischen Ländern und in Russland, an die Authentizität oder Wahrheit der Protokolle.“ Wenn ein entsprechendes Glaubenssystem besteht, ist die Weiterverbreitung von entsprechenden Schriften/Medien ein technisches Detail. --wiederbeschreib­bar 18:09, 21. Aug. 2013 (CEST)

"arische Erscheinung"

Im Text findet sich diese Formulierung: "[...] es ist Joseph Goebbels, über dessen wenig arische Erscheinung [...]". Ich schlage vor, dass man den Begriff der arischen Erscheinung in distanzierende Anführungs- und Schlusszeichen setzt. In der jetzigen Version wird implizit behauptet, dass es soetwas wie eine "arische Erscheinung", gibt. --Grosser Schlumpf (Diskussion) 11:59, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hoppla!

Dieser Artikel ist der des Tages (26.8.2013) und zwar nicht in der allerneuesten Fassung. Aber den alten Anfangssatz finde ich in Ordnung. Da die Protokolle von schlichten Gemütern für bare Münze genommen werden, sollten sie unbedingt als "Fälschung" benannt werden, damit auch sie das verstehen. --Merlinschnee (Diskussion) 12:59, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da hilft dann aber WP auch nicht mehr. Wer fünfmal reinschreibt "Fälschung Fälschung" gibt den genannten gemütern eher zu verstehen, daß sie a) recht haben und b) WP zu Ihnen gehört. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:16, 26. Aug. 2013 (CEST)

Unsinn, die für jeden verständliche Bezeichnung als „Fälschung“ gehört selbstverständlich ganz an den Beginn der Einleitung. --Otberg (Diskussion) 14:21, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das meine ich aber auch. --Φ (Diskussion) 14:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich gehört die Wikipedia zu IHNEN. Daher muss da auch Fälschung stehen, weil SIE ja nie zugeben würden das die Protokolle echt sind. Also: wie man es dreht und wendet: Fälschung muss hin, entweder weil es so ist oder weil SIE das so schreiben würden.--Elektrofisch (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was fällt einem zu den Hitler-Tagebüchern als erstes ein? Fälschung. Was zu Heinrich Kramers Hexenhammer? Mitursache und Rechtfertigungsmittel der späteren Hexenverfolgungen. Was zu den Würzburger Lügensteinen? Fälschung. Das Hauptcharakteristikum „Fälschung“ bei den Protokollen NICHT in den ersten Satz?! Unabhängig, ob die Rezipienten „schlichte“ oder akademische Gemüter sind: so etwas verbietet sich von selbst! Aber ja, stimmt, weiter hinten, in der Einleitung, da kommt’s in der Tat noch vor, da isses wohl besser aufgehoben und vor allem nicht so exponiert ... --212.118.216.43 17:08, 26. Aug. 2013 (CEST)

"verschiedene Spekulationen über den Ursprung des zugehörigen literarischen Materials"

Ich kann mit dieser Formulierung nichts anfangen. Das sind keine Spekulationen, das sind philologische Feststellungen. Und sie sind auch nicht verschieden, sondern es herrscht ja weitgehende Einigkeit, dass das Material im Wesentlichen von Joly und Goedsche stammt. --Φ (Diskussion) 14:55, 26. Aug. 2013 (CEST)

Da geb’ ich Dir recht. Überhaupt hat sich dieser (immerhin exzellente) Artikel des Tages in seinem Aushängeschild, der Einleitung, sehr zu seinem Nachteil verändert, was Sprache, Stil und Begrifflichkeit betrifft, von Klarheit und Präzision hin zu Geschraubt- und Gewundenheit und begrifflicher Unschärfe. --212.118.216.43 17:16, 26. Aug. 2013 (CEST)

Textgattung

Da meine Änderung jetzt zweimal als Vandalismus revertiert wurde: Die Protokolle sind doch kein Pamphlet! Ein Pamphlet argumentiert überspitzt und polemisch, das tun die Protokolle nicht -- die werden allerhöchstens im antisemitischen Diskurs als Argument gebraucht, aber sie selbst argumentieren doch nicht antisemitisch. --77.12.95.90 08:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Interessante Thoerie, für den Artikel ist aber nicht Dein Sprachverständniss entscheidend, sondern die Begrifflichkeit in der Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 09:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das hat mit Theoriefindung nichts zu tun: Die Protokolle sind ganz klar fiktiv -- das Pamphlet ist aber keine fiktionale Gattung, sondern ein -- wenn auch böswilliger -- Sachtext. Etwas in mir sträubt sich dagegen, die Protokolle als Sachtext zu behandeln. Wenn 909 von 20.000 Bücher bei Google Books irgendwo Pamphlet erwähnen, würde ich auch nicht von der etablierten Bezeichnung der Fachliteratur sprechen. Was spricht dagegen, einfach Text zu schreiben? Das ist -- gemessen nach der Otberg-Methode -- auch doppelt so fachsprachlich wie Pamphlet: [1] ;-) --77.12.95.90 09:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Schau Dir einfach ein paar der verlinkten Google-Book-Links an, dann erkennst Du, dass durchwegs von einem „antisemitischen Pamphlet“ gesprochen wird. Da kannst Du theoretisieren soviel Du willst, die Literatur geht vor. --Otberg (Diskussion) 09:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Pamphlet (Schmähschrift) trifft das durchaus, englisch wird Canard (Falschmeldung, Ente) verwendet. Serten ^Disk Portal SV♯ 09:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Der Experte Michael Hagemeister meint dazu: Die „Protokolle der Weisen von Zion" werden gewöhnlich als antisemitisches Pamphlet bezeichnet, als politische Hetz- und Pogromschrift, ... --Otberg (Diskussion) 09:44, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ein Pamphlet argumentiert selbst -- die Protokolle werden aber nur als Argument verwendet, sie sind selbst kein rhetorischer Text: Es wird in ihnen keine Aussage über die Juden gemacht, sondern es wird fingiert, Juden machten Aussagen über sich selber -- das ist ein wichtiger Unterschied.

Das Zitat von Hagemeister ist interessant, es kommt mir aber so vor, als ob er sich die Zuordnung als Pamphlet nicht zueigen machte („werden gewöhnlich […] bezeichnet“); hast Du den Band vorliegen, Otberg? Mich würde interessieren, was in der Fußnote dazu steht, die bei Google-Books leider nicht angezeigt wird. --77.12.95.90 10:18, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss der IP recht geben. Die Frage scheint mir zumindest nicht restlos geklärt, da man abhängig vom Anspruch des Textes – über Wahres zu berichten oder etwas (satirisch?) zu denunzieren – unterschiedliche Textgattungen bzw. Literaturformen zugrunde legen kann. Für ein Pamphlet, da hat die IP allerdings recht, müsste der Text entsprechende Aussagen enthalten. Ein Pamphletcharakter ergibt sich nicht aus der Intension des Autors oder der Eigenschaft als (wider eigene Aussage) fiktionaler Text. (Allerdings gibt es auch Beispiele gefälschter Pamphlete, etwa bei Ilja Ehrenburg.) --† Alt ♂ 10:30, 26. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Du formulierst es besser als ich, TAM, danke! Welche Texte meinst Du bei Ehrenburg mit fiktive Pamphlete? Ein fiktives gefälschtes Pamphlet wäre für mich eine Streitschrift, die einer anderen Person als dem Verfasser in den Mund gelegt wird, oder eine Streitschrift in fiktionalem Kontext, zum Beispiel die Pamphlete verschiedener Figuren in H. Manns Roman Der Kopf. --77.12.95.90 10:36, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ein Pamphletcharakter ergibt sich nicht aus der Intension des Autors - irgendwas sagt mir, dass es dazu gegenteilige Ansichten gibt, und allerdings gibt es auch Beispiele gefälschter Pamphlete: ja, eben. --AMGA (d) 10:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich ergibt sich der Pamphletcharakter nicht allein aus der Intention des Urhebers, sondern in diesem Fall höchstens durch die der Rezipienten. Und auch bei denen kommt der Text nicht ohne zahlreiche Kommentare mit tatsächlichem Pamphletcharakter aus, dazu muss man nur die zahlreichen Bilddateien auf der Vorderseite studieren. Vielleicht kann man das in der Einleitung ein bisschen differenzierter darstellen, damit das dem Leser sofort klar wird. Ich bin auch im Glauben groß geworden, in den Protokollen werde aktiv gegen Juden gehetzt, erst später ist mir klar geworden, dass die Protokolle vielmehr (vermeintlich wertfrei, akkurat und wahrheitsgetreu) ein gefälschtes Bild einer jüdischen Verschwörung zeichnen. Dass die gefälschten Hetzschriften, die Ehrenburg zugeschrieben werden, eine völlig andere Literaturgattung sind als die Protokolle, wirst du doch auch anerkennen.--† Alt ♂ 10:50, 26. Aug. 2013 (CEST)

Du klammerst Dich an einen Strohhalm, wenn es Hagemeister „Pamphlet“ nennt, dann kann ein WP-User argumentieren wie er will. Die Fussnote lautet: Norman Cohn: Warrant for Genocide. The Myth of the Jewish World-conspiracy and the Protocols of the Elders of Zion. London 1967. --Otberg (Diskussion) 10:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nun ist im Englischen ein en:pamphlet freilich eine Verbreitungs- bzw. Herstellungsform, in etwa eine Broschüre; ein Pamphlet im Deutschen ist aber eine Gattung. --77.12.95.90 10:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, das englische pamphlet entspricht in etwa der deutschen Flugschrift, hier leider falsch mit Interwikis verlinkt.--† Alt ♂ 10:50, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hagemeisters vollständiger Satz lautet: Die „Protokolle der Weisen von Zion" werden gewöhnlich als antisemitisches Pamphlet bezeichnet, als politische Hetz- und Pogromschrift, ja als „Freibrief zum Völkermord“. Nach Deiner Argumentation könnten wir dann in den Artikel schreiben, daß die Protokolle ein Freibrief seien? --77.12.95.90 10:48, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hömma, liebe IP, ich weiß nicht, mit welcher Intention du hier aufgeschlagen bist, aber meinst du, dass sarkastische Bemerkungen in diesem Kontext wirklich die geeignete Antwort auf Quellenpositivismus sind?--† Alt ♂ 10:54, 26. Aug. 2013 (CEST)

Verzeihung, das war inadäquat. Jch vermisse allerdings immer noch eine Antwort Otbergs auf meine Bemerkung, daß sich Hagemeister die Bezeichnung Pamphlet nicht zueigen macht, wie er jedoch suggeriert. Die wollte ich ein wenig provokant aus ihm herauskitzeln. --77.12.95.90 11:03, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die Einleitung fand ich eh etwas umständlich. Verwechselt auch mehrere Textgattungen, Programmschrift ist kein Pamphlet. Habs mal vereinfachrt. Serten ^Disk Portal SV♯ 10:58, 26. Aug. 2013 (CEST)

So ist es schon viel besser. Aber sind die -- reinen, unkommentierten -- Protokolle wirklich eine Programmschrift des Antisemitismus? Doch wohl eher ein fiktives Programm der jüdischen Weltverschwörer, oder? --77.12.95.90 11:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die Übergänge sind fließend, die Funktion war und ist imho antisemitische Programmschrift. Aber da wäre eine 3M vermuttlich sinnvoller. Formal ist es auch kein reines "Protokoll". Serten ^Disk Portal SV♯ 11:21, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jch habe heute morgen schon Phi auf seiner Diskussionsseite angesprochen, der kennt sich ja in der Materie gut aus. Bin gespannt, was er meint. --77.12.95.90 11:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die Entfernung der zutreffenden Bezeichnungen „Fälschung“ und „Pamphlet“ aus der Einleitung halte ich nicht für eine Verbesserung. --Otberg (Diskussion) 11:44, 26. Aug. 2013 (CEST)

+1. Fälschung muss wieder in die Einleitung. -- Naval (Diskussion) 12:01, 26. Aug. 2013 (CEST)

Fälschung steht und stand nach wie vor drin, lest mal die ganze Einleitung. Programmschrift ist besser belegt als Pamphlet. Letzteres erscheint mir als sozusagen gewollte Distanzierung, aber nicht wirkliche Charakterisierung als textgattung. Sollte eher etwas runtergestuft werden. So jetzt auch umgesetzt. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:12, 26. Aug. 2013 (CEST)

„Sie sind im Stil einer Mitschrift eines fiktiven Treffens von jüdischen Weltverschwörern gehalten.“ Da gefällt mir die bisherige Version „Die Protokolle geben vor, geheime Dokumente eines Treffens von jüdischen Weltverschwörern zu sein.“ bedeutend besser. Das Wort fiktiv erweckt jetzt den Eindruck, es gebe auch nicht-fiktive Treffen jüdischer Weltverschwörer. Außerdem soll eine Einleitung die verschiedenen Punkte des Artikel zusammenfassen, und da fehlt jetzt z. B. im Gegensatz zu vorher die Flickschusterei aus mehreren dieser Ergüsse, die dann in die Protokolle mündeten. --212.118.216.43 12:51, 26. Aug. 2013 (CEST)

„Ein Pamphlet oder eine Schmähschrift ist eine Schrift, in der sich jemand engagiert, überspitzt und polemisch zu einem wissenschaftlichen, religiösen oder politischen Thema äußert“, weiß die Wikipedia. Das trifft auf die Protokolle umstandslos zu. Zudem ist die Bezeichnung Pamphlet belegt. Insofern weiß ich nicht, was es noch zu diskutieren gibt.
Die Bezeichnuntg als Programmschrift erscheint mir nicht optimal, da es zur Abfassungzeit keine Organisation gab, deren Programm die Protokolle sein sollten. --Φ (Diskussion) 13:33, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das kann ich so nicht recht nachvollziehen: Wer äußert sich denn in den Protokollen? Diejenigen, deren Äußerungen in den Protokollen auftauchen, sind doch wohl die fiktiven Verschwörer? Ein antisemitisches Pamphlet müßte m.E. in etwa aussagen: „Die Juden sind böse und müssen unschädlich gemacht werden usw.“ Jn den Protokollen liest man aber: „Wir sind die Juden und haben dies und das vor.“ Das entspricht nicht der Definition eines Pamphlets. Natürlich sind die Protokolle in unzähligen antisemitischen Pamphleten zitiert worden; sie selbst sind aber keines. Mit viel Wohlwollen könnte man die Protokolle allerhöchstens als fiktives Pamphlet von Weltverschwörern bezeichnen -- aber für eine solche Aussage müßte Prokrustes schon Gehilfen mitbringen. --77.12.95.90 14:17, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt musst Du das mit Wolfgang Benz besprechen, der die Protokolle als einflussreichste Programmschrift des antisemitischen Verschwörungdenkens paraphrasierte. Da hat er durchaus recht. Die Schwierigkeit, daß mehrfache Verneinungen immer Bejahungen ergeben (können), hatte die vorige Version auch, der zudem die bezugnahme auf den basler Zionistenkongress 1897 fehlt. Jedem wird man es nicht recht machen können. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:21, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die Aussage der Protokolle ist, dass die Juden böse Weltverschwörer wären. Sie steht zwar so nicht explizit darin (weil die Protokolle nämlich eine Fälschung sind), aber es herrscht Einigkeit, dass das die Aussageabsicht der Verfasser war. Das ist eine polemische Aussage zu einer Religionsgemeinschaft, und so etwas nennt man nun mal Pamphlet. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegen soll. --Φ (Diskussion) 14:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mein Problem ist, daß nicht alles, was polemisch ist, auch ein Pamphlet ist: Ein Pamphlet ist ein rhetorischer Text, der Aussagen über eine Sache trifft; in den Protokollen treffen aber fiktive Personen Aussagen über sich selber. Ein schlecht gemaltes Bild, das ich einem Maler zuschreibe, um ihn lächerlich zu machen, ist etwas anderes als eine Karikatur, in der der Maler lächerlich abgebildet ist. --77.12.95.90 15:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Dein Theoretisieren führt hier zu nichts. Die Schrift wird in der Fachliteratur vielfach als Pamphlet gekennzeichnet, es ist nicht unsere Aufgabe das „besser zu wissen“. --Otberg (Diskussion) 14:24, 26. Aug. 2013 (CEST)

Schade, da hast Du wohl leider recht. Manchmal überlege ich mir, die vielen hundert Fälle solcher Art einmal zu sammeln, wissenschaftlich zu kritisieren und in einem Miszellenband, einer Art Sudelbuch contra errores Vicipaediae, zu veröffentlichen. Würde so etwas dann WP:Q entsprechen? Fragt sich der Mensch hinter der Nummer 77.12.95.90 14:31, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das sind nicht errores Vicipediae, das sind (wenn überhaupt) errores fontium eius, id est professorum illustrium. --Φ (Diskussion) 14:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

…deinde qui paene necessarie afficiunt libellos Vicipaediae, ubi ab imperitis lecti profecto pro veris creduntur neque ullo modo cuiquam vindicandi sunt, nisi in libris doctis etiam novioribus atque clarioribus vituperati. Quidnam dixi aliud? --77.12.95.90 15:24, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was soll das? Die libri docti, noviores, clariores sind doch gerade die Quelle für die Artikel. Vituperare tun die eben nicht, das tust nur du in deiner Theoriefindung. Tutmirleid, isso. --Φ (Diskussion) 15:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Und darum fragte ich mich, ob es als valide Quelle gelten würde, wenn tausend Kleinigkeiten aus der Wikipedia als bunte Miszellensammlung veröffentlicht würden. Jnteressierten Verleger hätte ich bei der Hand, Kollegen aus verschiedenen Disziplinen auch, aber ohne Aussicht auf Erfolg hätte ich keine Lust, so ein Projekt zu wagen. --77.12.95.90 16:03, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die Beantwortung dieser Frage kann naturgemäß nicht zur Verbesserung des umseitigen Artikels beitragen und gehört somit nicht hierher. Klär das doch bitte woanders. --Φ (Diskussion) 16:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mal wieder zurück zum Thema. Dadurch daß „die fiktiven Personen Aussagen über sich selber treffen“, wie es 77.12.95.90 oben geschrieben hat, wird ja gerade eine Aussage über die Sache getroffen (nämlich daß die Juden sich gegen Gott und die Welt verschworen hätten). Also kann es per eam definitionem mit Fug u. Recht als Pamphlet bezeichnet werden. Auch ich kann nicht recht erkennen, worum es hier geht, abgesehen davon, daß es in der Fachliteratur als solches bezeichnet wird. Diese ist reputabel, wir alle (ausnahmslos), die wir uns hier an dieser Diskussion beteiligen, sind es hingegen nicht, daher steht uns eine letztendliche Wertung, noch viel weniger das Ersetzen dieses einen quellenbasierten Begriffs durch "Text", "Programmschrift" oder wodurch auch immer solange nicht zu, bis sich dieser präferierte Begriff in der Fachliteratur häuft. Programmschrift ist jedenfalls eine, sagen wir äußerst dürftige Notlösung. Zum einen aus dem von Phi oben genannten Grund. Oder ist mit diesem Begriff das „Programm“ der vorgeblichen Verschwörer gemeint? Dann kann diese "Programmschrift" aber nicht „antisemitisch“ sein, denn dann wären ja die angeblichen Verfasser, also die Referierenden, die Vertreter der jüdischen Stämme, antisemitisch. Wie man es dreht und wendet, es bleiben Mißverständlichkeiten, Ungenauigkeiten gegenüber der präzisen Vorfassung, und sowas nenne ich eine Verschlimmbesserung. --212.118.216.43 16:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem an dieser Stelle scheint mir schlicht und einfach zu sein, dass einige Benutzer neben Volksaufklärung auch noch Volkspädagogik betreiben wollen. Das eine beißt sich mit dem anderen leider in der Regel, weshalb ich im Zweifel dem den Vorzug geben würde, dem sich dieses Projekt eigentlich widmet. Aber es ist ja auch nicht mein Artikel.--† Alt ♂ 21:15, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die bescheidwissende Sprache, in der Enzyklopädien gehalten ist, vermischt beides. Zumal in der Wikipedia erstmals (und mMn zum Glück) die Zielgruppe „Volk“ vielerorts wegfällt.

Das Eingangsproblem ist dennoch klassisch im Verhältnis einer enzyklopädie-internen Konsistenz gegenüber der weitaus vieldeutigeren „da draußen“: Es gibt ein allgemeines, grobes Verständnis eines Wortes, die auch der hiesige seinen Artikel dokumentiert. Nun benutzt ein „Fachkreis“ – ob bewusst oder in Unkenntnis/Ignoranz – das Wort in einem scheinbar (etwas) anderen Sinn, und schon hat man den Salat. Oft ist reflektierter Quellenpositivismus mMn die beste Herangehensweise.

Die Nichtverlinkung des (scheinbaren) Homonyms ist diesem Fall das Mindeste, wie auch geschehen. Als eines der einleitenden (definierenden) Worte ist es damit auch eher ungeeignet (Verwirrung und damit Ablenkung), sofern man keine semantisch erläuternde Fußnote einfügt. Mit diesem Hintergrund ist „Text“ mMn optimal. --wiederbeschreib­bar 14:08, 27. Aug. 2013 (CEST)

Diese Version ist mMn am deutlichsten und besten. Dass der Benutzer, der sie wieder einbrachte, allein mit dem Benutzernamen provoziert, sollte nicht von den Sachfragen ablenken. Eine antisemitische Programmschrift, wie in der vorherigen Version, klingt nach einer ganz anderen Textsorte, etwa Mein Kampf, was es nicht ist. -wiederbeschreib­bar 20:00, 26. Aug. 2013 (CEST)

+1 --Φ (Diskussion) 21:04, 26. Aug. 2013 (CEST)

+1. Das ist doch genau der Text, den ich schon heute morgen vorgeschlagen hatte! Wofür haben wir denn den ganzen Tag diskutiert? --77.12.95.90 22:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

"Geschichtsfälschende Schrift"

Abgesehen davon, dass das nun wirklich keine elegante Formulierung ist, steht das so nicht an der Stelle, die in Einzelnachweis 1 als Beleg angegeben ist. Es ist wirklich keine sorgfältige enzyklopädische Vorgehensweise, Formulierungen zu ändern, ohne die Literaturangaben, mit denen sie belegt sind, auch nur angesehen, geschweige denn abgeglichen zu haben.
Benz schreibt an der angegebenen Stelle:

„Der Titel des Pamphlets, das die wichtigste und einflussreichste Programmschrift 
antisemitischen Verschwörungsdenkens werden sollte …“

Er definiert die Protokolle also eindeutig als Pamphlet, Programmschrift sei eine Funktion, die ihnen erst später zuwuchs. Das zweite gehört also nicht in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 22:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wie wäre es denn mit einer Formulierung, die alle strittigen Formulierungen vermeidet, ohne etwas auszulassen? Vorschlag:

Die Protokolle der Weisen von Zion sind fiktionale Mitschriften eines geheimen Treffens jüdischer Weltverschwörer; sie wurden zu Beginn des 20. Jahrhunderts von unbekannten Redakteuren auf der Grundlage mehrerer älterer Texte verfasst und zunächst verbreitet für echt gehalten. Die Schrift hatte großen Einfluss auf antisemitische Verschwörungstheorien.

Man könnte vor geheimen Treffens noch fiktiven einfügen, aber das ist m.E. nicht nötig, da schon in fiktional enthalten. --77.12.95.90 23:19, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nicht gut. Die Bezeichnungen „Fälschung“ und „Pamphlet“ sind in der Forschung keineswegs umstritten und gehören daher ungeachtet des Gehampels einiger User hier, wie zuvor gleich zu Beginn in die Einleitung. --Otberg (Diskussion) 00:34, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dann werde ich hier mal nicht weiter herumhampeln. Gute Nacht! --77.12.95.90 01:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, aber die Diskussion hier macht auf mich teilweise den Eindruck, als handle es sich um einen literarischen Text, wie etwa Ein Bericht für eine Akademie von Kafka. --Merlinschnee (Diskussion) 02:39, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der präzise Begriff "Fälschungen" vor Beginn des allgemeinen Zerpflückens hat optimal zum Ausdruck gebracht, daß der Inhalt der Protokolle eben nicht nur tatsächliche geschichtliche Ereignisse verfälscht hat, sondern auch Sachverhalte erfunden hat und auch der geschilderte Rahmen jeder Realität entbehrt. Auch wenn das (selbstverständlich) im Text weiter ausgeführt wird: es gehört an den Anfang!! --212.118.216.43 07:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

Höhö, wie wäre es mit Die fiktionalen Protokolle der fiktionalen Weisen von Zion sind fiktionale Mitschriften eines fiktionalen Geheimtreffens fiktionaler jüdischer Weltverschwörer... Steht und fällt natürlich alles damit, wie man zum letzten "fiktional" steht... --AMGA (d) 09:22, 27. Aug. 2013 (CEST)

Mit der Bezeichnung „Geschichtsfälschende Schrift“ stehen wir jetzt allerdings ziemlich alleine da. --Otberg (Diskussion) 09:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Alleinstellungsmerkmale, die die Welt (und WP) nicht braucht. --212.118.216.43 14:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

Mit diesem Edit kam der Ausdruck per siehe Disk ins Spiel, nur das er hier nicht zu finden war.

Ich schlage vor, diese Version einzusetzen. Sie ist nicht umständlich formuliert, damit leicht zu lesen und hält Leser nicht mit terminologischen Differenzen auf (s.o.). --wiederbeschreib­bar 14:14, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin dagegen. Unter einem "gefälschten antisemitischen Text" kann ich mir nichts vorstellen. "Geschichtsfälschende Schrift" mag zugegebenermaßen nicht sehr elegant sein, aber die Protokolle selbst sind nun mal auch kein eleganter Text. In diesem Sinne, scheint mir, sucht man hier nach Eleganz am falschen Ort. --Goliath613 (Diskussion) 14:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

Pamphlet war mit EN 1 belegt. Deine Geschichtsfälschende Schrift ist dagegen nicht belegt, erweckt aber den Eindruck, sie wäre es, weil du den Beleg einfach hast stehen lassen. Das ist mE kurz vor Belegfälschung. Ich würde mich über etwas mehr Sorgfalt freuen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2013 (CEST)

1. „Gefälschter antisemitischer Text“ und "geschichtsfälschende Schrift" sind beides (ohne Not!) geschraubte Formulierungen. Wer, um alles in der Welt, kann sich dagegen unter dem ursprünglichen Begriff „auf Fälschungen beruhendes antisemitisches Pamphlet“ nichts vorstellen?

2. „ ... mag zugegebenermaßen nicht sehr elegant sein, aber die Protokolle selbst sind nun mal auch kein eleganter Text. ... sucht man hier Eleganz am falschen Ort.“ Meine lieber Herr Gesangsverein, diese Argumentation hat’s aber in sich! Wenn die Qualität oder Eleganz eines Werks 1:1 sich auch im dazugehörigen WP-Artikel widerspiegeln soll (Bsp. Richard Wagners Das Judenthum in der Musik, Luthers antisemitische Schriften, von den Werken u. Pamphleten der Radau-Antisemiten im 19. u. 20. Jh. ganz zu schweigen), dann kann aber die ganze WP einpacken! Umgekehrt formuliert: Ich beantrage dann hiermit, schnellstmöglich dem Artikel Protokolle der Weisen von Zion das Prädikat „exzellenter Artikel“ abzuerkennen, da das ja ganz klar bedeutet, daß die Protokolle ein exzellenter, nur zu empfehlender Text sind ... --212.118.216.43 17:10, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der ursprüngliche Text ist wieder drin. --Φ (Diskussion) 17:25, 27. Aug. 2013 (CEST)

Auch gut. --Goliath613 (Diskussion) 19:34, 27. Aug. 2013 (CEST)

Streichung von Jahreszahlen

Die Herren sind alle irgendwann im 19. Jahrhundert geboren und im Laufe des 20. Jahrhunderts gestorben. Vor allem aber sind sie verlinkt, so dass die wissbegierige Oma die dementsprechenden Informationen dort gegebenenfalls nachklicken könnte. Sollte der diesbezügliche Zahlensalat jedoch auch an dieser Stelle von Belang sein, will ich natürlich niemandem vor seinem/ihrem Glück stehen. --Goliath613 (Diskussion) 14:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die Zahlen geben der interessierten Leserin eine ungefähre zeitliche Orientierung, sie stören nicht und fressen kein Brot. Insofern wirst du es dem Hauptautor, der sie eingesetzt hat, wohl erlauben, sie drinzulassen. Danke für dein Verständnis, --Φ (Diskussion) 14:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

Künstlerische Verarbeitungen

"Dennoch wurde er in den Feuilletons der Qualitätszeitungen ausgesprochen positiv rezensiert.[151] Wolfgang Benz urteilt:

„Der ebenso sympathische wie unbeholfene Versuch […], mit einer Comic-Serie einen Beitrag zur Aufklärung zu
leisten, bleibt aber unbefriedigend, weil er über die Illustration eines Faszinosums nicht hinauskommt und – den Gesetzen
des Mediums folgend – neuer Stereotypenbildung Vorschub leistet.“[152]"

Die Zitatnummer 152 wird als "positiv rezensiert" dargestellt, ich fasse den Satz mal zusammen 'Ein Comic der neuer
Stereotypenbildung Vorschub leistet da er den Gesetzen des Mediums folgt', Stereotypen sind doch eindeutig negativ
besetzt, wie kann man dann zwischen Zitat 150 und 151 schreiben das es positiv rezensiert wurde und dazu dieses Zitat
zitieren! Entweder man schreibt es wurde negativ rezensiert oder man fügt ein anderes (positives) Rezensionszitat ein,
dann passt es wieder! Oder ist es möglich das Wolfgang Benz hier falsch zitiert wird? Im Übrigen darf ich mal anfügen das Eisner einer der renommiertesten Comiczeichner überhaupt ist, bzw. war denn er ist schon tot.

--93.232.56.32 15:05, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das hast du falsch verstanden: Benz schreibt doch nicht im Feuilleton einer Qualitätszeitung, sondern in einer Monographie. Er urteilt, wie du richtig erkannt hast, nicht positiv. Ich füge, um weitere Missverständnisse zu verhüten, mal eine klärende Konjunktion ein.

Neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anhängen, ich hab das mal für dich erledigt. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:34, 10. Okt. 2013 (CEST)

Der erste Satz dieses Absatzes im Artikel scheint mir nicht zu stimmen. Müsste der Nebensatz statt die bei der Alltagspraxis des Weltverschwörens karikiert werden. vielleicht bei der die Alltagspraxis ... karikiert wird heißen? --Merlinschnee (Diskussion) 13:18, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nein, der Satz ist richtig: Die Weisen von Zion werden karikiert, und zwar bei ihrer Alltagspraxis, dem Weltverschwören. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:11, 11. Okt. 2013 (CEST)

„Sowjetische Führung“

„Sowjetführung“ ist sprachlich nicht korrekt und journalistischer Stil. Zitat Matthiasb: „Genau betrachtet ist auch Wobei Konfitüre Recht hat. Sowjetführung = Führung eines Sowjets, Führung der Sowjetunion = sowjetische Führung (sowjetisch ist das Eigenschaftswort zu Sowjetunion).“ Dem ist hier zuzustimmen. Denn so viel sprachliche Genauigkeit sollte wohl sein. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:48, 23. Dez. 2013 (CET)

Das ist doch albern, lieber Horst Gräbner: Nach der Logik dürfte man auch nicht mehr Sowjetunion schreiben, denn das war ja keine Union von Sowjets.

Der Begriff Sowjetführung wird in der wissenschaftlichen Literatur tausendfach benutzt: [2]. Sind die Herren Professorinnen und Professoren jetzt alle doof, nur du weißt, was sie eigentlich hätten schreiben sollen?

In Fällen wie diesen sollte WP:RS#Korrektoren entsprechend gelten: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ OK?

Ein gesegnetes Weihnachtsfest wünscht dir --Φ (Diskussion) 14:56, 23. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn Google-Treffer eigentlich keine Argumente sind, wird aber "Führung der Sowjetunion" häufiger verwendet als "Sowjetführung": [3]. Ich finde auch, dass wir hier durchaus die ganz korrekte Version verwenden können. Aber es ist nich notwendig wegen einer solchen Lapalie unfreundlich zu werden. -- H₂O - (Diskussion) 15:05, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich hoffe, dass ich nicht als unfreunrlich empfunden wurde, wenn doch, tuts mir leid. Nur wer sagt, dass Sowjetführung nicht die ganz korrekte Version wäre? Weihnachtsgrüße, --Φ (Diskussion) 15:12, 23. Dez. 2013 (CET)

Nach BK:

@ Phi. Nein, die ProfessorInnen sind und waren keineswegs „doof“, aber vieles an existierender Literatur war und ist im Schreibstil auch durch den Kalten Krieg geprägt. Die Wortwahl war nicht und ist nicht immer wissenschaftlich korrekt. Die Konnotation von „Sowjetführung“ ist negativ und das war beabsichtigt. Und das weißt du auch. Ich habe nicht vor, hier ein größeres Fass aufzumachen, aber gesagt werden darf es doch einfach mal. Ich wünsche dir auf jeden Fall auch ein gesegnetes Weihnachtsfest. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:16, 23. Dez. 2013 (CET)

Auch ich finde "Führung der Sowjetunion" korrekt und besser, denn "Sowjetführung" halte ich nicht für eindeutig, sondern unklar. Selbst auf der Googleseite steht ja oben drüber: "Meinten Sie: sowjetführer", weil das gesuchte Wort anscheinend ungebräuchlich ist. Das Beispiel "Sowjetunion" zieht nicht, da es als Kurzform des Eigennamens gebräuchlich war und ist.

Jetzt frohe Weihnacht und gutes 2014! - dann kann man nochmals drüber nachdenken. --Merlinschnee (Diskussion) 17:02, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, das Ergebnis der Diskussion ist eindeutig. Nun präziser im Artikel. @Phi In WP:RS geht es um Rechtschreibung und sonst nichts. --Chricho ¹ ² ³ 12:02, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich habe aufgezeigt, dass das in der Wissenschaftssprache ein ganz übliches Wort ist. Dem wurde mit wenig reputablen Quellen wie der automatischen Ergänzung von Google oder nach Theoriefindung wie der selbstausgedachten negativen Konnotation von Sowjetführer geantwortet: Wer sagt denn sowas, wer sagt, dass führende sowjetische Politiker freundlicher klingen würde? Ich halte die Ersetzung des Wortes für keine Verbesserung des Artikels, ein triftiges Argument wurde nicht geliefert. --Φ (Diskussion) 16:32, 28. Mai 2014 (CEST)