Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2014

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[[Diskussion:Protokolle der Weisen von Zion/Archiv/2014#Thema 1]]

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Irene Harand

Ein Benutzer hat heute wiederholt eingefügt, dass Irene Harand 1935 in ihrem Sein Kampf - Antwort an Hitler die Protokolle als Fälschung bezeichnet hat. Das ist zweimal revertiert worden, wie ich finde, völlig zu Recht, denn dieser Satz liefert keine Angaben zum näheren Verständnis des Lemmas. Worin die Bedeutung des genannten Buchs für die weitere Rezeption der Protokolle liegen soll, welche zuverlässige Informationsquelle Harand im Zusammenhang mit ihnen für erwähnenswert hält, wurde nicht angegeben. Solange diese Fragen nicht zufriedenstellend geklärt sind, bleibt die Einfügung bitte draußen. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 16:02, 16. Feb. 2014 (CET)

Nun, Irene Harand - und die nach ihr benannte Harand-Bewegung - setzte sich in den 30er Jahren gegen Antisemitismus und damit gegen den NS ein. Leider habe ich das Buch auch nicht gelesen, denke aber, dass dort ausführlich auf die „Protokolle“ eingegangen wurde. Die Bewegung hatte damals auch international ein großes Echo und trug sicher einiges zur Aufklärung über die Fälschung bei. Ansonsten Zustimmung, aber bitte nicht so schroff niederbügeln, vielleicht kommt dazu ja noch was. Gruß --Hardenacke (Diskussion) 19:57, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe diese Einfügung vorgenommen (das - zugegebenermaßen damals nicht so weit wie der „Welt-Dienst verbreitete“ - Werk hatte ich vor kurzem bestellt), da es im selben Jahr wie das Berner Gerichtsurteil erschien. Harand zitiert u. a. ausführlich das Medienecho. Ein Satz zur Rezeptionsgeschichte des Prozesses an einem exemplarischen Beispiel der antinazistischen Seite ist da, so meine unmaßgebliche Ansicht, nicht verkehrt, da zuvor ja die Rezeption des Urteils auf rechter/rechtsextremer Seite dargestellt wird. --212.118.216.43 07:20, 17. Feb. 2014 (CET)

Das muss man dann aber erstens auf der Grundlage wissenschaftlicher Sekundärliteratur machen und zweitens angeben, inwiefern das denn wichtig sein soll. Einfach nur zu schreiben: „Das Buch ging auch auf das Urteil ein“ reicht nicht. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 08:01, 17. Feb. 2014 (CET)

(BK)  Info: Harands Buch ist auch online als PDF verfügbar. Das entsprechende Kapitel umfasst die Buchseiten 196-206. Ich vermag nach Lektüre nicht zu entscheiden, ob und inwieweit die Einfügung in den Artikel ein Desiderat sei. Ein sehr pathetisch gehaltener Text. Wo erfährt er nach 1935 bis heute eine entsprechende Rezeption? -- Miraki (Diskussion) 08:05, 17. Feb. 2014 (CET)

Ist Harands Buch nicht schon "wissenschaftliche Sekundärliteratur"? Außerdem:

• Joseph Hausner: Irene Harand and the Movement against Racism, Human Misery and War. 1933-1938. Diss. Columbia University New York, 1974.
• Christian Klösch u.a. (Hrsg.): Gegen Rassenhass und Menschennot. Irene Harand, Leben und Werk einer ungewöhnlichen Widerstandskämpferin. Studien-Verlag, Innsbruck 2004, ISBN 3-7065-1918-6 (+ 1 CD)

Warum tut ihr euch so schwer mit einem "pathetisch gehaltenem Text" gegen den Antisemitismus? Sachlichkeit und Engagement schließen einander doch nicht aus; gerade bei diesem Thema gehören sie sogar zusammen! Ich finde, die Frau und ihr Buch sollten in diesem Artikel unbedingt erwähnt werden. --Merlinschnee (Diskussion) 11:01, 17. Feb. 2014 (CET)

+1. Gerade wollte ich das Buch von Klösch/Scharr/Weinzierl: Gegen Rassenhass und Menschennot (2004) auch angeben. Hat mein Vorgänger bereits getan. In den letzten Jahren sind auch Medien verstärkt auf die Person I. Harand und ihre durchaus vorhandenen Widersprüche aufmerksam geworden, z. B. [1] oder [2]. In allen diesen Literaturstellen findet auch ihr Buch Erwähnung. Auch ich finde, ob ein Text pathetisch ist oder nicht, haben wir a) nicht zu entscheiden (WP:TF-Glatteis) und ist b) auch nicht von Bedeutung, wenn es um die Frage der Aufnahme in einen Artikel geht. Ohne das Kapitel über die Protokolle und die Rezeption des im selben Jahr stattgefundenen Berner Prozesses würde es natürlich nicht in den Artikel passen. --212.118.216.43 12:25, 17. Feb. 2014 (CET)

Zur Frage: Ist Harands Buch nicht schon "wissenschaftliche Sekundärliteratur"? Nun, Harand, war keine Wissenschaftlerin, ihr Buch folglich keine wissenschaftliche Sekundärliteratur. Dass in zwei biographischen Büchern über sie und ihre Bewegung ihr Buch erwähnt wird, versteht sich, hat aber nicht unbedingt etwas mit dem Lemma hier Protokolle der Weisen von Zion zu tun. Es geht nicht um Harand und ihre verdienstvollen Aktivitäten, ja – mein POV: ihr bewundernswertes Engagement gegen Antisemitismus, sondern um die konkrete Rezeption ihrer Darstellung zum Thema Protokolle der Weisen von Zion hier in einschlägiger wissenschaftlicher Literatur. Misst diese Harands Ausführungen zu den Protokollen... einen signifikanten Stellenwert zu? Dazu wurde bisher nichts gezeigt. Auch nicht bei den zwei verlinkten Medienberichten. Darum geht es. Ich stimme zu, dass ich, was das Pathos des Textes betrifft, meine persönliche Meinung geäußert habe. So etwas ist auf der Artikeldisku legitim. Ich mache diesen Aspekt aber nicht zum Kriterium für die Aufnahme in diesen enzyklopädischen Artikel hier, denn in der Tat müssen Pathos und sachgerechte Darstellung keine Gegensätze sein. Ich sehe allerdings eine entsprechende Rezeption ihrer Ausführungen zu den Protokollen... in wissenschaftlich zuverlässigen Informationsquellen (noch) nicht dargestellt. -- Miraki (Diskussion) 18:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Mindestens so wichtig wie die wissenschaftliche Auseinandersetzung war in der damaligen Zeit die - ich würde sagen - populärwissenschaftliche Auseinandersetzung mit den „Protokollen“, denn der Glaube an ihre Authenzität hatte sich etabliert. Und da hat die „Harland-Bewegung“ wohl einiges an Aufklärung geleistet, was sich in der wissenschaftlichen Rezeption (diese war überdies in Deutschland gar nicht mehr möglich) kaum niederschlagen konnte. --Hardenacke (Diskussion) 18:29, 17. Feb. 2014 (CET)

Seit Harands Buchpublikation sind fast acht Jahrzehnte vergangen. Hast du einen Beleg dafür, was Harands Bewegung zur Aufklärung über die Protokolle geleistet hat und welche Rezeption diese Aufklärungsarbeit zum Thema hier in der einschlägigen Literatur erfahren hat bzw. erfährt? -- Miraki (Diskussion) 18:35, 17. Feb. 2014 (CET)

(linksrück) Ob ein Buch wissenschaftliche Sekundärliteratur ist oder nicht, hängt nicht von der Person des Autors ab. Abgesehen davon, dass mal zu definieren wäre, wer "Wissenschaftler" sein soll und wer nicht, schreiben Wissenschaftler ebenso unwissenschaftliche Bücher, wie Laien wissenschaftliche schreiben können. Entscheidend ist allein, ob das Buch wissenschaftlichen Standards genügt, d.h. einen defnierten Gegenstand aus einem neuen Blickwinkel, nachvollziehbar, vergleichbar und überprüfbar darstellt. Das alles soll Irene Harands Buch nicht. Es ist eine Aufklärungsschrift und bedingt durch den zeitlichen Abstand inzwischen Primärquelle zur Rezeptionsgeschichte. Als solche wird sie im Kapitel "Interpretationen des NS-Antisemitismus" genannt bei Wolfram Neyer zu Uptrup: Kampf gegen die "jüdische Weltverschwörung". Propaganda und Antisemitismus der Nationalsozialisten 1919 bis 1945. Metropol, Berlin 2003, S. 37. Harand habe die Protokolle als ein Mittel zur Mobilisierung von Anhängern erkannt (S. 44). Dabei wird sie gemeinsam mit anderen Autoren abgehandelt (Heiden, Olden, Caro, Frateco, Blank, Kosmale, Stein), und daher könnte man den Rezeptionsteil des Artikels um die kritische Rezeption der Protokolle um 1933 erweitern. Hier aber nur Harand zu nennen und noch dazu im Kapitel Aufdeckung der Fälschung, das ist sachlich nicht angemessen, denn das ist nicht ihr Verdienst und ihre Intention war wohl auch eher Aufklärung als alles andere.--Assayer (Diskussion) 21:17, 17. Feb. 2014 (CET)

Ob ein Buch wissenschaftlicher Sekundärliteratur zugeordnet werden kann, hängt von der wissenschaftlichen Qualifikation des Autors/der Autorin ab, d.h. er/sie sollte in der Regel das Fach studiert haben, nach dessen fachwissenschaftlichen, erkenntnistheoretischen und methodischen Standards er/sie einen einschlägigen Beitrag leistet. Die Kritik an meiner mehr als verkürzten (Nicht-)Definition von „Wissenschaftler“ ist gleichwohl berechtigt: Das Werk eines studierten Historikers kann im Einzelfall wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen – umgekehrt das eines akademisch eher unbeleckten Autors im Einzelfall einen relevanten wissenschaftlichen Beitrag leisten. Deshalb Dank an Assayer für die Prüfung des Einzelfalls Harand mittels Einschätzung in einschlägiger wissenschaftlicher Literatur. -- Miraki (Diskussion) 08:10, 18. Feb. 2014 (CET)

Direktlink auf Quelle (Bibel)

Ist so ein Direktlink aus dem Fließtext bei der Bibel als Ausnahme irgendwo "legalisiert"? Üblicherweise kenne ich Links auf Quellen irgend welcher Art nur in ENs.--Elektrofisch (Diskussion) 17:29, 15. Mai 2014 (CEST)

WP:Bibel. --Φ (Diskussion) 20:02, 15. Mai 2014 (CEST)

Es gibt da jede Menge Regeln, nur die Ausnahme die ich suchte: Externe Verlinkung aus dem Text ohne Umweg durch einen EN hab ich nicht gefunden. Bin ich zu blöd?--Elektrofisch (Diskussion) 16:21, 16. Mai 2014 (CEST)

Direktlinks auf die Bibel im Artikeltext über die Vorlagen sind sehr häufig, auch in ausgezeichneten Artikeln (siehe zB hier, hier oder hier), WP:Bibel zegt, wie man sie anlegt. Das scheint mir hinlänglich abgesichert. Sonst frag doch noch mal bei WP:? nach. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:46, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich frag ja nur, weil direktlinks im Text sonst immer pfuiba sind.--Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 16. Mai 2014 (CEST)

Für die Hlg. Schrift wird eine Ausnahme gemacht. Ich find das gut. --Φ (Diskussion) 21:06, 16. Mai 2014 (CEST)

Die entsprechende Vorlage ermöglicht mit einem Klick nicht nur die Fundstelle, sondern auch direkten Zugriff auf eine bestimmte Bibelübersetzung. Bei Werken die derart häufig zitiert werden ist das nicht nur übersichtlicher, sondern spart auch noch seitenweise Fußnoten. Diese Zitierweise ist auch in wissenschaftlichen Publikationen üblich, dort werden außerdem noch häufig die wichtigsten Standardwerke mit entsprechenden standardisierten Kürzeln im Fließtext eingebunden. Das wird z. B. so gemacht bei Kirchenväterzitaten oder bei den Juristen die Gesetze und Paragraphen. Der Vorteil dieser Zitierweise ist, dass man nicht eine bestimmte Ausgabe der Bibel oder der Kirchenväter oder des Gesetzbuches haben muss, um die Stelle zu finden. Mit Fußnoten und Seitenzahlen könnte man das nicht leisten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:24, 28. Mai 2014 (CEST)

Elias von Cyon und Pjotr Ratschkowski

Im Abschnitt „Verfasser“ werden sie erwähnt, nicht aber im Abschnitt „Benutztes literarisches Material“. Das suggeriert, die These von Henri Rollin, dass Schriften dieser beiden eingeflossen sind, entspreche nicht dem Stand der Wissenschaft. Freilich wird es nur suggeriert. Es müsste explizit darauf eingegangen werden. Falls die These doch dem Stand der Wissenschaft entspricht, sollten die eingeflossenen Werke explizit benannt werden. --Chricho ¹ ² ³ 10:50, 28. Mai 2014 (CEST)

„Bereits vor dem Ersten Weltkrieg ließ das russische Innenministerium eine Untersuchung anstellen, die zu dem Ergebnis kam, dass sie gefälscht seien.“

Wieso wird die Entlarvung, wie sie etwa in der Einleitung erwähnt wird, dann erst auf 1921 datiert? Hat das russische Innenministerium nicht überzeugend gearbeitet? Was hat die Untersuchung denn hervorgebracht? --Chricho ¹ ² ³ 11:57, 28. Mai 2014 (CEST)

„In der islamischen Welt, insbesondere in den arabischen Staaten, entfalten die Protokolle der Weisen von Zion derzeit ihre größte Wirkung.“

Ist das quantifizierbar? Nach welcher Methode wird hier verglichen? In was für Teile wurde die Welt aufgeteilt, um einen Teil auszuwählen, ihn mit dem Superlativ zu versehen? --Chricho ¹ ² ³ 12:10, 28. Mai 2014 (CEST)

Hm, die zwei Teile, von denen die vorhergehenden Abschnitte handeln, und mit der "Methode", die in den drei Abschnitten genannten "Wirkungen" zu zählen? --AMGA (d) 14:17, 28. Mai 2014 (CEST)

Hm. In der westlichen Welt ist allgemein bekannt, dass dieses Werk eine Fälschung ist und Personen die dieses Werk ernst nehmen werden dafür in der Öffentlichkeit und im Wissenschaftsbetrieb nicht ernst genommen. Bei vielen islamischen Gruppen wird diese Schrift hingegen als seriöse Literatur behandelt und ist willkommene Munition für antisemitische Polemiken. Somit haben wir eine stark unterschiedliche Rezeption.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:12, 28. Mai 2014 (CEST)

Keine Spekulationen und eigene Theorien über die westliche Welt bitte. Entweder es gibt eine klare Antwort, die das spezifizierbar macht, oder, falls es einfach so in der Quelle steht, muss als als Einschätzung/Weltsicht von Wolfgang Benz markiert werden, oder entfernt werden. --Chricho ¹ ² ³ 16:51, 28. Mai 2014 (CEST)

Das ist einfach ein Schwurbel-Meinungs-Satz, einen vernünftigen Beleg wirst du dafür nicht sehen. Was soll schon "größte Wirkung" genau bedeuten? Eine einfache Löschung hebt die Qualität des Artikel automatisch. --Gamma γ 16:59, 28. Mai 2014 (CEST)

Ich hänge nicht an der Formulierung, es ist aber evident, dass heute ausschließlich in der islamischen Welt eine Regierungspartei sich die Protokolle zu eigen macht oder sie Eingang in Schulbücher finden. --Φ (Diskussion) 18:30, 28. Mai 2014 (CEST)

In welchen arabischen Ländern werden die denn in Schulbüchern als authentisch dargestellt? In Saudi-Arabien und zeitweilig in den Palästinensischen Autonomiegebieten. Wo noch? --Chricho ¹ ² ³ 02:22, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich begreife nicht ganz, worum es hier gehen soll. Aus dem betreffenden (im Übrigen mit Belegen ausreichend untermauerten !) Abschnitt geht überdeutlich die anders geartete Rezeptionsqualität hervor, daß nämlich zum einen diese Schrift keine marginale, sondern eine wichtige Rolle bei der Begründung und Verbreitung der eigenen Weltsicht (Dämonisierung der Juden und Israels) spielt und zum anderen mit ihr Politik betrieben wird (Bezugnahme auf die „Protokolle“ seitens führender u. einflußreicher Persönlichkeiten aus Politik und öffentlichem Leben, die „Protokolle“ als Staatsgeschenk, Thematisierung/Propagierung der Protokolle in - teilweise staatlichen - Medien). Was macht es da grundsätzlich, ob diese Hetzschrift in Schulbücher von zwei, fünf oder sieben Ländern oder Autonomiebehörden Eingang gefunden hat? In anderen Teilen der Welt wird man nicht ein offizielles Schulbuch finden! Diese Tatsache allein macht die besondere Rezeptionsqualität deutlich und rechtfertigt die angeblich strittige, meiner Ansicht nach jedoch objektive, präzise und aus dem Dargestellten sich konsequent ergebende Formulierung. --212.118.216.43 14:17, 29. Mai 2014 (CEST)

Danke, IP, so ist es. Ich hab den Satz noch mal ergänzt, zugespitzt und belegt, jetzt müsste alles in Ordnung sein. --Φ (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2014 (CEST)

Belegen muss man auch in der Einleitung, der Leser muss nicht danach fragen oder suchen sollen. Filinthe (Diskussion) 12:13, 15. Apr. 2015 (CEST)

Nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung fasst die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammen. Zusammenfassungen benötigen keine eigenen Belege: Wer es genauer wissen will, muss eben mehr lesen als nur die Einleitung, und da findet er oder sie dann auch die entsprechenden Belege. Somit wären sie in der Einleitung selbst redundant. --Φ (Diskussion) 12:25, 15. Apr. 2015 (CEST)

"Zusammenfassungen benötigen keine eigenen Belege" steht gar nicht in WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung, das ist POV. Man liest aber tatsächlich in WP::Belege : "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein" - und zwar sofort und nicht 3 Seiten später. "Wer es genauer wissen will, muss eben mehr lesen als nur die Einleitung": Leser dürfen faul sein. Filinthe (Diskussion) 13:16, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die Aussagen sind doch belegt, und zwar im Artikeltext. Die Einleitung fasst diesen zusammen, womit auch die Sätze der Einleitung belegt sind. Wo ist das Problem. Übrigens allein schon, dass es da fremdsprachliche Fassungen gibt ist bemerkenswert.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 15. Apr. 2015 (CEST)

2 Mal belegen ist kein Luxus, sondern Pflicht, wenn eine Aussage umstritten ist. Dass es eine gewisse Toleranz gibt, heisst nicht, dass es erlaubt ist, nicht jedes Mal zu belegen. Filinthe (Diskussion) 13:30, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich betrachte das Ganze als Kann-Vorschrift, die dem Autor Ermessen einräumt, wo er nicht-triviale oder wertende Angaben belegt. In der Regel (also nicht immer) erfolgt dies im Artikeltext selbst und nicht in der Einleitung. Wenn sich die Quellen unten befinden, braucht es in der Einleitung jedenfalls nicht doppelt angegeben zu werden. Daß es zahlreiche gute Artikel gibt, bei denen bestimmte Fakten auch in der Einleitung mit Einzelbelegen versehen sind, spricht nicht gegen diesen Grundsatz. Da Phi den (ausgezeichneten) Artikel wesentlich verfasst hat, sollte man m.E. ihm diese Entscheidung überlassen.--Gustav (Diskussion) 13:33, 15. Apr. 2015 (CEST)

Dann werden viele andere blöde Leser wie ich sich darüber wundern, dass diese Aussage nicht sofort belegt wird. Filinthe (Diskussion) 13:45, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wer Zeit hat sich blöde zu wundern kann auch weiter lesen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:27, 15. Apr. 2015 (CEST)

Es ist kein Zufall, dass sich mehrere Benutzer über den Satz schon gewundert haben. Filinthe (Diskussion) 18:03, 15. Apr. 2015 (CEST)

Wenn beim Lesen eines Artikels zu dem Thema wundern beim Leser entsteht, ist das kein schlechtes sondern ein gutes Zeichen. Die Einleitung ist ein Spoiler des Artikel mehr nicht. Wenn Leute sich über dessen Inhalt wundern können sie als Sofortmaßnahme gerne den Artikel, bei weiterem Verbleiben in dem Zustand gerne die Literatur lesen. Wer sich allerdings ein wenig mit dem Thema beschäftigt hat wird sich nicht wundern.--Elektrofisch (Diskussion) 07:38, 16. Apr. 2015 (CEST)

Der Satz ist für Überprüfbarkeit unterbestimmt. Wie wird Wirkung quantifiziert? Was zählt da überhaupt hinzu? Welche Teile der Welt werden miteinander verglichen, wie wird die Welt aufgeteilt? Aus dem weiteren Artikeltext ergibt sich die Aussage nicht. --Chricho ¹ ² ³ 07:48, 16. Apr. 2015 (CEST)

Ich darf allein mal darauf hinweisen, dass die Wirkung von Texten nicht damit vorbei ist, dass den meisten klar ist, dass sie nicht authentisch sind. --Chricho ¹ ² ³ 11:44, 16. Apr. 2015 (CEST)