Diskussion:Provinz Asir

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Theoriefindung aus dem Handgelenk

Die Textstelle ab:

Die politisch-brisante These wird von allen Beteiligten angezweifelt: ...

sollte unbedingt gelöscht werden. Sie ist freie Erfindung eines Wikipedianers. Insbesondere dass "Saudi-Arabien historische Ansprüche der Juden in unmittelbarer Nachbarschaft zu den heiligen Städten des Islam in Mekka anerkennen [müsse]]" ist hanebüchen. --Gurukonkav 09:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ohne deinen Beitrag hier gesehen zu haben, kam mir doch gleich die selbe Idee. Ich habe den Abschnitt gelöscht, wobei ich den ersten Satz umformuliert belassen habe. Fehlt natürlich eine Quelle. --adornix 12:44, 5. Aug. 2010 (CEST)

Danke fürs bessern; es verbleibt aber das Problem, dass der jetzt noch übriggebliebene Satz "Die politisch-brisante These wird weithin angezweifelt." unbelget, unbewiesen und ins Blaue geschrieben ist. --Gurukonkav 15:55, 5. Aug. 2010 (CEST)

So ist es. Es handelt sich um eine glücklicherweise plausible Tatsachenbehauptung, die man aber auch löschen könnte. Nur hat man dann das Problem, dass die Darstellung dieser Theorie ohne Einordnung oder Kritik dem zufälligen Leser den Eindruck verschaffen könnte, sie sei irgendwie plausibel oder gar sachlich korrekt. Da lasse ich die Formulierung lieber unbelegt im Artikel, da es so weniger missverständlich ist. --adornix 22:29, 5. Aug. 2010 (CEST)

LOL

Im Ernst: gehen wir die Bedeutungseinheiten mal durch:

1. "politisch-brisante" - wer oder was beurteilt die These als politisch brisant? Wo scheint das auf, wo wurde die These rezipiert und löste einen Diskurs aus? (Ohne Diskurs ist nix brisant.
2. "weithin" - das ist eine zwar ungenaue, aber doch schwierige Behauptung. Es wird also eine relativ breite Rezeption der These implizit behauptet, sonst könnte nicht "weithin" eine Reaktion erfolgen
3. "angezweifelt" - anzweifeln kann man natürlich auch in Stammtischrunden beim privaten Schoppen. Für Wikipedia wäre aber nur der wissenschaftliche oder zumindest medial-öffentliche Widerspruch relevant. Wo findet man den?

Gruß --Gurukonkav 08:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

OK. "Politisch brisant" muss raus, solange nicht eine Diskussion belegt ist, die auf diese Brisanz hinweist. "Weithin angezweifelt" impliziert in der Tat eine umfassende Rezeption der These. Wie gehen wir nun vor? Wird die These überhaupt nennenswert rezipiert oder gab es kaum mehr als die Spiegel-Veröffentlichung vor 25 Jahren und dann keine weitere Debatte mehr? Wenn die These rezipiert wurde, wird man Zustimmung oder Ablehnung nachweisen und in den Artikel schreiben können. Wenn nur einfach die These im Artikel erläutert wird, implizieren wir andererseits eine wissenschaftliche Rezeption. Denn ohne diese wäre sie ja nicht ausreichend relevant, um in einem Wikipedia-Artikel zu stehen... --adornix 12:35, 6. Aug. 2010 (CEST)

Würde die These nicht von fast allen Fachleuten als "verrückt" abgelehnt, sondern ernst genommen, wäre sie freilich "Politisch bedeutsam". Insofern sehe ich keine Veranlassung diesen Satz zu eliminieren. Der ausführliche Spiegel-Bericht eignet sich als Quelle [1]- Teil 1. Politisch brisant u.a. deshalb, weil der Staat Israel seine Daseinsberechtigung verlöre: <Zitat:Spiegel> Der Vorsitzende der Zionistischen Weltorganisation begann die Erklärung mit den Sätzen:"Im Lande Israel entstand das jüdische Volk ... Hier schuf es eine nationale und universelle Kultur und schenkte der Welt das Ewige Buch der Bücher." Die Errichtung eines jüdischen Staates im Lande Israel erfolge deshalb "kraft unseres natürlichen und historischen Rechtes". --Die Leila 15:58, 6. Aug. 2010 (CEST)

Würde die These stark rezipiert, wäre sie sicher relevant. ABer hast du etwas anzubieten außer dem uralten Spiegel-Artikel?

Zu den einzelnen Formulierungen:

1. "Die politisch-brisante These wird von allen Beteiligten angezweifelt." Wo sind die genauen Quellen dafür? Wer sind "alle Beteiligten"?
2. "Israel fürchtet um Zweifel an seiner Existenzberechtigung." Wo ist belegt, dass Israel so etwas fürchtet? Ist das eine These des Spiegel, dann evtl. als Spiegel-These aufnehmen. Ansonsten Beleg für israelische Befürchtungen.
3. "Saudi-Arabien müsste historische Ansprüche (...) anerkennen." Müsste es? Quelle? Das ist Theoriefindung. Wenn der Spiegel das so schrieb: wo ist die Resonanz auf diese These?
4. "Auch die traditionelle Lehrmeinung..." Wer ist das? Was ist das? Das ist eine unsinnige Wieselformulierung, die Brisanz nur vortäuscht.

Also Leila: bitte genau und anhand von Quellen begründen, warum welcher Teil dieses Abschnitts wieder in den Artikel gehört. Störaktionen sind hier wie überall fehl am Platze. --adornix 16:09, 6. Aug. 2010 (CEST)

und auch an leila - "alle" beteiligten würde auch den autor der these inkludieren, ist also falsch und die dümmstmögliche variante. --snotty diskussnot 16:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

"weithin" anstatt "alle Beteiligten" sehe ich auch als die bessere Formulierung an. Dass diese uralte These von Fachleuten überwiegend angezweifelt wird, ist glaub ich eher unstrittig. Bevor du (Adornix) das anzweifelst, solltest du erst mal genügend nachforschen, es gibt ja allerhand Fachliteratur zu Kamal Salibi und seinen Werken. Auch der Spiegel-Bericht nennt gleich zu Anfang zwei Archäologen. Im Prinzip ist diese Diskussion hier eigentlich entbehrlich, denn es geht nur um den Konditionalis: "Was wäre wenn Salibi mit seiner These Recht gehabt hätte?" Zu deinem 2. Punkt Israel: "Israel fürchtet sich.." ist nicht ganz die richtige Ausdrucksweise. Man sollte lieber schreiben: "Es bestünden berechtigte Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Gründung des Staates Israel am 14.5.1948". Was die Punkte 3 und 4 anbelangt, bin ich politisch/biblisch nicht versiert genug, aber ich denke mal, das sind auch nur ganz einfache logische Konsequenzen, die nicht belegt werden müssen bzw. im Spiegel-Bericht erklärt sind. Aber wie gesagt, Salibis Thesen sind nicht anerkannt.. darum sind alle Gedanken hierzu hypothetisch. Die Leila 16:59, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nein Leila, da irrst du dich. Dass "diese uralte These von Fachleuten überwiegend angezweifelt wird", ist vielmehr *strittig*. Du willst das Anzweifeln im Artikel haben; also bringe bitte einen Beleg dafür.

Fragen wie "was wäre wenn" gehören zudem an den Stammtisch und nicht in eine Enzyklopädie, da sie Theoriefindung darstellen. --Gurukonkav 18:07, 6. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir den Satz "die politisch-brisante These wird weithin angezweifelt" doch entfernen, und stattdessen "Die Juden - möglicherweise ein arabisches Volk. Das verheißene Land nicht Palästina, sondern ein Teil Saudi-Arabiens." Jedenfalls solange bis jemand ordentliche Belege einfügt, wie die Fachwelt darüber denkt? Die Beantwortung der Frage "was wäre, wenn der Wissenschaftler Recht hätte" ist mit Sicherheit enzyklopädisch relevant. Die Leila 19:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nachdem ich lange darüber nachgedacht habe, bin ich zu der Auffassung gekommen, dass es völlig ausreicht, die These unter Kamal Salibi zu behandeln. In Asir ist das nur dann eine Erwähnung wert, wenn deutlich ist, dass Salibis These überhaupt in der Fachwelt genügend Staub aufgewirbelt hat, dass sie WP-relevant für Asir ist. Das ist sie meiner Meinung nach bisher nicht. Alles, was dazu sonst zu sagen ist, kann in den Personenartikel von Salibi. Ninety Mile Beach 21:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ist am besten so. --adornix 21:41, 6. Aug. 2010 (CEST)

Soll mir recht sein. --Gurukonkav 23:46, 6. Aug. 2010 (CEST)

Man sollte aber vielleicht wenigstens auf den Artikel Kamal Salibi - Jerusalem-These verweisen. Auch gehört Einzelnachweise entfernt, wenn sowieso keiner eingefügt ist. Die Leila 23:57, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nö. Lassen wir besser raus. --Nazareth 14:18, 7. Aug. 2010 (CEST)

1985, als der SPIEGEL-Artikel erschien, war lange vor dem Internet; wie viel Wirbel Salibi damals in weiteren Printmedien oder in Fernsehen und Rundfunk aufwirbelte ist heute anhand der Texte und Materialien, die es im nachhinein ins Internet geschafft haben, nicht abschätzbar. Solange wir das nicht abschätzen können (das würde nämlich eine Printanalyse von Medien aus den 80ern und frühen 90ern erfordern und ich kann mir nicht vorstellen, dass das einer auf sich nimmt) wie viel Resonanz die These damals erzeugte ist Nazareth IMHO zuzustimmen. --Gurukonkav 11:35, 9. Aug. 2010 (CEST)

Namensherkunft

Zunächst wird eine Übersetzung von Asir mit „schwieriges Land“ angegeben. Dann wird behauptet, die Provinz habe ihren Namen vom arabischen Stamm der Asiri. Das widerspricht sich. Asiri mit der Endung -i, scheint eine Ableitung von Asir zu sein, nicht umgekehrt. Ein Name, der „Land“ enthält, in Gänze „schwieriges Land“ bedeuten soll, kann sich nicht von einer Bevölkerungsgruppe ableiten. (was mag Asiri dann bedeuten? „Schwierigländler“?) Zur Region Asir wird dann noch als 3. Variante vermerkt, sie habe ihren Namen vom Asir-Gebirge, welches parallel zum Roten Meer verläuft. Diese lässt sich gut mit der 1., aber nicht der 2. in Einklang bringen. --MacCambridge (Diskussion) 07:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

Fakt ist, dass عسير "schwierig" oder "hart" heißt (Quelle). In der arabischsprachigen Wikipedia steht, dass es zwei Theorien für die Herkunft des Namens gäbe (beide mit Quelle): Weil das Land bergig ist, sei es schwieriges Land (vmtl schwer zu durchqueren, schwer zu besiedeln...). Die zweite Theorie sei die Übertragung vom Stamm der Asiri auf das Land. Also eigentlich das gleiche wie in unserem Artikel, nur dass es dort klar benannt ist, dass es die zwei Theorien sind. Im Endeffekt kann ich mir vorstellen, dass der Name auf die eine oder andere Art durchgereicht wurde, also entweder erst die Region so genannt, von dort auf das Gebirge und den Stamm übergegangen oder aber erst der Stamm und von dem auf das Gebiet und das Gebirge übergegangen. Sprachlich gesehen hast du Recht, dass Asiri als Adjektiv von Asir abgeleitet ist, in die andere Richtung ist das schwieriger vorzustellen. Aber wir können es nicht wissen, von daher sollten wir es mMn so ähnlich wie in der ar.wikipedia lösen. Gruß --Grullab (Diskussion) 09:43, 26. Jun. 2023 (CEST)