Diskussion:Pull-Back

Pull-Back und Push-Back

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen den beiden Begriffen? Das geht aus beiden Artikeln nicht so ganz eindeutig hervor. Deshalb sind das auch keine geeigneten Begriffe für einen Siehe-auch-Abschnitt, in den nur übergeordnete und selbsterklärende Begriffe untergebracht werden sollen, soweit sie nicht sinnvoll in den Artikel integrierbar sind. Aber genau das wäre zur Abgrenzung äußerst sinnvoll im Fließtext unterzubringen. Ich bitte deshalb, die beiden Begriffe im Fließtext abzugrenzen und dafür den Siehe-auch-Abschnitt aufzulösen, so wie es auch nach unseren Richtlinien vorgesehen ist, siehe WP:Assoziative Verweise. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 15:16, 26. Jan. 2021 (CET)

Beim Pushback (Grenze) schiebt die Polizei des jeweiligen Ziellandes zurück und verstößt damit gegen das Non-Refoulment Gebot. Bei einem Pull-Back werden die Personen bereits im Nachbarland von der jeweiligen Grenzpolizei aufgehalten. (nicht signierter Beitrag von 78.171.214.36 (Diskussion) 19:16, 26. Jan. 2021 (CET))

Fehlerhafter Einleitungssatz

Die derzeit gegebene Definition "... bzw. sie nach Ausreise ohne vorheriges Asylverfahren umgehend wieder in ihre Herkunftsländer rückverbringen." dürfte kein pull-back sein, sondern push-back. Pull-back bedeutet, dass die Flüchtlinge gehindert werden, die Grenze zu überschreiten. Ist ihnen das gelungen, kommt nur noch eine Zurückschiebung, also ein Push-Back in Betracht, da die Behörden, des Staates, in dem sie sich aufhielten, nicht auf das Territorium das Nachbarstaats nacheilen dürfen. Siehe auch vorheriger Beitrag. --Opihuck 08:29, 5. Feb. 2021 (CET)

Soweit man es der aktuellen Quellenlage entnehmen kann, gibt es keine scharfe Unterscheidung zwischen Push Back und Pull Back, sondern einen fließenden Übergang. Die Definition im Artikel orientiert sich an den Angaben von Lena Riemer. Hast Du einen besseren Beleg zur Hand, der eine verlässlichere Definition bietet? Ich habe sonst nichts gefunden auf die Schnelle. Die aktuelle Darstellungsweise sehe ich als Kompromißlösung in Ermangelung einer exakten Abgrenzbarkeit. Ich verstehe es so, daß es beim Push Back darum geht, Personen von den eigenen Grenzen fernzuhalten und beim Pull Back darum, Personen in die Grenzen eines anderen Landes zu zwingen. Zumindest scheint das die Ansicht von Riemer zu sein, die eine Art mehrstufiger Eskalation beschreibt, was mir spontan einleuchtend erscheint, ibs. wenn ich an die Situation rund ums Mittelmeer denke. Schöner wäre, wenn es einen Oberbegriff gäbe, unter dem man Push- und Pull Back gemeinsam beschreiben kann, aber da habe ich bislang leider nichts gesehen, was sich als Lemma eignen würde. --Rabbid ^bwah! 22:17, 7. Feb. 2021 (CET)

Den Beitrag von Riemer habe ich mir angesehen und nach einer Definition für pull-back gesucht, ohne sie zu finden. Ist dir dort eine aufgefallen? Es gibt eine Definition von der Parlamentarischen Versammlung des Europarats. Die Quelle hat Carolin vor kurzem auf meinen Hinweis in den Artikel eingepflegt: "Zu diesem Zweck schließen insbesondere die Staaten an den Außengrenzen Abkommen mit ihrem Nachbarland, das die Migranten gegen entsprechende Vergütung am Verlassen ihres Hoheitsgebiets hindern soll. Diese Operationen der Nachbarländer, häufig als „Pull-Back“ bezeichnet, können den Zugang der dort festsitzenden Asylsuchenden zum Schutz erschweren, wenn es kein ausreichendes Schutzsystem gibt." Steht hier, S. 37. Diese Definition trifft es exakt. Pull-Back des Staates, der Flüchtlinge zurückhalten will/soll, im Nachbarland (nach misslungenem Pull-back) ist völkerrechtlich im Allgemeinen ausgeschlossen. Siehe oben. Was glaubst du, was los wäre, wenn türkische Soldaten eigenmächtig auf griechisches Gebiet vordringen würden, um Flüchtlinge zurückzuholen? Undenkbar! In diesem Falle kommt nur noch push-back durch die griechische Seite in Betracht. --Opihuck 23:10, 7. Feb. 2021 (CET)

Wir liegen da gar nicht so weit auseinander. Ich habe das abgeleitet von den Aussagen unter:

Italy’s new migration deterrence strategy: from push-back to pull-back by proxy. [...] This new level of cooperation between the two states ultimately also enabled a new policy in migration control: a shift from illegal push-backs conducted by Italian authorities to Libya towards a pull-back by proxy-strategy where the Libyan cost guard’s role is to intercept migrant boats and return them to Libya. This practice ensures that Italy acts in accordance with international law and within the framework of the European Convention on Human Rights (ECHR) in its efforts to reduce the number of arrivals.[...] The misery in the Mediterranean continues: pull-backs supported by the EU violate international law. While the admissibility of the submission is pending at the ECtHR, the horrific situation for migrants and asylum seekers trying to cross the Mediterranean continues. Many more deadly and EU-supported pull-backs to Libya have occurred since the November 2017 incident. The latest happened end of May 2018 whereby five people went missing according to a Sea Watch report. At the same time, the situation in Libyan detention camps where many of the pulled-back migrants and asylum-seekers end up remains inhuman. Severe violations of human rights law including jus cogens norms such as the prohibition of torture and arbitrary killings occur on a daily basis as officially documented in the recently published annual report of the UN High Commissioner for Human Rights. (A/HRC/37/46).[...] If the EU member states would take their international obligations and their duties under the ECHR serious, no EU orchestrated pull-backs to Libya would occur. However, looking at ongoing heated debates on a national and on an EU-level on the issue of migration, as the discussions about the Aquarius tragedy demonstrated once again clearly, that this most likely remains nothing but wishful thinking. In such times, legal action jointly with media attention and pressure from society against the EU’s pull-back policies may be the only effective way to fight back.

Ich verstehe das so (und das entspricht auch meinem Kenntnisstand), daß Libyen in unserem Auftrag Migranten aus dem Meer fischt und in Libyen interniert. Das wird als "Pull-Back" bezeichnet, obwohl die auch außerhalb ihrer Hoheitsgewässer und tlw. auch außerhalb der Grenzen der Herkunftsländer der Migranten agieren. Die Migranten werden dann in Libyen festgehalten; ähnlich - aber nicht genauso - wie die Flüchtlinge in der Türkei. Es ist also anscheinend so, daß im Auftrag der EU Migranten in Lagern festgehalten werden, damit die nicht in die EU einreisen und dort Asylanträge stellen können. Der von mir ergänzte Vorfall mit Frontex und BuPo Beteiligung beschreibt, daß die Griechen zudem noch einen etwas anderen Weg gehen und Migrantenboote kurzerhand nach nebenan vor die türkischen Küste schleppen und deren Außenbordmotoren zerstören, damit die nicht zurück in die EU gelangen können. Die Türkei wiederum hat ja, ähnlich wie Libyen, ein Abkommen mit der EU, daß die von der EU finanziert Migranten an der Weiterreise hindern. Da fehlt mir ein Begriff, der diese Form der Internierung von Migranten in Drittstaaten bezeichnet. Daß der BT sich jetzt wieselig davon zu distanzieren versucht, ist schon schräg, war es doch die BRD, welche diese Praxis nachdrücklich befördert hat, mittels großzügig finanzierter Vereinbarungen mit Nicht-EU-Staaten und indem Krisengebiete als sichere Herkunftsländer eingestuft werden.

Für eine enzyklopädische Darstellung ist das eine denkbar schlechte Ausgangslage. Mit der Ergänzung wg. Rückverbringung habe ich versucht, die Praxis in der Definition zumindest ansatzweise mit zu berücksichtigen, ohne Begriffsfindung zu betreiben. Hast Du eine Idee, wie man die Sachlage in der Definition besser unter einen Hut bekommen kann, ohne Begriffsbildung zu betreiben und ohne große Teile der Realität zu ignorieren? Kennst Du vielleicht einen passenden Oberbegriff, unter dem man die Definition - die Überschneidungen, Wunsch und Wirklichkeit usw. - das alles im Kontext sachgerecht darstellen könnte? "EU-Migrationspolitik" wäre m.E. zu weit oberhalb angesiedelt und speziell zu dem Pusch/Pull/Internierungskram kenne ich keine Sammelbezeichnung. --Rabbid ^bwah! 20:57, 8. Feb. 2021 (CET)

Meine Frage war, wo in dem von dir eingepflegten Zitat von Riemer eine Definition für "pull-back" gegeben wird und wo in dem Artikel von Riemer behauptet und ein Nachweis erbracht wird, dass unter "pull-back" Maßnahmen verstanden werden, Flüchtlinge "nach Ausreise ohne vorheriges Asylverfahren umgehend wieder in ihre Herkunftsländer rück[zu]verbringen"? Ich meine, wir sollten das nun löschen, da es unbelegt und zugleich falsch ist. Ich sehe jedenfalls keinerlei Konsens für deine Änderung. --Opihuck 23:20, 8. Feb. 2021 (CET)

Der Satz "the Libyan cost guard’s role is to intercept migrant boats and return them to Libya" ist m.E. aufzufassen als eine etwas saloppe Art auszudrücken, dass die Küstenwache sie aus dem Meer holt und sie aufs libysche Festland zurückbringt. (Wörtlich übersetzt heißt es natürlich "nach Libyen", aber hier kann durchaus schlichtweg das libysche Festland gemeint sein.) Dass die Menschen außerhalb der libyschen Hoheitsgewässer aufgegriffen werden, geht nicht eindeutig daraus hervor. Wollten wir das schreiben, bräuchten wir eindeutigere Belege dafür. --Carolin 15:50, 9. Feb. 2021 (CET)

Da stimme ich Dir zu. AFAICS ist das Problem, daß wir einerseits Quellen von Seiten der Auftraggeber vorliegen haben, die zwar konkret formulieren, aber ganz klar POV sind. Andererseits haben wir um Neutralität bemühte, eher regierungskritische Quellen, die mehr umschreiben als zu definieren, was zwar sachgerecht, aber für unsere Zwecke nur eingeschränkt tauglich ist. Ich denke, eine unscharfe, aber dafür einigermaßen neutrale Formulierung, ist angesichts dessen zigmal besser als eine in PR-Manier geschönte POV-Definition aus dem Hausjournal der Aggressoren. Die geschliffenste Formulierung nützt uns rein gar nicht, wenn sie den NPOV-Grundsatz um Längen verfehlt. Es ist nunmal ein Neologismus - da muß man als Enzyklopädie warten können, bis sich aus der Gesellschaft heraus eine Konkretisierung des Bedeutungsumfangsmfangs entwickelt. Wir können uns nicht einfach eine Definition aussuchen, bloß weil sie schön formuliert ist, und alles andere ignorieren.

Die aktuelle Definition ist eine bewußt wenig konkret formulierte Mischung aus den Aussagen der beiden aus entgegengesetzten Lagern stammenden, vergleichbar seriösen Belegen. Die sonstigen Aussagen und Beleg im Artikel stützen diese Darstellung punktuell. Läßt man eine Hälfte dieser Mischung weg, ergibt sich eine Schieflage, ergo POV. Teile der Aussage der Definition wegzulassen, geht daher nicht. An der Formulierung könnte man ggf. noch feilen, damit bin ich selber noch nicht 100 % zufrieden. Falls wir gar keinen Weg finden, aus der Quellenlage einen akzeptable Definition abzuleiten, bliebe nur ein LA, was angesichts der zunehmenden Thematisierung derartiger Vorfälle in den Medien keine wünschenswerte Lösung wäre.

Zum Thema Nachweise in Belegen sei abschließend darauf hingewiesen, daß Neologismen nicht aus Grimms Wörterbuch abgepinselt werden können und daß die Definition des Begriffs noch im Entstehen ist. Alles hat irgendwo seinen Anfang und der ist in vielen Fällen nicht eindeutig bestimmbar, sondern schleicht sich über viele Jahre hinweg langsam ein. --Rabbid ^bwah!] 16:41, 10. Feb. 2021 (CET)

Push Pull

Auf Diskussion:Push-Back_(Grenze) wird eine Zusammenlegung der Artikel diskutiert. Aufgrund der Verbreitung und nicht zuletzt wegen der Darstellung in der BT-Drucksache hier bin ich inzwischen sehr dafür, die beiden Artikel unter dem Lemma Push-Back (Grenze) zusammen zu führen, bevor Wikipedia hier nachhaltig die Bezeichnung "Pull-Back" pusht. Falls gewünscht, könnte ich das übernehmen und dabei fast alles aus dem hiesigen Artikel mitnehmen, ohne daß der Fusions-Artikel dadurch zu einem verdecktan Zwitter-Artikel wird. Um die Diskussion an einem Ort zu halten, bitte ich um Ansichten dazu, ob eine Zusammenlegung der Artikel gewünscht ist, im Abschnitt: Diskussion:Push-Back_(Grenze)#Push-Back (Grenze) und Pull-Back (Grenze) zusammenführen? --Rabbid ^bwah! 19:11, 12. Feb. 2021 (CET)

Was von dir kommt, hat kein enzyklopädisches Niveau. Mach besser was anderes. --Opihuck 20:13, 12. Feb. 2021 (CET)