Diskussion:Pumpspeicherkraftwerk/Archiv2

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[[Diskussion:Pumpspeicherkraftwerk/Archiv2#Thema 1]]

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Powertower

Gehört der Powertower nicht eher in den Artikel Lageenergiespeicher? Es wird ja ein Festkörper genutzt. Ein sehr ähnliches Konzept verwendet auch die Firma Gravity Power Link. Meiner Meinung nach gehören beide Konzepte dort eingearbeitet. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:45, 21. Nov. 2013 (CET)

Die Frage ist eher, muss das überhaupt schon in die Wikipedia? Bisher gibt es an einer Uni ein 2 m großes Modell und eine kleine Webseite dazu, mehr nicht. Im Übrigen ist der Begriff alles andere als etabliert für das im Artikel beschriebene Konzept; power tower bedeutet normalerweise etwas anderes, siehe en:Power tower und [1]. --DF5GO • ☎ • 17:22, 21. Nov. 2013 (CET)

Unter dem Namen wohl nicht. Aber dass es von mehreren Seiten sich relativ stark ähnelnde Konzepte gibt, würde ich schon erwähnen. Auch Heindls Lageenergiespeicher geht ja in diese Richtung. Aber wie gesagt im anderen Artikel. Andol (Diskussion) 17:36, 21. Nov. 2013 (CET)

Zum Begriff: Hier wird das Konzept als „Säulenpumpspeicher“ bezeichnet. --DF5GO • ☎ • 11:54, 22. Nov. 2013 (CET)

Zusätzliche Kritik

Es gibt, insbesondere in der Schweiz, auch die Kritik, dass Pumpspeicherkraftwerke in grossem Umfang dazu verwendet werden, nicht erneuerbaren, billigen Atomstrom aus Frankreich über Nacht in erneuerbaren Strom zu verwandeln. Er wird also quasi gewaschen, um Strom von höherer Beliebtheit herzustellen. (nicht signierter Beitrag von NXValiant (Diskussion | Beiträge) 12:26, 3. Dez. 2013 (CET))

Das kann man natürlich unterstellen. Andererseits haben wir immer mehr volatile Energieerzeuger und damit gerade durch die Wind- und Sonnenenergie immer mehr unzuverlässige Einspeiser mit immer mehr Zeiten, an denen entweder viel zu viel Strom im Netz ist oder eben viel zu wenig. Die Energiewende macht die Pumpspeicherei eigentlich erst richtig notwendig. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:17, 3. Dez. 2013 (CET)

Die Kritik habe ich noch nie verstanden. Weiß jemand inwieweit da etwas dran ist? Das könnte ja nur gehen, wenn Strom aus Pumpspeicherkraftwerken als Wasserkraftstrom bezeichnet würde, was aber nicht der Fall ist. Meiner Meinung nach ist das ein nachvollziehbarer, aber fehlerhafter Schluss. Kann jemand da bisschen Licht ins Dunkel bringen? Andol (Diskussion) 17:06, 3. Dez. 2013 (CET)

Zumindest in Deutschland wird in PSW mit natürlichem Zufluss und PSW ohne natürlichen Zufluss unterschieden. Wenn es um regenerative Anteile geht, taucht in der deutschen Bruttostromerzeugungstabelle der AG Energiebilanzen der dem natürlichen Zufluss zurechenbare Anteil der Stromerzeugung in PSW unter Wasserkraft, der Rest unter Übrige Energieträger auf, siehe auch Fußnote 2 dieser Tabelle. Auch in der Energiebilanz gibt es diese Unterscheidung (auch wenn sie hier nur sehr schwer zu erkennen ist). --DF5GO • ☎ • 18:15, 3. Dez. 2013 (CET)

@Hahnenkleer: So einfach lässt sich das nicht sagen, denn in den letzten Jahren hat die Stromerzeugung aus Pumpspeichern in Deutschland – trotz starkem Ausbau der Erneuerbaren – weder signifikant zugenommen noch abgenommen, siehe [2]. --DF5GO • ☎ • 18:36, 3. Dez. 2013 (CET)

Ja, so kenn ich diese Statistiken auch, nämlich das PSWs als gesonderte Kategorie betrachtet werden. Da wären dann allenfalls Manipulationen über den natürlichen Zufluss denkbar, was ich aber für unwahrscheinlich halte. Was den Speicherbedarf angeht, so ist erst in Zukunft mit einer deutlichen Zunahme zu rechnen. Aktuell lassen sich die Fluktuationen in aller Regel durch konventionelle Kraftwerke austarieren, auch wenn es in vielen Medien anders dargestellt wird. Wenn ich mir die verlinkten Daten so ansehe, dann ist der Pumpspeicherbedarf derzeit eher konjunkturabhängig. Bei schlechter Konjunktur eher wenig Bedarf, bei guter Konjunktur (aufgrund des dann höheren Spitzenlastbedarfs) eher mehr. Und mit nur gut 1 % tragen PSWs quantitativ nur sehr gering zur dt. Gesamtstromerzeugung bei, auch wenn ihre qualitative Bedeutung höher liegt. Wasserkraftwerke liegen da beim Drei- bis Vierfachen. Andol (Diskussion) 18:50, 3. Dez. 2013 (CET)

@DF5GO:: Ja, zur Zeit gibt es sehr viele Planungen oder Projektstudien. Ich kann berichten, dass das Thema PSW bei Wasserbauern und Energieversorgern "ganz heiß" ist. Das Problem ist nur, dass die Pumpspeicherei sich aufgrund der Regelungen in Sachen Netzentgelt nicht rechnet. Es ist sogar davon die Rede, dass bestehende PSW zur Zeit aufgrund dieses Mankos nicht richtig ausgelastet werden. Daher haben zwar viele Unternehmen Pläne in der Schublade, aber angehen werden sie es erst, wenn die Frage des Netzentgeltes anders gereglt ist. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 09:37, 4. Dez. 2013 (CET)

Neue Pumpspeicher müssen die ersten 20 Jahre überhaupt keine Netzentgelte zahlen, siehe § 119 Abs. 6 EnWG. Derzeit sind es vor allem die niedrigen Börsenstrompreise durch die Photovoltaikeinspeisung zur Mittagszeit, die PSW unrentabel werden lässt [3]. --DF5GO • ☎ • 10:12, 4. Dez. 2013 (CET)

Das ist interessant. Bekannt ist ja auch, dass es keine ausgeprägte Mittagspitze im Verbauch gibt. Nichtsdestotrotz braucht man doch eigentlich Speicher, um auch an nebligen, windarmen Tagen trotzdem die Stromversorgung sicherzustellen. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 13:12, 4. Dez. 2013 (CET)

Dafür ist bisher die Speicherkapazität der PSWs zu gering. Mit rund 40 GWh kommt man nicht allzu weit, zumal ein Teil davon gar nicht nutzbar ist, da ein paar PSWs ja auch noch für die gewöhnliche Netzregelungsaufgaben bereitstehen müssen. An Tagen, in denen die EEs nur wenig Energie liefern, werden derzeit einfach die konventionellen Kraftwerke hochgefahren, die gibt es ja nachwievor. Das ist auch deutlich sinnvoller als EE-Strom zwischenzuspeichern und damit nur die Verluste hochzutreiben. Speicher sind erst dann wirklich interessant und wichtig, wenn der Anteil der EEs deutlich höher liegt und konventionelle Kraftwerke allmählich vollständig ersetzt werden sollen. Laut einem Buch, das ich vor kurzem gelesen werde, geht man davon aus, dass erst ab 40 % EE-Anteil der Speicherbedarf in größerem Maße zunimmt. Andol (Diskussion) 16:30, 4. Dez. 2013 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten. Speicher spielen für den großräumigen Ausgleich der Fluktuation der Erneuerbaren keine Rolle. Die Kapazität ist viel zu gering, um einen Tag-Nacht-Ausgleich oder einen Ausgleich zwischen windreichen und windarmen Tagen zu bewerkstelligen. Dafür bräuchten wir mindestens die 30-fache Kapazität. Um die Dimension Berg und Tal der Erneuerbaren Einspeisung und Pumpspeichereinsatz einzuschätzen, kann man sich den Agorameter ansehen. Die Pumpspeicher reichen gerade so, um die spitze Solareinspeisung etwas abzurunden:

https://www.agora-energiewende.de/de/themen/-agothem-/Produkt/produkt/76/Agorameter/ oder auch hier:

http://diem-consulting.de/windenergie-marktintegration/

Speicherkapazitäten in Skandinavien, von denen immer viel die Rede ist, sind im Übrigen für Deutschland von geringem Nutzen. Skandinavien ist nicht Bestandteil des UCTE-Netzes und somit mit dem europäischen Strommarkt nicht physisch gekoppelt.

--Arianndi (Diskussion) 22:24, 25. Apr. 2017 (CEST)

Ähem. NorNed (0.7 GW) und Skagerrak (1.7 GW) existieren. NordLink (1.4 GW) ist in Bau. Wobei die Fertigstellung wohl 2019 erwartet wird. Da es sich dabei um Hochspannungsgleichstromübertragungen handelt, ist die Zugehörigkeit zu 50 Hz-Synchronnetzen dabei irrelevant. Außerdem vermindert Solar bis auf Weiteres den Bedarf an Tag-Nacht-Ausgleich. Zur Erinnerung: Die Sonne scheint immer dann besonders stark, wenn traditionell der größte Bedarf ansteht. Der Tagesgang entspricht grob dem Sonnenstand. Tatsächlich leiden seit ein paar Jahren die Anbieter von kurzfristig verfügbarer elektrischer Energie unter erheblichem Preisverfall. Das betrifft insbesondere Gaskraftwerke, die mit Blick auf die noch 2005 üblichen Spitzenpreise kalkuliert wurden.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:57, 25. Apr. 2017 (CEST)

Faustregel

Könnte man ja noch einpflegen, zB sowas wie "1m³ Wasser hat bei einer Fallhöhe von 100m ein Potential von 0,272kWh". Dann kann man über den Daumen Wasserspeicherkapazitäten in Oberbecken mit Fallhöhen multiplizieren, und hätte schonmal einen Bruttowert. 46.114.8.132 02:47, 10. Mär. 2014 (CET)

Hi, schau mal unter Wasserkraftwerk#Leistung nach, dort ist u.a. aufgeführt: $P=Q\cdot h\cdot 8,5\,\mathrm {kN} /\mathrm {m} ^{3}$ wobei die 8,5 kN/m³ einem Turbinenwirkungsgrad von 85% entsprechen. Bei Pumpspeicherwerken spielt aber zusätzlich noch die Nettofallhöhe (h_f,n) eine Rolle. Diese berücksichtigt die dynamischen Rohreibungsverluste sowie die Einzelwiederstände. Du siehst: mit Q als Variable und h_f,n in Abhängigkeit von Q und den Einzelwiederständen und dem Turbinenwirkungsgrad in Abhängigkeit von h_f,n, Q und Turbinenart, ist es nicht ganz so einfach die Leistung abzuschätzen. Für eine Potentialabschätzung bei 100% Wirkungsgrad und 0% Verlusten würde allerdings Q ausreichen. Z. B. für Q = 10 m³/s würde sich bei einer Fallhöhe von 50 m ein Potential von P = 10 m³/s x 50 m x 10 kN/m³ = 5000 kW (wenn ich jetzt nichts vergessen habe ;)) ergeben.

Ich glaube eine Faustformel ist hier eher kontraproduktiv - evtl. wäre ein Verweis auf Wasserkraftwerk#Leistung sinnvoll. Mal schauen vllt. wirds ja was. BG Radian (Diskussion) 09:36, 11. Mär. 2014 (CET)

Abschnitt "Unterirdisch" und "Unterseeisch"

Bei der Überarbeitung und Ausbau des Abschnitts "Funktionsweise" hab ich den Teilabschnitt "Unterirdisch" daraus entfernt, da Wikipedia kein Nachrichtenportal für lancierte PR/Pressemeldungen ist. Habe leider keine stichhaltigen Quellen gefunden, dass es Pumpspeicherkraftwerke in stillgelegten Bergwerken auch tatsächlich gibt. Wenn das nicht nur eine Idee/Vision/Spekulation ist und jemand mehr als nur PR/zeitungsartikel mit Absichtserklärungen dazu kennt, bitte ich um Einfügen mit entsprechender Quelle.

Der Abschnitt "Unterseeisch" mit den "Betonhohlkugeln" ist hier unpassend. Es gibt auch hier keine ernstzunehmenden (Fach)quellen, die diese Verfahren, sollten die jemals über Prototyp/Versuche hinauskommen, als Pumpspeicherkraftwerke bezeichnen. Das zu den Pumpspeicherkraftwerken zu zählen ist Theoriefindung.--wdwd (Diskussion) 22:59, 14. Jun. 2014 (CEST)

Dem stimme ich zu. Diese Meldungen irgendwelcher Hochschulen dienen in der Tat dazu, in die Zeitung zu kommen und Forschungsgelder zu generieren. Wirtschaftlich durchführbar dürften diese Kraftwerke in den nächsten Jahrzehnten nicht werden. --JuTe CLZ (Diskussion) 09:25, 15. Jun. 2014 (CEST)

Vom Artikel Horst Schmidt-Böcking aus wurde immerhin auf 'unterseeisch' referenziert und die FAZ als Sekundärquelle angegeben. Den Abschnittslink habe ich jetz mal auf den Artikel umgebogen, aber wäre es nicht wert, die Idee zu erwähnen? --Alturand (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2014 (CET)

Begeistert bin ich nicht. Die Abschnitte waren mal da und wurden mit diesen Edits durch wdwd entfernt. Wenn man diese Ideen noch mal erwähnen will, dann unbedingt mit der gebotenen Distanz, denn ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass eines dieser Verfahren irgendwann mal eine technische Relevanz erlangt. Tatsächlich gibt es von den konventionellen überirdischen PSW einige Tausend auf der Welt, von diesen theoretischen Gebilden kein einziges und ich kann auch nicht erkennen, dass sich hier in Zukunft etwas ändert. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:47, 3. Dez. 2014 (CET)

Wie wäre es mal mit einem Artikel Absurde Speicherkonzepte, da könnte man so Konzepte wie unterseeische Pumpspeicher und den Heindl'schen Lageenergiespeichern parken Vorlage:Smiley/Wartung/;) . --DF5GO • ☎ • 16:31, 15. Dez. 2014 (CET)

Na ja, als "absurd" würde ich diese Ideen nicht bezeichnen. Sie sind zwar wenig wirtschaftlich, aber technisch durchaus möglich. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 17:46, 15. Dez. 2014 (CET)

Habe jetzt den Abschnitt "Besondere Bauform: Kugelpumpspeicher.." eingefügt, da erste Versuche inzwischen erfolgreich abgeschlossen sind. Das Projekt wird von IWES (Fraunhofer) geplant und realisiert und vom Bundesministerium für Wirtschaft und Energie gefördert. Was vor Jahren noch als absurd erschien (s.oben) hat sich als erfolgversprechend erwiesen.(Gruß an Hahnenkleer!). Die Angaben habe ich von einem Projektbeteiligten. Weitere Belege beim Fraunhofer-Institut, beim Bundesministerium, bei Hochtief als ausführendem Unternehmen und vielfach in der Presse. --Rogald (Diskussion) 01:36, 29. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte nach wie vor wenig davon. Das ist Stand der Wissenschaft, nicht Stand der Technik und ich habe große Zweifel, ob sich jemals so eine Anlage als ökonomisch oder auch nur technisch sinnvoll erweist. Diese Zusätze irritieren OMA nur. Ich bin dafür, das wieder rauszunehmen. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:34, 29. Okt. 2017 (CET)

Abschalten von Grundlastkraftwerken

Kern- und Kohlekraftwerke können technisch in kürzester Zeit abgeschaltet werden, das ist nur sehr unökonomisch. Generator ausschalten, alle Wärmeenergie in den Kühlturm schicken. Genauso Laufwasserkraftwerke, die kann man sogar innerhalb von Minuten wieder anschalten. Das Wasser läuft halt währenddessen über das Wehr. --Maxus96 (Diskussion) 15:18, 15. Jun. 2014 (CEST)

Habs umformuliert. In dem Abschnitt geht es um den ökonomischen Zusammenhang, d.h. Notabschaltungen spielen für die wirtschaftlichen Betrieb von Kraftwerken im Allgemeinen keine solche Rolle.--wdwd (Diskussion) 18:11, 15. Jun. 2014 (CEST)

Hm. Durch Umlenken von Dampf in den Kühlturm kann man jederzeit gezielt Energie aus dem Netz nehmen. Es sollte von daher nicht notwendig sein, Speicherkraftwerke teilgeladen zu lassen, um kurzfristig (Minuten oder so) Netzregelung machen zu können. --Maxus96 (Diskussion) 02:12, 17. Jun. 2014 (CEST)

Flüssigluft-Energiespeicheranlagen

Benutzer:Andol hat meinen folgenden Beitrag in der Einführung rückgängig gemacht. Unter anderem die großen deutschen Gase-Konzerne Messer und Linde investieren gerade viel in diese auf erprobten Komponenten basierende ortsunabhängige Technik (siehe Geschäftsberichte), in Großbritannien wurde eine positive Studie durchgeführt und auch anderswo sind Pilotprojekte am Laufen. Ich möchte nicht darum streiten, aber als Diskussionsgrundlage setze ich es mal hier rein. Möglicherweise muss man noch 1-2 Jahre warten, bis erste erfolgreiche Projekte am Netz sind. Pumpspeicherkraftwerke als alternativlos darzustellen ist angesichts der Faktenlage allerdings nicht richtig. Hilfreich wäre natürlich auch, wenn sich jemand mit Fachkenntnis den Artikel Flüssigluft-Energiespeicheranlage erstellen würde.

Heute besteht in Flüssigluft-Energiespeicheranlagen eine alternative Technik.

--Caeschfloh (Diskussion) 00:26, 20. Dez. 2015 (CET)

Der Grund für die Löschung war, dass der Beitrag a) inhaltlich einfach nicht korrekt war und b) sehr stark nach Werbung roch. Wo existieren Flüssigluft-Speicher, die "großtechnisch elektrische Energie unter wirtschaftlichen Rahmenbedingungen" speichern können? Es existieren Konzepte von manchen Unternehmen, die das irgendwann mal machen sollen, aber das war es dann auch. Ob das im GW-Bereich sein wird, muss sich zudem erst mal zeigen, und ob es wirtschaftlich ist genauso. Ankündigungen reichen nicht und eine Studie zu dem Thema auch nicht. Zu neuen Speichern wurden in den letzten paar Jahren wohl Tausende von Studien verfasst, die Fachjournale sind voll davon. Gerade zu diversen Akku-Techniken, aber auch zu Power-to-Gas.

Und Pilotprojekte, wie du oben einräumst, sind so ziemlich das Gegenteil von großtechnisch und wirtschaftlich. Im Gegenteil, andere Speicher sind da viel näher an der großtechnischen Umsetzung als diese Anlagen. Das gilt sowohl für Batteriespeicherkraftwerke als auch für Power-to-Gas, von denen es jeweils schon eine ganze Menge Demoprojekte, Forschungsanlagen und zum Teil auch bereits kommerzielle Projekte gibt. Auch existieren zwei großtechnische Druckluftspeicher. All das können Flüssigluftspeicher (noch) nicht vorweisen. So zu tun, als könnten diese heute schon Pumpspeicher im großen Maßstab ersetzen, wie im Artikel ja der Fall war, geht an der Realität also ein weites Stück vorbei. Deswegen habe ich revertiert. Zumal wie gesagt auch mehrere andere Speichertechnik deutlich näher am kommerziellen Einsatz sind als Flüssigluftspeicher. Mag sein, dass sie irgendwann mal ausgereift sind, aber derzeit sind sie es noch lange nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:18, 20. Dez. 2015 (CET)

So sehe ich das auch. Das ist eher Stand der Wissenschaft und wird möglicherweise nie wirklich wirtschaftlich werden. --Hahnenkleer (Diskussion) 07:41, 21. Dez. 2015 (CET)

Wirkungsgrad

Gibts denn gar keine Verluste durch Verdampfung des gespeicherten Wassers an der freien Oberfläche des Stausees?? Dann sollte das zumindest in den Artikel geschrieben werden, daß das vernachlässigbar wäre. --BjKa (Diskussion) 11:28, 16. Nov. 2017 (CET)

Na ja, es regnet ja auch rein. Verdunstungsverluste würden sich ja auch nur beim Oberwasserbecken in Sachen Wirkungsgrad bemerkbar machen. Das dürfte minimal sein, wenn es nicht sogar gar nicht auftritt, denn die Nebenflächen werden ja meistens mit in das Becken entwässert. Ich meine auch, das bläht den Artikel unnötig auf, hierzu etwas zu schreiben. Das ist viel zu theoretisch. --JuTe CLZ (Diskussion) 23:05, 16. Nov. 2017 (CET)

Windkraft und Photovoltaik ...

kann man völlig problemlos von einer Minute bzw. Sekunde auf die nächste abschalten. Das Problem ist, daß das per EEG verboten ist. --129.13.72.198 17:27, 9. Apr. 2014 (CEST)

Möchtest Du den Artikel verbessern oder hier nur Deine Meinung kundtun? Im zweiten Fall liest den Inhalt des Kastens ganz oben, besonders den fettgedruckten Teil. Und die Antwort von Dermartinrockt (Scientia potentia est) unten. --TETRIS L 20:35, 9. Apr. 2014 (CEST)

Es wird im Artikel prominent behauptet, und stimmt offensichtlich nicht. Das kann man wohl mal hier sagen. Vielleicht hat jemand Lust es zu ändern. Ich heute nicht, als IP wird man zu oft rückgesetzt. --129.13.72.198 22:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

(Außerdem ist der Artikel gesperrt.) Nochmal konkret und etwas weniger polemisch: Windkraft und PV liefern Strom ohne Betriebskosten (außer ein bisschen Wartung), deswegen lohnt es sich zu speichern, auch wenn das Verlustbehaftet ist und sowieso teuer. Man könnte die aber problemlos abschalten, wenn es keine EEG-Abnahmegarantie gäbe. Segel in den Wind drehen dauert ein paar Sekunden, Umrichter ausschalten Bruchteile davon. --129.13.72.198 00:35, 10. Apr. 2014 (CEST)

Moin, gab es nicht einmal die Planung,bei Druckluftspeicherkraftwerken die Kaverne neben einem Erdgaskraftwerk mit Erdgas zu befüllen, um als eine Art Luft-Pumpspeicherkraftwerk oder sogar als Pendant zur Strategische Ölreserve mehrere Zwecke zu erfüllen?--Stubenviech (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2021 (CET)