Diskussion:Putsch in Honduras 2009

Lemma

Ich bin mit dem derzeitigen Lemma Militärputsch in Honduras 2009 etwas unglücklich und würde den Artikel gerne entweder in Putsch in Honduras 2009 oder Staatsstreich in Honduras 2009 oder noch besser, da ja der endgültige Erfolg des Putsches noch nicht feststeht in Politische Krise in Honduras 2009 umbenennen. Am Militärputsch stört mich vor allem die Tatsache, dass das Militär zwar ausführendes Organ war, der/die Proviteur(e)/Auftraggeber jedoch Zivilisten. Ich denke hier vor allem an Roberto Micheletti. Bei einem klassischen Militärputsch übernimmt auch ein Militär die politische Macht im Staate.--Escla ^¿! 21:52, 3. Jul. 2009 (CEST) PS: Ich habe die genannten Alternativen erstmal als Redirects angelegt.--Escla ^¿! 21:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke Politische Kriese ist zu ungenau, Putsch in Honduras 2009 oder Regierungssturz in Honduras 2009 würden es eher treffen --nox91 23:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Putsch scheint mir die beste Lösung. Auch wenn Zelaya wieder ins Präsidentenamt zurückkehren sollte, bliebe es ja dennoch ein Putsch, wenn auch dann nur mit kurzfristigem Machtwechsel. Ich stimme Escala aber zu dass, hier kein "klassischer" Militärputsch vorliegt. -- Papphase 17:37, 4. Jul. 2009 (CEST)

Siehe meine zwei Kommentare ganz unten, ich bin auch der Meinung, das zumindest "Militär" aus dem Lemma raus muss, da es im Auftrag der verfassungsgemäßen Organe handelte und großteils offenbar auch verfassungskonform. Der Artikel sollte umbenannt werden. -- Kju 16:29, 20. Jul. 2009 (CEST)

Staatsstreich. Wenn das Militär oder ein mächtiger Privatmann die Macht an sich reißt, nennt man das Putsch. Wenn (der Präsident,) das Parlament oder ein Gericht die Macht an sich reißt, nennt man das Staatsstreich. --84.154.62.181 18:30, 27. Jul. 2009 (CEST)

OK. Der Idee mit dem Putsch in Honduras 2009 würde ich mich auch anschließend, weil es erstens treffend ist und zweitens, weil es in der Vergangenheit immer wieder zu Putschen in honduras kam. Deshalb ist der Putsch 2009 nicht DER Putsch. Außerdem, in sämtlichen Artikeln in anderen Sprachen wird er ebenfalls mit - übersetzt - 'Putsch in Honduras 2009' betitelt. --Rülpsmann 12:09, 17. Jan. 2010 (CET)

Wie dem Artikel zu entnehmen ist, ist (Militär-) Putsch falsch. Auf die korrekte Unterscheidung von Putsch und Staatsstreich hat IP 84.154.62.181 richtig hingewiesen. Wenn der Staatsstreich trotzdem allgemein als Putsch bezeichnet wird, kann man das Lemma so wie bisher wählen. Man muß dann aber darauf hinweisen, daß der Staatsstreich zwar Putsch genannt wird, aber ein Staatsstreich war. -- Reinhard Wenig 12:39, 14. Mär. 2010 (CET)

Laut Wikipedia sind Staatsstreich und Putsch synonym. Außerdem steht das ja schon im Artikel: "Der Putsch in Honduras im Jahr 2009 war ein Staatsstreich". Was willst Du eigentlich? --Cocoloi 12:50, 14. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia ist keine geeignete Quelle. -- Reinhard Wenig 12:54, 14. Mär. 2010 (CET)

Der Putsch war ein Staatsstreich ist wie die Birne war ein Apfel. Außerdem enthält der Einleitungssatz mit "Sonntag den ..." einen Grammatikfehler. -- Reinhard Wenig 12:59, 14. Mär. 2010 (CET)

Habe das doch verschoben. Wenn es ein Staatsstreich war, sollte man es auch so und nicht Putsch nennen. -- Reinhard Wenig 13:04, 14. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du der Meinung bist, dass die Begriffe "Putsch" und "Staatsstreich" etwas unterschiedliches bezeichnen, so bist Du eine Erklärung schuldig, worin sich diese Begriffe unterscheiden. --Cocoloi 13:22, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich hatte bereits in meinem ersten Beitrag heute zustimmend auf den Beitrag der IP 84.154.62.181 verwiesen. -- Reinhard Wenig 13:24, 14. Mär. 2010 (CET)

Warum sollte die IP 84.154.62.181 eine geeignetere Quelle sein als Wikipedia? --Cocoloi 13:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich habe sie ja nicht als Quelle bezeichnet oder verwendet. -- Reinhard Wenig 13:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Du berufst Dich als Grund für die Verschiebung des Lemmas auf diese IP und behauptest unter Hinweis auf diese IP, dass die Begriffe "Staatsstreich" und "Putsch" so verschieden seien wie die Begriffe "Apfel" und "Birne". Weiter hast Du nichts zu bieten. Das ist ungefähr so, als würde ich den Artikel Atommülllager Gorleben nach "Entsorgungspark Gorleben" verschieben unter Hinweis auf eine IP, die behauptet, dass ein Entsorgungspark kein Atommülllager sei. --Cocoloi 13:37, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich berufe mich nicht auf die IP und habe sie nicht als Quelle verwendet, sondern habe anfangs nur darauf hingewiesen, daß diese IP recht hat. Deine Frage nach der Erklärung, worin sich diese Begriffe unterscheiden, habe ich also schon beantwortet, bevor Du die Frage gestellt hast. -- Reinhard Wenig 15:14, 14. Mär. 2010 (CET)

(BK)Jeder Staatsstreich ist auch ein Putsch. Aber nicht jeder Putsch auch ein Staatsstreich. Aber Cocoloi hat recht, dass diese Begriffe in der deutschsprachigen Journaille meist synonym verwendet werden. Reputable politikwissenschaftliche Quellen habe ich auf Anhieb nicht gefunden und auch du bist sie leider schuldig geblieben.-- Escla ^¿! 13:43, 14. Mär. 2010 (CET)

Unter wissen.de steht nicht, daß jeder Staatsstreich auch ein Putsch ist. -- Reinhard Wenig 15:04, 14. Mär. 2010 (CET) p.s.: Bisher bin ich nicht nach politikwissenschaftliche Quellen gefragt worden.

Dort steht, ein Putsch ist ein "gewaltsamer Umsturzversuch oder Umsturz, politische Revolte, Staatsstreich". Ein Staatsstreich ist der "von Trägern staatlicher Funktionen unternommene gewaltsame Umsturz", mithin also ein Putsch. --Cocoloi 15:24, 14. Mär. 2010 (CET)

Wissen.de ist keine geeignete Quelle (ebensowenig wie Wikipedia). Die Schlußfolgerung steht dort zudem nicht. -- Reinhard Wenig 15:58, 14. Mär. 2010 (CET)

Falls doch jemand an einer reputablen wissenschaftlichen Quelle interessiert sein sollte: Im Politik-Lexikon von Holtmann heißt es unter Staatsstreich:

• " --> „Revolution von oben“; gewaltsamer Umsturz der verfassungsmäßigen Ordnung durch die --> Exekutive oder durch andere Inhaber höherer Staatsfunktionen (im Unterschied zu Putsch, --> Revolution), meist mit Hilfe von Militäreinsatz."

-- Reinhard Wenig 16:15, 14. Mär. 2010 (CET)

@Benutzer:Reinhard Wenig, wenn Du schon der Meinung bist, dass ein Staatsstreich kein Putsch ist und dass in Honduras kein Putsch stattgefunden hat, warum dann die Verlinkung des Wortes Staatsstreich auf Putsch? Wie wärs mit dem Satz: „Der Staatsstreich in Honduras im Jahr 2009 war kein Staatsstreich“? --Cocoloi 16:21, 14. Mär. 2010 (CET)

Staatsstreich und Putsch sind laut Duden (Ausgabe 1989, 2., völlig neu bearbeitete...) Zwei verschindene Begriffe per Definition. Beim Staatsstreich geht es um ein 'gewaltsamer Umsturz durch etablierte Träger hoher staatlicher Funktionen'. Beim Putsch geht es 'von einer kleineren Gruppe (von Militärs) durchgeführter Umsturz(-versuch) zur Übernahme der Staatsgewalt'.

Also zwei verschiedene Bergiffe aus gutem Grund - da kann man wohl nicht Einen daraus machen - warum auch ? Gruß, Hoffmansk 18:44, 14. Mär. 2010 (CET)

Na wenn das so ist, dann vielen Dank für die Klarstellung und die Überarbeitung der Artikel Putsch und Staatsstreich. Bliebe noch zu überprüfen, welche in der Tabelle im Artikel Putsch aufgeführten Putsche in Wirklichkeit Staatsstreiche waren. --Cocoloi 20:12, 14. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Verschwörung

Putsche werden bei de.wikipedia unter der Kategorie:Verschwörung aufgelistet, oder die Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit hat sich nur etwas unorthodox eines früheren Parteigängers entledigt, dann ist die Kategorie:Mafia treffender. --87.163.99.96 08:36, 4. Jul. 2009 (CEST)

Verfassung

Da hier (und woanders) öfters die Frage nach der Verfassung aufkam:

Laut dem 2004 reformierten Artikel 5 sind Volksbefragungen und Volksentscheide zulässig. Unzulässig sind sie, wenn sie die im Artikel 374 genannten nicht änderbaren Teile der Verfassung betreffen, wozu u.a. die Amtszeit des Präsidenten gehört.

Quellen (leider alle in Spanisch):

• http://pdba.georgetown.edu/Constitutions/Honduras/hond05.html
• http://www.americaeconomica.com/numeros4/293/noticias/vhondurasconstitucionlu.htm

--Escla ^¿! 16:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Danke, der Ablehnungsgrund des Gerichtshofes (soweit ich es den Medien entnehmen konnte, über eine Amtszeitverlängerung wurde ja nicht abgestimmt) war jedoch ein anderer: Es sind allgemein Volksbefragungen 180 Tage vor Wahlen verboten. Siehe: http://www.tagesschau.de/ausland/honduras122.html --Sefo 22:36, 4. Jul. 2009 (CEST)

Geschehnisse am 30. Juni 2009 in verschiedenen Orten

Den Abschnitt würde ich momentan komplett löschen wollen. Die ausgewählten Ereignisse sind scheinbar willkürlich, völlig unbelegt und ihre Bedeutung/ihr Zusammenhang mit dem Putsch völlig unklar. -- Papphase 17:33, 4. Jul. 2009 (CEST)

Rücktritt Zelayas

Abschnitt: "Im Parlament wurde ein Rücktrittsgesuch verlesen, welches vorgeblich von Zelaya stammte, was dieser jedoch dementierte.[10] Das Parlament beschloss anschließend mit einer Mehrheit von 124 der 128 Abgeordneten des Kongresses[11] die sofortige Amtsenthebung Zelayas." Wie macht das Amtsenthebungsverfahren Sinn, wenn Zelaya doch offiziell grade zurückgetreten war (und btw. wozu hätte es dann nen Putsch gebraucht?)? Da bräuchten wir ne bessere, zusammenhängendere Quelle (nach Angaben von Christian Lüth wurde z.B. auch kein einziges Medium an seiner Arbeit gehindert, dem alle anderen Beobachterberichte entgegen stehen). Laut anderen Quellen: "The swearing in of Micheletti was approved by 124 of the 128 of the country's legislators." http://insidecostarica.com/dailynews/2009/june/28/cr01-update.htm . Ich verändere es mal vorerst zu 124 Stimmen für Micheletti. --Sefo 18:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

Genau das (124 von 128) stand/steht doch auch in Lüths Bericht? -- Papphase 01:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Angaben von Lüth

Es gibt keinen Grund die Aussage von Lüth als Berichterstatter vor Ort zu entfernen. Es ist als seine persönliche Einschätzung gekennzeichnet und Propagandavorwürfe gegen Lüth unbelegte Polemik. -- Papphase 20:25, 5. Jul. 2009 (CEST)

Persönliche Einschätzung = POV eines Parteigängers und Förderers der Putschisten ohne Bestätigung? Sollen wir hier Lüths Lügen verbreiten? Wir sind doch keine Pappnasen! --Cocoloi 20:31, 5. Jul. 2009 (CEST)

Jungs, wie wäre es mal, inhaltlich zu arbeiten?! Und auch Typo-Fehler in dem Abschnitt, in dem ihr euch lustig revertiert, zu beheben?! Ich freue mich zwar, dass ihr mir für die LD zuspielt, doch wirklich toll finde ich das nicht. Polemos 20:36, 5. Jul. 2009 (CEST)

Den LA kannst du vergessen. Der kommt nie und nimmer durch.--Escla ^¿! 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist die persönliche Einschätzung = POV einer relevanten Gruppe, nämlich der Friedrich-Naumann-Stiftung und damit relevant.--Escla ^¿! 20:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Im übrigen berichten Die Zeit und andere von Augenzeugen, die Lüths Angaben bestätigen. @Polemos: Du glaubst nicht ernsthaft, dass der Artikel gelöscht wird? Das Ereignis ist seit eine Woche in allen Medien weltweit und die gesamte Politik eines Landes wurde auf den Kopf gestellt. -- Papphase 20:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

PS:Und wer anfängt mit Typos zu argumentieren, weiß normalerweise auch ziemlich genau, dass er auf dem Holzweg ist ;-) -- Papphase 20:43, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Zeit berichtet aber auch woher sie diese Informationen hat, nämlich aus den lokalen Medien. Und was von deren Wahrheitsgehalt angesichts der umfassenden Unterbindung unabhängiger Berichterstattung zu halten ist, dürfte ja wohl keiner Diskussion bedürfen! --Cocoloi 21:05, 5. Jul. 2009 (CEST)

"Die den Putsch protegierende Friedrich-Naumann-Stiftung" habe ich mal ebenso entfernt wie das wertende "Putschmedien", was auf die Zeit auch sicher nicht zutrifft. Bitte die jeweiligen Positionen neutral darstellen, wir schrieben ja auch nicht von den "linken Chavisten-Medien" o.ä., wenn es um Gegner des Umsturzes geht. -- Papphase 21:08, 5. Jul. 2009 (CEST)

Na schön, dann eben die Totallöschung der Lüth-Aussagen! --Cocoloi 21:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

Äh. Nein. Aus obigen Gründen. Nur weil Dir die Aussagen nicht gefallen, haben sie dennoch einen Platz im Artikel. Und lass das Löschen von belegten Passagen, während laufender Diskussion. Danke. -- Papphase 21:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

WP:BNS ist häufig ein Sperrgrund. Die Aussagen Lüths sind relevant, auch wenn sie nicht den Mainstream widerspiegeln. Dein Zusatz ist jedoch klarer, nicht reputabel belegter POV.--Escla ^¿! 21:22, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Aussagen sind eindeutig einer Konfliktpartei entnommen. Es gibt keine unabhängige Bestätigung. Also alles andere als NPOV. Wenn sie trotzdem drinstehen sollen, muss auf die Parteilichkeit der Quellen hingewiesen werden. Wenn ihr meinen Hinweis als POV empfindet, denkt Euch eine andere Formulierung aus. Solange dieser Hinweis auf die Parteilichkeit der Quellen oder eine unabhängige Bestätigung fehlt, werde ich mir erlauben, die Aussagen zu löschen. --Cocoloi 21:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Lüth und die Friedrich-Naumann-Stiftung sind keine Konfliktpartei und immerhin ehemals Unterstützer von Zelayas Wahlkampf. Das die Aussagen nicht verlässlich seien, ist Deine Interpretation, die aber nicht dem Leser unterbreitet werden muss. Was die Zeit-Referenz angeht, können wir halt genau wie im Artikel schreiben: "Lokale Medien berichteten..." -- Papphase 21:36, 5. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Du betreibst Theoriefindung. Es liegt nicht an uns dies zu bewerten. Wenn es relevante Gegenpositionen gibt, sind diese auch zu benennen. So steht's in WP:NPOV. So, nun hör mit deinen POV-Rverts auf, sonst gibt es eine VM.--Escla ^¿! 21:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Friedrich-Naumann-Stiftung ist Konfliktpartei, ebenso die "lokalen Medien". Relevante Gegenpositionen gibt es schon deshalb nicht, weil es wahrscheinlich keine relevanten Quellen gibt, die diese Meldung verbreitet haben. Die Friedrich-Naumann-Stiftung hat sich mit Ihrer unverhohlenen Unterstützung des Putsches zu weit aus dem Fenster gelehnt, um hier noch als reputable Quelle fungieren zu können. --Cocoloi 21:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Wo bitteschön ist die FNS Konfliktpartei? Und selbstverständlich müssen auch die Standpunkte der Konfliktparteien, und zwar aller und nicht nur ausgewählter dargestellt werden. Hier mal ein Deeplink für dich: WP:NPOV#Was ist unparteiische Darstellung?--Escla ^¿! 22:16, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Friedrich-Naumann-Stiftung ist Konfliktpartei Na klar, wer erinnert sich nicht an die Bilder im Fernsehen, in denen gezeigt wird, wie die FNS-Luftwaffe den Konvoi des Präsidenten bombardiert. --91.55.240.133 20:31, 13. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich schon oben sagte, sperre ich mich nicht dagegen, dass die Information in den Artikel einfließt, sondern bestehe darauf, dass, wenn sie in den Artikel einfließt, die Parteilichkeit der Quellen explizit angegeben wird. Da Papphase bisher keine unabhängige Quelle für seine Aussage präsentiert hat, drängt sich der Verdacht auf, dass mit seinem Edit die folgende, in Deinem "Deeplink" verpönte, Art der Darstellung erfüllt ist: "Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben." --Cocoloi 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Parteilichkeit der Quellen Deine Interpretation. Es gibt übereinstimmende Medienberichte, die sich auf Augenzeugen berufen und es gibt Lüth. So steht es im Artikel. Die Richtigkeit dieser Angaben, können weder Du noch ich abschließend beurteilen, das ist auch nicht unsere Aufgabe. -- Papphase 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

PS:Im Übrigen unterstellst Du Lüth völlig ohne Beweis Lügen und Propaganda, insofern solltest Du mal mit den Begriffen "Rufschädigung" und "falsche Tatsachenbehauptung" ganz vorsichtig sein. --Papphase 23:00, 5. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens werden Lüths "Lügen" auch vom stellvertretenden FDP-Bundestagsfraktionsvorsitzenden Werner Hoyer gestützt.--Escla ^¿! 11:53, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das ist gut... 'gestützt'. Nicht nur, dass fast alle Angaben in Hoyers Text inzwischen als sachlich falsch widerlegt sind (und er zudem kaum die fachliche Kompetenz hat, hier als Experte aufzutreten), sondern zudem ist sein Text ein KOMMENTAR, das heißt wirklich rein POV ohne jeden journalistischen Anspruch. --TCGIT 22:00, 29. Sept. 2009 (CEST)

LAE

Nein, meine Herren (und ggf. Damen), ich glaube nicht ernsthaft, dass der Artikel gelöscht wird oder werden sollte. Nicht mehr, denn der Aus- und Umbau ist erfolgt, das Ereignis hat einen breiteren Raum eingenommen, als ich es gedacht habe. Deswegen habe ich den LA entfernt. Ihr könnt euch weiter zanken. Ich habe allerdings dieses unwürdige Schauspiel auf der VM gemeldet. Wohlgemerkt artikelbezogen, nicht auf die Benutzer. Polemos 23:07, 5. Jul. 2009 (CEST)

Deine VM haste vergessen zu erwähnen.--Escla ^¿! 23:12, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nein, sie steht oben. Polemos 23:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Uups, sorry!--Escla ^¿! 23:20, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Sperre dürfte dem Artikel (und allen Beteiligten) erstmal gut tun... Gitb ein wenig Zeit, die tieferen Hintergründe zu recherchieren. Da war vorher schon eine Auseinandersetzung von Zelaya mit dem Obersten Gericht (in Sachen Korruptionsbekämpfung) und Micheletti war da auch beteiligt. Ist aber schwer wiederzufinden, da alles von den aktuellen Berichten überschwemmt wird... -- Papphase 23:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Handelt es sich wirklich um einen Putsch

Auch wenn die internationale Gemeinschaft ihre Botschafter abgezogen hat und die Vorkommnisse in Honduras verurteilt, handelt es sich dennoch nicht wirklich um einen Militärputsch. Präsident Zelaya wurde vom Militär verhaftet nachdem das Verfassungsgericht und das Parlament dies angeordnet haben, da Zelaya gegen die Verfassung verstoßen hat. www.welt.de/wams_print/article4060386/Staatsstreich-zur-Wahrung-der-Verfassung.html

Außerdem sollte man vergleichend auch noch Verweise auf den totalitären Führungsstil von Herren wie Hugo Chávez hinzufügen, darauf wäre nämlich die Präsidentschaft Zelayas hinausgelaufen.-- 77.109.107.200 23:47, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das ist pure Spekulation. Niemand weiß, wie das Referendum ausgegangen, ob Zelaya ein zweites Mal gewählt worden wäre und was das für Honduras bedeutet hätte. --Papphase 23:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Spielt überhaupt keine Rolle, lt. CSM führt schon der Vorschlag, eine derartige Verfassungsänderung durchzuführen, zum sofortigen Verlust aller Ämter für die nächsten 10 Jahre. Das ist in dieser Deutlichkeit Ergebnis schlechter Erfahrungen in ganz Südamerika. --193.254.155.48 17:02, 6. Jul. 2009 (CEST)

Sieht nicht so aus, siehe zB. ein Artikel im CSM, in dem ziemlich eindeutig aus der Verfassung zitiert wird. Was der Expräsident gemacht hat, war schlicht illegal. Der Name "Militärputsch" ist etwa so sinnvoll, als würde man die Verhaftung der RAF "Polizeiputsch" nennen, schließlich haben auch damals Staatsorgane Ihre gesetzliche Rolle zum Schutz der Verfassung erfüllt. Totaler Nonsens.

Versuch das aber mal, bei der Wikipediaoligarchie durchzusetzen. --193.254.155.48 17:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ein Verfahren zur Amtsenthebung eines Funktionsträgers ist die eine, die Entführung eines Politikers eine gänzlich andere Sache. Letztere zählt in Rechtsstaaten üblicherweise nicht zu den legitimen Formen der Machtausübung (oder der gegenseitigen Kontrolle der Staatsorgane im Sinne der Gewaltenteilung), sondern zu den Offizialdelikten. --KWa 18:55, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das ist richtig Siehe dazu auch die Einschätzung aus diesem Kommentar. Das Vorgehen der Zwangsecxilierung" im Pyjama ist sicherlich nicht rechtsstaalich. Meiner Meinung nach ist das aber eher kein Militätputsch, ich würde eher von Staatsstreich oder nur Putsch reden, denn die Rolle des Militärs war hier doch eher gering (rein ausführendes Organ auf Anweisung der Judikative). Vielleicht finden wir ja noch einen Konsns zur Benennung. -- Papphase 19:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Mit zweisilbigen Wörtern: Vorschlag länger Chef zu bleiben => Verlust aller Ämter. Steht in Articulo 239. Daß heißt, daß da allenfalls eine Privatperson illegal deportiert wurde. Einen Staatsstreich hat es nicht gegeben. Warum hat dieser Artikel immer noch einen sinnentstellenden Namen? Anders gefragt: Welchen Grund außer politischer Propaganda von Seiten der Wikipedia könnte es geben? --91.55.219.22 00:35, 7. Jul. 2009 (CEST)

Dein mäßiges Spanisch? Artikel 239 besagt, dass kein Mitglied der "Poder Ejecutivo" Präsident oder Vizepräsident werden kann und dass der Versuch dies (Bezug ist hier klar der Einzelartikel) zu ändern zum Amtverlust führt. Im übrigen hat Zelaya nicht vorgeschlagen, die Amtszeit zu verlängern, sondern lediglich, ein Referendum anzuhalten, um in einer einberufenen verfassungsgebenden Versammlung eine solche Verlängerung vorzuschlagen. Das ist juristisch ohnehin ein himmelweiter Unterschied. -- Papphase 02:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich spreche kein Spanisch, ich beziehe meine Übersetzung aus dem CSM. --193.254.155.48 15:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich frage mal anders: Welcher Teil von Militärputsch läßt sich auch nur andeutungsweise mit diesen Aussagen aus dem Artikel in Deckung bringen (meine Hervorhebungen):

• "In Honduras sind Verfassungsänderungen, welche die Amtszeit des Präsidenten betreffen, gemäß Artikel 374 der Verfassung unzulässig. Auch Volksbefragungen und -entscheide darüber sind gemäß Artikel 5 unzulässig."
• "Das Parlament verabschiedete am 23. Juni 2009 auf Initiative von Roberto Micheletti ein Gesetz, welches Volksbefragungen 180 Tage vor und nach den Wahlen verbietet."
• "Die Volksbefragung wurde vom Obersten Gerichtshof für illegal erklärt."
• "Die Staatsanwaltschaft kündigte schließlich die Beschlagnahmung der vorgesehenen Urnen und Wahlzettel an."
• "Die Chefs des Heeres, der Marine und der Luftwaffe traten daraufhin aus Protest zurück"
• "Zelaya verweigerte [die Durchführung eines Beschlusses des Obersten Gerichts]".
• "[Zelaya] erklärte, die Entscheidungen des Gerichts nicht zu akzeptieren, das Gesunde Volksempfinden Volk sei „die Stimme Gottes“ und stehe hinter ihm"
• "[Zelaya] zog mit etwa 2.000 Anhängern zum Luftwaffenstützpunkt, [...]"

Leider nicht unglaublich, welche üble politische Propaganda die Wikipedia hier verbreitet. Pfui. --193.254.155.48

Da muss ich voll und ganz zustimmen. Auch wenn die Umsetzung der Absetzung Zelayas nicht ganz glücklich verlaufen ist, so ist dieser Schritt und insbesondere die Ausweisung nach Costa Rica nachzuvollziehen. Da er als Präsident alle Verfassungsinstitutionen mit Füßen tritt und 2000 Menschen mobilisert, um die Wahlurnen aus den Kasernen zu befreien, den kann man nicht mit anderen Methoden absetzen! Glaubt jemand von euch, der hätte einfach seinen Hut genommen und sei gegangen? Ich möchte auch garnicht darüber urteilen, wie demokratisch die Opposition in Honduras ist, aber die Methoden Zelayas erinnern mich jedoch stark an die eines Daniel Ortegas oder Hugo Chávez, und die sind alles andere als demokratisch. (nicht signierter Beitrag von 77.109.107.121 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 10. Jul 2009 (CEST))

Schön und gut, dass sich mehrere IP-Adressen mit Zitaten, deren Quelle nicht einmal belegt wird, so sehr für die eigentümliche Minderheiten-Position der Friedrich-Naumann-Stiftung stark machen. Die eignet angesichts der fast durchgängig ganz anderen Einschätzungen der führenden Medien aber eher für Fußnoten als für eine breite Darstellung in diesem Artikel, wie ein heutiger Bericht der Süddeutschen Zeitung belegt:

„Ein Staatsstreich, sagen zu Recht die meisten Regierungen zwischen Brüssel und Washington. [...] Kein Staatsstreich, behaupten die Putschisten. Sie schwadronieren von „verfassungsmäßiger Nachfolge“ und finden dabei außer bei einem Teil der Honduraner auch Zustimmung bei interessanten Gruppen. [...] Ebenso erschreckend ist die Ansicht der Friedrich-Naumann-Stiftung. Auf ihrer Webseite mit dem schönen Titel „Für die Freiheit“ sind Artikel zu lesen wie diese: „Mel Zelaya – mehr Täter als Opfer“ oder „Präsident Zelaya will im Zweifel auch mit militärischer Gewalt zurück an die Macht“ – dabei ist er gerade erst mit militärischer Gewalt abserviert worden. In der Welt erklärt der Gesandte der Stiftung in Honduras außerdem, „warum Europa und die UN bei Honduras falschliegen“: [...] „Tatsächlich ist es Zelaya noch in letzter Sekunde gelungen, seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen, die er sich selbst durch eine ganze Reihe von Gesetzesbrüchen umgelegt hatte.“ Das klingt, als hätte es diesem Zelaya noch schlimmer gehen können. Zur Erinnerung: Dies ist die Stiftung der Freien Demokraten Deutschlands, die bald den Bundesaußenminister stellen könnten. Solche Ansichten sind schon formal ein merkwürdiges Verständnis von Freiheit und Demokratie. Wieso wurde Zelaya nicht von der Polizei verhaftet und im eigenen Land wegen Verfassungsbruchs vor Gericht gestellt, wenn die Rechtslage so eindeutig und seine Gegner so demokratisch sind? Der internationale Aufruhr hätte sich in Grenzen gehalten. Stattdessen wurde ihm sogar die Festnahme angedroht, falls er zurückkehre. Als er es versuchte, schloss man den Flughafen und schoss auf fliehende Sympathisanten wie Isis Oved Murillo. Die Umstürzler vergewaltigen eine Demokratie, die sie zu schützen vorgeben.“

– Peter Burghardt: Der Putsch, den es nie gegeben hat, in Süddeutsche Zeitung, Nr. 157, 11./12. Juli 2009, S. 14.

Dass Zelaya unter anderem durch seine politische Wende polarisiert hat und sein Amtsverständnis selbstdiesen kritikwürdig sein mag, würde ich grundsätzlich nicht bestreiten. Wer aber in diesem Zusammenhang – obwohl dieser Artikel Minderheitenpositionen ausgiebig widerspiegelt – „üble politische Propaganda“ zu erkennen meint, vertritt einen fragwürdigen Begriff von Demokratie und will Wikipedia offenkundig als Plattform für eine parteiische Darstellung missbrauchen, anstatt neutral zu berichten. --KWa 20:27, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ok, vielleicht mußt Du die Frage zweimal lesen, bevor Du sie verstehst: Welcher Teil von Militärputsch läßt sich auch nur andeutungsweise mit Aussagen oben aus diesem Artikel in Deckung bringen?

Im Übrigen kann ich nicht erkennen, daß der von Dir zitierte Artikel auch nur versucht, die Rechtmäßigkeit der Absetzung anzuzweifeln. Ich erinnere zB. daran, daß auch die CDU den Einsatz der Streitkräfte für Verbrechensbekämpfung befürwortet. --91.55.240.133 20:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde schon, dass das Lemma des Artikels unangebracht ist, da es POV darstellt. Die Kriterien eines Putsch sind offensichtlich großteils nicht erfüllt. Die einzig ungesetzliche Handlung war offenbar, daß Zelaya außer Landes gebracht wurde. Hierfür wurde die durchaus nachvollziehbare Begründung gegeben, daß man Waffengewalt vermeiden wollte. Die englische Wikipedia hat den Artikel mit "constitutional crisis" betitelt, und ich finde daß "Staatskrise in Honduras 2009" anbetrachts der ganzen Vorgänge der bessere und auch NPOV Titel wäre. -- Kju 03:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt natürlich noch eine andere Lösung. In Putsch steht zZt.: "Putschisten sind in der Regel hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen." Das können wir einfach ändern in "Putschisten sind in der Regel Parlamente und Verfassungsgerichte". Den Satz "Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." müßte man nur verkürzen auf "Häufig folgt der Putsch einem autoritären Regime." Schon hat man die Realität die man haben will! --193.254.155.48 11:29, 20. Jul. 2009 (CEST)

Selbst wenn man das ganze als Putsch bezeichnen will (die Begrifflichkeit ist ja offenbar nicht ausschließlich sondern nur in der Regel auf Aktionen durch Militärs etc. ausgerichtet), ist die Wortwahl "Militärputsch" wie derzeit im Lemma definitiv falsch, denn das Militär hat ja nicht aus eigenem Antrieb gehandelt sondern - zumindest im Grundsatz - im Auftrag der verfassungsgemäßen Organe gehandelt. Ein Militärputsch ist es also sicherlich nicht, ein Putsch vielleicht, ich bleibe dabei, daß man Staatskrise im Lemma schreiben sollte. -- Kju 16:28, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ein Putsch auch nicht, nur ein putsch der englischen Sprache, aber per definitionem ein Staatsstreich der deutschen Sprache wenn es ein Staatsstreich ist. --84.154.62.181 18:40, 27. Jul. 2009 (CEST)

also, aus welchem 'Antrieb' heraus das Militär 'gehandelt' hat ist wohl noch unklar... Auch inwiefern Mitglieder des Militärs an der Vorbereitung mitgewirkt haben... Allerdings einen demokratisch gewählten Staatsoberhaupt (vom Militär) zu verhaften und mit Gewalt ausserlandes zu bringen, weil er ein Urteil des Gerichts nicht akzeptieren soll(gab es überhaupt ein Urteil/ Verhandlung, oder hat der Gerichtshof nur angewiesen den Präsidenten zu verhaften...), kann mann wohl kaum als eine Handlung im 'Auftrag der verfassungsgemäßen Organe' bezeichnen. Auch die anschliessenden Verhaftungen und Entführungen von ausländischen Botschaftern durch die Militärs, hat wohl kaum etwas 'verfassungsmäßiges' ! Ebenso die Verhaftungen der meisten Mitglieder des Regierungskabinetts von Präsident Zelaya...

> Putsch(laut Duden): von einer kleineren Gruppe(von Militärs) durchgeführter Umsturz(versuch) zur Übernahme der Staatsgewalt > Staatsstreich(laut Duden): gewaltsamer Umsturz durch etablierte Träger hoher staatliche Funktionen --Hoffmansk 03:29, 10. Aug. 2009 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Hoffmansk (Diskussion | Beiträge) 02:05, 10. Aug. 2009 (CEST))

Richtig. Es geht hier nicht darum, den Staatsstreich als legitim zu bezeichnen. Es geht darum, daß auch ein verfassungswidriges Vorgehen, das auf Grund einer Anordnung von Parlament, Justiz oder zivilen Exekutivfunktionsträgern erfolgt, bei uns in der deutschen Sprache nicht Militärputsch heißt, sondern Staatsstreich. Jeder Staatsstreich wie Putsch wird so ziemlich als erstes das Militär unter Kontrolle bringen oder zu bringen versuchen, einfach um so die abgesetzte Regierung vom Regieren abzuhalten. Fazit: Man sollte den Artikel umbenennen! --84.154.101.130 13:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Harald Neuber 13.08.2009 in telepolis [1] interviewt den honduranischen Staatsanwalt Jari Dixon Herrera u.a. zur Frage über die Absetzung von Zalaya aufgrund eines Beschlusses des Obersten Gerichtshofs und dieser erklärt, dass der Befehl zur Festnahme des Staatschefs erst zwei Tage nach dem Putsch erfolgte. Er könne das beweisen, ein erlasser Haftbefehl taucht in der handschriftlich geführten Liste der eingehenden Anklagen nicht auf, sondern da der angebliche Termin 25.07.2009 schon durch jüngere Einträge abgeschlossen war, wurde "ein neues Buch angelegt. Einziger Eintrag: Der Fall Zelaya." -- 78.43.227.196 21:28, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die obigen Aussagen des honduranischen Staatsanwalts Jari Dixon Herrera stehen im Widerspruch zu den Aussagen in WELT, FAZ, ZEIT, den Aussagen von Christian Lüth(FNF), Dr. Wolfgang Gerhard(FNF), Prof. Dr. Günther Maihold(Stiftung Wissenschaft und Politik(SWP)) -- 89.50.30.158 22:34, 24. Sep. 2009 (CEST)

Herzige Diskussion, besonders der RAF-Vergleich oben. Leider die gleiche Diskussion, die derzeit anscheinend in sämtlichen Foren und Gastkommentarfunktionen der deutschen Medien geführt wird - und für Wikipedia völlig überflüssig ist. Denn in den relevanten (!) Äußerungen zu den Ereignissen in Honduras findet sich eine klare Mehrheit für die Annahme, dass ein Putsch oder Staatsstreich stattgefunden hat. Das hat der Artikel wiederzugeben, daneben die relevanten Minderheitspositionen, und sonst gar nix. Denn sollte hier am Ende eine ausschließliche Definition des honduranischen Coups stehen, die nicht mit den relevanten (!) Einschätzungen übereinstimmt, dann wäre das Original Research.

Nun zum Inhaltlichen. 1. Indem das honduranische Militär den Präsidenten außer Landes verschleppt hat, hat es einen Putsch veranstaltet. Die Judikative ist in Honduras nicht befugt, dem Militär Anweisungen zur Entführung irgendeines Staatsbürgers zu geben, geschweige denn den Präsidenten gewaltsam abzusetzen. Gab es eine solche Anweisung vom Obersten Gericht, hätte das Militär sie nicht befolgen müssen. Es hat sich aber entschieden, so zu handeln, und hat also geputscht. 2. Indem Micheletti sich unter Ausnutzung des durch den Putsch entstandenen Machtvakuums in einer mehr als dubiosen Prozedur zum Präsidenten hat machen lassen, hat er einen Staatsstreich veranstaltet. Welches der beiden Momente eine stärkere Rolle spielte, wird später journalistische Recherche und noch später historische Forschung klären.

Momentan sieht es so aus, als würde das Moment des Staatsstreichs stärker im Vordergrund stehen. Das wäre jedoch an sich kein Grund, nicht von einem Militärputsch zu sprechen. Zum Vergleich: 1962 erlaubte der argentinische Präsident Arturo Frondizi die Teilnahme der peronistischen Partei an Gouverneurswahlen und erregte damit den Unmut antiperonistischer Militärs. Diese putschten und internierten Frondizi auf der Insel Martín García. Formal verfassungsgemäß übernahm Senatspräsident Guido den Posten des Staatschefs und verbot die peronistische Partei. Obwohl also keine direkte Militärherrschaft etabliert wurde, sprechen Geschichtsbücher und auch Wikipedia von einem Putsch. Der zudem erfolgreich war, weil die Militärs ihr politisches Ziel erreichten – was vorläufig auch für die Kidnapper Zelayas gelten dürfte.

Eine humoristische Note bekommt die Debatte hier natürlich dadurch, dass der mit "Staatsstreich" benannte Link in unserem Artikel hier zum Artikel Putsch führt. Ist aber egal, denn die Ereignisse in Honduras kann man gut und gern beides nennen. Lediglich eine dahingehende Änderung des Artikels, dass die fraglichen Ereignisse ein legaler Vorgang (oder legal mit Ausnahme des Putsches) seien, müsste revertiert werden, da nicht den Fakten entsprechend. --Meskin 05:56, 30. Okt. 2009 (CET)

Menschenrechtsberichte zum Wechsel des Präsidenten

http://www.deutsche-welle.de/dw/article/0,,4515164,00.html --91.37.23.20 17:44, 25. Jul. 2009 (CEST)

26. Mai

Hier wurde offensichtlich unsauber übersetzt. Da mir der Originaltext nicht vorliegt, kann ich es nicht besser: „Sind Sie einverstanden, dass zu den generellen Wahlen 2009 eine vierte Urne aufgestellt wird, die über eine verfassungsgebende Versammlung entscheidet?“ Eine Urne kann nichts entscheiden... Vielleicht: "... eine vierte Urne aufgestellt wird, mit der über eine ..." -- Pohl-rosengarten 16:18, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wikinews

Bei Wikinews wurden mehrere Artikel zu den aktuellen Vorgängen in Honduras veröffentlicht. Beispiele: n:Honduras: UN-Sicherheitsrat verurteilt Belagerung der brasilianischen Botschaft, n:Honduras: Gestürzter Präsident Manuel Zelaya offenbar wieder im Land und n:Honduranischer Präsident Zelaya von Militär abgesetzt. Interessierte Wikipedia-Benutzer sind selbstverständlich dazu eingeladen auch dort über das Thema zu schreiben. --sonicY 00:15, 27. Sep. 2009 (CEST)

Verhaftung Zelayas

Wie Staatsanwalt Jari Dixon Herrera darlegte, handelt es sich aus zwei Gründen nicht um eine Verhaftung:

1. ist für eine Verhaftung nicht das Militär, sondern die Polizei zuständig
2. hat zum Zeitpunkt der Entführung noch kein Haftbefehl vorgelegen

Deshalb habe ich mir erlaubt, das Wort Verhaftung durch das Wort Entführung zu ersetzen. --Cocoloi 00:20, 25. Okt. 2009 (CEST)

Uns interessiert nicht die Einzelmeinung eines unbekannten Staatsanwalts, sondern die Rezeption in Wissenschaft und Presse und dort wird nirgends von "Entführung" gesprochen, außer dass Zelaya selbst diese Aktion als solche bezwichnet. So steht im Text un so ist es auch gut. In Überschriften sollte jedoch keinerlei Wertung vorgenommen werden.-- Escla ^¿! 00:29, 25. Okt. 2009 (CEST) PS: Ich habe die Überschrift noch durch "Ausweisung" (und den Text um ein paar Typos) ergänzt. Die dortige Definition Der UNHCR definiert den Begriff der Ausweisung wie folgt: Außerlandesschaffung einer Person, die sich rechtmäßig im Hoheitsgebiet eines Staates aufhält, durch die Regierungsbehörden dieses Staates. ist wertneutral. Grüße -- Escla ^¿! 00:38, 25. Okt. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, dass es keine Einzelmeinung eines Staatsanwaltes ist, versuchst Du etwas plump Deine Einzelmeinung durch das Wörtchen uns aufzuwerten. Wenn schon in Überschriften keine Wertungen vorgenommen werden sollen, dann doch gewiss erst recht keine Manipulationsversuche durch Verwendung falscher Begriffe. Auch wenn ein Großteil der Mainstream-Presse genau diese Manipulation betreibt, muss das nicht auch noch im Wikipedia-Artikel nachgeäfft werden. Ein Tisch ist halt kein Stuhl und eine Entführung keine Verhaftung! Die von Dir zitierte Definition des Begriffes Ausweisung trifft auf den Fall Zelaya auch nicht zu, da er nicht durch die Regierungsbehörden dieses Staates außer Landes geschafft wurde, sondern durch das Militär. --Cocoloi 00:50, 25. Okt. 2009 (CEST)

"Uns" bedeutet "wir in der Wikipedia". Und da gibt es Regeln, die nennen sich bspw. WP:NPOV. Dort steht zum Beispiel, dass "in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen" ist. Von "Entführung" spricht ausschließlich Zelaya selbst und der von Harald Neuber interviewte Staatsanwalt, von dem wir nicht wissen, wer er ist und welche Position er inne hat, sprich: was ihn und seine spezielle Aussage so relevant macht. Man interviewe einen anderen (Micheletti-freundlichen) Staatsanwalt und man bekommt eine völlig andere Aussage. Wir (die Wikipedia-Autoren) ergreifen aber nicht einseitig Partei und übernehmen deshalb auch nicht deren Wortwahl.-- Escla ^¿! 01:08, 25. Okt. 2009 (CEST)

Durch die Verwendung des Begriffs Verhaftung in der Überschrift wird nicht nur eine (implizite) Wertung vorgenommen, sondern, viel schlimmer, durch Verwendung eines falschen Begriffs ein nicht umstrittener Sachverhalt in manipulativer Absicht falsch beschrieben, was mit Sicherheit nicht durch die in der Wikipedia geltenden Regeln gedeckt und gewollt ist. --Cocoloi 12:11, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich habe das durch den Begriff "Entmachtung" ersetzt. Das ist neutral, da es das de facto Resultat beschreibt und keine positive oder negative Konnotation hat. --Papphase 21:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Eine Entmachtung kann auf vielfältige Weise erfolgen. Hier handelt es sich um eine gewaltsame Variante, in der auch von Schusswaffen aktiv Gebrauch gemacht wurde und Zelaya im Schlafanzug entführt wurde. Durch Wahl der Formulierung Entmachtung willst Du das Geschehene in unzulässiger Weise beschönigen. --Cocoloi 21:22, 8. Nov. 2009 (CET)

Lieber Cocoloi, nochmals, wir geben hier nicht unsere persönliche Meinung wieder, sondern dass was in Wissenschaft und seriösen Medien dazu reflektiert wird. Und da findet sich der Begriff "Entführung" nahezu nicht. Hier die Einzelmeinung eines von Zelaya beauftragten Staatsanwalt durchdrücken zu wollen, ist eine unzulässige Theorieetablierung.-- Escla ^¿! 21:31, 8. Nov. 2009 (CET)

Lieber Escla, Zelaya ist nicht einfach irgendwie entmachtet worden, sondern von Soldaten gewaltsam gefangengenommen und außer Landes geschafft worden. --Cocoloi 22:42, 8. Nov. 2009 (CET)

Was anderes steht ja auch nicht im Artikel. Aber unter "Entführung" versteht man nach meinem unmaßgeblichen Sprachempfinden die gewaltsame Verbringung an einen geheimen Ort. Dies war hier eindeutig nicht der Fall. Aber es geht auch nicht um mein Sprachempfinden, wie oben dargelegt. Bringe Beweise, dass "Entführung" die allgemeine, mehrheitliche Sprachregelung in Wissenschaft und reputabler Presse ist, und du darfst die Überschrift entsprechend anpassen. -- Escla ^¿! 23:03, 8. Nov. 2009 (CET)

Aus Wikipedia: "Unter einer Entführung versteht man einen kriminellen Akt, bei dem eine Person oder Personengruppe, häufig auch ein Kind (daher engl. auch kidnapping), teilweise auch eine Sache (Flugzeugentführung) mit Gewalt oder heimlich an einen anderen Ort gebracht wird." Das ist hier eindeutig der Fall! --Cocoloi 23:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Noch ein bisschen Anschauungsmaterial: TeleSur muestra destrozos en la casa presidencial en Honduras --Cocoloi 23:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Aus WP:Q: „Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff.“ Kurz: Wikipedia ist keine Quelle.-- Escla ^¿! 23:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Ob es sich um einen "kriminellen Akt" gehandelt hat, entscheiden Gerichte und nicht WP-Autoren. Sobald irgendwer wegen Entführung Zelayas verurteilt wird, können wir das gerne so betiteln. Eventuell würde sogar eine Anklage reichen, aber nicht mal die gibt es in diesem Fall. --Papphase 00:04, 9. Nov. 2009 (CET)

Lieber Papphase, Gerichte haben nicht über den ordnungsgemäßen Gebrauch der Sprache zu befinden. Die Gerichte haben Gesetzesverstöße zu ahnden, während wir hier Begebenheiten beschreiben. Das sind zwei andere Welten. Weiter oben habe ich geschrieben und ich wiederhole es nochmal, da ich nicht finde, dass Du darauf eingegangen bist: "Eine Entmachtung kann auf vielfältige Weise erfolgen. Hier handelt es sich um eine gewaltsame Variante, in der auch von Schusswaffen aktiv Gebrauch gemacht wurde und Zelaya im Schlafanzug entführt wurde. Durch Wahl der Formulierung Entmachtung willst Du das Geschehene in unzulässiger Weise beschönigen." Und ich frage Dich: Welches Wort beschreibt den Sachverhalt treffender? --Cocoloi 22:39, 10. Nov. 2009 (CET)

Entmachtung. Denn eine Entführung liegt nicht vor (was auch nichts mit Sprachgebrauch zu tun hat, auch in den Medien war von einer Entführung praktisch nie die Rede, der einzige). Fakt ist: Zelaya wurde entmachtet (=übte keine Regierungsgewalt mehr aus) und außer Landes gebracht. Die Umstände, wie dies geschah, sind detailliertt beschrieben und es besteht kein Grund hier POV-Begriffe zu benutzen und Zelaya selbst war nunmal fast der einzige, der von entführung sprach. --Papphase 23:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Zelaya wurde rechtswidrig mit Gewalt an einen anderen Ort gebracht. Du sagst, dass das aber keine Entführung sei. Also fordere ich Dich auf, den Wikipedia-Artikel zu Entführung entsprechend umzuschreiben! Etwa so: "eine solche Tat ist aber nur dann eine Entführung, wenn ein Gericht die Täter dafür verurteilt oder zumindest ein Staatsanwalt das fordert oder wenn der rechtswidrig mit Gewalt an einen anderen Ort Verbrachte Manuel Zelaya heißt oder ...". Vielleicht kommst Du ja sogar damit durch. Wikipedia machts möglich. Ich hoffe aber nicht! --Cocoloi 21:20, 11. Nov. 2009 (CET)

Deine alberne Polemik kanns du Dir schenken, ebenso Deinen krampfhaften Versuch, möglichst viel Pro-Zelaya Rhetorik unterzubringen. Ob die Verbringung rechtswidrig war, ist strittig, da das Oberste Gericht Honduras' angibt, das Vorgehen autorisiert zu haben. Der Artikel beschreibt sowohl Zelayas Sicht, wie auch die der Behörden, es gibt überhaupt keinen Grund, durch eine tendenziöse Überschrift diese Neutralität einzuschränken. --Papphase 21:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Das sind ja interessante Neuigkeiten, die ich Dir da mit meiner "albernen Polemik" entlockt habe! Bislang habe ich nämlich noch nichts davon mitbekommen, dass das Oberste Gericht sich dazu bekannt hat, die Außerlandesschaffung Zelayas angeordnet zu haben. Vielleicht kannst Du mich und andere Interessierte ja mal mit einem Link auf diese Nachricht updaten! --Cocoloi 22:00, 11. Nov. 2009 (CET)

„Der Oberste Gerichtshof von Honduras bestätigte, dass er die Armee dazu angewiesen hat, Präsident Manuel Zelaya seines Amtes zu entheben.“ „Das Oberste Gericht hatte Ende Juni angeordnet, Zelaya des Amtes zu entheben und ihn außer Landes zu bringen.“-- Escla ^¿! 22:21, 11. Nov. 2009 (CET)

Zumindest die zweite Nachricht, die von AFP am 29. Oktober 2009 verbreitet wurde, halte ich für eine Falschinformation. Anderenfalls müsste es ja auch entsprechende Meldungen geben, die zeitnah am Geschehen liegen. Ich habe in Erinnerung, damals gelesen zu haben, dass das Oberste Gericht hinsichtlich der Außerlandesschaffung Zelayas geäußert hat, diese nicht angeordnet zu haben. --Cocoloi 22:38, 11. Nov. 2009 (CET)

Es steht ja auch so nicht im Artikel.-- Escla ^¿! 22:51, 11. Nov. 2009 (CET)

Mainstream media (MSM) Putsch in Honduras

Also die Mainstream media (MSM) haben folgendes zu bieten:

• Focus - Honduras: Putsch im Morgengrauen
• Die Zeit - Putsch in Honduras
• Tagesschau.de - Putsch in Honduras stößt weltweit auf Kritik
• Spiegel Online - Lateinamerikas Staatschefs machen Front gegen Honduras-Putsch
• FAZ - Putsch gegen Präsident Zelaya
• N24 - Putsch in Honduras: EU zieht alle Botschafter ab
• NZZ - Ausgehverbot nach Putsch in Honduras
• Süddeutsche Zeitung - Nach Putsch in Honduras: EU zieht Botschafter ab
• Welt Online - Putsch in Honduras
• Stern.de - Massenproteste nach Putsch in Honduras
• Bild Zeitung - Militärputsch in Honduras So blutig ist die Rebellion

Es wird immer wieder über den Putsch der Militärs geschrieben. Trotzdem mus es 'Staatsstreich in Honduras 2009' heissen, wieso? Gruß, Hoffmansk 19:56, 14. Mär. 2010 (CET)

Abgleich Lemma

Also, die Änderung von Putsch in Honduras zu Staatsstreich in Honduras hat den Artikel leider verschlechtert!

Wenn man nun auf die englischsprachige Version dieser Seite geht, steht dort 'coup d'état' . Wenn man dann den Link 'coup d'état' verfolgt kommt man wiederum auf die deutsche Seite 'Putsch' - die ganze Aktion ist also ein 'Eigentor'. Ziel sollte eigentlich sein die unterschiedlichen Sprachversion miteinander abzugleichen, stattdessen macht man mit der deutschen Seite alles komplizierter und unverständlicher, schade, aber dies ist wohl die gewollte 'deutsche Arbeitweise' ! Gruß, -- Hoffmansk 14:37, 27. Mär. 2010 (CET)

Nicht nur kompliziert und unverständlich. Hat irgendjemand mal den ersten Satz nochmal gelesen: "Der Staatsstreich in Honduras im Jahr 2009 war ein Staatsstreich, der am 28. Juni 2009 in Honduras stattfand." Der "Staatsstreich in Honduras" war also nicht nur ein Staatsstreich sondern fand auch noch IN Honduras statt. Ach was? Für mich erscheint es als ob diese ganze dümmliche Diskussion ob Staatsstreich oder Putsch von Leuten angzettelt wird die das ganze verharmlosen wollen. Ich hab das deutsche Wikipedia echt langsam satt. Mit Objektivität hat das doch alles nix mehr zu tun. Entweder hier wollen sich Leute nur noch aufspielen und klugscheissen oder Propaganda betreiben. (nicht signierter Beitrag von 77.64.196.214 (Diskussion) 23:53, 4. Jan. 2011 (CET))

Wo Du es sagst, der erste Satz ist ja schändlich „dümmlich“. Ich werde ihn mal beseitigen. --Cocoloi 21:06, 5. Jan. 2011 (CET)

Prensa Latina

Ist Prensa Latina eine zitierfähige Quelle?--Tuck2 15:12, 30. Jun. 2010 (CEST)

Nö. Höchstens, um die Position der kubanischen Regierung darzustellen. Für Menschenrechtsverletzungen gibt es genügend seriöse NGOs, die man zitieren kann. Da braucht man nicht auf Propagandaquellen zurückgreifen. --Escla ^¿! 15:45, 30. Jun. 2010 (CEST)

Warum sollte die seriöse Propagandaquelle Prensa Latina nicht zitierfähig sein, wenn unseriöse Propagandaquellen wie Welt, Spiegel, Focus usw. in der Wikipedia bedenkenlos zitiert werden? --Cocoloi 15:45, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich zitiere mal Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?:

Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...]

Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen.

Spiegel & Co. gelten in der Regel einigermaßen zuverlässig recherchiert, solange es dafür keine anderweitigen Hinweise gibt. Für augenscheinlich links- oder rechtsradikale Presse sowie Nachrichtenagenturen oder Presseartikeln aus Diktaturen ohne Meinungs- und Pressefreiheit gilt dies nicht. Dazu gehört auch Prensa Latina.

Wenn du auf der VM landen willst, darfst du ruhig weiter revertieren.

--Escla ^¿! 16:40, 6. Jul. 2010 (CEST)

Woher hast Du die Information, dass PL nicht solide recherchiert? --Cocoloi 17:12, 6. Jul. 2010 (CEST)

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• http://www.poder360.com/dailynews_detail.php?blurbid=693
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  • Artikel mit gleicher URL: Honduras (aktuell)

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