Diskussion:Quintenzirkel/Archiv/1

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[[Diskussion:Quintenzirkel/Archiv/1#Thema 1]]

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Praktische Anwendung

Soviel mir bekannt ist gibt es ausser der Steel Pan kein Musikinstrument, welches den Quintenzirkel "originalgetreu" wiedergibt. Die Soprano-Pan in der Quintenzirkel-tonanordnung hat sich weltweit als Standard durchgesetzt. Dies in vorliegendem Artikel zu erwähnen würde meiner Meinung nach Sinn machen. Ich will jedoch hier nichts durcheinander bringen und überlasse meinen Vorschlag den Experten zur Prüfung.

obenstehendes hab ich im März 2008 gepostet, wie unschwer zu erkennen ist. Wie sieht's aus, würde es Sinn machen in vorliegendem Artikel die Tatsache zu erwähnen, dass der Quintenzirkel nicht nur eine grafische Veranschaulichung ist, sondern auch REAL EXISTIERT? Panmaker 10:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

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Merksätze

Liebe Begeisterte!
Bitte lasst es mit den Merksätzen langsam gut sein. Ist zwar alles lustig und bestimmt brauchbar, aber es sprengt ein bisschen den Rahmen. Mittlerweile könnten wir daraus einen eigenen Artikel machen... --Königin der Nacht 13:57, 12. Jan 2005 (CET)

Hi Königin :-) - kann es sein, dass ein paar Begeisterte da einfach noch was zu dichten? Ich meine, es ist doch irgendwie einerlei, ob die Asse des Gesangs nun frische Brötchen oder frische Butter essen, durch das Hinzuerfinden (?) von weiteren Speisen, die mit dem Buchstaben "B" beginnen, wird der Artikel nicht besser. Und was ist denn "asen"? Die zwei sich ebenfalls kollossal ähnelnden Sprüche finde ich reichlich merkwürdig. Gruß --Nocturne 14:06, 12. Jan 2005 (CET)

Die zwei Sprüche mit dem "asen" habe ich rausgenommen. Asen ist kein Verb. Die Bedeutung der Sätze unerfindlich. Sollte vielleicht "äsen" heißen, aber das würde dann nicht mehr passen. Und bei den anderen Sprüchen mit "feiner Butter" und "frischen Beeren" würde ich auch etwas lichten. Denn das wiederholt sich doch dauernd. Da habe ich noch nicht Hand angelegt. So, ich hoffe, der Text kackt jetzt nicht ab wie eben,

das ist nämlich blöd, alles zweimal schreiben zu müssen. --Nocturne 15:30, 12. Jan 2005 (CET)

Irgendwie sollte man doch die Merksätze alle zulassen, denn es ist doch die Philosophie von Wikipedia, dass alle mitmachen und ihre Kreativität und vorallem natürlich ihr Wissen dazu geben können. Ich habe vorher (leider ohne angemeldet zu sein), auch ein Spruch dazugefügt, welches ich zurzeit in der Kantonsschule Wiedikon in Zürich lernen muss. Wenn der Text dadurch zu lange wird, kann man ja im Inhaltsverzeichnis den gewünschten Menüpunkt anwählen; für das ist es ja da. Der Artikel wird meiner Meinung nach so noch viel exzellenter ;-)

Hallo Twoodtli, das Wiki-Prinzip dient in Wikipedia dem Erstellen einer Enzyklopädie. Endloses Wachstum ist nicht das Ziel, sondern ein möglichst guter enzyklopädischer Artikel. Das bedeutet, dass Abschnitte durchaus auch gekürzt werden dürfen, wenn der Artikel durch die Kürzung besser wird. "Entfetten" heißt das hier. Wesentliches soll natürlich nicht entfernt werden, aber ich glaube in diesem Fall nicht, dass jeder Merksatz wesentlich ist, wenn wir schon so viele haben. Wegen mir würden die 2 bis 3 verbreitetsten Merksätze reichen. --Neitram 22:38, 25. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Merksprüche aus dem Artikel entfernt und hierher kopiert, da ich die Meinung vertrete, dass sie nicht in einen Enzyklopädieartikel, sondern eher was für Wikibooks wären. Bitte äußert euch dazu, falls es andere Meinungen gibt. -- ncnever 22:49, 30. Mai 2005 (CEST)

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entnommene Merksprüche

• • Geh Du Alter Esel Heute Fischen! (die "Klassiker")
  • Geh Du Alter Esel Heringe Fischen!
  • Geh Du Alter Esel hol Fische!
  • Gustav Deine Alten Eltern Haben Fistelstimmen
• B-Tonarten:

Faule Birnen essen Assesoren des Gesetzes.

• • Feine Bauern Essen Asiatisches Dessert Gesalzen.
  • Fiebernde Buben Essen Aspirin Deshalb Gesund.
  • Fritz, Beni, Esther, Assen Dessert Gestern.
  • Frische Brötchen Essen Asgeier Deshalb Gesalzen.
  • Frische Birnen Essen Assessoren Des Gesetzes.
  • Fetten Braten Essen Assessoren Des Gesetzes.
  • Fette Bauern Esen Asche Des Gestorbenen Cesar.
  • Faule Bären Essen Aas Des Gestorbenen.
  • Flotte Bienen Essen Aspirin, Desgleichen Gestern.
  • Feine Butter Essen Asse Des Gesangs.
  • Freche Buben Essen Aspirin Deshalb Gesund.
  • Frische Beeren Essen Asse Des Gesangs.
  • Fritz Bekam Essen, Ass Deshalb Gestern.
  • Fritz Brachte Esther Astern Des Gesangsvereins.
  • Frische Brötchen Essen Assistenten Des Gesangsvereins.
  • Franz Beckenbauer E(r)stes As Des Gesangsvereins -(beliebter Spruch nach der Fußball-WM 1974).
  • Franz Beckenbauers Essen Assen Dessen Gesellen
  • Frohe Berliner Essen AAs Des Geschmacks
  • Frische Brezen Essen Astronauten Des Geschwaders
  • Fünf betrunkene Eskimos aßen Dessert gesalzen
  • Frische Butter Essen Astronauten deshalb gesund
  • Fritz bringt Esther Astern des Gesandten Cäsars.

Bei dem mit einem C beginnenden Merksprüchen ist natürlich zu beachten, dass C-Dur kein Vorzeichen enthält:

• Kreuztonarten:
  • Christoph Gab Den Armen Eseln Heute Fische - Cis!
• B-Tonarten
  • Cato fand beim Essen Astern des Gesandten Cäsars.

• Merkspruch über den ganzen Zirkel, von F über die Kreuztonarten rückwärts zu den B-Tonarten bis G.
  
  • Freude bereitete es Asterix dessen gestriger herzlicher Empfang allen Druiden gefiel.

(Zu beachten ist, dass bei diesem Merkspruch an der "6 Uhr Stelle" das Ges für Ges/Fis steht, das Fis also nicht mehr ausdrücklich erwähnt wird.)

Ich fand auch, dass diese Sammlung den Artikel qualitativ beeinträchtigt. Gerade für die Kombination F - B im Teil der Merksprüche für die b-Tonarten ist das regelrecht ausgeartet. Die Klassiker könnte man drin lassen. Gruß --Nocturne 08:37, 31. Mai 2005 (CEST)

Ja, find ich gut wie du's gemacht hast. --ncnever 12:21, 31. Mai 2005 (CEST)

Dank an Qpaly, der hier mal ein bischen für Ordnung gesorgt hat. Puh! ... Locis 22:15, 15. Nov 2005 (CET)

*(rot werd)* --Qpaly (Christian) 10:31, 16. Nov 2005 (CET)

Es wäre natürlich nicht schlecht Worte zu verwenden die im ganzen deutschen Sprachraum gebräuchlich sind. Brötchen sind in Österreich sehr unüblich und wirkt holpriger - frisches Brot gibt es überall. Ob das jetzt die Asse Des Gesangs oder Asoziale Despoten essen ist wurscht. -- nico 01:39, 23. Jun 2006 (CET)

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Transponieren / Abschnitt „Hilfe beim Erlernen des Spiels nach Gehör“ / Diskussion: Artikel ziemlich schwer zu verstehen

Hallo @all! Meiner Meinung nach wäre es hilfreich, wenn auf dem freien Platz neben der spitzenmäßig guten Grafik "Quintenzirkeldeluxe.png" (bzw. vielleicht besser dort, wo das Bild zur Erklärung des Textes notwendig ist) eine modifizierte Version eingestellt werden würde. Vgl. nebenstehenden ENTWURF.

Kadenz für C-Dur (blau); E-Dur (rot); Es-Dur (gelb) bzw. im Qintenzirkel innen stehend: a-Moll (blau); cis-Moll (rot); c-Moll (gelb)

Am Beispiel der C-Dur-Tonleiter lässt sich verdeutlichen, dass in der klassischen Kadenz (synonym: Schlusskadenz) lediglich DREI Akkorde, nämlich die Dreiklänge über dem 1. Ton der Tonleiter (Grundton; Tonika), dem 5. Ton (beherrschender Ton; Dominante) sowie dem 4. Ton (das ist der Ton unter der Dominante, deshalb: Subdominante) verwendet werden.

C-Dur-Tonleiter

c - d - e f - g - a - h c

1 - 2 - 3 4 - 5 - 6 - 7 8

Die Töne werden, beginnend mit dem Grundton, (schlicht und einfach!) durchnummeriert. Darauf aufbauend die Nummerierung der Dreiklänge mit römischen Ziffern (große römische Ziffern für Dur-Dreiklänge, kleine römische Ziffern für Moll-Dreiklänge).

Dreiklänge der Tonart C-Dur

Harmoniestufe I: C-Dur (Tonika-Dreiklang)

Harmoniestufe ii: d-Moll

Harmoniestufe iii: e-Moll

Harmoniestufe IV: F-Dur (Subdominant-Akkord)

Harmoniestufe V: G-Dur (Dominant-Akkord)

Harmoniestufe vi: a-Moll (parallele Moll-Tonart zu C-Dur [die parallele Moll-Tonart hat per

definitionem genauso viele Vorzeichen wie die dazugehörige Dur-Tonart]).

Die klassische Kadenz

Folge der Dreiklänge bzw. Harmoniestufen I, IV, V, I

bzw. mit anderen Worten: Tonika-Akkord, Subdominant-Akkord, Dominant-Akkord, Tonika-Akkord erklingen nacheinander.

Die klassische Kadenz für C-Dur (im Quintenzirkel blauer Hintergrund)

C-Dur, F-Dur, G-Dur, C-Dur bzw. kurz: C, F, G, C.

C (steht in der Mitte), F (steht links von C-Dur), G (steht rechts von C-Dur; und schließlich der Schritt von G-Dur wieder zurück zur Mitte) C

Analog gilt das oben Gesagte auch für die Molltonarten (kleine Buchstaben, im Quintenzirkel jeweils innen [in roter Farbe]):

Kadenz in a-Moll: a, d, e, a (a-Moll, d-Moll, e-Moll, a-Moll)

Transponieren

Ist - beispielsweise - die Gitarrenbegleitung eines Stückes in E-Dur (4 Kreuze) notiert, dann kann man erforderlichenfalls - zum Beispiel, weil die Melodie mit einer Sopran-Blockflöte und zudem in C-Dur gespielt werden soll - mithilfe des Quintenzirkels sehr einfach die für E-Dur notierte Begleitung nach C-Dur transponieren: um von E-Dur nach C-Dur gelangen, muss man im Quintenzirkel 4 Schritte gegen den Uhrzeigersinn "wandern". Diese Prozedur - 4 Schritte gegen den Uhrzeigersinn - wendet man ebenfalls auf die übrigen in der Notation stehenden Begleitakkorde an - et voilà: fertig ist die C-Dur-Begleitung . (Mit ein bisschen Übung sowie dem Bild von der Uhr vor Augen ist das eine kinderleichte Kopf"rechen"aufgabe.)

Hilfreich ist die modifizierte Version des Quintenzirkels zudem zur Visualsierung der Harmoniestufen, die in einer erweiterten Kadenz verwendet werden.

C - G - a - e - F - C - F - G - C

Mit Blick auf die in Punkt 4 "Artikel ziemlich schwer zu verstehen" angesprochenen Verständnisprobleme werde ich in den nächsten Tagen hier ein "Schema" (Grafik) ein- und zur Diskussion stellen. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 20:56, 20. Mär 2006 (CET)

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Merksätze / Mnemotechnik

Sandra Burger, was soll am "Gestirn" toll sein? Der Ton heißt nicht "Gesch", sondern "Ges". --Qpaly/Christian (♬) 10:37, 12. Jun 2006 (CEST)

Hallo Christian! Die Erfahrung zeigt, dass anschauliche/eingängige (aber auch: ungewöhnliche/kuriose/witzige) Bilder(geschichten) in der Mnemotechnik eine wichtige Funktion haben. Bitte dort nachlesen! Der von mir vorgeschlagene Merksatz für die B-Tonarten "Frische Brötchen Essen Astronauten Des Gestirns" hat den Vorteil, dass die Assoziationskette nicht "reißt" bzw. reißen kann, weil die NAHELIEGENDE Assoziation zu Astronaut - logisch und folgerichtig (!) - der Begriff "Gestirn" (Himmel) ist. - Dein Einwand ist, mit Verlaub, an den Haaren herbeigezogen (Orthographie!); plausibel wäre Dein Einwand dann, wenn Du belegen könntest, dass die Assoziationskette "Asse des Gesangs" in gleicher Weise von dem Bild "Asse" zu (ZWINGEND logische Verknüpfung!) dem Bild "Gesang" führt. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 12:10, 12. Jun 2006 (CEST)

Zwei Dinge hast Du nicht beachtet bzw. gehst nicht auf sie ein. Dein Vorschlag ist, so weit ich weiß, keiner der gängigen, real unter MusikerInnen und MusikschülerInnen gängigen Merksprüche (und ich habe eine MENGE gesehen), sondern eben ein selbst ausgedachter; wenn auch mnemotechnisch wohlmeinend, so verneinst Du doch durch eine solche Tat spezifisch musikalische Kulturgeschichte. Durch Einführung eines neuen, eigenen Merkspruchs verstößt Du meines Erachtens bereits gegen WP:WWNI bzw. WP:TF. Im Klartext: Du "darfst" hier keinen Merksatz vorschlagen; die Musiker haben ihre eigenen, und nur die werden in WP mitsamt ihrer Anwendung dokumentiert. Wat sachste nu :-)?
Zweitens kann von einem orthographischen Einwand meinerseits keine Rede sein: allein entscheidend ist hier die Phonetik. Es ist absolut zwingend, dass das Ges-Wort auch mit einem hörbaren "Ges" anfängt, sonst verwechseln SchülerInnen es noch wahrscheinlicher mit dem G-Wort, als es sowieso schon der Fall ist. "Geßtirn" hört man natürlich hier bei mir in Bremen, aber ich wäre vorsichtig, daraus auf den gesamten deutschen Sprachraum zu schließen ;-) Habe also bitte Verständnis, dass ich Deinen Vorschlag denkbar ungeeignet finde. Es grüßt --Qpaly/Christian (♬) 13:41, 12. Jun 2006 (CEST)

Salü Christian, kurz und knapp folgende Replik: Diesen Merksatz habe ich - ERSTENS - (seinerzeit) im Musikunterricht vermittelt bekommen und - ZWEITENS - wird dieser Merksatz (nach wie vor!) AUCH von nicht wenigen Berufsmusikern (Hochschule und auch "normale" Musikschule") im Musikunterricht verwendet. Informier Dich bitte! Was Du schreibst, ist schlicht und ergreifend: Unfug. - Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 14:07, 12. Jun 2006 (CEST)

Habe nie behauptet, allwissend zu sein. Andere Länder, andere Sitten. Dann muss ich Punkt 1 eben zurückziehen. Um Punkt 2 hast Du Dich aber ein weiteres Mal herumgemogelt. Bitte erkläre: ist ein Spruch mnemotechnisch optimal, der die in diesem Fall essentielle Phonetik außer Acht lässt? Ich meine nein. Und ich wünsche mir, dass hier noch andere mitdiskutieren, so in der Art "Wahl des optimalen Spruchs". Peace, --Qpaly/Christian (♬) 14:14, 12. Jun 2006 (CEST)

@ Qpaly / Mnh (Edit-War) - Herzlichen Glückwunsch: KEINE Argumente - gleichwohl aber einen Edit-War vom Zaun brechen. Ein A-B-S-O-L-U-T mieser Stil. PUNKT. Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:35, 12. Jun 2006 (CEST)

Wenn ich kurz was dazu sagen darf: Der ganze Abschnitt hat viel zu starken How-To-Charakter (vgl. WP:WWNI Punkt 8). Die konkrete Frage ist nun wirklich keinen Edit-War wert, und wenn ihr noch ein kleines Argument wollt: "Astronauten" hat Haupt- und Nebenbetonung und bringt dadurch den Rhythmus durcheinander (nicht dass jemand darauf noch zwei Bes zählt).--Gunther 14:25, 12. Jun 2006 (CEST)

Außerdem haben wir uns vor Jahr und Tag darauf geeinigt, das Ausufernlassen solcher Merksprüche zu vermeiden, uns im Hauptartikel auf die "Klassiker" zu beschränken und die zahllosen Varianten von sinn- oder unsinnigen Merksprüchen in einer eigenen Liste unterzubringen. PS: Das mit den Astronauten ist mir völlig neu. Weder im Unterricht noch an der MHS jemals gehört. --Nocturne 14:39, 12. Jun 2006 (CEST)

@Sandra Burger: lass mich da bitte raus. Auf WP:VS wurde um Seitensperre aufgrund eines Editwars gebeten, ich hab gesperrt. Inhaltlich bin ich neutral, ich kenne den Artikel nichtmal. —mnh·∇· 14:48, 12. Jun 2006 (CEST)

@Mnh: das scheint hier bei Wikipedia ja wirklich kinderleicht zu sein, andere Wiki-User einfach "kaltzustellen". ;-) Die Tatsache, dass Qpaly/Christian - mangels Argumenten (!!!) - zu dem Mittel "Antrag auf Vandalensperrung/Seitensperre" gegriffen hat, lässt tief blicken; da hat sich der Bock doch glatt selbst zum Gärtner ernannt. (Ich denk mir meinen Teil ...) Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:34, 12. Jun 2006 (CEST)

Erstens. Sandra Burger, wie kannst Du am 12. Juni um 15:34 Uhr behaupten, ich hätte keine Argumente, wo ich um 00:44 im Edit-Kommentar sowie um 10:37 Uhr, 13:41 Uhr und 14:14 Uhr mein Hauptargument in Frageform an Dich vorgebracht habe? Hier nochmal: Phonetik. Das Wort „Gestirn“ beginnt nicht mit einem hörbaren „Ges“, sondern mit einem hörbaren „Gesch“. Darauf würde mich Deine Antwort immer noch interessieren.
Zweitens. Der Edit-War war gegeben, objektiv, leider mit mir als Beteiligtem. Und bei Edit-War sollte halt gesperrt werden. Zur Vorgeschichte: Sicher, ich habe Deine ursprüngliche Änderung revertiert, aber erst der Revert eines Reverts löst den Edit-War im eigentlichen Sinne aus; und da dürfen wir uns jetzt mal fragen, von wem das ausging... In den Edit-Kommentaren hast Du mich auf die Diskussionseite gezwungen, anstatt selbst dahin zu gehen. Damit schien in meinen Augen Dir an einer Diskussion weniger zu liegen als am Durchdrücken Deines Spruchs. Es ist mir sehr unangenehm, wie ein kindischer Schuldzuweiser auszusehen, aber für mich hast Du diesen Edit-War angefangen.
Fazit: Sicherlich kann man mein Vorgehen als relativ rigoros kritisieren, aber für Deins fallen mir derzeit auch nur Vergleiche wie „Axt im Walde“ ein. Ich hoffe ja immer noch, dass wir hier gemeinsam auf die Sachebene zurückkommen können... --Qpaly/Christian (♬) 19:28, 12. Jun 2006 (CEST)

@ Benutzer:Qpaly - Zu dem Stuss "Phonetik": Schau Dir doch bitte mal den Merksatz für die #-Tonarten an; lass uns dann mal ganz konkret über das (an den Haaren herbeigezogene) "Problem Phonetik" am Beispiel des Wortes Fische diskutieren ... Noch Fragen, Hauser??? - Hier benimmt sich nur EINER kindisch bzw. wie die Axt im Walde, und das ist der User "Qpaly". PUNKT. Beste Grüße:. --Sandra Burger 19:47, 12. Jun 2006 (CEST)

Also keine Sachebene, sondern lieber: konstruktive Gesprächsangebote ausschlagen, konkrete Fragen umgehen, Gegenargumente verächtlich machen. Du hast entschieden. Auch gut. Für mich allerdings EOD. --Qpaly/Christian (♬) 22:24, 12. Jun 2006 (CEST)

@Benutzer:Qpaly - Ungeachtet der von mir gewählten (scharfen) Worte der KRITIK befinden wir uns mit der Diskussion auf der SACHEBENE. Dein Einwand lautete (wörtliches ZITAT): Das Wort „Gestirn“ beginnt nicht mit einem hörbaren „Ges“, sondern mit einem hörbaren „Gesch“. [...] Ich bat und bitte - nach wie vor (!!!) - darum, mir und ALLEN übrigen Wiki-UserInnen (logisch und nachvollziehbar)zu erklären, WIESO/WARUM/WESHALB der User "Qpaly" ganz offensichtlich KEINE Probleme DAMIT hat, dass im Merksatz für die #-Tonarten das Wort "Fisch" verwendet wird. :-))) Wörtliches ZITAT (Benutzer:Qpaly): [...] Es ist absolut zwingend, dass das Ges-Wort auch mit einem hörbaren "Ges" anfängt, sonst verwechseln SchülerInnen es noch wahrscheinlicher mit dem G-Wort, als es sowieso schon der Fall ist. Sofern von Dir keine plausible Antwort auf diese Frage(n) kommt, gehe ich davon aus, dass Du mit der Änderung des Merksatzes für die b-Tonarten einverstanden bist, so dass ich demnächst im Artikel folgende Änderung vornehmen werde: Merksatz für die B-Tonarten "Frische Brötchen Essen Astronauten Des Gestirns" Beste Grüße:. --Sandra Burger 23:35, 12. Jun 2006 (CEST)

Noch einmal, da es offensichtlich nicht angekommen ist; ich habe gestern bereits geschrieben: Außerdem haben wir uns vor Jahr und Tag darauf geeinigt, das Ausufernlassen solcher Merksprüche zu vermeiden, uns im Hauptartikel auf die "Klassiker" zu beschränken und die zahllosen Varianten von sinn- oder unsinnigen Merksprüchen in einer eigenen Liste unterzubringen. PS: Das mit den Astronauten ist mir völlig neu. Weder im Unterricht noch an der MHS jemals gehört. --Nocturne 14:39, 12. Jun 2006 (CEST) Die Astronauten gehören eindeutig nicht zu den "Klassikern", die "Fische" schon. Ich bitte um Berücksichtigung. --Nocturne 08:10, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Nocturne, der Merksatz mit "Astronauten des Gestirns" gehört sehr wohl (!) zu den "Klassikern", wobei dieser Merksatz aus den oben dargelegten Gründen (Mnemotechnik/Assoziationskette) in der Praxis, d. h. im Musikunterricht seit langem den "Methusalem-Merksatz" ("Asse des Gesangs") abgelöst hat. Informier Dich bitte an entsprechender Stelle (bei Berufs-Musikern/Musik-Pädagogen). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 08:52, 13. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn die Disku schon länger zurückliegt: Sowohl Sandras Gestirn als auch die Fische sind eine phonetische Katastrophe. Ich habe sowohl von meinen Trompetenlehrern als auch im Musikunterricht in der Schule klipp und klar zu hören bekommen: "Bevor du dir das mit so einem Sch... merkst, lern es lieber stupide auswendig." Zumindest der Fischsatz ist zwar weit verbreitet, aber keineswegs allgemein akzeptiert. --Elscheffe 19:28, 14. Sep 2006 (CEST)

Gestirne haben keine Astronauten, und daher muss es natürlich "des Geschwaders" heißen. Hab ich in der Schule so gelernt, und es hat mir nicht geschwadert, äh, geschadet. Phonetisch ist das doch völlig egal. Und ich finde: je ein, zwei Merksätze müssen in den Artikel. Momentan ist keiner drin, das finde ich leserfeindlich. --FA2010 (Diskussion) 10:32, 25. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht ist es aufgefallen, dass wir zur Zeit dabei sind, den Artikel, der 2004 (aus heutiger Sicht ungerechtfertigt!) ausgezeichnet wurde, umzukrempeln und aus einem (unwissenschaftlichen) "von Musikschülern für Musikschüler geschriebenen Lehrgang" einen Artikel eher im Stile der renommierten Musiklexika zu machen. Wer einen "Lehrgang" sucht, findet einen solchen bei

Wikibooks: Musiklehre: Der Quintenzirkel – Lern- und Lehrmaterialien

, obwohl auch dort noch Verbesserungsmöglichkeiten bestehen. Die Merksprüche sind uns bisher "durch die Lappen" gegangen. Es spricht aus meiner Sicht aber nichts dagegen, je ein Beispiel für die Kreuz- und b-Tonarten einzufügen.--Balliballi (Diskussion) 13:54, 25. Jan. 2013 (CET)

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Dur/Moll -> Unterschiedlicher "Klang"

Hallo, zunächst: Ich habe nicht so viel Ahnung von Musiktheorie, deshalb eine vielleicht etwas naive Frage: Wie unterscheidet sich der Klang, wenn ich ein Stück von einer Moll- in eine Dur-Tonart transponiere? Ich meine mich zu erinnern, daß man der jeweiligen Tonart einen "lustigen, fröhlichen" bzw. einen "traurigen, getragenen" Klang anhört. Kann man das so pauschal sagen und wenn ja, könnte das ein Fachkundiger bitte in die entspr. Artikel einbauen? Diese Info habe ich nämlich hier leider nicht gefunden... Jan Hofmann --84.177.225.209 20:45, 13. Aug 2006 (CEST)

Salü Jan! Eine VORBEMERKUNG: Die Klaviatur - und auch das Notensystem - zeigen NICHT (exakt) das, was wir hören: der Abstand zwischen den einzelnen Halbtönen ist GLEICH groß - so wie bei einer TREPPE der Abstand zwischen den einzelnen Stufen. (Würde die Klaviatur das ABBILDEN, was wir HÖREN, dann müssten die weißen und die schwarzen Tasten - eigentlich - (ohne Unterschied) NEBENEINANDER angeordnet sein.) Da nun aber die SCHWARZEN Tasten der Klaviatur ein wenig nach HINTEN versetzt angeordnet sind, entsteht der EINDRUCK (und genau DAS verwirrt viele musikalische Laien), der Abstand zwischen den Tönen der - aufgrund dieser Anordnung nebeneinander liegenden - WEISSEN Tasten sei gleich groß. Von diesem Eindruck muss man/frau sich lösen - und sich ganz deutlich vor Augen führen, dass JEDE Taste der Klaviatur genau EINER TREPPENSTUFE entspricht.
Die Tonarten (Dur / Moll) unterscheiden sich zunächst aufgrund der SCHRITT-FOLGE (Stufenfolge), die jeweils für die Dur-Tonleiter (bzw. die diversen Moll-Tonleitern) ganz charakteristisch ist. In der nebenstehenden Grafik ist die Schrittfolge einer Dur-Tonleiter SCHEMATISCH dargestellt; als Beispiel dient die C-Dur-Tonleiter.
Zur Erklärung hilft am besten das Bild, man/frau steht vor einer Treppe und steigt die Stufen hinauf: man kann normal gehen, Stufe für Stufe, oder man kann 2 Stufen auf einmal nehmen.
Die Schreibweise "c - d" hat folgende BEDEUTUNG: Von der "Treppenstufe" c aus eine Stufe auslassen bzw. überspringen (-) auf die "Treppenstufe" d. Die Schreibweise "ef" bedeutet: von der "Treppenstufe" e direkt auf die nächsthöhere "Treppenstufe" f.

Die Schrittfolge (Stufenfolge) bei der Dur-Tonleiter

C-Dur-Tonleiter
c - d - e f - g - a - h c
1 - 2 - 3 4 - 5 - 6 - 7 8

c - d -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
d - e -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
e f -{bedeutet}- kleiner Schritt (Halbton-Schritt)
f - g -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
g - a -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
a - h -{bedeutet}- großer Schritt (Ganzton-Schritt)
h c -{bedeutet}- kleiner Schritt (Halbton-Schritt)

Und noch einmal (zum täglichen Üben) für passionierte Treppengänger die Dur-Schrittfolge: "2-Stufen-auf-einmal" / "2-Stufen-auf-einmal" / "normal" / "2-Stufen-auf-einmal" / "2-Stufen-auf-einmal" / "2-Stufen-auf-einmal" / "normal
Diese Stufenfolge für die Durtonleiter wird unter Bezugnahme auf die Begriffe "Ganztonschritt" bzw. "Halbtonschritt" auch folgendermaßen angegeben: 1-1-½-1-1-1-½
Wenn mir die Erklärung gelungen ist (das heißt: von Dir verstanden wurde), dann solltest Du jetzt in der Lage sein, die Melodie des Kinder-Liedes "Alle meine Entchen" (die für den eben zitierten Liedanfang verwendeten Töne in C-Dur: c d e f g g) von jeder beliebigen Taste der Klaviatur aus fehlerfrei (=> NUR die Schrittfolge bzw. noch exakter: die in der Schrittabfolge an dieser Stelle vorgeschriebene Schrittgröße zählt!!!) zu intonieren. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 03:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Antwort @ Jan Hofmann (IP 84.177.225.209) - TEIL 2: Hallo Jan, hast Du meinen Rat befolgt und mal versucht, das Kinderlied "Alle meine Entchen" von JEDER - belieben (!) - Taste der Klaviatur aus zu intonieren??? Klang das jedes Mal "richtig" oder manchmal - weil die Schrittfolge/Schrittgröße nicht richtig war - irgendwie "schräg" (so, dass Du selbst und auch Deine Zuhörer den Kopf schüttelten und sagten: "DAS ist nicht das Lied 'Alle meine Entchen', DAS klingt anders!")??? - - - Nun, damit hast Du (in Form der PRAKTISCHEN Erfahrung) eine Antwort auf Deine Frage, ob es möglich ist, ein Stück von einer Moll- in eine Dur-Tonart [zu] transponiere[n]. NEIN, das ist nicht möglich (!) - besonders deutlich wird Dir das, wenn Du Dir vor Augen führst, dass man für den Begriff "Tonart" auch den Begriff "Ton-Geschlecht" verwendet. Das "Tongeschlecht" wird "bei der Geburt eines Stückes" vom Komponisten festgelegt. (Von "Moll" nach "Dur" - das wäre eine Geschlechtsumwandlung; mit dem gleichen Effekt wie eine Geschechtsumwandlung von "Petra" zu "Peter" oder von "Jane" zu "Jan".) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:56, 14. Aug 2006 (CEST)

Antwort @ Jan Hofmann (IP 84.177.225.209) - TEIL 3:
Stell Dir vor, Du befindest Dich in einem Treppenhaus - dem Treppenhaus vom "Klang-Gebäude". Viele Treppenstufen haben nur einen (ganz bestimmten) Namen, für einige Treppenstufen jedoch - richtig: das sind die "schwarzen Schafe" - gibt es zwei Bezeichnungen (im Prinzip nichts ungewöhnliches: zu einem Pferd kannst Du ja auch - je nach Laune - "Gaul" oder "Klepper" sagen).

"Stockwerk"	Erstes Stockwerk												Zweites Stockwerk
Treppen- Stufe	Nr.01	Nr.02	Nr.03	Nr.04	Nr.05	Nr.06	Nr.07	Nr.08	Nr.09	Nr.10	Nr.11	Nr.12	Nr.01	Nr.02	Nr.03	Nr.04	Nr.05	Nr.06	Nr.07	Nr.08
Tonname	c	cis des	d	dis es	e	f	fis ges	g	gis as	a	ais b	h	c	cis des	d	dis es	e	f	fis ges	g
Farbe der Taste (Klaviatur)	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß
Oktave	eine Oktave umfasst die "Treppen-Stufen" vom 1. Stockwerk bis zum nächsten Podest													.
Dur Stufenfolge (SCHEMA)	1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton	.
HINWEIS	Das SCHEMA für die Dur-Schrittfolge kann beliebig gegen die Klaviatur verschoben werden. Wenn ich also wissen möchte, welche Töne zur Tonart "E-Dur" gehören, dann verschiebe ich den ANFANG des Schemas einfach auf diesen Ton "e" - vgl. nächste Zeile.
E-Dur	===>				1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton	.
Anmerk. zum Noten- System	Thumbnail ohne Rahmen Mit diesem anschaulichen Bild vom Treppenhaus kann man einem Laien auch recht gut erklären, wie das Noten-System "funktioniert": das Noten-System enthält sozusagen eine ANWEISUNG, welche Treppen-Stufen des "Klang-Gebäudes" ich betreten darf. (Die anderen Treppenstufen sind "verboten"). Steht KEIN Vorzeichen (= C-Dur), dann darf ich NUR die "C-Dur-Treppen-Stufen" betreten:
"Stockwerk"	Erstes Stockwerk												Zweites Stockwerk
Treppen- Stufe	Nr.01	Nr.02	Nr.03	Nr.04	Nr.05	Nr.06	Nr.07	Nr.08	Nr.09	Nr.10	Nr.11	Nr.12	Nr.01	Nr.02	Nr.03	Nr.04	Nr.05	Nr.06	Nr.07	Nr.08
Dur (SCHEMA)	1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton	.
Tonname	c	cis des	d	dis es	e	f	fis ges	g	gis as	a	ais b	h	c	cis des	d	dis es	e	f	fis ges	g
Farbe der Taste (Klaviatur)	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß	schw.	weiß	weiß	schw.	weiß
C-Dur Tonleiter	c	.	d	.	e	f	.	g	.	a	.	h	c	.	d	.	e	f	.	g
Frage	Welche Bedeutung hat das # im Notensystem? - Zur Erklärung (und als Beispiel) nehmen wir die Tonart "G-Dur": wir verschieben den ANFANG des Dur-Schemas auf diesen Ton "g". ANMERKUNG mit Blick auf den QUINTENZIRKEL: Der Ton "g" ist der 5. Ton (= die Quinte aufwärts) der C-Dur-Tonleiter. (Vgl. hierzu: Kapitel 7.1.1 Erweiterung der Tonleiter aufwärts)
Dur (SCHEMA)	===>							1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton
G-Dur Tonleiter	.							g	.	a	.	h	c	.	d	.	e	# f	fis	g
Antwort	Das # auf der 5. Notenlinie ist sozusagen der Befehl/die Anweisung:"ACHTUNG! Alle Treppenstufen mit dem Namen "f" NICHT betreten, sondern jeweils die Treppenstufen DARÜBER (weil diese Töne einen Halbtonschritt höher sind der Ton "f", bekommen sie in DIESEM FALL den Namen "fis"). Alle anderen Töne ("Treppenstufen"), die du von C-Dur kennst, gehören auch zur Tonart G-Dur und dürfen weiterhin verwendet werden! ANMERKUNG (2) mit Blick auf den QUINTENZIRKEL: Verschiebt man das Dur-Schema nun erneut um eine Quinte aufwärts (auf den 5. Ton der G-Dur-Tonleiter), dann gelangt man zur Tonart D-Dur. (Aus Platzgründen ist es hier leider nicht möglich, bei der VISUALISIERUNG des Prinzips wirklich konsequent nach RECHTS - also "Quinte aufwärts" - fortzufahren. Die hier gewählte Darstellung - Quarte abwärts [= zum 4. Ton nach links] - ist lediglich eine Behelfslösung.)
G-Dur Tonleiter	c	.	d	.	e	#	fis	g	.	a	.	h	c	.	d	.	e	#	fis	g
Dur (SCHEMA)	===>		1. Ton	.	2. Ton	.	3. Ton	4. Ton	.	5. Ton	.	6. Ton	.	7. Ton	8. Ton	.
D-Dur Tonleiter	.		d	.	e	#	fis	g	.	a	.	h	# c	cis	d	.
Aha!	Zusätzlich zu dem # auf der 5. Notenlinie (vgl. die Erklärung oben) steht nun auch noch ein zweites #, nämlich im 3. Zwischenraum. Dieses zweite Kreuz im 3. Zwischenraum ist sozusagen der Befehl/die Anweisung:"ACHTUNG! Alle Treppenstufen mit dem Namen "c" (ebenfalls) NICHT betreten, sondern jeweils die Treppenstufen DARÜBER (ein Halbtonschritt höher als "c" = > deshalb mit dem Namen "cis"). Alle anderen Töne ("Treppenstufen"), die du von C-Dur kennst, gehören auch zur Tonart D-Dur und dürfen weiterhin verwendet werden! ANMERKUNG (3) mit Blick auf den QUINTENZIRKEL: Verschiebt man das Dur-Schema nun erneut um eine Quinte aufwärts (auf den 5. Ton der D-Dur-Tonleiter), dann gelangt man zur Tonart A-Dur. (Und so weiter und so fort.)

Waren/sind die Erklärungsversuche einigermaßen hilfreich??? Oder sind noch Fragen offen bzw. unbeantwortet geblieben??? -- Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:41, 14. Aug 2006 (CEST)

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Transponiertool in den Wikibooks

| wikibooks/Gitarre: Transponier-Tool arbeitet mit dem Quintenzirkel bzw. wendet diesen an...--Mjchael 20:19, 15. Aug 2006 (CEST)

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Vorzeichen / Versetzungszeichen

Die Löschung meiner vorgenommenen Änderungen ist mir etwas rätselhaft! In keiner Weise handelt es sich bei den Bezeichnungen "Vorzeichen" und "Versetzungszeichen" bzw. deren Unterscheidung um unübliche oder falsche Ausdrücke, sondern, ganz im Gegenteil, um die offizielle Lehrmeinung zahlreicher Fachautoren und Hochschulen, unter anderem der Universität Augsburg! Sollte Herr Jok3rp allerdings auf der Richtigkeit seiner abstrusen Behauptungen bestehen, muß ich mir wohl doch ganz ernsthaft die Frage nach dem Sinn meines Studiums der Musikwissenschaften an o.g. Universität stellen ... *sehr verwirrt* Mit der Bitte um Aufklärung, --Lanzelot72 22:37, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich sehe das ganz genauso, auch in den Artikeln Vorzeichen (Musik) und Versetzungszeichen die Systematik der unterschiedlichen Verwendung mittlerweile klar herausgearbeitet. Daher auch hier der Begriff "Versetzungszeichen" (mit Link) wieder hergestellt. --FordPrefect42 17:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

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Dur-Tonleiter

Hallo, im Wiki steht derzeit: Die Erhöhung bzw. Erniedrigung bestimmter Töne in den Tonarten ist dem abendländischen Melodieverständnis geschuldet: z. B. wird eine Dur-Tonleiter und damit die darauf aufbauende Tonart nur als korrekt empfunden, wenn neben den Ganztonschritten zwei Halbtonschritte vorkommen.
Also ich habe da so meine Probleme mit dieser Formulierung. Eine Dur-Tonleiter ist denke ich einfach so definiert. Ich kann an ihr nichts korrekter finden als z.B. an der pentatonischen Tonleiter oder der dorischen. (Ist das Abendland jetzt schon untergegangen?) Und die ganzen Kirchentonleitern waren doch auch mal prima, obwohl sie ihre Halbtonschritte woanders haben als die Dur-Tonleiter. Wie wärs denn mit "... wird als wohlklingend empfunden. In ihr kommen neben den Ganztonschritten zwei Halbtonschritte vor.'"?

Schöne Grüße und fleißiges musizieren, Jonas (nicht signierter Beitrag von 84.63.60.78 (Diskussion) 11:49, 23. Mär. 2007)

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Paralleltonarten

Ihr Lieben,
ich finde die Erläuterungen zum Quintenzirkel gut und hilfreich. Ein Punkt sollte aber m.E. noch einmal herausgearbeitet werden. Kann das bitte jemand übernehmen? Also:
1. Klingt ein Stück in der entsprechenden Paralleltonart gleich oder nicht? Wenn ich ein Stück in C-Dur habe und einer kommt und erklärt, er würde es mir in a-Moll vorspielen, ist dann ein Unterschied herauszuhören? Oder anders ausgedrückt: Wann ist ein Stück in der Dur oder der entsprechenden Molltonart?
2. Nach welchen Massstäben wird ein (neues) Stück in einer Tonart geschrieben? Ich habe neulich die Noten von "You are so beautiful" von Joe Cocker gesehen. Das Stück ist mit seinen etwa 4 verschiedenen Akkorden gewiss nicht ein Vorreiter an komplizierter Musiktechnik, wurde aber in f-Moll (oder As-Dur???) geschrieben. Hät man ja auch einfacher machen können, oder??
Vielleicht kann jemand etwas Licht in das Dunkel hereinbringen. Macht weiter so. Johannes (nicht signierter Beitrag von Nugru (Diskussion | Beiträge) 11:36, 1. Apr. 2007)

ad 1.: "parallel" heißt nicht "identisch". Selbstverständlich klingen Dur- und parallele Molltonart verschieden, sonst wären sie ja identische Tonarten und man bräuchte nicht zwei verschiedene Namen dafür. Vereinfacht und laienhaft ausgedrückt kann man sagen, dass Dur eher fröhlich klingt, Moll aber eher traurig.

ad 2.: Die Wahl der Tonart hängt im Zeitalter der gleichschwebenden Stimmung immer noch von vielen Faktoren ab, hauptsächlich von den verwendeten Instrumenten: viele transponierende Blasinstrumente lassen sich nur für eine Handvoll von Tonarten einsetzen, auf der Gitarre sind Kreuz-Tonarten gut zu greifen, B-Tonarten aber eher umständlich, das Stück soll für den Sänger in einer angenehmen Tonlage liegen usw. Siehe aber auch Tonartencharakter. --FordPrefect42 02:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

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Wieder mal die Merksprüche

Sandra Burger, liefere neue Argumente oder lasse die Merksprüche beim alten. Es ist alles ausdiskutiert, und die Zeit arbeitet nicht automatisch für Dich. Solltest Du wiederum revertieren, ohne hier ein neues (und stichhaltiges, das sage ich besser dazu) Argument zu liefern, werde ich Dich vor den Vermittlungsausschuss rufen. Gruß --Qpaly/Christian (♬) 23:51, 11. Apr. 2007 (CEST)

@ Benutzer:Qpaly: Dein "Bearbeitungskommentar" lautet wie folgt (wörtliches ZITAT, vgl. diff): Kaum dreht man sich einmal um, tststs... Habe nirgendwo neue Argumente für die Änderung der Sprüche entdecken können, also bisherigen wieder hergestellt ... Hat "man" etwa - mal abgesehen von diesen Verbesserungen des Artikels (weitere grundlegende Ergänzungen/Verbesserungen (mit denen zumindest einigen hier auf der Artikeldiskussion zu findenden Anfragen/Anregungen diverser Leser Rechnung getragen werden soll) werden in absehbarer Zeit folgen! - die oben stehenden, absolut stichhaltigen (!) Argumente denn nicht zur Kenntnis genommen??? Beste Grüße:. --Sandra Burger 00:14, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja mal wieder Wikipedia, wie sie leibt und lebt. Editwar wegen ein paar alberner Merksprüche, die man im übrigen genausogut aus dem Artikel hätte weglassen können. Wäre wahrscheinlich von Anfang an besser gewesen, weil ja jeder, der so einen Spruch kennt, seinen Senf in den Artikel reinschreiben muss. Übrigens: Ich kenne die "Astronauten des Gestirns" weder aus meiner Schul- noch aus meiner Studienzeit, aber macht mal fleißig weiter mit eurem Hickhack. --Nocturne 09:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

Um mal Klartext zu reden: es ist schon erstaunlich, dass Benutzer:Qpaly bislang nicht eine einzige (!) Anfrage (bzw. Bitte um nähere Erläuterungen resp. Erklärung) zur Harmonielehre und anderen Themen hier auf der Diskussionsseite beantwortet hat. Es ist mir persönlich wirklich schleierhaft, warum sich jemand, der zu allen übrigen den Quintenzirkel betreffenden Fragen anscheinend nichts zu sagen weiß, warum und mit welchem Recht sich so jemand anmaßt, die Mitarbeit und Argumente von anderen Benutzern herabzuwürdigen. Der Bearbeitungskommentar (ZITAT: Kaum dreht man sich einmal um, tststs...) zeigt doch wohl hinreichend eines: eine schier unerträgliche Arroganz. Schöne Grüße:. --Sandra Burger 11:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

@Sandra: zum Thema Arroganz sei Dein Beitrag etwas weiter oben auf dieser Seite noch einmal zitiert: "Hallo Nocturne, der Merksatz mit "Astronauten des Gestirns" gehört sehr wohl (!) zu den "Klassikern", wobei dieser Merksatz aus den oben dargelegten Gründen (Mnemotechnik/Assoziationskette) in der Praxis, d. h. im Musikunterricht seit langem den "Methusalem-Merksatz" ("Asse des Gesangs") abgelöst hat. Informier Dich bitte an entsprechender Stelle (bei Berufs-Musikern/Musik-Pädagogen). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 08:52, 13. Jun 2006 (CEST)" - In punkto Arroganz solltest Du dir mal schön an die eigene Nase fassen... Ceeemm 04:01, 13. Apr. 2007 (CEST)

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Ende aus, Micky Maus

Problem: Es gibt einen Artikel: Quintenspirale In dem Artikel Quintenzirkel ist ein Absatz über die Quintenspirale. Was nun? Kein Link zur Quintenspirale? Lösung 1: Absatz einfach löschen Lösung 2: Hinschreiben, dass es noch einen Hauptartikel gibt Lösung 3: Quintenspirale-Artikel löschen und hier eingliedern.

Ich führe Lösung 2 durch. Wer was dagegen hat, bitte melden!

PS: Ich habe gesehen, dass am Ende des Artikels "Siehe auch" Quintenspirale stand. svebert 20:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Link war auch vorher schon im betreffenden Abschnitt vorhanden, allerdings verdeckt: [[Quintenspirale|Spirale]]. "Siehe auch"-Hinweise für Links, die man auch in den Text einarbeiten kann, sind aber immer schlecht, daher hab ich's erstmal geändert. Allerdings sollte man echt mal überlegen, den Artikel über die Quintenspirale hier vollständig einzuarbeiten. --FordPrefect42 20:59, 14. Jun. 2007 (CEST) PS: neue Diskussionsbeiträge bitte immer unten anfügen. Danke.

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Grafik falsch?

Stimmt die Grafik vom Quintenzirkel? Weil B und H im äuserem Kreis, und beides ist ja im Endeffekt das selbe.... --Alte Kekse 20:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

H und B sind nicht dasselbe. B ist ein Halbton niedriger als H. H-Dur hat 5♯, B-Dur hat 2♭. Wahrscheinlich verwirrt dich, dass der deutsche Ton H im Englischen B heißt, das deutsche B im Englischen aber B♭ (B-flat). – Die Graphiken im Artikel sind korrekt. Wenn dich die englischen Tonartenbezeichnungen interessieren, schau in Anderssprachige Tonbezeichnungen oder en:Circle of fifths. --FordPrefect42 20:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Achso, ich dachte immer das B und H das selbe sind, nur in anderen "Sprachen". Ich wusste nicht dass wir auch ein B haben ;-) --Alte Kekse 01:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich fände es ganz sinnvoll, die englische Bezeichnung direkt im Text einzufügen. Bei den Mollbezeichnungen gibt es ja auch die Variante Großbuchstabe mit angehängtem m - was z.B. von einigen Dozenten an Universitäten und Musikhochschulen bevorzugt wird. Das sollte auch noch erwähnt werden! --Wällerfreund

Alte Kekse hat recht. Die Grafik stimmt nicht. H und B ist der gleiche Ton. Das H gibt es nur in Deutschland. International heisst der Ton B. Der Ton B♭kommt nach A. -- Allegro (Diskussion) 07:16, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ach Gottchen, nichts begriffen? Deutsch H = englisch B und deutsch B = englisch B♭, damit ist klar, dass H und B nicht der gleiche Ton sind, und dass die Grafik für die deutsche Schreibweise stimmt. Und zu behaupten "das H gibt es nur in Deutschland" ist auch komplett falsch, auch in skanidinawischen und slawischen Sprachen gilt diese Konvention. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:45, 25. Mär. 2012 (CEST)

Genau, so ist es korrekt. Vielleicht sollte man doch relativ weit oben einen kleinen Abschnitt einfügen, der klarstellt, dass hier die in Deutschland übliche Notierung mit B und H (beidem!) benutzt wird und wo man die Unterschiede zur englischen Schreibweise mit Bb und B nachlesen kann. So einen Hinweis könnte man auch als Vorlage (oder wie eine Navigationsleiste) formulieren und dann als Textkasten in fast jeden Musikartikel einbinden, wo das Theman zu Missverständnissen führen kann. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:55, 26. Mär. 2012 (CEST)

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Bildbeschreibung fehlt

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Klaviatur.PNG]], [[Bild:Quintenzirkelnachbarleitern.PNG]], [[Bild:Quintenzirkelnachbarklänge.PNG]], [[Bild:cdurtonleiter.PNG]], [[Bild:cdurtonleiterbau.PNG]], [[Bild:cdurtonleitertetra.PNG]], [[Bild:gmixo.PNG]], [[Bild:gdurtonleiter.PNG]], [[Bild:ddurtonleiter.PNG]], [[Bild:achseaufwärts.PNG]], [[Bild:flydisch.PNG]], [[Bild:fdurtonleiter.PNG]], [[Bild:achseabwärts.PNG]] und [[Bild:achsegesamt.PNG]] == Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Klaviatur.PNG]], [[Bild:Quintenzirkelnachbarleitern.PNG]], [[Bild:Quintenzirkelnachbarklänge.PNG]], [[Bild:cdurtonleiter.PNG]], [[Bild:cdurtonleiterbau.PNG]], [[Bild:cdurtonleitertetra.PNG]], [[Bild:gmixo.PNG]], [[Bild:gdurtonleiter.PNG]], [[Bild:ddurtonleiter.PNG]], [[Bild:achseaufwärts.PNG]], [[Bild:flydisch.PNG]], [[Bild:fdurtonleiter.PNG]], [[Bild:achseabwärts.PNG]] und [[Bild:achsegesamt.PNG]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

• Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
• Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 09:56, 2. Mär. 2009 (CET)

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Kritik

Man merkt dem Artikel deutlich an, dass er nach und nach aus vielen guten Erklärungsversuchen entstanden ist, wobei niemand die der anderen missachten (löschen) wollte, es aber noch ein bischen besser machen wollte. Am Ende bekomme ich Vieles 2-3 mal erklärt, aus verschiedenen Blickwinkeln, und dass verwirrt wahrscheinlich den, der es nicht sowieso schon weiß. Oft wird der denken:"Das wurde oben schonmal erklärt, aber warum wird es jetzt, etwas anders, nochmal erklärt? Habe ich was falsch verstanden?" Ketzerisch schlage ich vor, die Artikel Quintenzirkel 1,2 und 3 parallel zu erstellen und dann zu fragen:" Wo wurden Sie am besten geholfen?" Ferner einen Kasten am Anfang mit dem Hinweis: "Um den folgenden Artikel zu verstehen, solltest du dich vorher mit den Artikeln Tonskala, Dur-Tonart, Moll-Tonart, Kirchentonarten, Akkord, ... vertraut machen." Ich meine, der Artikel versucht, zu viele Anwendungsfälle/Fragesituationen abzudecken und wird darum keinem gerecht, weil er überfrachtet ist. Besonders gefährlich (im Sinne der Missverständlichkeit) wird es für den Laien dort, wo z.B. F-Dur plötzlich keine Tonart, eine bestimmte Tonleiter mehr ist, sondern ein Akkord. Schwer zu finden ist, dass man u.a. auch in der Tonart C-Dur ohne zusätzliche Vorzeichen einen F-Dur Akkord spielen kann. Im Prinzip steht das zwar im Artikel drin, aber an der falschen Stelle. Die Erklärung, WARUM denn ein Vorzeichen dazu kommt, wenn ich den Grundton der Skale um eine Quinte erhöhe, steht irgendwo, aber für den Suchenden m.E. an der falschen (versteckten) Stelle. Der Quintenzirkel ist m.E. ein mathematischer/musikalischer Formalismus für den, der schon einiges von ("abendländischer") Musik versteht, eine Merkhilfe, nicht mehr. Die Grundlagen dazu sollten auf andere Seiten ausgelagert werden. Ich habe vor Jahren an diesem Artikel mitgearbeitet, das erklärt wohl meine lange Stellungnahme. Diesen zu langen und redundanten Artikel zu bearbeiten ist mir zu viel, und ich würde dann lieber nicht wissen wollen, wie er in 5 Jahren wieder aussieht. Ich hoffe, dass meine Kritik euch hilft. (nicht signierter Beitrag von 93.202.170.9 (Diskussion | Beiträge) 23:53, 22. Apr. 2010 (CEST))

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Bereiche von Bedeutung

Im Kapitel Anwendung in der Praxis gibt es gleich eine Abbildung, die zu bestimmten Tonarten die "Bereiche von Bedeutung" auf dem Quintenzirkel markieren, nämlich den mit dem rechten und dem linken Nachbarn. Ok, das ist die Einfachversion mit den drei Akkorden, mit denen ein Gitarrist angeblich auskommt. In der Praxis (ich komme da mehr vom Dixieland mit seinen Harmonien) stelle ich fest, dass der Bereich natürlich ein bisschen weiter reicht, auch das ist noch trivial. Aber was mich denn doch ein bisschen erstaunte, ist, dass der Bereich sehr einseitig erweitert wird: Während kaum (bis gar nicht) Akkorde weiter in Richtung "mehr b" (vom C aus also B und Es) vorkommen, reicht es auf der anderen Seite gerne bis zu noch drei weiteren Stufen weiter (vom C aus also bis zum E). Ob das eine Erwähnung im Text wert wäre? Oder ist das zu speziell aus dem genannten Umfeld? --PeterFrankfurt 02:16, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Excellenter Artikel?

Also, ich muss gestehen, dass mich leichte Verwunderung überkam, als ich diesen Artikel als "excellent" bewertet vorfand. Ich kann jedenfalls daran in didaktischer Hinsicht nichts Exzellentes erkennen. Als erste Konsequenz habe ich mir mal erlaubt, die absolut verwirrende Grafik am Anfang des Artikels zu entfernen, denn dadurch wird ein Ratsuchender dermaßen abgeschreckt, dass er sofort das Weite zu suchen geneigt ist. Auch das folgende macht mir keineswegs einen excellenten Einduck. Ich gewinne eher den Eindruck eines der üblichen "Flickenteppiche", von denen WP leider voll ist. --Balliballi (Diskussion) 00:32, 13. Jan. 2013 (CET)

PS. Im Riemann steht: "Quintenzirkel heißt der Rundgang durch die 12 Quinten des temperierten Systems." Wenn ich diese knappe Präzision des Ausdrucks mit dem hier vorgetragenen laienhaften Gestammel vergleiche, frage ich mich erneut, wie es zu der excellenten Auszeichnung des Artikels kommen konnte. --Balliballi (Diskussion) 01:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Das mag daran liegen, dass der Artikel seinen Exzellent-Status 2004 bekam, seitdem hat sich in der Wikipedia der Anspruch an Artikel erhört. Allerdings zweifle ich auch stark an, dass der Artikel noch exzellent ist. Teilweise liest sich das wie eine Quintenzirkelerklärung von Musikschülern für Musikschüler, nicht wie ein (musikwissenschaftlicher) Enzyklopädieartikel. Vielleicht wäre eine Wiederbewertung bei WP:KALP ganz sinnvoll. Oder man arbeitet darauf hin, den Artikel wieder exzellent zu machen... Dann müsste aber echt so einiges getan werden. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 23:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Sehr wahr! Ich habe gerade mal einen bescheidenen Beitrag zur Verbesserung versuchht. Keine Ahnung, ob das wirklich allgemein Anklang findet. Hier scheinen doch sehr unterschiedliche Anspruchsniveaus aufeinanderzutreffen. Und da einen Kompromiss zwischen "Kötzchenschule" und "Wissenschaft" zu finden, ist nicht ganz leicht.--Balliballi (Diskussion) 01:30, 16. Jan. 2013 (CET)

Das eher niedrige Niveau bei Musiktheorieartikeln ist mehr ein allgemeines Problem der Wikipedia. Viele Artikel machen da auf mich den Eindruck, als seien sie irgendwann mal erstellt worden, weil eben ein Artikel her musste, und dann liegen gelassen worden. Es macht nichts, wenn man da versucht, bei einem Artikel einen Schritt nach vorne zu wagen. Wenn solche Artikel (wie dieser hier) im Biologie- oder Physikbereich eingestellt würden, würden sich sofort alle über das niedrige Niveau beklagen. Vielleicht sollte man auch mal Sachen rausstreichen, die absolut nichtssagend sind. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 16:27, 16. Jan. 2013 (CET)

Alsowarum der Artikel damals das Bapperl bekam, leuchtet mir ohne weiteres ein – für 2004 ist er geradezu visonär in der Wahl seiner gestalterischen Mittel. Nach fast zehn Jahren dürfen wir aber kritischer sein. Es ist einerseits richtig, dass es sich um ein zum Verständnis der („westlichen“) Musiktheorie absolut grundlegendes Lemma handelt, das unbedingt einen soliden Artikel haben sollte. Ich finde aber die oben als „knappe Präzision“ gelobte Knappheit des Riemann-Artikels (welcher ohnehin ein in meinen Augen krass überschätztes Werk ist, dies aber nur subjektiv und ganz am Rande) mindestens ebenso erratisch wie den WP-Artikel. Die Zusammenhänge werden in beiden Fällen eher verdüstert als erhellt, mit ein paar Verbesserungen wird es nie und nimmer getan sein, hier sollte von Grund auf neu aufgebaut werden. Das bei Abwahlanträgen grundsätzlich (und meist von Marcus Cyron) vorgetragene Argument, der Antragsteller habe nicht zur Verbesserung beigetragen, greift hier m.E. nicht. Schön wäre, wenn das Ganze in Kooperation mehrerer Benutzer, möglichst auf einer Unterseite, neu entwickelt werden könnte. Im Fall dieses Artikels würde ich die Abwahldiskussion (deren Ergebnis für mich unstrittig ist) auch als Möglichkeit betrachten, Reklame für eine Verbesserungsaktion zu machen. --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:42, 16. Jan. 2013 (CET)

Achso, und bitte denkt daran, dass im Wort exzellent in den letzten vierzig Jahren der Buchstabe C nur von Reclame-Cretins im Creativ-Sector beibehalten wurde. Es will sich doch keiner wegen eines pseucoolen Buchstaben lächerlich machen, wo es um einen Artikel geht... --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:48, 16. Jan. 2013 (CET)

Neuanlage wäre wahrscheinlich tatsächlich sehr sinnvoll. Was die überlangen Ausbreitungen über das Wesen der Dur-Tonleitern und der Tonleiterbildung in einem Artikel zum Quintenzirkel sollen, erscheint mir als fraglich. Sätze wie Auf dem Klavier spielt man eine C-Dur-Tonleiter ohne schwarze Tasten, denn die Übergänge zwischen e/f und h/c sind die dafür notwendigen Halbtonschritte zwischen 3./4. und 7./8. Stufe. C-Dur kommt also ganz ohne Vorzeichen aus. Alle anderen Dur-Tonarten brauchen Vorzeichen. sind da vollkommen überflüssig. Nur mal nebenbei: Für einen (und da stimm ich dir zu, Rainer) so zentralen Artikel würde ich mir mehr Quellen bzw. Literatur wünschen. Momentan fehlt das fast gänzlich. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 17:58, 16. Jan. 2013 (CET)

 Info: PS: Habe den Artikel zur Neubewertung jetzt auf der Kandidaturenseite eingetragen. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 19:49, 16. Jan. 2013 (CET)

Gutes Werk! Keine Frage, wie die Diskussion dort ausgeht, solange die "Fachleute" unter sich bleiben. Aber wehe, das kriegt einer von denen spitz, die hier überall ihre "Duftmarken" hinterlassen haben, nämlich die Jazzmusiker, die glauben, sogar bei den Kirchentönen ihren Senf dazugeben zu müssen, oder einer von denen, für die jede Anschauungshilfe zu wenig ist, denn schließlich soll es nach einem WP-Grundsatz ja auch die Oma verstehen können. Ich habe mich einmal gefühlte drei Wochen mit einem Vertreter der letzteren Spezies herumschlagen müssen, weil der partout nicht damit einverstanden war, eine von ihm (als "Anschauungshilfe") eingefügte Klaviaturdarstellung, der jeglicher Bezug zum Thema fehlte, zu entfernen. Editwar + Endlosdiskussion, die heute noch andauern würde, wären mir nicht irgendwann einige "Kollegen" unterstützend zur Seite getreten. In diesem Umfeld zu glauben, man könnte einen neuen und dann perfekten Enzyklopädieartikel aus dem Boden stampfen, scheint mir leicht illusorisch. Also erst mal Ruhe bewahren und überlegen. --Balliballi (Diskussion) 22:28, 16. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jpascher (Diskussion) 09:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Erster Vorschlag zum Neuaufbau des Artikels

Ich schlage vor, bei einem (meines Erachtens ganz unerlässlichen) Neuaufbau erstmal nachzugucken, wie die MGG und der New Grove dieses reichlich umfängliche Thema aufbereiten. Auch für die Literaturauswahl sollte das hilfreiche Anregungen geben. Wenn der Artikel in der de-WP in seiner neuen Fassung hinsichtlich Schwerpunktsetzungen, Struktur etc. mit Absicht deutlich andere Wege gehen sollte (was ich so erstmal nicht für anstrebenswert halte), dann sollten die beteiligten Autoren sich dieses Umstands bewusst sein und ggf. auch dementsprechend argumentieren können. Die MGG habe ich leider nur digitalisiert in der alten Fassung, das kann wohl nur ein erster Vorgeschmack werden... --Rainer Lewalter (Diskussion) 22:05, 16. Jan. 2013 (CET)

Alles schön und gut. Ich sehe nur eine Gefahr, nämlich die, von einem Extrem ins andere zu fallen. Stellte der Artikel bisher (wie es ein Vorredner so schön formulierte) einen Artikel "von Musikschülern für Musikschüler" dar, so könnte er nach der "grundlegenden" Umgestaltung zu einem Artikel von Musikwissenschaftlern für Musikwissenschaftler geworden sein, was ich für ebenso wenig wünschenswert halte. Ich hatte mal in einem früheren Diskussionsbeitrag die präsise Klarheit des Riemann-Lexikons gelobt, muss aber gestehen, dass ich von dessen Art der Artikelgestaltung auch nicht restlos erbaut bin. Dort wird nämlich ständig versucht, auf möglichst engem Raum möglichst viel Information auszubreiten oder besser (unter Zuhilfenahme von Abkürungen) zusammenzuquetschen Einen solchen Stil halte ich für Wikipedia, wo man nicht durch Platzmangel eingeschränkt ist, nicht unbedingt für nachahmenswert. Wikipedia bietet im Unterschied zu bisherigen Lexika die Chance, ein vielfältigeres Publikum anzusprechen. Ich würde einen Artikel für ideal halten, wenn jeder darin das finden kann, wonach er sucht, auch der Schüler, der sich auf eine Klausur vorbereiten möchte. Also erst mal alles in den Müll zu schmeißen und von vorne anzufangen, könnte möglicherweise doch nicht ganz der richtige Weg sein. Irgendwas zwischen den Extremen scheint mir angebracht. Man sollte auch nicht aus den Augen verlieren, dass dies hier nicht der einzige Musikartikel ist, der einer Überarbeitung bedarf. Da gibt es noch viel schlimmere!--Balliballi (Diskussion) 23:05, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich schätze, mit dieser Absicht hast Du zumindest Singsangsung und mich selbst ganz hinter Dir. Mich persönlich reizt z.B. ganz besonders die Aufgabe, allgemeinverständlich darzustellen, was den Quintenzirkel ausmacht, was das allbekannte Schaubild darstellen will. Wikipedia erlaubt, so hoffe ich, dem Leser mit wenig Vorkenntnissen das Ganze hörend zu erfahren, da das Einbinden von Audiobeispielen kein großes Problem ist. Für wichtig halte ich auch, dass „Die Entwicklung der Dur-Moll-tonalen Musik“ und „Der Quintenzirkel“ m.E. nicht exakt dasselbe Thema sind, da kann man sich schnell mal verlieren – ein Umstand, den man in vielen Lehrbüchern beobachten kann. Das könnte hier vermieden werden, wenn wir uns in diesem Sinne einigen können. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:16, 16. Jan. 2013 (CET)

Für mich ist der Quintenzikel nicht untrennbar mit dem Dur-Moll-System verknüpft, sondern eher mit der Frage, wie man die (damals noch Kirchen-) Tonarten universell transponieren kann. Aber ich bin kein Musikhistoriker und reime mir das jetzt eher selbst zusammen. Jedenfalls würde ich dem, was du über die Verschiedenheit der Themen sagst, durchaus zustimmen. Ich habe das in meiner jüngsten Bearbeitung ja auch schon mal ansatzweise zu "entquicken" versucht. Leider bin ich kein Dr. Allwissend, sondern selbst ein Suchender und für jede Wissenserweiterung und Verbesserung dankbar.--Balliballi (Diskussion) 23:47, 16. Jan. 2013 (CET)

PS: Nach nochmaliger Artikellektüre muss ich meinen Versuch als gescheitert ansehen. Der Themenunterschied müsste viel deutlicher werden! --Balliballi (Diskussion) 23:58, 16. Jan. 2013 (CET)

Du beschäftigst Dich mit spannenden Fragen! Ich persönlich glaube ja (und bilde mir ein, die Musik gebe mir da recht), dass der Abschied von der kirchentonalen, polyphonen Welt den Weg zu klangorientiertem Hören, Singen, Spielen und Schreiben (das für den technischen Kunstgriff der Modulation [weniger der Transponierbarkeit, die mir ein sich sekundär ergebendes Zuckerl zu sein scheint] überhaupt erst Verwendung hatte) eröffnete, also als ob man sich von einer glorreichen, aber zum Ballast gewordenen Tradition lösen wollte. Genau wissen tu ich's natürlich nicht, da ich noch nicht alt genug bin, um selbst dabei gewesen zu sein. Dennoch lade ich zu folgendem Gedankenexperiment ein: Setze Dich mit Josquin Desprez auf einen Schluck Wein in seine Lieblingstaverne und versuche, ihm eine Einführung in den Quintenzirkel zu geben. Wenn er Dir sehr schnell nicht mehr folgen können sollte, was ich annehme, muss das nicht im Geringsten daran liegen, dass Deine Erklärung nicht gut gewesen wäre. Schon beim Begriff Tonart, der ja im Zusammenhang eine ziemliche Rolle spielt, würdet ihr nach meiner Vermutung nicht mehr von derselben Hörerfahrung sprechen. --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:44, 17. Jan. 2013 (CET)

Dass Tonart früher mal was anderes bezeichnete als heute, ist klar. Bei der anderen Ansicht, Modulation und (sekundär) Transposition stünden im Zusammenhang mit dem "Abschied von der kirchentonalen, polyphonen Welt", muss ich widersprechen. Der Quintenzirkel und die daraus resultierenden Möglichkeiten von Modulation und Transposition waren meines Wissens eine Errungenschaft des Barock. Einen Rangunterschied zwischen Modulation und Transposition sehe ich da nicht unbedingt: letztere steht etwa bei Bachs WC im Vordergrund, bei seinem "kleinen harmonischen Labyrinth" dagegen die Modulation (durch alle Tonarten). Beim Übergang zur Frühklassik nahm dann die Modulationsfreudigkeit deutlich ab. Hier müsste mal ein versierter Musikhistoriker an die Front, um einen geschichtlichen Abschnitt in den Artikel einzubauen. --Balliballi (Diskussion) 13:06, 17. Jan. 2013 (CET)

Nun ja, dem größeren Teil dessen, was Du schreibst, stimme ich entweder selbst zu oder bin zumindest gern bereit, zuzugestehen, dass das in vielen (i.d.R. eher praktisch orientierten) Lehrbüchern so oder ähnlich dargestellt wird. Was mich an dieser Denkweise ein wenig stört, ist die Tendenz zur ahistorischen Betrachtung. Will sagen, der Quintenzirkel wird „irgendwie“ als a priori existent betrachtet, er habe nur „entdeckt“ werden müssen. Zu dieser Betrachtungsweise lädt der unleugbare Umstand ein, dass die Quinte als Intervall in vielen Musikkulturen, und gerade solchen, die eine Musiktheorie entwickelt haben (Arabien/Persien, Indien, China...) eine fundamentale Rolle bei der Enwicklung von Tonsystemen spielt. Nun ist aber m.E. der Quintenzirkel, wie so vieles in der Musiktheorie, eher nachgereichte Beschreibung von teilweise seit Generationen geübter Praxis. Dass es sich um ein gut funktionierendes Erklärungsmodell handelt, will ich nicht in Abrede stellen. Aber die Neigung vieler Autoren, das alles als „Wahrheit“ darzustellen, ist womöglich gerade für einen laienfreundlichen Artikel gar nicht so hilfreich? Etwas konkreter, und was ich mit meinem Ausflug oben sagen wollte: Für die Analyse vorbarocker oder gar außereuropäischer Musik ist der Quintenzirkel völlig irrelevant, es handelt sich um ein Modell, das eben nur einen Ausschnitt, wenn auch einen großen und wichtigen, der Musik beschreibt. Ich versuche gerade herauszufinden, auf wann die älteste überlieferte Darstellung des bekannten „Zifferblatt“-Schemas zurückgeht, und komme damit mit allem, was ich zuhause habe, und zugegebenermaßen noch obrflächlichem Googeln nicht weiter als bis ins 19.Jh. zurück, was mich wirklich überrascht. Meine Ausgabe von Quantz z.B. finde ich aber gerade nicht, also bin ich ds vorsichtig. --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:06, 17. Jan. 2013 (CET)

Kuck mal im Artikel Riemann Musiklexikon unter Weblinks, da ist eine online-Version abrufbar. Unter Quintenzirkel sind da einige Beispiele abgebildet (z.B. von Sorge 1747). Die würden sich in "unserem" Artikel ganz gut machen, nur wie kommt man da ran und wie steht's mit dem Urheberrecht? Was das mit der "Wahrheit" anlangt, so wäre es in der Tat ein Irrtum, wenn man den Quintenzirkel als solche betrachtete. In "Wahrheit" ist er als Kunstprodukt eine Art "Vergewaltigung" der Natur (mit großem Nutzen für das praktische Musizieren!).--Balliballi (Diskussion) 14:49, 17. Jan. 2013 (CET)

PS: Ich hab noch was bei Commons gefunden, kann aber auf Anhieb nicht viel damit anfangen.--Balliballi (Diskussion) 15:24, 17. Jan. 2013 (CET):Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jpascher (Diskussion) 09:58, 5. Dez. 2014 (CET)

Material

Rameau

Rameau wäre bestimmt einer der wichtigen Theoretiker, bei denen wir nachschlagen sollten, wie er das zu seiner Zeit aufbereitet hat. Ich habe ihn, im Gegensatz zu Quantz, nie gelesen, sondern immer nur in Sekundärliteratur (dort aber sehr prominent) zitiert und referiert gesehen. Die obige Datei beschäftigt sich ja offenbar eher mit Fragen der Stimmung bestimmter Tonarten (in welchem Stimmsystem?) als mit Grundlagen der Harmonielehre. Ob hier eine zeitgenössische Grafik aus dem 18. Jahrhundert nur mehr oder weniger unverändert dargestellt wird oder ob es sich um eine moderne Interpretation handelt, die unsere Vorstellung vom Quintenzirkel voraussetzt, kann ich erstmal nicht nachvollziehen. Weiß jemand, ob man irgendwo digitalisierte Versionen von Rameaus musiktheoretischen Werken abrufen kann? --Rainer Lewalter (Diskussion) 13:36, 18. Jan. 2013 (CET)

Das könnte schwierig werden, ich habe jedenfalls online nichts gefunden. Übrigens taucht beim Rameau-Artikel weder im Riemann noch im MGG das Wort Quintenzirkel auf. Allerdings steht im Riemann auch, er habe "die 12stufig gleichschwebende Temperierung auf dem Clavecin gefordert, so dass alle Tonarten gleich gut zu verwenden sind und die Freiheit des Modulierens gewährleistet ist." (Der MGG-Artikel war mir erst mal zu lang.) --Balliballi (Diskussion) 15:23, 18. Jan. 2013 (CET)

Manchmal ist es so einfach, dass man nicht draufkommt! Im IMSLP stehen bei Rameau viele (alle?) seiner musiktheoretischen Werke, Scans von Ausgaben aus dem 18. Jh. Wieviel muss der Mann geschrieben haben! Das kann man gar nicht so mal eben sichten, ich hab jetzt fünf der Werke nur ganz rasch auf der Suche nach einer Quintenzirkelgrafik durchblättert und bin in der Tat nicht fündig geworden. Will aber erstmal nichts heißen... Auf Seite 242 des Traité de l'Harmonie (http://imslp.org/wiki/Trait%C3%A9_de_l%27harmonie_r%C3%A9duite_%C3%A0_ses_principes_naturels_%28Rameau,_Jean-Philippe%29) findet man schon mal einen Überblick über alle Tonarten und ihre Vorzeichen. Spannend, das! --Rainer Lewalter (Diskussion) 15:57, 20. Jan. 2013 (CET)

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Dilezki

Ob das vielleicht der erste Quintenzirkel ist? Schau hier

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Heinichen

Beachte auch diesen Musicalischen Circul von Johann David Heinichen --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:20, 17. Jan. 2013 (CET)

Komisch übrigens: Die Symbolschreibweisen für b- und #-Tonarten. Aber okay, da sag ich mir, dass ich's nicht gut lesen kann, der Druck oder die Auflösung nicht doll sei Der „Circul“ läuft im Uhrzeigersinn, was ich persönlich sehr sinnvoll finde, sich aber nicht durchgesetzt hat. Aber dass H-Dur und D-Dur nebeneinander stehen, muss doch schon zu Heinichens Zeit ein Druckfehler gewesen sein, oder? Der Setzer hatte keine Ahnung, ich kann's mir nicht anders erklären. Und dann scheint Ges-Dur besonders hervorgehoben zu sein, seht Ihr das auch so? (Ich kann die Schreibungen für die Töne wirklich nur erraten) Im Circul scheinen Ges-Dur, es-moll und Fis-Dur/ dis-moll nebeneinander aufgeführt zu werden, so als ob eben keine enharmonische Verwechselbarkeit dieser Tonarten angenommen würde. Interpretiert Ihr dieses Schema ähnlich? --Rainer Lewalter (Diskussion) 12:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Also teilweise kann man diese Sauklaue wirklich nicht lesen. Wenn da jemand fis und ges usw. erkennt, dann hat er bessere Augen als ich. H-Dur kommt zweimal vor, so dass es in einem Falle einfach ein Druckfehler sein dürfte. h-Moll neben D-Dur würde Sinn machen.--Balliballi (Diskussion) 13:19, 18. Jan. 2013 (CET)

Riemann Lex.: "Der Zirkel Heinichens wie auch der z. B. in J. Matthesons Kleiner General-Baß-Schule (1735) ist ein Terzen-Quintenzirkel. Sein regelmäßiger Wechsel von Terz- und Quintstufen entsteht durch das unmittelbare Nebeneinander von je zwei Dur- und Molltonarten, wodurch sich die Verwandschaftsverhältnisse der 24 Tonarten von denjenigen des eigentlichen Quintenzirkels als verschieden erweisen." Ich habe das dumpfe Gefühl, dass der Schreiber(ling) den Heinichen-Zirkel mit dem von Mattheson in einen Topf wirft und von letzerem redet. (Man kann keinem mehr trauen, nicht mal mehr einem Lexikon).--Balliballi (Diskussion) 15:04, 18. Jan. 2013 (CET)

Wahrscheinlich hast Du ohnehin recht, aber man sieht vor allem an all dem, was das für ein jahrzehntelanger, kollektiver Arbeitsprozess war. Da ist eben nichts vom Himmel gefallen :-) --Rainer Lewalter (Diskussion) 15:13, 18. Jan. 2013 (CET)

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China

Als ich das Folgende im MGG las, konnte ich nur noch mit den Ohren schlackern. Ich kopier es mal hierher.

Ts'ai Yüan-Ting, * um 1135 in Chien Yang (in der heutigen Prov. Fukien), † um 1198 in Ch'ung Ling (Zentralchina). Ts'ai war ein chin. Gelehrter und Philosoph der Südl. Sung-Dynastie (1127-1279). Sein Höflichkeitsname ist Chi t'ung. Er war ein Schüler und Freund des großen neo-konfuzianischen Philosophen Chu Hsi, der 1187 auch eine empfehlende Einl. zu dessen Werk über das Tonsystem schrieb. Ts'ai, der als eine Autorität auf dem Gebiet der MTh. galt, wurde 1196 philosophischer Irrlehren angeklagt und nach Zentralchina verbannt, wo er zwei Jahre später starb. Die Schrift über Yen Yüeh (festliche Bankettmusik) beschreibt die Art von Profanmusik, wie sie z.Z. der Sui-Dynastie (581-618) in Gebrauch kam, im Gegensatz zu Ya Yüeh (verfeinerte oder Zeremonialmusik). Yen Yüeh hatte 28 Modi ( t'iao ), und der im Titel erwähnte Disput bezieht sich auf die seit der Sui-Dynastie bis zur Sung-Zeit eingetretenen Wandlungen in der Definition und Ausübung der beiden Musiktypen. – Im Lü Lü Hsin Shu führt der Verf. eine Erweiterung des traditionellen 12-tönigen Quintenzirkels auf 18 Töne durch Hinzufügung der 6 Halbtonstufen fisis, cisis, gisis, disis, aisis und eisis ein. Diese Neuerung hatte ganz andere Gründe als im System von s. Ching Fang (s.b. Art.), der um die Mitte des 1. Jh. v. Chr. den Quintenzirkel bis zu einer Spirale von 60 Stufen geführt hatte, um durch eine 53-Teilung der Oktave eine erhebliche Verringerung des ditonischen Kommas (23,46 Cents) zu erlangen. Der Anlaß zu Ts'ais Konstruktion lag in der überwiegend modalen Kompos.-Technik der Südl. Sung-Epoche. In der »pythagoräisch« gestimmten Pentatonik und Heptatonik des chin. MA. sind die beiden Hauptintervalle die große Sekunde von 204 Cents und die kleine Terz von 294 Cents. Wählt man aber Tonarten mit 8 oder mehr Kreuzen, so erscheinen in einem nur 12-tönigen Zirkel Intervalle von 180 und 318 Cents, die um ein Komma (24 Cents) zu eng oder zu weit sind. Diese Unregelmäßigkeiten können durch Einfügen der obigen 6 Zirkeltöne vermieden werden, so daß modale Kompos. und Modulation durch alle ursprünglichen 12 Tonarten möglich wird. Es ist bisher nicht bekannt, ob das System von Ts'ai Eingang in die Musikpraxis der Südl. Sung-Dynastie gefunden hat; in Ansehung des streng modalen Stiles dieser Epoche möchte man bejahende Vermutungen aussprechen. – Ts'ais 18-töniges System wird manchmal zu Unrecht als eine Temperierung bezeichnet; da die einzigen dem System zugrundeliegenden Intervalle (die reine Quinte und Quarte) nicht verändert (d.h. temperiert) werden, kann von Temperatur keine Rede sein. --Balliballi (Diskussion) 17:06, 17. Jan. 2013 (CET)

PS: Ist aber offenbar nur für mich neu. Wurde hier schon eingearbeitet --Balliballi (Diskussion) 17:28, 17. Jan. 2013 (CET)

Sehr schön! --Rainer Lewalter (Diskussion) 18:04, 17. Jan. 2013 (CET)

Nö, Balliballi ... Mir war's auch neu ;) Interessant. Haben wir ja gleich was für einen Abschnitt zur Historie. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:25, 17. Jan. 2013 (CET)

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Merksprüche

Auch eine Enzyklopädie sollte sich nicht zu fein sein, dem eifrigen Leser Lernhilfen anzubieten.

Ich habe meinen Schülern immer folgende Sprüche für die Dur-Tonarten "beigebracht":

"G-eh D-u A-lter E-sel, H-ol Fis-che" für die Reihenfolge der Kreuz-Tonarten im Quintenzirkel,

"F-rische B-ananen Es-sen As-iaten, Des-halb Ges-und" für die b-Tonarten.

Kennt vielleicht jemand noch andere oder bessere Sprüche?

Für die Molltonarten kenne ich keine.--Balliballi (Diskussion) 23:18, 17. Jan. 2013 (CET)

PS: Ich sehe übrigens gerade, dass wir uns hier den ganzen pädagogischen Kram sparen können durch einen Weblink auf das hier.--Balliballi (Diskussion) 00:06, 18. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Ich kenne noch ein paar, von denen die meisten (bzw. geringfügige Variationen davon) weiter oben auf dieser Diskussionsseite stehen oder aber im bisherigen Artikel. Da es nach meiner Erinnerung auch für andere Sammlungen von Merksprüchen und Eselsbrücken spezielle Unterseiten gibt, aus die von einem Hauptartikel wie diesem verlinkt wird, rege ich schon zu diesem frühen Zeitpunkt die Anlage einer solchen Unterseite an, denn die Sprüchlein verbrauchen optisch m.E. recht viel Platz, besonders, wenn sie auch für des Lesers Auge ansprechend gestaltet werden. Es wird Euch nicht verwundern, dass es obendrein vergleichbare Eselsbrücken in den meisten (west- und mitteleuropäischen) Sprachen gibt. Daran erinnere ich mich fürs Englische aus meiner US-Zeit, fürs Französische, Italienische und Spanische weiß ich zumindest vom Hörensagen davon. Das alles zu sammeln und zu referieren wäre im Hauptartikel natürlich völlig deplaziert, auf einer Unterseite aber mMn völlig unproblematisch. Eine grundsätzliche Entscheidung würde ich gerne jetzt schon mit Euch treffen: Soll der Artikel zuerst die Aspekte abdecken, die der (Musik-)Schüler hier für seine nächste Klausur finden möchte, und erst dann kommen die musikwissenschaftlichen, historischen etc. (also eher „verwissenschaftelten“) Darlegungen, oder findet Ihr es besser, einen strenger enzyklopädischen Weg zu wählen, also etwa im Rekurs auf noble Standardwerke wie Grove und MGG? Mir persönlich wäre ja letzterer Weg lieber, aber es ist, wie ich oben schon mal geschrieben habe, auch schön, für den zu erwartenden Leser gut schreiben zu können. Hier möchte ich nur wissen, welche Art von Artikel von Euch anderen potenziellen Mitschreibern anvisiert wird, denn auf die wikipediatypischen Endlos-Metadiskussionen habe ich nicht mehr so viel Lust, und ein sich womöglich abzeichnendens gutes Autorenteam möchte ich nicht mit Nebensächlichkeiten von seinem Schaffensdrang abhalten... ;-) Meint jedenfalls --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:16, 18. Jan. 2013 (CET)

Die Liste von Merksprüchen weiter oben hatte ich glatt übersehen. Den Vorschlag mit der Unterseite finde ich gut. Was meiner Aufmerksamkeit bisher entgangen war: Im Schwesterprojekt Wikibooks entsteht ein Buch "Musiklehre", wo die elementarpädagogischen Erläuterungen möglicherweise besser aufgehoben sind als hier. Auf das dortige Kapitel "Quintenzirkel" könnte man hier genauso hinweisen wie dort auf den WP-Artikel verlinkt wird. (Gibt es dafür eine Vorlage?) Wir müssen das unbedingt im Auge behalten, damit wir hier nicht wiederkäuen, was dort bereits eräutert wird. Hier können wir m.E. ruhig die mehr enzyklopädische Variante anstreben.--Balliballi (Diskussion) 10:43, 18. Jan. 2013 (CET)

Die Idee mit der Unterseite find ich auch sehr gut. Und Rainer: Was meinst du denn mit erst Infos für Musikschüler, dann enzyklopädisch-musikwissenschaftlich? Den Artikel praktisch (auch optisch sichtbar) in zwei Teile zu teilen, oder jeweils pro Abschnitt zu trennen? Die konsequent musikwissenschaftliche Linie halte ich für problematisch. Bei Artikeln, die etwas häufiger, besonders von Laien, frequentiert werden, kann (und sollte) man es sich schon erlauben, dem Leser das Wissen so zu präsentieren, dass er etwas mehr als die Kernaspekte versteht. Man muss deswegen nicht gleich in einen Wikibooks-Schreibstil abdriften, man kann beides schaffen: anschaulich und wissenschaftlich zugleich schreiben. Dass der Schüler nicht alles mitbekommen wird (und kann), ist klar. Wenn die Infos für den Schüler im Artikel verstreut liegen, fördert das sein Selektionsvermögen. Ein guter Wikipediaartikel sollte es schaffen, alle Arten von Lesern zufriedenzustellen. Der Lehrbuch-Schreibstil ist das eine Extrem, der Artikel im absoluten Profisprech das andere. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:15, 18. Jan. 2013 (CET)

Das versteht Ihr jetzt miss, denke ich. Was ich meine, ist Folgendes: Zuerst wird eine kulturelle Errungenschaft wie das musiktheoretische Deutungsmodell Quintenzirkel erarbeitet/konstruiert/erdacht. Erst dann folgte allmählich die pädagogische Aufbereitung, speziell diejenige mit allgemeinbildendem Anspruch (diese Art von Musikpädagogik ist i.W. eine Errungenschaft des 20. Jh.). Unser gedachter Musikschüler hört nun de facto viel Musik, zu deren Verständnis ihm das Wissen um den QZ wenig nützt. Typische Rockgitarren-Akkordfolgen folgen halt in der Regel nur noch ganz am Rande den Wirkmechanismen der dur-moll-tonalen Harmonik. Wir schreiben den Artikel aber eben, seien wir ehrlich, über Musik zwischen 1600 und 1900. Das leise Lächerliche des alten Artikels war gerade eben, dass er dafür kein Bewusstsein zeigt und ihn in ein Prokrustesbrett der Anwendbarkeit zwängen wollte. Wenn man aber erstmal darlegt, aus welcher musikgeschichtlichen Situation, auch aus welchen ästhetischen Bedürfnissen heraus (ich erfinde jetzt mal einen Neologismus) quintenzirkelige Musik entstanden ist, lässt sich das zwar allgemeinverständlich beschreiben, und ich traue mir persönlich das sogar zu, gerade, wenn ich Audiobeispiele einbinden könnte. Aber wir bauen den Artikel dann aus einem Fundament heraus auf, das den Schüler nicht interessieren dürfte. Meine Güte (nichts für ungut, Balliballi!) selbst unter Musiklehrern gibt es, soweit ich das beurteilen kann, kaum welche, deren Wissen über Barockmusik einigermaßen „breit aufgestellt ist“. Deswegen wird im Musikunterricht an allgemeinbildenden Schulen so gerne abfragbares Wissen gepaukt und nicht so sehr strukturelles Verständnis angestrebt. Das geht, so war zumindest meine Erfahrung, bis in die Musikhochschulen so. Ob man sich dieser Art von Wissensvermittlung anschließen sollte? Gehen tut's, glaube ich, aber so richtig toll finde ich es nicht. --Rainer Lewalter (Diskussion) 22:41, 18. Jan. 2013 (CET)

Den Seitenhieb auf die Musiklehrer nehme ich in keiner Weise übel, kann ich doch aus leidvoller Erfahrung bezeugen, wie jämmerlich dürftig in Bezug auf Wissenscaftlichkeit einerseits und realitätsfern in Bezug auf die wahren Interessen der Schüler die Ausbildung war, die man uns seinerzeit angedeihen ließ. Wie soll man da "breit aufgestellt" sein, in welcher Beziehung auch immer? Wenn ich Rainer richtig verstehe, plädiert er dafür, die Sache fundiert aber verständlich aus vorwiegend problemorientierter und historischer Sicht zu erklären, und da würde ich voll zustimmen. Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, dass jemand, der sich praxisorientiert informieren will, besser in einem Kurs für Elementarlehre, Lagerfeuergitarre oder Jazzimprovisation aufgehoben ist, die ja inzwischen reichlich zu finden sind. Ich halte die bisher oft vorzufindende Vermischung von Enzyklopädie, Schullehrbuch und Anleitung für die Praxis nicht für wirklich erstrebenswert. Hier geht es m.E. um Information und um sonst gar nichts.--Balliballi (Diskussion) 23:20, 18. Jan. 2013 (CET)

Nun, z.B das weiter oben verlinkte Wikibook ist für mich (nach allerdings nur kurzem Überflug) schon ein rechter Galimathias: Von wirklich ganz brauchbaren, schülergerecht aufbereiteten Lerninhalten bis zu infantilem Stuss ist da schnell alles zu finden. Aber was soll's, das liegt nicht in unserer Verantwortung – wir nehmen uns vor, den Wikipediaartikel neu zu schreiben. Alles in allem ist das pädagogisch ausgerichtete Material in Wikibooks dann mMn doch gut genug, um dorthin zu verweisen. Ich würde diese Möglichkeit gerne nutzen und hier nicht allzu sehr darauf spitzen, dass der Artikel anwendbare Ergebnisse zeitigt. Um einen Vergleich zu bemühen: Im allerdings auch nicht wahnsinnig guten Artikel Alphabet kümmern die Autoren aus gutem Grund nicht darum, wie man Kindern das Schreiben und Lesen beibringt. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:50, 18. Jan. 2013 (CET)

Es hat niemand wirklich davon gesprochen, den Neuartikel als enzyklopädisierten Wikibooksartikel aufzumachen. Das ist ja mehr oder weniger die momentane Situation unsres Artikels, und von der wollen wir gerade weg. Mir wäre es wichtig (wie weiter oben schon ausgeführt), einen Mittelweg zu finden. Die musikgeschichtlich relevanten Details werden den Schüler vermutlich eh nicht interessieren, geschweige denn, dass er die zusätzliche Dimension des pädagogischen Hintergrunds erfassen wird; aber allgemein sollte er die Infos bekommen, die er in der Praxis braucht. Das heißt ja nicht zwingend, dass wir in einen Schreibstil alla Also das ist eine Quinte. Und wenn du jetzt immer eine dazutust, dann kommt immer ein Kreuz bei den Tonarten dazu. verfallen müssen. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 13:16, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich skizziere mal, wie ich mir das denken könnte. Der QZ veranschaulicht die Lösungen für drei miteinander eng verwandte Probleme, die sich den Musikern erst so um 1600 zu stellen begannen. 1. Es zeichnet sich (ich vereinfache hier grob) die Entwicklung eines zwölfstufigen Tonsystems ab (das kann man in den späten Renaissance-Madrigalen à la Gesualdo gut mitverfolgen). In welche Beziehung setzen wir diese zwölf Einzeltöne zueinander? (Stimmungssysteme) 2. Wir sind bereits gewohnt, siebenstufige Leitern auf zumindest einigen dieser Töne aufzubauen. Dies wollen wir jetzt für4 alle Grundtöne ermöglichen (melodische Transposition) 3. Wir beginnen bereits zu ahnen, dass sich aus diesen Ton-Ordnungen auch vertikale, klangliche Beziehungen ergeben. Manche davon sind enger, manche lockerer. Wie ordnen wir dies zunächst noch nicht ganz durchschaubare Material (Beginn des harmonischen Denkens). Wie gesagt, das ist jetzt historisch sehr vereinfacht, macht aber erstmal deutlich, welche Probleme die Quintenzirkel-Denke lösen will (das auch gut schafft, finde ich). Die Ratlosigkeit manches Lernenden rührt nach meiner Erfahrung daher, dass niemals die Fragen gestellt werden, sondern nur Antworten gegeben werden, die dann schnell unverstanden bleiben. Kannst Du mit dieser strukturellen Grundidee was anfangen, Singsangsung? --Rainer Lewalter (Diskussion) 13:58, 19. Jan. 2013 (CET)

Jap, solange die Verpackung nicht in Professorensprech abgleitet. Denn wenn man die Funktionsweise des Quintenzirkels in Abhängigkeit vom geschichtlichen Vorspann erklären will (ich geh mal davon aus, dass das dein Ziel ist) und auch erst nach diesem Abschnitt präsentiert, muss man darauf achten, einigermaßen allgemein verständlich zu bleiben, sonst kann der Großteil der Leser mit der praktischen Erklärung des Quintenzirkels nichts mehr anfangen. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 14:31, 19. Jan. 2013 (CET)

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de la Motte?

Hat jemand irgendein Werk von de la Motte daheim? Der hat sich doch sicher in (mindestens) einem seiner Werke auch mit dem Quintenzirkel befasst... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 20:29, 18. Jan. 2013 (CET)

Von de la Motte habe ich nur "Musikalische Analyse", seine Harmonielehre leider nicht. Da ich da jetzt schon mehrfach drüber gestolpert bin, werde ich sie mir vielleicht mal zulegen, wenn sie nicht gar zu teuer ist. Dafür habe ich aber die Harmonielehre von Schönberg und die Unterweisung im Tonsatz, die vielleicht auch als Ergänzung hier erwähnt werden könnte, da Hindemith ja ein System entwickelte, das seiner Meinung nach an die Stelle des traditionellen Quintenzirkels treten sollte. Schönberg könnte auch interessant sein, denn gerade lese ich: "Der Quintenzirkel drückt bis zu einem gewissen Grad die Die Verwandtschaft zweier Tonarten aus. Aber nicht durchaus." Und dann führt er aus, dass C-Dur laut Quintenzirkel zwar näher mit D-dur verwandt sein müsste, aber in Wahrheit über seine Paralleltonart a-Moll näher mit A-Dur verwandt ist. An anderer Stelle redet er mal von erstem, zweiten und dritten Quintenzirkel, aber was er damit meint, muss ich erst noch angucken.--Balliballi (Diskussion) 22:10, 18. Jan. 2013 (CET)

Den Gedanken, Schönberg und Hindemith mit einzubeziehen, find ich klasse. An Schönberg dachte ich (neben Messiaen) auch kurz, dachte aber nicht wirklich daran, dass er dabei spezifisch den Quintenzirkel nennen würde. Zur Harmonielehre von de la Motte: Du meinst sicher die hier? Kostet ca. 14 €. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 22:45, 18. Jan. 2013 (CET)

(nach BK)Beide Harmonielehren (also Schönbergs und de la Mottes) zähle ich zum Besten, was zu dem Thema geschrieben wurde. Weil ich sie so gut finde, habe ich sie mal wieder an sonstwen verliehen. Auch ich werde den Anlass also nutzen, mir die mal wieder zu kaufen *seufz!* Übrigens finde ich an de la Mottes Herangehensweise so ganz besonders gut, dass er sich sehr danach richtet, welche Klangvorstellungen und Deutungsmodelle zu welcher Epoche gehören, es gibt also nichts grundsätzlich und immer Richtiges für ihn. Der Quintenzirkel spielt nach meiner Erinerung aber in beiden Büchern nur implizit eine wenn auch wichtige Rolle. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:01, 18. Jan. 2013 (CET)

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Verwandtschaft

Durch die Lektüre von Schönberg wurde ich wieder daran erinnert, dass es neben der Quintverwandtschaft auch noch die Terzverwandtschaft gibt, und dass man in dem Artikel nicht den Eindruck hinterlassen darf, der Quintenzrikel wäre das einzige Verwandtschaftsprinzip. Man könnte das - wenn es knapp geht - in der Einleitung klären oder einen Unterabschnitt dafür vorsehen. Es in den Abschnitt Geschichte zu packen, wäre auch denkbar, aber da könnte es leicht "untergehen". Gibt es eigentlich auch eine "Sekundverwandschaft"? Ich komme darauf, weil ich neulich bei einem Song in einem Kindermusical folgende Harmonisierung heraushören konnte: zwei Zeilen C-Dur, zwei Zeilen D-Dur, zwei Zeilen F-Dur usw., was mich irgendwie dunkel an eine Psalmvertonung von Heirich Schütz erinnerte, die ich mal vor 30 Jahren gehört hatte. Da wurde nämlich (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt) immer abschnittweise zwischen zwei im Ganztonabstand stehenden durgeschlechtlichen Tonarten (mittels Rückung) gewechselt. Da ich mich fur alte Musik eher weniger interessiere, kann ich mich in die damalige Denkweise nicht so hineinversetzen.--Balliballi (Diskussion) 13:30, 19. Jan. 2013 (CET)

Mir kommt vor, als gehöre dieser Themenbereich eher als sinnvolle Erweiterung in den Artikel Mediante, auf den man ja bei Bedarf verweisen kann. Dass der Quintenzirkel-Artikel sich mehr oder weniger auf Quintverwandtes beschränkt, scheint mir völlig rechtfertigbar. --Rainer Lewalter (Diskussion) 13:39, 19. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Das erinnert mich irgendwie an das Distanzprinzip, über das ich mal einen Artikel anlegen wollte. Da gibt es so Sachen wie Groß-, Kleinterz- und Tritonusachsen, Ganztonleitern, und nicht zuletzt die Messiaen-Skalen. Ich zweifle aber daran, dass das ähnliche Verwandtschaftsbeziehungen wie beim Quintenzirkel oder bei den Terzen sind. Wenn man so will, kann man mit jedem beliebigen Intervall einen Zirkel konstruieren (ist meistens die Frage, ob dann auch alle Töne drin vorkommen). Ich behaupte mal, dass unser Dur-Moll-tonales System eben auf diesen Terz-Quinten-Baukasten aufbaut und angewiesen ist. Vielleicht gibt es eine Ähnlichkeit mit der Quartenharmonik? Wäre ein anders gebasteltes System. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 13:54, 19. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel Quartenharmonik hinterlässt nach oberflächlicher Prüfung keinen schlechten Eindruck und hat möglicherweise die Auszeichnung auch verdient. Mich wundert nur, dass der Hauptautor gesperrt wurde. Was mich regelrecht auf die Palme bringt, ist, dass so viele Beispiele wegen angeblicher Urheberrechtsverletzungen gelöscht wurden. (Man sollte die Piraten wählen!) Was den Quartenzirkel anlangt, so scheint mir das nur ein Quintenzirkel zu sein, bei dem aufwärts und abwärts vertauscht wurden, also nichts wirklich anderes.--Balliballi (Diskussion) 14:46, 19. Jan. 2013 (CET)

PS: Ich sehe gerade, dass da bereits jemand einen Artikel Tonverwandtschaft angelegt hat. Den könnte man ausbauen und von hier darauf verlinken.--Balliballi (Diskussion) 14:56, 19. Jan. 2013 (CET)

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Skrjabin

An dieser Stelle imho bemerkenswert: Die Skrjabin'sche Farbenzuordnung. Wie man sieht, entsprechen bestimmte Farbbereiche (z.B. Blau) auch im Quintenzirkel nahe beieinander liegenden Tonarten. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 13:54, 19. Jan. 2013 (CET)

Als Kuriosum ist das sicher interessant und gibt optisch was her! Logisch kann ich die Farben nicht ganz nachvollziehen. Aber das macht ja nichts. --Balliballi (Diskussion) 14:03, 19. Jan. 2013 (CET)

Skrjabin war Synästhet, für ihn war das subjektiv ganz zwingend. Alledrings ist das absolut nicht verallgemeinerbar, nicht nur für Normalsterbliche. Skrabins Zuordnung wird z.B. auch von anderen Synästheten nicht geteilt (das weiß ich allerdings nur aus persönlichen Gesprächen, bin aber relativ sicher, dass es dazu Studien gibt). --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:16, 19. Jan. 2013 (CET)

Klar, dass man das nicht verallgemeinern sollte, schließlich fühlt/sieht jeder Synästhet anders. Aber wie gesagt: Als interessantes Trivium kann man das ruhig erwähnen. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 14:22, 19. Jan. 2013 (CET)

Es ist auf jeden Fall eine schicke Grafik, die sich bestimmt verwenden lässt. Danke fürs Suchen&Finden. --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:31, 19. Jan. 2013 (CET)

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Wolfsquintengrafik

Nochn Bild, das einen mitteltönigen Quintenzirkel und eine Wolfsquinte zeigt. Verwendbar? --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 14:38, 19. Jan. 2013 (CET)

Auch nicht schlecht. Bald haben wir soviel zusammen, dass wir ein regelrechtes "Bilderbuch" gestalten können.--Balliballi (Diskussion) 14:52, 19. Jan. 2013 (CET)

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber der Quintenzirkel schließt sich nur im temperierten System mit zwölf gleichen Quinten (sonst Quintenspirale). Vom Quintenzirkel aus gesehen sind Wolfsquinten also ein Problem, das schon gelöst sein muss (zumindest theoretisch). Darstellen kann man das durchaus, es ist aber ein Seitenthema *SCNR* ;-) Mit Grafik dazu wirkt das womöglich schnell überrepräsentiert, oder? --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:57, 19. Jan. 2013 (CET)

Kitzlige Frage: Ist das hier ein Quintenzirkel oder ist es keiner? Ich hatte mal in den Artikel reingeschrieben: "Es war lange ein großes Problem (vor allem bei der Stimmung von Tasteninstrumenten), die Quintenspirale zum Quintenkreis zurechtzubiegen. Erst nach einer ganzen Reihe mehr oder weniger gelungener Stimmungs-Versuche wurde schließlich mit der heute verbreiteten gleichstufig temperierten Stimmung die bisher beste Lösung gefunden." Rainer machte diesen Passus unsichtbar, mit der Begründung, er sei "unhistorisch" und die "beste Lösung" sei POV. Ob es jetzt POV ist, wenn man eine Lösung, die sich seit ungefähr 200 Jahren durchgesetzt hat als "bisher beste" bezeichnet, sei mal dahingestellt, aber dass es viele "mehr oder weniger gelungene" Versuche zur Verwirklichung des Quintenzirkels gegeben hat, scheint mir so unhistorisch nicht. Das Beispiel oben gehört zu den weniger gelungenen. Aber ist es nicht doch ein Quintenzirkel, wenn auch einer mit einer heftigen Beule? Der Quintenzirkel als Idee und Begriff war doch wohl schon früh vorhanden, wenn es auch mit der Verwirklichung erst nach der Einführung temperieter Stimmungen voran ging (Werckmeister, Kirnberger u.a.). Die ersten Temperaturen waren aber keineswegs gleichstufig, und hatten immer noch irgendwo "dunkle Ecken", wenn auch keine Wolfsquinten mehr. Den "Wolfsquintenzirkel" kann aber auch nicht gut "Wosfsquintenspirale" nennen. Ein schwieriges Bezeichnungsproblem! Was ist übrigens mit dem chinesischen Quintenzirkel? --Balliballi (Diskussion) 16:02, 19. Jan. 2013 (CET)

Ich verstehe , wie Du das meinst, aber POV ist es deswegen, weil seit damals und bis heute die systembedingte Einförmigkeit des temperierten Systems kritisiert wurde und wird. Die Durchsetzung dieses Systems bedurfte zum Beispiel der Fürsprache von Leuten wie Bach, die die zukunftweisenden Möglichkeiten erkannten. Dass aber die temperierte Stimmung auf ihre Durchsetzung warten musste, hat nicht nur etwas mit der komplizierten Berechnung zu tun, wie oft suggeriert wird. Es ist heutzutage nicht mehr unbedingt klar, dass bis dahin seit der Antike und in vielen Musikkulturen zu allen Tonarten eine auch für das Laienohr hörbare Tonartencharakteristik gegeben war, die man wohl nicht zu Unrecht ihrerseits als ein ästhetisches Fundament betrachtete. Ich erkläre mir die ganze barocke Affekten- und Verzierungslehre auch als Versuch, verlorengehende oder bereits verlorengegangene Gestaltungsmöglichkeiten zu ersetzen. Daher würde ich gerne eine neutralere Formulierung als „gut/besser/am besten“ finden wollen. Ist das jetzt überkandidelt oder für Euch als Begründung für POV hinnehmbar? --Rainer Lewalter (Diskussion) 16:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Ja gut, man könnte sagen "brauchbarste" (aber eigentlich immer noch POV) oder "Lösung, die sich seit 200 Jahren durchgesetzt hat". Ich bin übrigens gar nicht so sicher, dass Bach ein Befürworter der gleichstufigen Stimmung war, sondern eher noch mit "wohltemperierten" Stimmungen gearbeitet hat, die noch eine gewisse Tonartencharakteristik besaßen. Aber wissen tue ich das nicht.--Balliballi (Diskussion) 17:11, 19. Jan. 2013 (CET)

Da wird's dann echt subtil, weil JSB wohl nicht sein ganzes Leben ein und dieselbe Ansicht zu dem Thema gehabt haben soll (liest man jedenfalls bei schlauen Leuten), sondern an den Entwicklungen in diesem Bereich, die er ja als Zeitgenosse erlebte, mehr oder weniger intensiv Anteil nahm. Womöglich sah er das auch in seinen Funktionen als Organist, Cembalist und Vokalkomponist jeweils ganz praxisorientiert..? Aber das am Rande, da sehe ich keinen zwingenden Bezug zum Artikel. --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:26, 19. Jan. 2013 (CET)

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Praxis

Lieber Balliballi, lieber Singsangsung, bevor wir hier aneinander vorbeizureden beginnen: Könnt Ihr mal auflisten, welche praktischen Aspekte Ihr jeweils unbedingt im Artikel haben wollt. Es ist ja nicht so, dass ich prinzipiell dagegen wäre... --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:46, 19. Jan. 2013 (CET)

Also mir ist im Prinzip ziemlich wurscht, was alles im Artikel drinsteht, wenn es denn ein gewisses Niveau hat und vor allem richtig ist. Ein Geschichtsabschnitt muss rein und eine Erläuterung der Vorzeichen-Zusammenhänge. Alles andere ist zunächst optional, aber als Bereicherung nicht unerwünscht. Das Allerallerwichtigste ist mir jedoch eine wirklich hieb- und stichfeste Einleitung. Was ist ein Quintenzirkel genau? Ist es nur die grafische Veranschaulichung oder ist es doch eher die Schichtung von 12 temperierten Quinten, die gerne als Kreis dargestellt wird, oder noch was anderes? Soll man die Defintion auf temperierte Quinten beschränken oder so was wie den Wolfsqintenzirkel mit einschließen? --Balliballi (Diskussion) 16:35, 19. Jan. 2013 (CET)

Neben der Definition wären mir folgende Aspekte wichtig: Was erklärt der Quintenzirkel? Was macht man mit dem Ding, d.h., wofür kann man ihn verwenden, welche Aufgaben kann ich mit Hilfe von ihm leichter lösen? Dann eine profane Frage: Wie ist der QZ aufgebaut? Wie Balliballi wär mir auch eine treffsichere Einleitung wichtig. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 21:23, 19. Jan. 2013 (CET)

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Im en-Artikel...

...lautet der erste Satz folgendermaßen: In music theory, the circle of fifths (or circle of fourths) is a visual representation of the relationships among the 12 tones of the chromatic scale, their corresponding key signatures, and the associated major and minor keys. Das gefällt mir persönlich sehr gut, u.a. weil eine weniger apodiktische Aussage als im bisherigen de-Artikel getroffen wird. Was sagt Ihr? --Rainer Lewalter (Diskussion) 15:45, 19. Jan. 2013 (CET)

Für den Anfang könnte es so ähnlich gehen, aber nur wenn man deutlich macht, dass der QZ nicht "die Beziehungen" sondern "die Quintvervandtschaften" visualiert.--Balliballi (Diskussion) 16:16, 19. Jan. 2013 (CET)

Dann hieße der Satz „Der Quintenzirkel visualisiert die Quintverwandtschaften“, was zwar stimmt, aber ziemlich rekursiv daherkommt, so dass ich schon um die ersten Leser fürchte ;-) Ich würde sogar auf den bestimmten Artikel verzichten und schreiben „visualisiert Beziehungen“, was implizit sagt, dass es auch andere gibt, die Quintverwandtschaften aber irgendwie besonders wichtig sein müssen. Im Detail erklären wir das dann später. Brauchbare Idee? --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:20, 19. Jan. 2013 (CET)

Ja, ein braucbares Provisorium. Mittelfristig fällt mir aber bestimmt noch was Besseres ein. Doch dazu muss ich noch ein bisschen länger überlegen.--Balliballi (Diskussion) 18:33, 19. Jan. 2013 (CET)

Finde diese Definition zunächst mal nicht schlecht. Wobei ich, wenn ich ehrlich bin, die Definition aus dem Riemann, die Balliballi oben zitiert hat, mit einarbeiten würde. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 21:27, 19. Jan. 2013 (CET)

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Definition

Ich hab mir da mal was abgerungen:

Ein vollständiger Rundgang durch den Quintenzirkel in beiden Richtungen

Quintenzirkel bezeichnet eine Reihe von zwölf im Abstand temperierter Quinten angeordneten Tönen, deren letzter Ton die gleiche Tonigkeit wie der erste hat und demzufolge mit ihm gleichgesetzt werden kann. Diese Gleichsetzung ist jedoch nur möglich auf Grund einer enharmonischen Verwechslung, die an beliebiger Stelle erfolgen kann. Durch die Rückkehr zum Anfang ergibt sich ein „Rundgang“, der grafisch als Kreis (lat.: circulus „Kreis“) dargestellt wird.

Der Quintenzirkel leistet dreierlei:

• In seiner heute gebräuchlichsten Darstellung ordnet er die Dur- und parallelen Molltonarten so an, dass Art, Anzahl und Reihenfolge ihrer Vorzeichen abzulesen sind.
• Er etabliert für die Tonarten (sowie deren Grundtöne und auf diesen errichtete Akkorde) das Prinzip der Quintverwandtschaft, welches besagt, dass zwei Tonarten umso stärker verwandt sind, je näher sie im Quintenzirkel beieinander liegen. Im 19. und 20. Jahrhundert traten weitere Arten der Tonverwandtschaft ergänzend, teils widersprechend hinzu.
• Die wichtigsten heptatonischen Tonleitern der westlichen Musik (Dur, natürliches Moll und die modalen Skalen) können aus dem Quintenzirkel hergeleitet werden, indem man ihm jeweils sieben benachbarte Töne entnimmt und so umsortiert, dass sie im Sekundabstand aufeinander folgen.

Was haltet ihr davon? Kann man das mit den Tonklassen auch weglassen? --Balliballi (Diskussion) 23:33, 19. Jan. 2013 (CET)

Die „Basisdefinition“ halte ich für sehr gut! Ich hätte angenommen, dass sowas Singsangsung und Dir zu abstrakt formuliert vorkäme (nun gut, Singsangsung hat sich noch nicht geäußert...). Bei Deiner Definition fällt mir eine Grafik eines Profs von anno dunnemals ein, der die Quinten erstmal auf eine Gerade auftrug, quasi unendlich nach beiden Seiten, bis weit in die Doppelvorzeichen, ganz wie das auch Deine Grafik macht. Als nächster Verständnisschritt kommt dann die enharmonische Verwechselbarkeit, dann die Tatsache (auf die Du ebenfalls sehr schön hinweist), dass jeder beliebige Punkt zum Anfang/Ende des Schemas „ernannt“ werden kann (was das am traditionellen Schaubild „gefühlte Primat“ von C-Dur wunderbar aufbricht). Und als letztes „biegt“ man dann die Gerade zum Kreis. Ich fand das seinerzeit weit anschaulicher als alles, was mir bis dahin über den Weg gelaufen war.

• zur Tonklasse: Ehrlich gesagt eine Begrifflichkeit, die ich nie so 100% verinnerlicht habe, deswegen folgende Anmerkung bitte mit Vorsicht genießen: Ich meine, dass die Töne, so wie Du sie aufschreibst, eben nicht einer Tonklasse zuzuordnen sind, egal unter welchem Gesichtspunkt. Auf jeden Fall diesmal zur Abwechslung aus meiner Sicht ein zu abstrakter Ansatz, „Töne“ müsste völlig reichen.
• Punkt 1 der „Leistungen“: Können allein aus dem Zirkelbild wirklich die Durtonleitern abgeleitet werden? Alle Molltonleitern ist auf jeden Fall irreführend, da harmonisch und melodisch Moll anders abgeleitet sind. Meinst Du vielleicht eher, dass der QZ den Durtonarten ihre parallelen Molltonarten zuordnet? Das könnte man nämlich m.E. tatsächlich so schreiben...
• Punkt 2: Nicht „er ist geeignet“, er tut (leistet) das tatsächlich. Also „er ordnet...“.
• Im dritten Punkt würde ich den Halbsatz nach „allerdings“ weglassen. Zum einen, weil ja in Gestalt der parallelen Molltonarten doch Terzbeziehungen dargestellt werden, zum anderen, weil gerade im OZ die vergleichsweise größere Entferntheit von Terzverwandtschaften deutlich wird. --Rainer Lewalter (Diskussion) 12:43, 20. Jan. 2013 (CET)

Was die Tonklasse anlangt, müsste man wahrscheinlich noch genauer sagen "Tonklasse hinsichtlich der Tonigkeit", aber das ist dann vielleicht doch etwas zu geschwollen. Also besser davon die Klappe gehalten. Ich dachte, es wäre ein eleganter Weg sich um die lästige Bemerkung "7 Oktaven höher)" zu drücken. Aber das Wirkt in anderen Lexika ja auch verschwiegen.

Was du zu den Verwandtschaften sagst, stimmt nicht ganz, denn Beethoven bringt z.B. in seiner Waldsteinsonate (C-Dur) das zweite Thema in E-Dur, wäre aber wahrscheinlich nicht auf den Gedanken gekommen, dafür D-Dur zu nehmen. Das zeigt, dass E-Dur über die direkte Terzverwandtschaft mit C-Dur möglicherweise sogar stärker verwandt ist als das nur "indirekt" quintverwandte D-Dur. Ich halte deshalb eine Bemerkung zur Terzverwandschaft für wichtig. (Man kann sich über das Thema natürlich streiten.)

Diese Art der Beweisführung per auctoritates versuche ich zu vermeiden, weil aus einem individuellen Kunstwerk Regelwerke gar nicht oder in beliebiger Anzahl abgeleitet werden können. Warum (als ein musiktheoretisches Warum) Beethoven dies oder jenes tut oder lässt, können und brauchen wir genausowenig zu beantworten wie anderswo die Frage „Was will uns der Dichter damit sagen?“ ;-) Ich glaube schon, dass gebräuchliche Beschreibungen wie entfernte Tonart(en) ganz konkret meinen „im Quintenzirkel entfernt“. Das würde ich eher betonen als (aus einer für die Musik nach ca. 1900 dann wieder berechtigten Perspektive) relativieren. Siehst Du das so völlig anders? --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:51, 20. Jan. 2013 (CET)

Schönberg sagt in seiner Harmonielehre, dass A-Dur näher mit C-Dur verwandt ist als D-Dur. Und wenn man gar Hindemith glaubt, dann sehen die Verwandschaftsgrade (zu C) so aus: C G F A E Es As D B Des H Fis/Ges ("Reihe 1"). Da rangiert also das D weit hinter dem E. Es sollte also schon irgendwie deutlich werden, dass die Quintverwandtschaft nicht das alleinige oder oberste Prinzip ist. Wie, müsste man noch überlegen.--Balliballi (Diskussion) 16:26, 20. Jan. 2013 (CET)

Hm, das glaub ich Dir erstmal so, wie Du's schreibst – ist ja klar! Überprüfen kann ich's nicht, weil die Bücher dann erst wieder dieser Tage im Haus sein werden. Könntest Du mir einen Gefallen tun und mal kurz überprüfen, wohin die Herren mit ihren Gedankenführungen wollen? Denn wenn (was ich mir bei beiden gut vorstellen kann) die Argumentation eher dahin geht, dass der Quintenzirkel ein verfehltes/veraltetes/unzureichend beschreibendes Modell liefert(e), dann böte sich an, diese Theorien zum Ende hin zusammenzufassen wie ein Schlusswort, einen Ausblick. Das würde schön passen, weil beide Komponisten nun mal zur klassischen Moderne gehören, deren Musik bereits neue Wege beschritten hatte. Weiß aber nicht, ob die Idee tatsächlich was taugt, da mich Schönbergs Buch seinerzeit durch seinen Konservatismus überraschte (ich hatte mir was ganz anderes erwartet :-)) --Rainer Lewalter (Diskussion) 16:48, 20. Jan. 2013 (CET)

Schönberg ist in der Harmonielehre ganz konservativ (Stufentheorie!), bis auf einige visionäre Ausblicke am Schluss. Dass die Terzverwandtschaft gelegentlich die Quintvervandtschaft schlägt, dürfte keine Erfindung von ihm sein, könnte von Riemann stammen, den ich aber nicht (gelesen) habe. Mit Hindemith kenne ich mich immerhin so gut aus, dass ich einen Artikel über seine Unterweisung im Tonsatz verfassen konnte. Hindemith wollte in der Tat ein "veraltetes", für ihn unbefriedigendes System durch ein neues ersetzen. In seinem System tritt die sog. "Reihe 1" an die Stelle des herkömmlichen Quintenzirkels. Man könnte im Abschnitt "Geschichte" darauf eingehen. Es ist übrigens witzig, dass der "Bürgerschreck" Hindemith sich am Ende zu einem Neoklassizisten entwickelte, der viel "konservativer" war als der anfangs so konservative Schönberg --Balliballi (Diskussion) 18:31, 20. Jan. 2013 (CET)

Ansonsten bist Du mir mit deinen(berechtigten!) Einwänden quasi "zuvor gekommen". Ich werde mir heute Abend mal bessere Formulierungen überlegen und am besten gleich oben verbessern. --Balliballi (Diskussion) 13:50, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich habe (ganz oben) mal weitergebastelt. Es darf gemeckert werden!--Balliballi (Diskussion) 17:59, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich senfe trotzdem mal hier unten weiter, die Diskussionsseite ist ja leider noch nicht zirkulär aufgebaut :-)

• Nein, „heute gebräuchlichste“ ist kein POV, sondern schnöde triviales Faktum. Wer da nen Einzelnachweis verlangen sollte, kriegt ne Wagner-Dirigierpartitur um die Ohren! ;-)
• Ich würde den Satz etwas von Passivkonstruktionen befreien, also z.B. Der QZ ordnet... zu ...etc. Nach meiner Erfahrung erleichtert das dem Leser den Einstieg.
• Ich schlage vor, den Nebensatz „...indem usw.“ fürs Intro zu streichen und die Methode später zu erläutern. Streng genommen gehört das Thema Tonleiterkonstruktion m.E. ohnehin nicht wirklich hierhin, das fand ich auch im alten Artikel reichlich hypertroph ;-) Aber kurz und knapp, um darauf hinzuweisen, dass der Zusdammenhang eng ist, kann man das machen.

Fehlt sonst noch Wichtiges? Mir fällt gerade nchts auf. Gut gelöst, Balliballi! --Rainer Lewalter (Diskussion) 18:50, 20. Jan. 2013 (CET)

So wie ich den Artikel jetzt gerade sehe, muss ich sagen: Wunderbare Arbeit, Balliballi! Gefällt mir sehr gut. Ich halte hier die Stichfestigkeit der Einleitung einen Ticken wichtiger als die allgemeine Verständlichkeit, wobei man auch nicht sagen kann, dieser Anfang wäre unverständlich. Eine kleine Anmerkung noch zu "gebräuchlichsten heptatonischen Tonleitern": Ich weiß, damit klammerst du die Heptatonia Secunda aus, bei denen die Töne im QZ eben nicht nebeneinander liegen. Ganz korrekt ist die Formulierung deshalb aber trotzdem nicht; und außerdem wird "gebräuchlichsten" schon beim ersten Punkt verwendet. Mein Ersatzvorschlag: "wichtigsten". Oder nein, vielleicht doch besser "wichtigsten westlichen Tonleitern". Pentatoniken werden auch häufig mit dem QZ gebildet, nicht vergessen! Meine Vorschläge erscheinen mir aber eher als Verschlimmbesserungen, vielleicht fällt euch was besseres ein? Die Grafik find ich übrigens passend. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 21:13, 20. Jan. 2013 (CET)

Oh, danke für die Blumen, aber auch danke für die Verbesserungsvorschläge. Ich habe sie gleich mal weitgehend übernommen. Was die Pentatoniken anlangt, so scheinen mir die vor allem in der chinesischen Musik eine Rolle zu spielen. Das verdient vielleicht einen Unterabschnitt "Der Quintenzirkel in der chinesischen Musik" oder so ähnlich. Das "indem..."( das Rainer stört) kann in der Tat weg, wenn man einen Unterabschnitt anlegt, in dem das Herleitunsgverfahren näher beschrieben wird.

(Na, das ist ja mal nach etlichen nicht immer erquicklichen Vorerfahrungen eine erfreuliche Zusammenarbeit!) --Balliballi (Diskussion) 23:19, 20. Jan. 2013 (CET)

Ich war mal so forsch: Balliballis Definitionsentwurf scheint doch alle im wesentlichen zu überzeugen, der kann schon mal als deutliche Verbesserung in den Artikel, finde ich. Ich parke anbei noch die beiden Audiobeispiele, die evtl. noch im folgenden zu gebrauchen sind. --Rainer Lewalter (Diskussion) 00:56, 21. Jan. 2013 (CET)

Hörbeispiel Quinte aufwärts: C-G^ⓘ

Hörbeispiel Quinte abwärts: C-F^ⓘ

Und welchen Mehrwert haben diese Hörbeispiele für einen Artikel über den Quintenzirkel? OK, ich weiß jetzt, wie sich eine Quinte anhört, aber für das Verstehen des Artikels tut das imho nicht viel zur Sache. Was eine Quinte ist, kann man ja im zugehörigen Artikel nachlesen, wir müssen die hier nicht noch mal ausführlich präsentieren. Sinn hat so ein Hörbeispiel imho nur wirklich, wenn es die "normale" Quinte einer Wolfsquinte o.ä. gegenüberstellt. Allein, das findet sich ja schon unter Wolfsquinte. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 22:33, 21. Jan. 2013 (CET)

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Quintenspirale

Ich tendiere dazu, den von mir verbrochenen Verlegenheitsabschnitt "Der Quintenzirkel als Basis des Tonsytems", der nicht mehr so recht zum neuen Konzept (mit Geschichtsabschnitt) passt, umzuschreiben unter der neuen Überschrift "Quintenzirkel und Quintenspirale" oder "Von der Quintenspirale zum Quintenzirkel". Ich würde dann alles, was nicht unmittelbar zu diesem Thema gehört, also auch historische Aspekte rauslassen. Weiter oben wurde schon mal angeregt, den Artikel Quintenspirale hier vollständig einzuarbeiten. Ich habe dazu noch keine exakte Meinung. Immerhin würde dafür sprechen, dass der Begriff QS in keinem der mir bekannten Lexika als Lemma verteten ist. Es könnte aber auch sein, dass der Begriff spezielle (mir momentan verborgene) Aspekte enthält, die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Was mich verwirrt, ist die zweite im Artikel vorhandene Grafik, hinter der sich ein tieferer Sinn verbergen sollte, den zu entschlüsseln mir bisher versagt blieb. Versteht einer von euch diese Grafik?--Balliballi (Diskussion) 16:39, 21. Jan. 2013 (CET)

PS. Mir gefallen übrigens beide Bilder nicht wirklich. Das obere ist unvollständig, das zweite zu komplziert. Ich würde mir eine Darstellung wünschen ähnlich der, die ich für den Quintenzirkel eingefügt habe, nur nicht als Kreis sondern zur Spirale aufgebogen. Aber wie kommt man dran? Selber machen ist nicht ganz leicht (wegen der Spiralform).--Balliballi (Diskussion) 16:50, 21. Jan. 2013 (CET)

Also was die von dir angesprochene zweite Grafik angeht: Es geht wohl darum, den ganzen vom Deses bis zum His abgedeckten Tonraum in Segmente von gleicher Centzahl, eben dem Unterschied zwischen zwei "gleichen" Tönen, aufzusplittern. Wie man sieht, liegt C um ein Segment weiter links als His, beim Deses sind es zwei Segmente. Ich halte den Ansatz an sich gar nicht mal für so schlecht; allerdings ist die Ausführung leicht misslungen. Die Quintverbindungen wirken eher wie ein unübersichtliches Spinnennetz, und so, wie die Grafik im Artikel erscheint, ist die Segmentstruktur beinahe nicht mehr erkennbar. Zusammenlegen beider Artikel? Meinetwegen. Damit würde man zumindest Redundanzen aus dem Weg gehen. Vielleicht hilft dir Inkscape zur Bilderstellung? Hab das Programm leider noch nie benutzt, um Spiralen zu zeichnen ;) Wobei: Vielleicht ist es gar nicht günstig, in der Grafik überausführlich zu werden. Klar, die erste Grafik ist unvollständig, aber den Sachverhalt untermauert sie imho schon ganz gut. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 22:28, 21. Jan. 2013 (CET)

Habe das Problem inzwischen gelöst. Die Mathematiker haben mich gerettet, indem sie wunderschöne Spiralen hochgeladen haben. So eine habe ich mir "geklaut" und mit Powerpoint bearbeitet. Ist bereits drin.--Balliballi (Diskussion) 22:47, 21. Jan. 2013 (CET)

Sieht gut aus! --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:17, 21. Jan. 2013 (CET)

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Chopins Nocturnenpassage

Beim Durchblättern von Gárdonyis Harmonik ist mir wieder eine unglaubliche Passage aus Chopins Nocturne G-Dur, op. 37 Nr. 2 aufgefallen. Sie befindet sich in den Takten 130-133. (Hier der (im Übrigen gemeinfreie) Notentext. Letzte Seite, vorletztes System.) Da schafft es der Maestro, sämtliche Tonarten des Quintenzirkels in gerade mal 3 Takten anzureißen! Indes kann man in der Oberstimme eine alternierende Achtstufigkeit finden, während die Schwerpunkte einen Kleinterzzirkel (G–B–Des–E–G) ergeben. Verblüffend, und – wie ich finde – möglicherweise eine Erwähnung wert. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 22:05, 22. Jan. 2013 (CET)

Interessant! Sicher ein raffinierter Modulationsgang! Was die "angerissenen Tonarten" anlangt, so erkenne ich in Takt 129 G-Dur, in Takt 130 B-Dur, in Takt 131 Des-Dur und E-dur, in Takt 132 einen zu G-Dur doppeldominantischen verminderten Septakkord. Dabei bilden die aufeinanderfolgenden Tonarten G-B-Des-E einen verminderten Septakkord, der in enharmonischer Verwechslung und Umkehrung mit dem verm. Septakk. vor der Fermate (in enger Lage cis-e-g-b) identisch ist. Hinzu kommt, dass der Bass eine Reihe von acht Quintsprüngen abwärts vollführt (von denen einer durch einen Quartsprung aufwärts vertreten wird). Alles recht originell! Aber zwölf Tonarten? Ich erkenne da nur vier. Wenn man allerdings jeden Akkordgrundton als Torart interpretiert, kann man vieleiht auch auf 12 kommen (ich zähle jetzt nicht nach). Aber letztlich wäre das dann ja so etwas wie eine Quintfallsequenz, also nichts wirklich Weltbewegendes.--Balliballi (Diskussion) 23:24, 22. Jan. 2013 (CET)

Es sind tatsächlich 12, Gárdonyi hat sie durchanalysiert (tatsächlich mit jedem, oder zumindest fast jedem Grundton). Sicher, Quintfallsequenzen findet man allerorten. Aber unter Verwendung aller 12 Tonarten? Wohl nicht so häufig. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 23:31, 22. Jan. 2013 (CET)

Ok, es sind tatsächlich 12 (ich habe es nacxhgeprüft). Unabhängig davon meine ich jedoch, dass es kein so fürchterlich besonderes Kunststück ist, eine Quintfallsequenz durch alle Tonarten zu führen. Eine Weltsensation scheint mir hier jedenfalls nicht vorzuliegen. Aber als Anwendungs-Beispiel für den Artikel durchaus braucbar! --Balliballi (Diskussion) 00:03, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich finde die Idee sogar ganz reizvoll, anhand dieses etwas reißerischen Beispiels (aber war es nicht auch mal der Plan gewesen, für die Galerie zu schreiben? ;-)) aufzuzeigen, mit welcher Selbstverständlichkeit die Musiker der Romantik nach 250 Jahren QZ schließlich über die Möglichkeiten der Modulation geboten. Msn konnte das dann noch ein bisschen auf die Spitze treiben, aber irgendwann war das ausgereizt. Um das zu veranschaulichen, finde ich so ein kurzes, knackiges Zitat prima. Ich hätte für den Kontext eher an jemanden wie Reger gedacht, aber es ist ohnehin gut, den Artikel nicht nur mit deutschen Komponisten zu bestücken. --Rainer Lewalter (Diskussion) 07:26, 23. Jan. 2013 (CET) (PS: Ich bin bis nächste Woche Montag unterwegs und nicht oder selten online, kann mich also ein paar Tage nicht mit dem Artikel beschäftigen)

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Quintschrittsequenz

Das Chopin-Beispiel ist passend, weil es die Möglichkeit zeigt, ganz schnell per Quintfallsequenz den QZ zu umrunden. Der verlinkte Artikel scheint mir allerdings nicht besonders geraten, erstens weil er nur nichtmodulierende Beispiele enthält, und zweitens, weil er nur das Fallen betrachtet, ohne zu erwähnen, dass Quinten ebensogut auch steigen können. Will sagen: man kann auch aufsteigend durch den QZ modulieren. Mittelfristig schwebt mir vor, den Artikel Quintfallsequenz ganz in den Artikel Sequenz (Musik) einzuarbeiten. Im vorliegenen Artikel würde sich - um das Chopin-Beispiel unterzubringen - ein Abschnitt "Quintschrittsequenz" anbieten. Es wäre allerdings schön, wenn man nicht nur ein "Fall"-Beispiel, sondern auch noch eines mit steigenden Quinten anbieten könnte. Kennt da jemand eines?--Balliballi (Diskussion) 23:15, 26. Jan. 2013 (CET)

Du wirst es vom Pedigree her vielleicht nicht so mögen, aber ein Beispiel, mit dem ich bis jetzt noch fast jedem diese Bewegungsrichtung erklären konnte, ist Hey Joe in der bekannten Version von Jimi Hendrix. Die Basslinie (im Grunde nur eine nette kleine Umdeutung eines im Swing bis zum Exzess durchgenudelten Klischees) lässt an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig. Rainer Lewalter (Diskussion) 00:02, 29. Jan. 2013 (CET)

Blamabel! Aber das kenne ich nun leider gar nicht. Einstweilen habe ich den "Chopin" mal hier untergebracht. Du kamnst das natürlich gerne noch ändern und ergänzen.--Balliballi (Diskussion) 01:00, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich finde, Du hast das so sehr gut gelöst. Dagegen würde ich jetzt in den nächsten Minuten ein paar kleine Formulierungen ändern, die Du aber bei Nichtgefallen gerne auch wieder revertieren kannst. --Rainer Lewalter (Diskussion) 01:36, 29. Jan. 2013 (CET)

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Quintenbreite

Etwas Bauchschmerzen habe ich mit dem Quintbreiten-Abschnitt, da hierin zwei Dinge jeweils nur auseinander hergeleitet werden. Quintenzirkel nützt bei der Ermittlung der Quintbreite (wozu aber, fragt der rechtschaffen Antworten suchende Leser, nützt wiederum die?), die aber selbst nur aus dem Prinzip des Quintenzirkels erklärt wird. Bringt's das wirklich oder verwirrt es nicht eher? Frage ich jetzt mal janz dusselig... --Rainer Lewalter (Diskussion) 01:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich anfangs auch leichte Bauchkrämpfe bekam. Nach der hier geführten Diskussion stehe ich der Sache aufgeschlossen (neugierig) gegenüber. Dass da zwei Sachen auseinander hergeleitet werden, finde ich übrigens nicht. Der Begriff Quintenbreite (QB) ist eindeutig eine Ableitung aus dem QZ, dagegen lässt sich der Begriff QZ nicht aus dem Begriff QB herleiten. Was ich zur Zeit noch vermisse, ist die Klarstellung, dass QB Teil einer Theorie ist, die eben nur eine Theorie und kein allgemein verbreitetes Wissen ist.--Balliballi (Diskussion) 15:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Richtig, die QB wird aus dem QZ hergeleitet und mit seiner Hilfe ermittelt. Wer nähere Infos zur QB haben will, kann sich ja den entsprechenden Artikel durchlesen, das müssen wir hier nicht noch mal in aller Ausführlichkeit ausbreiten. @Balliballi: So wie ich meine Quellen in Erinnerung hab, stellen die das als allgemeingültiges Prinzip (im Dur-Moll-System, versteht sich) dar. Aber das wirst du demnächst selber nachlesen können ;) --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 17:33, 30. Jan. 2013 (CET)

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Formulierung

"(Paralleltonarten haben die gleiche Art und Anzahl von Vorzeichen.)" Das kommt mindestens zweimal so im Text vor. Wenn man schon auf "Anzahl und Art" eingeht, müsste man m.E. auch schreiben: "auf denselben Stufen/Tönen" - immerhin könnte man mit "einem Kreuz" (also gleicher Anzahl und gleicher Art von Vorzeichen) auch das c zum cis erhöhen (ich glaube, Bartok macht sowas gelegentlich). Ich fände daher die Formulierung "Paralleltonarten haben die gleichen Vorzeichen" besser - es sind einfach in jeder Hinsicht die gleichen. Was spricht dagegen? --Janquark (Diskussion) 16:24, 25. Jan. 2013 (CET)

Gar nichts spricht dagegen. Du hast vollkommen recht. --Balliballi (Diskussion) 16:54, 25. Jan. 2013 (CET)

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Neubewertung auf WP:KALP vom 16. bis 27. Januar 2013 (Ergebnis: abgewählt, kein Auszeichnung mehr)

Der Quintenzirkel ist die musiktheoretische Grundlage des heutigen abendländischen Tonsystems und zugleich ein Ordnungsprinzip für die Verwandtschaftsbeziehungen der Tonarten. Letzteres besagt, dass eine Tonart die größte Nähe zu denjenigen Tonarten hat, die im Abstand einer Quinte zu ihr stehen. Benachbarte Tonarten im Quintenzirkel bezeichnet man als quintverwandt. Die gängige Darstellung als Kreis (= Zirkel von lat.: circulus „Kreis“) beruht auf der Erkenntnis, dass man bei einer Aufeinanderschichtung von 12 gleichstufig temperierten Quinten wieder beim (um 7 Oktaven höheren) Ausgangston anlangt (also sozusagen einen Rundgang vollzogen hat).

Der Artikel, der 2004 den Exzellent-Status erhielt, ist heute, 2013, sowohl schreibtechnisch als auch inhaltlich nicht mehr mit den Exzellenzkriterien der Wikipedia vereinbar. Wie bereits auf der Diskussionsseite besprochen, herrschen im Artikel momentan grobe Mängel. Das eine ist die Aufmachung, die eher an einen Lehrbuchartikel erinnert, nicht an einen musikwissenschaftlichen Enzyklopädieartikel. Das andere ist ein inhaltliches Chaos, das sich z.B. in einer Überausgestaltung der Tonleiterbildung oder der Herkunft der Dur-Tonarten äußert – hier ist der Lemmabezug nicht mehr wirklich gegeben. Triviales (vgl. dazu den Absatz ab Auf dem Klavier spielt man eine C-Dur-Tonleiter ohne schwarze Tasten, ...) steht ebenso im Artikel wie Fragliches (Hilfe beim Erlernen des Spiels nach Gehör: Bei einer Harmonisierung eines Stückes (d. h. dem Ergänzen der Melodie mit begleitenden Stimmen oder Akkorden) ist es sehr hilfreich, wenn man die Auswahl der Akkorde eingrenzen kann. Verwandte Akkorde stehen im Quintenzirkel nahe beieinander. Dadurch lässt sich eine Auswahl leichter treffen.). Würde man hier zusammenstreichen, bliebe nicht viel Substanz übrig – schon allein deshalb nicht, weil der Artikel mit Grafiken regelrecht aufgebläht wird. Noch hinzu kommt, dass der Artikel praktisch unbequellt ist – Literatur findet sich gar nicht. Bei einem so zentralen Artikel der Musiktheorie wäre aber genau das wichtig.
In diesem Fall wäre es sinnvoll, den Artikel komplett neu zu schreiben, was aber dauern kann. Eine "Verbesserung" ist hier schwierig, dafür müsste der Artikel vollständig saniert werden. Einstweilen muss dem Artikel die Exzellenz aberkannt werden.  keine Auszeichnung. --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 19:46, 16. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Muss mich leider anschließen, --Wikiwal (Diskussion) 20:10, 16. Jan. 2013 (CET)

Singsangsung hat es IMHO in allen wesentlichen Punkten zutreffend beschrieben. Der Artikel hat sicherlich vor einem knappen Jahrzehnt durch optische Gestaltung bestochen. Das wird heute keiner mehr so sehen. Da es sich um einen heillos durcheinandergekommenen Artikel zu einem absolut zentralen musiktheoretischen Lemma handelt, kann die Auszeichnung im augenblicklichen Zustand durch nichts, auch nicht durch den „Bestandsschutz“ gerechtfertigt werden. Die aktuelle Struktur steht einem guten Artikel im Weg und muss erstmal aufgedröselt werden. Bei der jetzt noch praktisch fehlenden Literatur muss meines Erachtens erst einmal (möglichst von einem Autorenteam) aussortiert werden, was aus der Unmenge von Schrifttum zum Thema verwendet werden sollte – allein die Einigung auf zwanzig bis dreißig wirklich wesentliche oder zumindest im historischen Rückblick einflussreiche Werke wird ein paar Tage dauern. Der ganze Krempel, der dem Musikschüler (übrigens m.E. irrigerweise) doll informativ vorkommen muss, gehört überhaupt nicht hierher, das ist reines und obendrein schlechtes HowTo. Daher, um einem wichtigen Lemma eine Chance in Wikipedia zu geben, unbedingt erstmal weg mit dem Bapperl und dann Ärmel hoch.  keine Auszeichnung. --Rainer Lewalter (Diskussion) 20:20, 16. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Meine Vorredner haben es präzise formuliert - ich stimme dem in allen Punkten zu!--T. E. Ryen (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Auch ich halte die Auszeichnung eher für einen Witz.--Balliballi (Diskussion) 21:31, 16. Jan. 2013 (CET)

Zwischenruf: Ich habe mal diejenigen Passagen des Artikels (es ist viel geworden!) unsichtbar gemacht, die IMO komplett gelöscht werden können, sei's weil inhaltlich falsch oder zumindest fehlerhaft bis zweifelhaft, unenzyklopädisch, nicht zum Lemma gehörig etc. Auch das noch Übrige sollte so nicht stehen bleiben, taugt aber immerhin noch als Steinbruch und Spickzettel. Einige Bilddateien sind womöglich weiterhin sinnvoll, aber auch da bin ich noch nicht überzeugt. Weitere Mitabstimmende mögen sich das Verunsichtbarte im Bearbeiten-Fenster ansehen, öffentlich sollte es nicht stehenbleiben, das ist einfach zu peinlich. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:00, 16. Jan. 2013 (CET)

Kommentar dazu: Das Unsichtbarmachen finde ich jetzt nicht so sinnvoll, zumal wenn eher weniger Schlimmes entfernt wird und das ganz Schlimme (die Erläuterung der C-Dur-Tonleiter für Fünftklässler) stehen bleibt. Balliballi (Diskussion) 13:38, 17. Jan. 2013 (CET)

Zu dem Unsichtbarmachen stehe ich erstmal, und das „wirklich Schlimme“ ;-) steht nicht etwas noch da, weil ich es irgendwie gut finde, sondern nur, weil die angesprochenen Themen m.E. auch in einem verbesserten Artikel vorkommen sollten. Ich bin da jetzt aber auch nicht böse, wenn Du das zurücksetzt und den Artikel wieder in seiner ganzen Pracht zugänglich machst. --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:15, 17. Jan. 2013 (CET)

Wir können es auch so lassen, man kann ja jederzeit in die Versionsgeschichte gucken. Ich hatte nur gemurrt, weil du ja um den guten Ruf von WP besorgt schienst, und weil durch das Verbergen einiges noch peinlicher "prangte".--Balliballi (Diskussion) 14:24, 17. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung. Dieser Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, dass Auszeichnungen eine Halbwertzeit haben. Er zeigt, dass unser Projekt sich weiterentwickelt und die Professionalität in den zurückliegenden 10 Jahren ein beachtliches Niveau erreicht hat. Er zeigt auch, dass nicht nur für die Auszeichnung selbst gearbeitet werden darf, sondern ein ausgezeichneter Artikel kontinuierlich gepflegt und weiterentwickelt werden muss, um die Auszeichnung zu behalten. Das ist hier ganz offensichtlich nicht passiert, und deshalb muss die Auszeichnung nach knapp 10 Jahren wieder entzogen werden. Dagegen gibt es wenig zu sagen. Auch der Gedanke des Bestandsschutzes greift nicht. Das schlimmste wäre, wenn dieser formal ja noch ausgezeichnete Artikel in diesem Zustand als Verlegenheits-AdT seinen Weg auf die Hauptseite finden würde... Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:49, 17. Jan. 2013 (CET)

• Lustig ist, dass ich mich kürzlich für die Schule über den Quintenzirkel informieren musste. Der Artikel hat mir weitergeholfen, aber Exzellent, dachte ich, ist er heute ganz sicher nicht. Keinerlei Einzelnachweis, keine Literaturangaben =>  keine Auszeichnung. Auch die Struktur ist nicht optimal, im englischsprachigen Artikel gefällt sie mir viel besser. Außerdem fehlt ein Geschichtsabschnitt. Nintendo-Nerd 18:34, 17. Jan. 2013 (CET)

 Info: Laut Artikel ist er nicht exzellent! Wurde der Staus vor der Neubewertung entfernt? Wurden die Eintrage in allen Listen dementsprechend auch entfernt? Es wird so nicht ersichtlich, ob dies ein Abwahl ist! MfG--Krib (Diskussion) 10:29, 26. Jan. 2013 (CET)

Ist repariert.--Nothere 13:44, 27. Jan. 2013 (CET)

Mit 7x  keine Auszeichnung ist der Artikel eindeutig abgewählt und somit weder exzellent noch lesenswert.
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 14:08, 27. Jan. 2013 (CET)

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Vektorisierung des Quintenzirkels

Hallo zusammen. Die englischsprachige Wikipedia verwendet ein viel besseres Bild zur Darstellung des Quintenzirkels, welches sogar vektorisiert wurde:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Circle_of_fifths_deluxe_4.svg

Können wir das auch in der deutschsprachigen Wikipedia übernehmen? Ich meine das PNG-Bild das da drin steht ist zwar funktional aber sieht furchtbar aus. Wenn das von der Lizenz her nicht geht vektorisierte ich schnell meinen eigenen Quintenzirkel und schlage euch die SVG vor.

Mit freundlichen Grüßen, Johannes Schneider. (14:01, 20. Apr. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Man muss unterscheiden zwischen dem Quintenzirkel an sich und der Darstellung der Tonarten mit Hilfe des Quintenzirkels. Das erste Bild, das so "furchtbar" aussieht, soll nur den Quintenzirkel als solchen darstellen. Das System der Tonarten ist weiter unten dargestellt und mit einem Bild versehen, das der englischen WP durchaus ebenbürtig ist. Was hier übrigens "vektorisiert" bedeuten soll, ist mir nicht ganz klar (Bildungslücke?)--Balliballi (Diskussion) 11:49, 21. Apr. 2013 (CEST)

Er meint einfach, er möchte eine der Abbildungen durch eine in Vektorgrafik-Format ersetzen. Solange sich inhaltlich keine Änderung ergibt, ist dagegen nicht einzuwenden. Wobei er glaube ich nicht die erste Grafik meint (die eine Verbesserung wohl am nötigsten hätte), denn das oben verlinkte englischsprache SVG entspricht eher File:Quintenzirkeldeluxe.png. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die png-Grafik jetzt durch File:Circle of fifths deluxe 4 de.svg getauscht. Die englische Grafik ist wegen der Abweichungen der Tonartenbezeichnungen dafür nicht geeignet. Für die weiteren png-Grafiken im Artikel habe ich erstmal keine entsprechenden Vektorgrafiken gefunden, hier müsste man erstmal welche generieren. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:14, 21. Apr. 2013 (CEST)

Worin jetzt der Vorteil der Vekorgrafik liegen soll, außer dass ich kein Programm zum Öffnen habe, ist mir schleierhaft. Außerdem habe ich immer gedacht, dass man in deutschsprachigen Artikeln auch deutschsprachige Bezeichnungen benutzen sollte. In der eingewechselten Grafik sind die Bezeichnungen aber englisch. Aber ich warte erst mal ab, was sich da weiter tut, denn irgendwo scheint mir ja wohl eine tiefere Einsicht zu fehlen. --Balliballi (Diskussion) 16:55, 21. Apr. 2013 (CEST)

Wo siehst du englische Bezeichnungen in der jetzt eingebundenen Grafik? Ich habe extra die mit den deutschsprachigen Bezeichungen gewählt. Außerdem brauchst du kein eigenes Programm dafür, jeder Webbrowser kann die Grafik darstellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich muss zugeben, etwas oberflächlich hingeschaut zu haben! Ich sah nur E mit b dahinter, wo ich Es erwartet hatte, und dachte "englisch". Das H hatte ich nicht registriert. Trotzdem meine ich, dass dies eine sehr unübliche "deutsche" Darstellung ist, und dass ich beim besten Willen keine Verbesserung gegenüber der Vorläufergrafik feststellen kann. Was die Darstellbarkeit betrifft: man sieht die Grafik zwar im Webbrowser, man kann sie auch einmal anklicken und gelangt dann zur Beschreibungsseite, nochmaliges Klicken führt aber nicht zur "Reinansicht" sondern zur Fehlanzeige. Auch der Versuch, die Grafik mit irgendeinem meiner Programme zu öffnen, scheitert. Im Übrigen bleibt mir weiterhin unklar, was an einer svg-Datei grundsächlich besser sein soll als an einer anders formatierten.--Balliballi (Diskussion) 21:27, 21. Apr. 2013 (CEST)

PS. Ich habe mal Jpascher gebeten, die Grafik (die in der Tat optisch eleganter ist) in einer vollständig deutschen Version zu generieren.--Balliballi (Diskussion) 23:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Sache abgeschlossen, wenn jemand die Graphiken noch verbessern will kann das natürlich jeder machen der dass besser macht als ich. Zur Frage was besser ist eine Vektordatei oder ein anderes Format. Nun das hängt wohl vom Anwendungsfall und von den eigenen Vorlieben ab. Vektordateien sollten normalerweise bei besserer oder gleicher Qualität ein kleineres File ergeben, ich habe es in diesem Fall verglichen 300KB zu 500KB. -- Jpascher (Diskussion) 10:01, 23. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Verbesserungen. Der Vorteil der Vektorgrafiken ist hauptsächlich, dass auch bei skalierter Darstellung die Ränder besonders von Schriften sauber und scharf angezeigt werden, während bei skalierten Rastergrafiken die Ränder verschwimmen, wie man an den noch verbleibenden .png-Grafiken im Artikel sehen kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:23, 23. Apr. 2013 (CEST)

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Lücken im Artikel

Der Artikel unterschlägt zum großen Teil die Molltonarten, die für die europ. Musik gleich wichtig sind wie die Durtonarten. Des weiteren fehlt eine entsprechende Darstellung für Stimmungen, die nicht temperiert sind. Eine Tonart wie Cissis ist in diesem Fall etwas anderes als D. (nicht signierter Beitrag von 213.61.212.210 (Diskussion) 09:54, 18. Okt. 2013 (CEST))

Ich sehe erstmal nicht, wo hier etwas „unterschlagen“ sein soll. Die Molltonarten sind sowohl in der Graphik wie auch in der Tabelle vollständig aufgelistet und im Abschnitt Quintenzirkel#Molltonarten thematisiert. Und der Abschnitt Quintenzirkel#Quintenzirkel und Quintenspirale geht darauf ein, dass sich ein Quintenzirkel nur bei gleichschwebend temperierter Stimmung ergibt, bei anderen Stimmungssystemen nur eine Quintenspirale. Des weiteren ist der Sachverhalt in Artikeln wie Stimmung (Musik), Enharmonische Verwechslung usw. ausführlich dargestellt. Kannst du genauer benennen, wo du noch Lücken in der Darstellung siehst? --FordPrefect42 (Diskussion) 14:01, 18. Okt. 2013 (CEST)

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Bildertausch

Bei dieser Änderung wurden nicht einfach, wie im Versionskommentar erklärt, die letzte Abbildung der Seite mit der ersten getauscht, sondern statt der vorherig letzten Abbildung eine abweichende Variante eingesetzt, anscheinend eine andere Sprachversion mit „Major“ statt „Dur“, „B“ statt „H“ (unten rechts) u.a.

War der Versionstausch trotzdem eine inhaltliche Verbesserung, oder hat sich der (bisher nur dieses eine Mal aktive) Autor da bloß verklickt?--Hanekomi (Diskussion) 12:34, 1. Aug. 2021 (CEST)

Das jetzige Bild ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht geeignet. Die Begründung, dass die andere Version erst nach Lesen, des Artikels verständlich sei, gilt auch für die "neue" Bildversion. Habe die alte Version wieder eingefügt.  :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Joachim Mohr (Diskussion) 09:43, 3. Aug. 2021 (CEST)