Diskussion:Römisches Reich/Archiv

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[[Diskussion:Römisches Reich/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:R%C3%B6misches_Reich/Archiv#Thema_1

Verschiedenes

Ich bin dafür, die Karte Römische Provinzen 117 n. Chr. zu löschen oder durch eine andere zu ersetzen. Sie wimmelt nur so von Fehlern:

- Germania war in Germania superior und Germania inferior aufgeteilt.

- Pannonia war in Pannonia superior und Pannonia inferior aufgeteilt.

- Moesia war in Moesia superior und Moesia inferior aufgeteilt.

- Mauretania war in Mauretania Caesariensis und Mauretania Tingitana aufgeteilt.

- Eine Provinz Numidia existierte 117 noch nicht, die eingezeichnete Provinz gehörte damals noch zu Africa proconsularis.

- Die Provinz Lycia hieß zu dieser Zeit offiziell Lycia et Pamphylia.

- Eine Provinz Phoenicia existierte damals noch nicht.

- Cyrene hieß offiziell Creta et Cyrene.

Ganz allgemein: die Provinzgrenzen sind häufig falsch eingezeichnet.

-- Lunatic Fringe

Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin dafür beide Karten völlig neu zu machen. Die erste ist viel zu vollgestopft und unübersichtlich. Außerdem könnte man ähnlich wie im Artikel zum Zweiten Weltkrieg eine Animation zur Ausbreitung machen. Mal ein kleiner Entwurf von meiner Wenigkeit: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/meta/f/f2/Karteir.jpg - Ja ich weis es sind noch einige Sachen falsch und unvollständig ... aber wie gesagt erstmal ein Entwurf. --FJ

So ich hab jetzt die Provinzkarte durch eine von mir ersetzt. Wenn ihr Fehler im Grenzverlauf oder vielleicht nur Tippfehler findet sagt es bitte ... ich ändere es dann. --FJ

---

Hallo! Der Zustand des geschichtlichen Überblicks ist ja in einem traurigen Zustand. Wie ich gesehen habe, gibt es ja eine ganze Reihe von Seiten, auf die man hier verweisen könnte. Ich stelle mir vor, daß auf dieser Seite nur kurze Stichpunkte zu den einzelnen Abschnitten gegeben werden und dann auf den anderen Seiten nähere Angaben zu finden sind. Vorschläge?

Die Literaturangabe:* Arthur Rosenberg: Demokratie und Klassenkampf im Altertum. Fritz Erik Hoevels: Roter Leitfaden durch die römische Geschichte. Ahriman-Verlag 1997. ISBN 3-89484-810-3 Kompakte Übersicht über die Geschichte des römischen Reiches und einzige Erklärung ihres Ablaufes ist die beste mir bekannte Einführung in die Geschichte des römischen Reiches, da sie nicht in unübersichtlicher Weise Fakten und Namen anhäuft, sondern ihren Ablauf erklärt, die Triebfedern und Gesetzmäßigkeiten aufführt, statt nur zu beschreiben, so daß man nicht wie sonst häufig in einem Wust von Details ersäuft ohne einen Überblick zu gewinnen. Darum ist sie als Literaturangabe zu diesem Thema wichtig. Wer immer hier anderer Meinung ist könnte dies vielleicht mal begründen statt feige auf die Löschtaste zu drücken.

In der Wikipedia werden umstrittene Änderungen nicht wieder hergestellt, sondern auf dieser Seite begründet und erst wieder eingefügt, wenn Einigkeit über die Aufnahme besteht. Versuche bitte, sachliche Gründe anzugeben. Worte wie "feige" sind nicht hilfreich und schaden Deiner Sache eher als dass sie nutzen. --Unscheinbar 09:03, 7. Sep 2004 (CEST)

Das wesentliche Argument habe ich oben gebracht. Jeder, gerade Schüler oder auch Studenten, der sich mit dem Thema des römischen Reiches beschäftigt, wird in der Regel in einem Wust von Details ertrinken ohne einen Überblick und ein Verständnis der Abläufe entwickeln zu können. Darum halte ich das oben zitierte Buch für extrem geeignet zur Einführung in dieselbe - Alembert

Solange die Literaturangabe nicht durch andere Personen abgesegnet ist - und sie ist es nicht, im Gegenteil, sie wurde mehrfach wieder entfernt - gilt das Wiedereinfügen als EditWar und als Vandalismus. Das führt regelmäßig zu Benutzersperrungen. Halte Dich bitte an die Regeln in der WP: erst wieder einfügen, wenn Einigkeit unter den Disputanten besteht, diese Literaturempfehlung einzusetzen! Zur Zeit ist das eindeutig NICHT der Fall, sonst wäre sie nicht wiederholt entfernt worden. --Unscheinbar 09:33, 7. Sep 2004 (CEST)

Übrigens sehe ich gerade, dass die Auflage von 1997 eine unveränderte Neuauflage des Buches von 1921 ist. In der Zwischenzeit (immerhin 83 Jahre) gibt es doch reichlich neue Erkenntnisse über die Antike? Ist das Buch also nicht sowieso veraltet? --Unscheinbar 09:40, 7. Sep 2004 (CEST)

Es ist wichtig und entspricht Wikipedia-Standard, nicht nur einseitig bürgerliche Geschichtsschreibung zu erwähnen. Auch einige der anderen Titel sind durchaus "umstritten". Im übrigen ist die Arbeit von Prof. Rosenberg zwar von 1921 (die von Mommsen ist von 1902!), jene von Hoevels aber ist von 1997. Da außerdem für die Entfernung keine sachlichen Gründe angeführt wurden, habe ich den Titel nun wieder eingesetzt (Kommentierung leicht verändert); zusätzlich habe ich die beiden Titel von Bringmann und Christ (welche ich übrigens beide für angreifbar halte!) ordentlich formatiert (ISBN). --Sabine Körrte 10.30, 7. Sep 2004 (CEST)

Also: das Buch gehört eindeutig NICHT zum Lehrkanon. Rosenberg hat wie von Pöhlmann versucht, aus bestimmten gesellschaftlichen Gegensätzen im antiken Rom eine Art Klassenkampf zu konstruieren. Doch schon das Wort "Klasse" (wie es heute im sozialwissenschaftlichen Kontext gebraucht wird) passt nicht zur Antike. Es wird etwas vermittelt, was es so nicht gab. Die Meinung der oben genannten Historiker ist eine absolute Minderheitsmeinung und wird auch in der neuren Forschung kaum aufgegriffen. Alleine die Idee, der Umsturz in Athen 411 v. Chr. sei ein "bürgerlicher Staatsstreich" gewesen...das war ein oligarischer Umsturz! Oder Rom und Kapitalismus....man kann ja diese Meinungen vertreten, aber ES IST NICHT COMMUNIS OPINIO!!!!

Wer einen Überblick braucht, sollte sich an Heuss oder Gehrke/Schneider, Geschichte der Antike halten. Und das es mit die beste Einführung sei...das ist aber mehr als kühn formuliert. Da sollte man sich vielleicht lieber an Karl Christ, Die Römer halten. Ich persönlich hätte sta rke Bedenken bei einer Aufnahme in die "Allgemeine Literaturliste"

Gruss Benowar 10:38, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den umstrittenen Literaturhinweis wieder heraus genommen: noch nicht ausdiskutiert, siehe vor. Mindestens noch eine Woche warten, vorher nicht wieder einfügen. Sabine Körrte - ist das ein Doppelaccount? Sieht so aus. --Unscheinbar 10:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Werter Benutzer "Unscheinbar", es geht nicht an, daß sich einzelne Nutzer hier als Wiki-Diktatoren aufspielen. Selbstverständlich ist es auch NICHT so, daß ein Literaturhinweis NUR dann aufgeführt werden darf, wenn NIEMAND Einwände erhebt (sonst würde ICH Bringmann sofort herausnehmen! - was würdest Du denn dazu sagen???). Deine Unterstellung, ich wäre ein Doppelaccount, ist rüpelhaft. (Bist Du ein Doppelaccount von Benowar?) Zu Benowar: wer behauptet, der Begriff "Klasse" passe nicht zur Antike, hat sich aus der Diskussion disqualifiziert. Benowar kennt den Titel ganz offenbar nicht. Das Werk gehört also wieder herein . Wer daran SACHLICHE Kritik hat, kann es in der Diskussion bringen. --Sabine Körrte 11.00, 7. Sep 2004 (CEST)

Holla, da wurde mal wieder etwas falsch verstanden: wenn eine Textänderung durch jemand Anderen wieder entfernt wird darf sie so lange nicht wieder erneut eingestellt werden, bis es auf der Diskussionsseite zu einer Einigung über die beanstandete Änderung gekommen ist. Daher mein Hinweis: nicht wieder einfügen, sondern eine Einigung suchen. In der Wikipedia herrscht das Konsensprinzip. Sinn dieser Regelung ist es, unproduktive Edit-Wars, wie hier gerade einer beginnt, zu verhindern. --Unscheinbar 11:07, 7. Sep 2004 (CEST)

Und nur so als Randbemerkung: ich habe mir das Buch bestellt und kann es heute Nachmittag abholen. Dass Benowar nicht wüsste, über was er redet, ist nicht der Eindruck, den ich von Benowar oder seinem Eintrag habe. --Unscheinbar 11:17, 7. Sep 2004 (CEST)

@Sabine Körten: Mit Unscheibar habe ich jedenfalls nix zu tun. Nur so viel: man kann nicht Klasse (und zwar im marxistischen Sinne) auf die Antike anwenden. Das funktioniert nun mal nicht. Natürlich gab es in der Antike Klassen (alleine bei der Bestimmung der voll leistungsfähigen Bürgern, wie bei den Hopliten). Aber eben NICHT im Sinne von von Pöhlmann und Rosenberg (die ich wohl gelesen habe, letzteren allerdings vor einigen Jahren). In modernen Darstellungen wird man schwerlich einen Terminus wie z.B. Klassenkampf finden...den es demnach ja hätte geben müssen. Denn es gab ja keine homogene Klasse, alleine die Interessen von städtischer und ländlicher Bevölkerung waren grund verschieden. Siehe z.B. Gehrke/Schneider, S. 429-32. MfG Benowar 11:23, 7. Sep 2004 (CEST)

Werter "Unscheinbar", lese bitte den Wiki-Artikel "Wikipedia:Neutraler Standpunkt". Gegen die dort aufgeführten Grundsätze hast Du massiv verstoßen. Auzüge daraus:

Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen,

Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden.

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern.

Und am wichtigsten: Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.

Du hast einen Löschkrieg begonnen, der mit Wiki-Standard nicht zu vereinbaren ist.

@Benowar: "proletarius" ist bekanntlich ein lateinischer Begriff; im alten Rom war dies ein amtlicher Begriff. Daß Du das Buch nicht gelesen hast, zeigt sich daran, daß Du unterstellst, einer der Autoren habe den "Kapitalismus" ins Spiel gebracht. Da Du das Buch nicht kennst, bitte ich Dich um Zurückhaltung in der Diskussion.

Nochmal aus den Wiki-Regeln: Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern. Damit ist der Edit-war hoffentlich beendet. Ich füge den Titel also wieder ein und erwähne letztmalig eine zwingende Wiki-Regel: Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen. --Sabine Körrte 11.40, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich würde dich mal bitten, mit diesen Unterstellungen aufzuhören! Ich habe Rosenberg nicht zur Hand, aber in den letzten Kapitel (über das römische Reich) ging er sehr wohl darauf ein! Und der Begriff "proletarius" kann nicht im Sinne des marxistischen Begriffs Proletariat verwendet werden...jedenfalls nicht mit den daran anschließenden Implikationen.

Wer sich mal ein Bild machen will, sollte Finley, antike Wirtschaft; vor allem aber Alföldy, antike Sklaverei. Es gibt auch gute Werke von Kloft und Pekary. Wer sich nicht mit der Rezeptionsgeschichte auskennt, sollte sich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Mit diesen Worten verabschiede ich mich, da es anscheinend wirklich keinen Sinn hat, weiter zu diskutieren. Gruss Benowar 11:51, 7. Sep 2004 (CEST)

@Sabine Körrte: die gelöschte Literaturempfehlung ist nicht kommentarlos gelöscht worden; siehe Buchungstexte, siehe diese Diskussion. Wann ein Edit-War beginnt habe ich oben bereits ausgeführt. Und die Wiederherstellung einer umstrittenen Änderung ohne den Versuch, eine Einigung herbei zu führen unternimmst Du in diesem Moment. Ich habe Deine temporäre Sperrung beantragt. --Unscheinbar 12:33, 7. Sep 2004 (CEST)

@Unscheinbar: es ist für eine umstrittene Löschung keine ausreichende Kommentierung, zu schreiben "unpassendes Werk" oder "ist nicht ausdiskutiert". Die von mir zitierten Wiki-Richtlinien sind auf meiner Seite. Bringe Kritik an dem Titel (wenn Du welche hast) hier in der Diskussion.

@Benowar: es ist richtig, daß Rosenberg den römischen Ritterstand auch als Kapitalistenstand bezeichnet (meine obige Bemerkung war insoweit mißverständlich, ziehe ich hiermit zurück); die von ihm und von Hoevels beschriebene Klassenstruktur ist meines Erachtens aber gut begründet. --Sabine Körrte 13:00, 7. Sep 2004

@Ich habe Deine Vorgehensweise kritisiert, Sabine. Da Du sie augenscheinlich niocht ändern möchtest brauche ich auch nichts weiter dazu zu sagen: wie Du hier korrekt vorgehen würdest ist bereits oben ausführlich dargelegt. --Unscheinbar 13:01, 7. Sep 2004 (CEST)

Unscheinbar, beende jetzt endlich den kindischen Löschkrieg. Oder überlasse die Entscheidung einem Administrator. Ich beantrage Deine temporäre Sperrung --Sabine Körrte 13:15, 7. Sep 2004

Gerne. Du brauchst einfach nur die Änderung außen vor zu lassen, bis hier eine Reihe von Personen ihre Meinung zum Thema abgegeben haben. --Unscheinbar 13:18, 7. Sep 2004 (CEST)

@Unscheinbar. Was ist an der Vorgehensweise von Sabine zu kritisieren? Sie hat an die Wikipedia-Richtlinien erinnert und ihre Einhaltung angemahnt. Die Löschungen der Literaturangabe erfolgten allerdings quasi kommentarlos und die Diskussion habe ich eröffnet und nicht Benowar, der sich ja auch wieder aus der Diskussion verabschiedet hat. Ist es üblich, daß jemand, der an die Grundsätze Wikipedias erinnert und argumentiert gesperrt wird? Ich hoffe nicht. Darum stelle ich die Literaturangabe wieder her und wer inhaltliche Gegenargumente hat, der soll sie bringen. -Alembert-

Sabine geht, Alembert taucht auf... Also doch ein Doppelaccount. Siehe oben: die Vorgehensweise macht den Unterschied. Grundsätzliches Verhalten auf der Wikipedia: einige Dich. Setze nicht auf Deibel komm raus Deinen Kopf durch. Das versuchst Du hier. Und genau so funktioniert die WP nicht.

Also: diskutiere mit verschiedenen Benutzern (nicht nur Dir selbst) über einen längeren Zeitraum (nicht jeder ist immer online) - ich habe oben eine Woche vorgegeben. Und wenn dann ein Meinungsbild besteht, das den Literaturhinweis in der Liste sehen möchte ist es in Ordnung. Vorher lasst Ihr den Artikel in Ruhe. --Unscheinbar 13:37, 7. Sep 2004 (CEST)

Übrigens: natürlich

Gott seid ihr ein Kindergarten: i) Wenn jemand seit 3 Stunden nicht mehr gepostet hat (Benowar), kann wohl kaum davon die Rede sein, dass er aus der Diskussion ausgestiegen ist. ii) Es ist nicht schlimm, wenn die kritisierte Literaturangabe erstmal draussen bleibt. Diese Vorenthaltung extrem wichtigen Wissens wird die Internetwelt gerade noch ueberstehen. Sie wurde kritisiert, also bleibt sie draussen bis Konsens geschaffen wurde. Alles andere erzeugt einen Edit-War. iii) Wenn sich die Literaturangabe als sinnvoll herausstellt, dann wird Unscheinbar sie bestimmt gerne in den Artikel packen. iv) Hier die Sperrung von Benutzern aufgrund dieser totalen Lappalie zu fordern... Kuehlt Euch mal ab. Es soll schlimmere Probleme geben. Hab ich mal gehoert. Viele Gruesse --DaTroll 13:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Von Sabine Körrte: werter "Unscheinbar, höre bitte mit Deinen Unterstellungen auf. Ich bin kein Doppelaccount von Alembert (vielleicht kann das ein Admin anhand der IPs bestätigen). Alembert hat (wenn ich das richtig sehe) den Literaturhinweis als erster eingefügt (ich war es jedenfalls nicht). Dann willst Du andere Meinungen hören, und wenn dann welche kommen, behauptest Du munter, das sei nur ein Doppelaccount. Nein, so geht das nicht. Zum Literaturhinweis wird es hier nie zu einer Einigung kommen, egal, wie lange man wartet. Wie bereits gesagt, finde ich auch den Titel von Bringmann nicht nützlich. Was würdest Du sagen, wenn ich den einfach lösche, dann eine Diskussion und eine Einigung darüber verlangen würde? Und wenn ich, solange diese Einigung nicht da ist, den Eintrag immer wieder löschen würde? Das ist Vandalismus. Lest einfach nochmal die Wiki-Seite "Neutraler Standpunkt". --Sabine Körrte 14:00, 7. Sep 2004

Hallo Sabine, sei so gut und warte einfach mal ab, was andere Diskutanten zur Einfügung zu sagen haben. Das ist alles, was ich will. Und wenn die allgemeine Meinung nach ausreichender Zeit, damit sich alle Interessenten zu Wort melden können, dahin geht, dass die Einfügung gut ist, dann bleibt sie. Bis dahin ist sie aber umstritten und darf deshalb nicht eingefügt werden. So einfach ist das, und mehr will ich nicht. --Unscheinbar 13:59, 7. Sep 2004 (CEST)

Warum streitet Ihr Euch nur um eine Quellenangabe ? Das ist doch ziemlich geringfügig und etwas langweilig. Könnt Ihr nicht noch ein paar andere Quellen finden, über die Ihr Euch nicht einig seid ? Sadduk 14:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Es geht bei der Literaturangabe (Livius wäre eine Quelle :) ) darum, dass jemand, der sich nicht mit dem Thema auskennt, anhand der Verweise weiter informieren kann. Ich finde es seltsam, das betreffende Buch als Referenz anzugeben..was es eindeutig nicht ist. Man muss nur mal bei Christ, Demandt, Bringmann, den entsprechenden Bibliographien bei ANRW etc. nachsehen. Auch in der Universität (beispielsweise in Vorlesungen und Colloquien zur römischen Geschichte) wird man es nicht finden.

So erscheint es jedoch, als wäre es ein Referenzwerk. Es wird darin auch eine Lehrmeinung vertreten, die man sicherlich postulieren kann...die von der allgemeinen Forschungsmeinung aber nicht gedeckt wird. Außerdem wird in dem Buch, soweit ich mich recht erinnere, vor allem griechische Geschichte abgedeckt und nur am Schluss kommt er zu Rom. Man sollte lieber Rostovtzeff oder Alföldy angeben. Gruss Benowar 14:13, 7. Sep 2004 (CEST)

@Unscheinbar: ist Dir eigentlich aufgefallen, daß Du bisher mit keiner konkreten (= inhaltlich begründeten) Silbe mitgeteilt hast, warum Du gegen eine Aufnahme des Titels bist? Es ist offensichtlich, daß Du hier nur deshalb so erstaunlich aktiv wirst, weil die Verfasser Marxisten sind. Zu warten, bis eine "allgemeine Meinung" die Aufnahme des Titels gut findet, bedeutet, ihn zu zensieren, so einfach ist das. Also bitte "nachsitzen" und nochmals Wiki-Regeln lesen! @Benowar: der Titel erscheint NICHT als Referenzwerk, es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es sich um eine Untersuchung zweier Marxisten handelt. (Rosenbergs Text behandelt Griechenland und Rom, Hoevels Text nur die römische Geschichte.)--Sabine Körrte 14.17, 7. Sep 2004 (CEST)

@Sabine: Nö, das interessiert mich, ehrlich gesagt, gar nicht. Ich bin auch nicht dagegen, ein Buch aufzunehmen, wenn die Mehrheit der Diskutanten es hier für richtig hält. Ich bin aber sehr dagegen, dass hier eine Meinung mit dem Holzknüppel eingetrieben werden soll. Wie in der WP eine umstrittene Artikeländerung behandelt wird habe ich bereits mehrfach ausgeführt. Halte Dich einfach daran, dann werde ich Dir keine Schwierigkeiten machen. Unscheinbar 14:21, 7. Sep 2004 (CEST)

@Sabine: Ja, darauf hast du zu Recht aufmerksam gemacht. Nur hat IP dies nicht getan...

Und davon mal abgesehen: es zu Mommsen und Heuss zu packen (ich hätte Mommsen ebenfalls weg gelassen, aus Gründen des Forschungsstandes, aber er ist nun mal der Klassiker), impliziert sehr wohl einen allgemienen Überblick und einen Hang zur Referenz. Und dies ist es eben nicht, da kann man sich auf den Kopf stellen. Man kann ja von mir aus das Werk unter "Spezieller Literatur" o.ä. packen, dazu aber mit dem Kommentar. Alföldys Werk ist DAS grundlegende Werk zur römischen Sozialgeschichte...und man wäre damit IMO wesentlich besser bedient. Gruss 217.255.159.184 14:29, 7. Sep 2004 (CEST)

Diese Vorgehensweise scheint mir sinnvoll. Sind Alle mit der Lösung einverstanden? --Unscheinbar 14:41, 7. Sep 2004 (CEST)

Herrgott, dann einigen wir uns eben darauf, den Titel bei "spezialisierte Literatur" reinzunehmen, in der Hoffnung, daß nun endlich wieder Frieden einkehrt. Muß mich aber schon über Eure Penetranz wundern. Inhaltliche Bedenken gegen die Aufnahme des Werkes wurde nur von einer Person, nämlich von Benowar. Für die Aufnahme bin ich sowei Alembert. Dann ist jetzt mal Ruhe, ja? @Alembert: Bist Du einverstanden? --Sabine Körrte 14.49, 7. Sep 2004 (CEST)

Wie gesagt, solange keine weiteren Einwände von anderer Seite vorgebracht werden. --Unscheinbar 14:51, 7. Sep 2004 (CEST)

Schön das eine Einigung erzielt wurde. Nur so: Ich hatte begründete inhaltliche Einwände sowie Bedenken bei der Kategorisierung. Und davon brauche ich ja nicht abweichen weil 'zwei dafür sind, schon gar nicht wenn man nicht die Forschungsmeinung zur Kenntnis nimmt. Gruss Benowar 14:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich fände die Einordnung unter allgemeiner Literatur zwar nach wie vor sinnvoller, da das Buch eben einen allgemeinen Überblick gibt, aber um des lieben Friedens willen bin ich einverstanden. --Alembert 15:03, 7. Sep 2004 (CEST)

@RKraasch Warum wurde trotz vorheriger Diskussion und Einigung (siehe oben) Literaturangabe erneut ohne Begründung gelöscht und der Begriff gesperrt? Was soll das? Wozu wird hier diskutiert? --Alembert 17:57, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe keine Einigung - nur einen Edit-War - und den gilt es zu verhindern. --Reinhard 20:10, 7. Sep 2004 (CEST)

Hallo, Alembert: bitte die Einschränkung oben beachten! Zeitlich und von den Beteiligten her kann diese Diskussion noch nicht als endgültig gelten. Bitte dazu auch die Ausführungen von heute Mittag beachten. Gruß, der Unscheinbar 17:59, 7. Sep 2004 (CEST)

Jetzt möchte mal auch meinen Senf dazu abgeben. Ich hatte eigentlich schon heute mittag vor, mich dazu zu äußern, entschied mich aber die Diskussion erstmal abzuwarten. Zunächst finde ich es erstmal nicht so problematisch, das dieses Werk schon etwas älter ist - man kann heute noch 100 Jahre alte Aufsätze von Max Weber, die den Wirtschaftsumbruch in der Spätantike beleuchten, durchaus mit Gewinn lesen. Was ich für problematisch halte, ist, daß Begriffe wie Proletariat und Bürgertum offensichtlich ziemlich unkritisch verwendet werden, um den sozialen Aufbau von Athen zu beschreiben. Das klingt für mich nach einem stark teleologischen Geschichtsverständnis, das meines Erachtens in der Geschichtswissenschaft nur zu kontextnegierenden Vereinfachungen führen kann (Benowar hat dies eigentlich schon recht gut dargestellt). Außerdem glaube ich, daß ein Kommentar, wie er anfangs hinzugesetzt wurde, (einzige Erklärung ihres Ablauf [der römischen Geschichte]), ein Superlativum darstellt, das einfach nicht haltbar ist, aber dies wurde ja offensichtlich bereits zurückgezogen. Mit Alföldy wurde ja bereits ein weitgehend akzeptierter Autor zur Sozialgeschichte genannt. Hinzu kommt noch, daß in diesem Werk der Schwerpunkt auf die griechische Antike gelegt wurde, was soll das also hier im Artikel Römisches Reich?
Jedenfalls wer sich auf meiner Benutzerseite mal meine Interessensfelder anschaut, mag vielleicht verstehen, daß mein Interesse an diesem Buch erstmal geweckt ist und ich es mir mal zukommen lassen werde (um eventuellen Vorwürfen zu entgegnen, ich möchte per se marxistische Autoren aus der Wikipedia ausgrenzen). Nichtsdestotrotz halte ich den Eintrag in der Literaturliste von Römisches Reich für unpassend, denke aber das es durchaus in der Wikipedia genannt werden könnte. Vielleicht könnte man in der Literaturliste von Antike einen Unterabschnitt "Antikerezeption" einfügen, wo dieses Buch evtl. hinpassen könnte. Jedoch würde dies bedeuten, daß dieses Buch als Einführungswerk in die Antike eher ungeeignet wäre, sondern eher in den Bereich Wissenschaftsgeschichte gehörte. --AlexF 19:14, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Idee mit der Antike-Rezeption halte ich für ausgezeichnet (wie im Neuen Pauly). Auch meine Bendenken waren (und sind) inhaltlicher Natur, nicht aufgrund des Alters der Abhandlung (immerhin wird niemand den Wert Belochs oder Eduard Meiers, auch Mommsen für die Alte Geschichte leugnen). Auch beim Verlag...nun ja, anderes Thema. Gruß Benowar 19:22, 7. Sep 2004 (CEST)

Zunächst einmal finde ich es ein absolutes Unding, daß von RKraasch zu einem Zeitpunkt, wo eindeutig eine Einigung unter allen Teilnehmern der Diskussion bestand , das Buch zunächst unter Spezieller Literatur aufzunehmen (siehe Vorschlag von 217.255.159.184 sowie Stellungnahmen von Unscheinbar, Sabine Körrte, Benowar und Alembert) es einfach selbstherrlich von RKraasch wieder gelöscht wurde mit der bemerkenswerten Begründung : ich sehe keine Einigung. Ein solches Verhalten führt Diskussionen ad absurdum! Und das Ergebnis der Diskussion war zu diesem Zeitpunkt eindeutig, nämlich: Aufnahme unter Spezieller Literatur! RKraasch soll sich hier inhaltlich äußern, wenn er es kann, oder sich raushalten.

Zu den letzten inhaltlichen Einwendungen:

Ohne Zweifel legt Rosenberg den Schwerpunkt auf die griechische Antike und ich sage auch nicht, dass man seinen Ausführungen zur römischen Geschichte zu 100% folgen muß. Aber es folgt ja Hoevels ’roter Leitfaden durch die römische Geschichte’ und dies ist der Grund, warum das Buch bestens zu den Literaturempfehlungen zum römischen Reich passt. Das interessanteste daran fand ich, dass er auf wenigen Seiten einen Überblick verschafft über die verschiedenen Klasseninteressen und deren ökonomische Grundlagen (dass es diese gegeben hat, wird doch wohl wirklich niemand ernsthaft leugnen?) und die daraus resultierende Mechanik der jeweiligen Entwicklungen. Insbesondere aber tut er dies auf marxistischer Grundlage, aber eben nicht auf dogmatisch entstellter Grundlage, wie man es leider häufig von Geschichtsschreibern aus dem Ostblock kennt (auch wenn deren Werke, wie z.B die Weltgeschichte der ehemaligen DDR immer noch besser sind als der idealistische Mist, den man in deutschen Schulen als Schüler vorgesetzt bekommt), d.h. er idealisiert nicht die Bedeutung der Sklaven oder allgemein Besitzlosen, sondern stellt z.B. die Bedeutung des Interessenkonflikts zwischen Großgrundbesitzern und Steuerpächtern ('equites') mit ihren jeweiligen Folgen als entscheidenden Faktor dar.

Als Schüler wäre ich froh gewesen über eine entsprechende Übersicht. Detailhubern und deutschen Lehrern wird sie sicher weniger gut gefallen. Ich bin mir sicher, dass hier niemals eine Einigkeit über die Bewertung des Buches herzustellen sein und es tausend Detaileinwände geben wird. Aber wenn Wikipedia seinen Namen als freie Enzyklopädie ernstnimmt, dann muß es möglich sein, dass die entsprechende Darstellung – und sei es nur zum Vergleich – empfohlen werden kann.

Und zwar unter Literaturempfehlungen zum Römischen Reich mit dem entsprechenden Kommentar.

(Es wird ja schließlich von mir nicht gefordert, dass der ganze Artikel auf dieser Grundlage umgeschrieben wird) --Alembert 10:26, 8. Sep 2004 (CEST)

Oh ja, ich erinnere mich an einen DDR-Geschichtsatlas in dem rivalisierende Monopolkapitale verzeichnet waren. Genaue Angabe reich ich Montag nach. MatthiasKabel 19:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich Alembert an. Ich bin entsetzt, wie sich hier einzelne diktatorisch aufspielen. Durch die vorgenommene, auch nach Einigung der Diskussionsteilnehmer wiederholten Löschung des Eintrags wurde gegen Wikipedia-Grundsätze verstoßen; wikipedia wird so zur unfreien, antidemokratischen Enzyklopädie: da guck ich dann doch lieber gleich in den Brockhaus. - Daher Aufforderung an einen Admin, die Sperrung des Artikels aufzuheben, damit die Literaturangabe wieder rein kann

In der Sache selbst kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß hier gegenüber Publikationen, die nicht linientreu sind, Voreingenommenheiten bestehen.

Ich habe den ganzen Diskussions-Strang mal abgespeichert; er veranschaulicht das Demokratieverständnis manch eines Teilnehmers gut: geduldet wird nur, was absolute Mehrheitsmeinug ist... --Sabine Körrte 23:59, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo Alembert, hallo Sabine, kann es sein, dass Ihr hier einem grundsätzlichen Missverständnis erliegt? Dies hier, die Wikipedia, ist kein Forum und keine Demokratie (das kann kein Wiki sein, aus technischen Gründen). Dies ist eine Enzyklopädie. Das heißt: wir sammeln das Wissen der Zeit und setzen es in eine Form, die auch Sachunkundige als kurzen Einstieg verstehen. Dabei wird in allererster Linie Wert darauf gelegt, die allgemeine Lehrmeinung in den Vordergrund zu stellen, da es das am weitesten verbreitete Wissen ist. Neben- und Mindermeinungen werden ebenfalls dargestellt, aber nur in einem Rahmen, der dem Thema angemessen ist, also im Allgemeinen sehr kurz. Sollte eine andere, vertiefende Darstellung einer Nebenmeinung gewünscht sein ist es sinnvoll, darüber einen eigenen Artikel anzulegen. Gerade in Hauptartikeln - und ein Artikel "Römisches Reich" ist einer - werdet Ihr aus Schwierigkeiten stoßen, Mindermeinungen überhaupt unterzubringen; der Umfang eines solchen Themas und die gebotene Kürze des Artikeltextes lassen das in der Regel nicht zu. Darum gibt es ja auch Verweise. Vielleicht ist es am Einfachsten, einen eigenen Artikel mit der Sichtweise, die Ihr vertretet, zu erstellen und dann von hier aus mit einem "siehe auch" zu verlinken? Gruß vom Unscheinbar 07:13, 9. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: ich hatte mir aufgrund dieser Diskussion das Buch bestellt und inzwischen überflogen, einige Bereiche auch etwas intensiver angeschaut; von "durcharbeiten" kann ich in diesem Zusammenhang allerdings nicht sprechen. Trotzdem habe ich bereits bei dieser flüchtigen Lektüre den massiven Eindruck gewonnen, dass dieses Buch ein paar - nun sagen wir mal: nicht unumstrittene Ideen aufweist; Benowar hat weiter oben bereits auf ein paar Punkte hingewiesen. Im Zusammenhang mit dem Aufbau einer Enzyklopädie haben wir hier aber den Grundsatz des NPOV ("Non-Point-Of-View"), also der wertneutralen Darstellung, zu berücksichtigen. Das gilt auch für Literaturlisten, und zwar ganz besonders in Hauptartikeln wie dies einer ist. Tut mir leid, ich muss gegen die Aufnahme des Titels in die allgemeine Literaturliste stimmen. Noch einmal mein Vorschlag: eigener Artikel mit der vorgeschlagenen Sichtweise, mit "siehe auch"-Link von hier aus. Könnt Ihr damit leben? Gruß vom Unscheinbar 08:04, 9. Sep 2004 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Du, Alembert, sprichst in Deinem oben stehenden Beitrag davon, dass eine Einigung statt gefunden hätte. Das ist nicht völlig richtig. Es hatte eine vorläufige Einigung gegeben. Bitte nicht vergessen: einerseits sind wir hier nicht in einer abgeschlossenen Runde sondern im Internet, und nicht jeder Disputant ist zum Zeitpunkt des "Ausbruchs" der Diskussion anwesend. Daher hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass dieses Gespräch mindestens eine Woche dauern müsste; üblichere Zeiträume liegen zwischen 10 Tagen und drei Wochen. Ich bitte, dies bei den verschiedenen Dauer-Diskussionslisten (Löschkandidaten, Admin-Wahlen etc.) zu verifizieren. Zudem geht es hier um die Beurteilung eines Buches, das nicht jeder im Bücherschrank hat. Es muss also ggf. besorgt und gelesen werden, zumindest überflogen (so wie ich es eben von mir beschrieben habe). Auch das benötigt eine gewisse Zeit. Es ist also eine Selbstverständlichkeit, dass die Meinungsbildung nicht als abgeschlossen gelten kann.

Zusätzlich sei darauf verwiesen, dass der Artikel des Edit-Wars wegen gesperrt wurde. Dazu wird er auf die letzte Version vor der umstrittenen Änderung zurück gesetzt. Das ist völlig normal und hat mit der von mir oben beschriebenen Vorgehensweise zu tun. Also bitte ganz ruhig bleiben, hier findet keine Hexenverfolgung statt. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 08:22, 9. Sep 2004 (CEST)

’ Die Diskussion scheint sich ja erledigt zu haben’ (Zitat Unscheinbar s.u.) Ich würde mal sagen: sie hat nicht stattgefunden, da diejenigen, die hier im Zweifelsfall alles streichen, was dem widerspricht, was ihnen die Lehrer in der Schule oder an der Uni beigebracht haben (der sog. Lehrkanon oder noch schöner ausgedrückt ’Communis Opinio’ – was für eine Begründung!), offensichtlich gar kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion haben, sonst hätten sie ja die Zeit der Sperrung nutzen können, um inhaltliche Gegenargumente gegen die empfohlene Literaturangabe zu bringen. Die Argumente, die dafür sprechen habe ich oben ausgeführt und werde sie deshalb hier nicht wiederholen. Ich habe zudem keine Lust eine Diskussion zu führen, deren praktisches Ergebnis gar nicht so unscheinbar eh feststeht. Zum Abschluß sei mir eine persönliche Bemerkung gestattet: @ benowar: Überlege Dir in einer ruhigen Stunde mal, wie ein Lehrkanon entsteht und wie dieser zu einer ’Communis Opinio’ führt. Es wäre schön, wenn durch kumulativen Wissenszuwachs der Lehrkanon und die ’Communis Opinio’ die ( i.d.F. historische) Realität respektive deren Kausalzusammenhänge immer besser erfassen würden. Aber ist das – wenn es sich nicht um, sagen wir einmal z.B. die Auflistung von Details zu den unter Claudius geschaffenen Bauwerken handelt - wirklich so ? --Alembert 09:19, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Alembert, bisher haben Deine Argumente augenscheinlich niemanden davon überzeugt, den bisher in der WP üblichen Weg, Literaturempfehlungen auszusprechen, zu verlassen. Bitte vergiss nicht, dass der Einfügende eines umstrittenen Textes in der Beweis- bzw. Überzeugungspflicht steht.

Da ich das Meinungsbild zur Zeit gegen die Einfügung auszähle wird also entweder Dein Wunsch keine Berücksichtigung finden können oder aber Du greifts auf meinen Alternativvorschlag zurück und schreibst einen eigenen Artikel mit der Dir eigenen Sichtweise. Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, warum Du Dich gegen diese Lösung so sträubst.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 11:28, 15. Sep 2004 (CEST)

"Unscheinbar", Du machst schlechte Witze, Deine Ignoranz ist kaum zu überbieten.

1.: Was heißt "bisher haben Deine Argumente augenscheinlich niemanden davon überzeugt"? Bin ich beispielsweise "niemand"?

2.: Zu dem Kompromiss, die "umstrittene" Literatur unter "spezielles" reinzunehmen, hast Du selbst oben geschrieben: "Diese Vorgehensweise scheint mir sinnvoll." Was denn nun? Du treibst ein unschönes Hase-und-Igel-Spiel, das sämliche "Diskussionen" unfruchtbar erscheinen lässt.

3.: Ich würde an Alemberts Stelle keinesfalls einen neuen Artikel schreiben. Denn erstens gehört die vorgeschlagene Literatur hier rein, zweitens gibt es dann in jenem Artikel unter Garantie dieselben Ärgernisse.

4.: Wie oben von mir ausgeführt, wurde gegen wiki-Grundsätze verstoßen; aber diese Grundsätze sind offenbar die Pixel nicht wert, die sie abbilden.

Schalom, Sabine Körrte 15:47, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Sabine,

Zu 1) Da Du von vornherein derselben Meinung warst wie Alembert hast Du Deine Meinung nicht geändert, also wurdest Du auch nicht durch seine hier vorgetragenen Gründe im Verlauf der Diskussion überzeugt.

Zu 2) Ich habe, siehe oben, in der Zwischenzeit das betreffende Buch besorgt und war nach der Lektüre anderer Ansicht. Meine Überzeugung ist von neutral - ich hatte mich ursprünglich in die Diskussion eingeklinkt, weil hier ein Edit-War drohte, der dann auch prompt ausbrach - auf contra gewechselt. Auch das kann natürlich das Ergebnis einer Diskussion sein; zumal zum entsprechenden Zeitpunkt die Diskussion gerade erst begonnen hatte.

Zu 3) Ausprobieren.

Zu 4) Danke für die Vermittlung der Wiki-Grundsätze. Bitte noch mal im Verlauf der Diskussion nachlesen, wie sie funktionieren, ich habe sie detailliert ausgeführt.

Gruß, der Unscheinbar 16:14, 15. Sep 2004 (CEST)

So, Kollegen und Kolleginnen, der Artikel war jetzt mehrere Wochen gesperrt, und dies wegen eines Editwars, den einige wenige Hardliner gegen die Nennung der marxistischen Literatur "Rosenberg/Hoevels" (unter "spezielle Literatur") boykottiert haben. Jetzt sollte mal wieder freigeschaltet werden, damit ich die Literatur mal reinbringen kann. Die überwiegende Ansicht scheint ja auch dieser Ansicht zu sein (und Alembert habt Ihr hier wohl "vergrätzt"...). Zur Sache selbst noch der Hinweis, daß der Titel sogar im Lehrplan für Gymnasien in RP als Literatur empfohlen wird: http://bildung-rp.de/lehrplaene/alleplaene/bg_gemeinschaft_gf_te.pdf (dort Seite 25). Jetzt wäre es wirklich albern, den Editwar weiterzuführen. Sabine Körrte 13:48, 23. Okt 2004 (CEST)

Kandidat

Da steht noch der Kandidatenbaustein drin, obwohl der Artikel bereits abgelehnt wurde. Kann den jemand rausnehmen? -- Dishayloo [ +] 11:07, 14. Sep 2004 (CEST)

Momentan ist der Artikel noch gesperrt (siehe Kontroverse oben). Wenn er wieder freigegeben ist, mach ich das. Gruß Benowar 11:12, 14. Sep 2004 (CEST)

Die Diskssion scheint sich ja erledigt zu haben; von meiner Seite aus besteht kein Einwand an einer "Wiedereröffnung" des Artikels. Gruß, der Unscheinbar 11:17, 14. Sep 2004 (CEST)

Ich fürchte, ich muss meine Meinung von gestern revidieren. Grund dazu sind die Beiträge von Alembert und Sabine Körte, weiter oben. Zumindest Sabine scheint sich nicht an das gegen Ihren Wunsch ausgefallene Meinungsbild halten zu wollen. Würde mich allerdings freuen, falls ich mich täusche. --Unscheinbar 16:20, 15. Sep 2004 (CEST)

Archiv

Ältere Diskussionen sind im Archiv --Leo2004 21:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Mosaik

Die Römer schmückten ihre Häuser mit Wandgemälden und Mosaiken. Mosaiken sind farbige Steinchen oder Glasstückchen die in Mörtel eingebettet wurden. Sie waren so beliebt das sie in Massenproduktion hergestellt wurden. Die Hausbesitzer konnten vorgefertigte Mosaikplatten kaufen und in ihre Fussböden einsetzen. (nicht signierter Beitrag von 188.155.95.182 (Diskussion | Beiträge) 19:20, 29. Apr. 2010 (CEST))

Einzeln verpackt, damit es das Archiv nicht behelligt. --Das Robert 16:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Diskussion aus dem Review

Ich habe mir mal erlaubt, diesen Artikel aus den Kandidaten zu nehmen, wegen der vielen Conztastimmen. Gründliche Überarbeitung notwendig --Micgot 22:27, 21. Feb 2005 (CET)

• Sehr interessant! --Dauid 18:22, 16. Feb 2005 (CET) nachgetragen von --Leipnizkeks 18:33, 16. Feb 2005 (CET)

Für einen solch wichtigen und eigentlich umfangreichen Artikel finde ich das noch zu mager. Erwin 22:14, 16. Feb 2005 (CET)

• contra - trotz der Nachträge (unter anderem auch von mir) finde ich es noch zu früh. In bestimmten Bereichen kratzt er nur an der Oberfläche - teils auch aus gutem Grund, da er mehr ein Überblick sein soll und es detailliertere Unterartikel gibt. Wenn schon, dann ab ins Review. --Benowar 12:07, 17. Feb 2005 (CET)

• Contra. Die oberste Karte ist von der Beschriftung her katastrophal, das Layout v.a. bei den Literaturangaben, aber auch bei der Bildeinbindung schlecht und inkonsequent, inhaltlich sollte man den Geschichtsteil straffen und dafür einen Überblick über die andern verartikelten Bereiche bringen. Sprachlich ist noch einiges zu machen, die Einleitung sollte ausgebaut werden. Von rein inhaltlichen Kritikpunkten jetzt mal gar nicht zu reden. Ab ins Review. -- Carbidfischer 15:19, 17. Feb 2005 (CET)

• contra füge nur noch hinzu: Bildauswahl schlecht. Weit von exzellent entfernt --Historiograf 03:01, 21. Feb 2005 (CET)

• contra bei uns sagt man dazu: aasch korz - für solch einen grundlegenden Artikel zu einer der wichtigsten Epochen der europäischen Geschichte, der bis heute massive Auswirkungen hat muss einfach noch mehr rein - dann aht er auf jeden Fall das Potential zum Excellenten.- Geos 17:49, 21. Feb 2005 (CET)

Allgemein ausbauen. Wobei das Problem besteht, dass die meisten Unterepochenartikel, namentlich die Königszeit, selbst recht kurz sind. Mal schauen, was ich selbst beitragen kann. -- Carbidfischer 16:31, 26. Feb 2005 (CET)

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Ich habe den Link von 213.217.80.34 wieder rückgängig gemacht:

• Theodor Mommsen, Römische Geschichte (mit korrigierten Umlauten)

Schaut so aus, als ob der Autor auf seine Homepage linkt und ich kann abgesehen von den Bemerkungen zu seinen Prüfungsnotizen keinen Sinn in der Kopie der Webseite erkennen. --Ads 16:00, 11. Apr 2005 (CEST)

Vorteil dieses Angebots gegenüber Gutenberg-DE/Spiegel ist immerhin, dass man keine riesigen Dateien in den Browser bekommt, sondern handlichere Abschnitte. Der beste Link auf Mommsens Römische Geschichte (wenn die überhaupt in diesen Artikel soll) wäre allerdings beim freien Project Gutenberg [1].--StefanC 18:42, 11. Apr 2005 (CEST)

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Nero war nicht wahnsinnig und unfähig s. http://de.wikipedia.org/wiki/Nero oder direkt Massimo Fini: Nero – 2000 Jahre Verleumdung

Bei solch brillanten, wissenschaftlich fundierten Statements kann man ja nur die Segel streichen - Fini ist nicht communis opinio. Und der Nero Artikel ist mehr als nur überarbeitungsreif... --Benowar 19:50, 2. Mai 2005 (CEST)

Zensus

Bei Siehe auch ist ein Wikilink zum Artikel Zensus, schon klar das kommt von den Römern, bloß der Artikel hat mit den Römern gar nichts zu tun, wäre doch besser einen Artikel über den römischen Zensus zu schreiben und zB. seine Bedeutung für die römische Innenpolitik - mir fehlt allerdings die Kenntnis dafür.62.178.137.216 17:05, 16. Mai 2005 (CEST)

Unter Censur gibt's ein bisschen was zu den römischen Verhältnissen, allerdings noch verbesserungsfähig.--StefanC 19:22, 16. Mai 2005 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

• pro: Der Artikel gibt einen guten, wenn auch knappen Überblick über das Imperium Romanum. Auch wenn er dessen Bedeutung in seiner Länge und seinem Inhalt nicht gerecht wird, befindet sich der Artikel auf einem guten Weg, um irgendwann einmal doch noch exzellent zu werden. --Steffen 09:10, 13. Mai 2005 (CEST)
• pro: Bin ich für. -- Bender235 13:23, 13. Mai 2005 (CEST)
• pro: lesenswert -- C.Löser ^(Diskussion) 21:09, 13. Mai 2005 (CEST)
• keine Wertung - persönlich würde ich aber abwarten: Ich selbst habe sehr große Teile (vor allem Kaiserzeit und Spätantike, in der Republik die Punischen Kriege) komplett umgeschrieben - zufrieden bin ich persönlich noch nicht damit. Mal von Details und ein paar (auch von mir zu verantworten) sprachlichen Holprigkeiten abgesehen - ich wage fast zu bezweifeln, dass man um eine komplette Überarbeitung herumkommt. So müsste der staatliche und gesellschaftliche Aufbau bzw. Wandel beschrieben werden, außerdem werden die kulturellen Aspekte nicht beleuchtet. Mein Wunsch ist, dass der Artikel irgendwann mal mit dem von mir zu 90% verantworteten Artikel Spätantike konkurrieren kann, den ich von Anfangs drei-vier Sätzen auf die heutige Länge ausgebaut habe (naja---so lang muss er nicht werden;-)). --Benowar 12:02, 14. Mai 2005 (CEST)

Das was du da schreibst ist an für sich korrekt, aber das ändert nichts daran, dass der Artikel lesenswert ist. Nach den von dir genannten anstehenden Änderungen, ist dieser Artikel auf jedenfall als "exzellent" zu bezeichnen, bis dahin kann man aber allein schon den historischen Überblick als äußerst "lesenswert" bezeichnen; deshalb bin ich nach wie vor dafür, den Artikel in diese Liste aufzunehmen! --Steffen 17:03, 14. Mai 2005 (CEST)

• Pro.in diesem Punkt schließe ich mich Steffens Argumentation an. --Micgot 14:31, 17. Mai 2005 (CEST)

Verspätetes und nicht mehr gültiges contra

Contra: Den Anspruch über dieses Thema kurz und detailliert , ohne Lücken und doch einfach, zu schreiben sind hunderte Autoren schon nicht gerecht geworden. Habe vieles, vor allem zur Frühzeit Roms hinzugefügt, weiß aber nicht wohin der Artikel gehen soll. Ein Richtiger Überblick, dann muß er wesentlich länger und detaillierter werden oder ein kommentierte Übersichtsliste, dann sollten wir nicht mehr dazuschreiben Maik123

Diskussion der Kandidatur zum exzellenten Artikel Dez 2005

Die Kandidatur lief bis zum 1. Januar 2006

Nach langwieriger Überarbeitung des Artikels durch viele User stelle ich diesen zur Abstimmung Maik123

•  Kontra Das Römische Reich war ein Staat, dieser Artikel behandelt jedoch nur seine Geschichte, was m.E. für einen Staaten-Artikel bei weitem nicht ausreichend ist. --Steffen85 11:31, 13. Dez 2005 (CET)
• Contra (wieder einmal). Es fehlt einfach zuviel bezüglich des soziokulturellen Hintergrunds, ebenso ist der Überblick zwar ganz brauchbar, aber nicht exzellent (und das ist selbstkritisch gemeint, da ich große Teile davon mitverfasst habe). Die ganze Struktur des Artikels störte mich schon am Anfang. Meiner Meinung nach müsste man die politische Geschichte und den Kulturteil sauber trennen. Aspekte wie das Religionswesen, Verwaltung etc. müssten unbedingt stark ausgebaut werden. Außerdem fehlt ein Forschungsteil (von Gibbon über Niebuhr und Mommsen zu der modernen Forschung). Ebenso Quellen usw. Teils ist es zwar so, dass es weiterführende Unterartikel gibt (wie Röm. Republik, Revolutionszeit, vor allem Spätantike), aber dennoch ist der Artikel teils noch Stückwerk. Wenn man sich darauf verlassen könnte, würde ich ein Review empfehlen - dann müsste man sich eine Umstrukturierung überlegen etc. Der Geschichtsteil könnte wohl weitgehend so bleiben (von Verbesserungen abgesehen) - aber die angesprochenen Defizite müssten behoben werden. --Benowar 11:40, 13. Dez 2005 (CET)
•  Kontra - siehe meine Vorredner, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Innerhalb der Aktion Winterspeck sollten wir uns dieses Sorgenkindes vieleicht mal annehmen. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:11, 13. Dez 2005 (CET)

Karte

Die Karte "Expansion des Römischen Reiches" ist ohne Jahresangabe. Entweder man stellt eine Karte mit Jahr hinein oder man nimmt die Karte welche die grösste Expansion des römischen Reiches zeigt. So ist die Karte nur verwirrent! 14.04 24 Jan. 2006 BlackHeart

Das stimmt so nicht. Auf der Karte sind sehr wohl (unten rechts) Angaben zu der Expansion angegeben. Leider ist das Größenverhältnis miserabel - da nützt auch eine höhere Auflösung wenig. --Benowar 15:01, 24. Jan 2006 (CET)

Nun gibt es schon Jahresangaben. Allerdinsg sollen die von 510 v. Chr. bis ein paar Jahre danach reichen. Die Grafik zeigt nur positive Zahlen, also nach Chr.

Die Karte ist wirklich sehr ungenau und auch teilweise falsch, man sollte auch bestimmte, wichtige zeiten, wie 201v. Chr. oder 117 n.Chr. erwähnen. Zudem ist das Weströmische Reich nicht beständig zerfallen, sondern hat sich zwischen 533-565 noch mal wieder stark vergrößert unter Kaiser Justinian. (nicht signierter Beitrag von 78.48.152.25 (Diskussion | Beiträge) 15:32, 9. Feb. 2010 (CET))

Anfrage

Könnt ihr bitte ein Link auf meine Homepage einrichten???

Vorschlag:

www.oraschewski.de/praetorianer/index.htm Website über die Geschichte des römischen Reiches

Danke.

Nein, es werden nur relevante Links aufgenommen (etwa De Imperatoribus Romanis, da WP auch keine Linksammlung ist). Siehe Wikipedia:Weblinks. Was die englische WP macht, ist hier nicht relevant. Deren Umgang mit wissenschaftlicher Literatur im Bereich Altertumswissenschaft etwa läßt auch zu wünschen übrig. --Benowar 19:13, 15. Mär 2006 (CET)

Römisches Reich

 Kontra Der Artikel besteht im wesentlichen aus einem knappen geschichtlichen Abriss und einer langen Siehe auch/Literatur/Weblinks-Liste. Zu einem Artikel "Römisches Reich" gehört aber noch deutlich mehr Wissen, immerhin handelt es sich um einen Staat. Gesellschaftliche Besonderheiten, Kultur, Wissenschaft, Architektur, bedeutende Städte, usw. werden hier überhaupt nicht behandelt. Insofern wird dieser Artikel nichtmal seinem Lemma gerecht. --88.134.43.71 21:48, 15. Apr 2006 (CEST)

 Neutral Die allgemeine Haltung bei der Wahl zum Lesenswerten war, dass die von dir genannten Dinge zwar fehlen, der Artikel trotzdem lesenswert ist. Vielleicht ist diese Wiederwahl eine gute Erinnerung daran, dass sich jemand um diesen Artikel kümmern muss. --Steffen85 23:16, 15. Apr 2006 (CEST)

 Kontra - Stimmt, keine Kulturgeschichte, nichts zu Wirtschaft, Recht, Religion, Militär, Gesellschaft und vor allem keine Wirkungsgeschichte und Rezeption, die "siehe auch"-Liste habe ich massiv entschlackt. Als Geschichte des Römischen Reiches währe das bei den Lesenswerten OK. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 08:39, 16. Apr 2006 (CEST)

Abwartend. Den Artikel nach Geschichte des römischen Reiches zu verschieben und einen neuen Artikel mit Kultur, Gesellschaft und Rezeption zu schreiben ist auf jeden Fall ein sinnvolles Ziel. Im Moment ist der Artikel zumindest besser als kein Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 09:43, 16. Apr 2006 (CEST)

Auf keinen Fall verschieben, das verzerrt die Sache nachher nur unnötig. Der Geschichtsteil gehört schon in einen Artikel "Römisches Reich", nur muss der Artikel allgemein weiter ausgebaut werden. --Steffen85 10:27, 16. Apr 2006 (CEST)

 Pro, der Artikel entspricht den oben genannten Maßstäben der lesenswerten, und diese übertrift er - auch im enzyklopädischen Vergleich - allemal. Die im enzyklopädischen Vergleich unübertroffenen Maßstäbe der Exelenten werden hier nicht angewand. --Aineias © 12:14, 16. Apr 2006 (CEST)

Naja. Der Artikel hier hat ja keine Lücken, er behandelt ganz einfach nur einen Bruchteil. Das kann man mE schon kritisch sehen. Von einem Artikel "Römisches Reich" erwarte ich schon mehr als nur die Ereignisgeschichte. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:03, 16. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend - ich habe mich ja auch schon mehrmals kritisch dazu geäußert (bereits bei der Wahl zum lesenswerten Artikel). Allerdings ist das alles ja recht problematisch, da es mehrere Unterartikel gibt. Die Spätantike wird etwa erschöpfend in einem eigenen Artikel behandelt - aber sollen nun mehrere Punkte im Artikel "Römisches Reich" wiederholt werden? Auch die Römische Republik und dann dort wieder die Krisenzeit seit den Gracchen werden ebenfalls separat behandelt. Nur die Römische Kaiserzeit würde noch einmal eine Überarbeitung vertragen. Es stimmt ja, dass viele Punkte zur Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur, aber auch zum Militärwesen nicht im Artikel "Römisches Reich" so zur Geltung kommen, wie sie es verdient hätten. Aber m.E. reicht das ganze als Grundgerüst durchaus aus. Man sollte aber überlegen, die Teile politische Geschichte und die strukturgeschichtlichen Aspekte mehr zu entflechten. Aber da muss schon ein Konzept stehen; ich bin übrigens ebenfalls gegen eine Verschiebung zu "Geschichte der römischen Republik" - das ist m.E. wenig sinnvoll und würde das ganze Gerüst zusammenbrechen lassen. --Benowar 13:25, 16. Apr 2006 (CEST)

also von Verschiebung habe ich auch nie geredet. Wäre toalter Unsinn und Kontraproduktiv. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:32, 16. Apr 2006 (CEST)

Naja, totaler Unsinn wäre es nicht, aber ein Haufen Arbeit. -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 16. Apr 2006 (CEST)

 Pro, ich finde dass der Artikel informativ ist. Benutzer: Claus91

•  Kontra Der Artikel behandelt nur die Geschichte des Imperium Romanum. Da ebendiese ehemalige Supermacht aber ein komplettes Staatengebilde darstellte, sollte der Artikel nach dem gleichen Schema aufgebaut sein wie die anderen Länder-Artikel auch. Den Geschichtsteil sollte man kürzen und in einen eigenen Artikel auslagern. Mein Vorschlag: in die Wikipedia:Qualitätssicherung damit und danach nochmal hier kandidieren oder sogar bei den exzellenten. -- Chaddy ?! 23:11, 16. Apr 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu und nach der QS am besten nochmal durchs Review! --Steffen85 23:22, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke mal, ihr meint das Review? Die QS kann solch eine Detailarbeit nicht leisten. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:14, 17. Apr 2006 (CEST)

 Pro, ich finde dass der Artikel informativ ist.Alopex 15:14, 20. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt "Historische Anknüpfung"

In dem Teil steht:

     Mit der Kaiserkrönung Napoleons gab es erstmals mehr als einen Kaiser in Westeuropa.

was ist mit den Kaisern des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation? Waren das gar keine richtigen Kaiser oder wurden die einfach unterschlagen?

Kilianson

Wieso? Stimmt doch... mit Napoleon gab es "mehr als einen...in Westeuropa", sprich: den Deutschen und den Französischen.--MacX85 11:06, 7. Aug. 2008 (CEST)

Otto I., als Bewahrer der Katholischen Kirche vom damaligen Papst, besides: vor dem Jahre 1.000 nach Christus!, vertrauensvoll betraut. Der erste Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, bis Napoleon. Später dann Kaiser Wilhelm I. und II. und dann ein ziemlich kurzes drittes Reich. Heute haben wir einen Kaiser der „Panem-et-circenses”-Generation, Beckenbauer, frisch verheiratet, unter zwölffach goldenem Fünfzack auf blauem Grund, heiter, fidel, blau, aber: Drudenfuß. 17:47, 3. Jul 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin den Abschnitt zu überlasten habe ich noch einen kleinen Verweis auf Franz II. angegeben, mit dem das heilige römische Reich und damit im Wesentlichen die Anknüpfung an das alte Imperium Romanum zu Ende gegangen ist. IMO ein wichtigerer Punkt als die Abdankung von Wilhelm und Karl nach dem ersten Weltkrieg, die ja außer dem Wort "Kaiser" mit dem römischen Reich nichts mehr zu tun haben. ~Ophicus 12:39, 20.02.2009 (CET)

Quelle Ute Schall

Sorry, aber eine populärwissenschaftliche Einführung einfach so abzubügeln...Ich denke, neben hochwissenschaftlichen Publikationen sollten auch allgemeinverständliche Einführungswerke zitiert werden, da manch ein Zeitgenosse eher zu diesen Werken zurückgreifen will. Und wieso "unsauber zitiert?" Leider habe ich das Original im Moment nicht vorliegen, zitiere aber aus einer Verlagsankündigung. Thomas Schulte im Walde 14:20, 13. Aug 2006 (CEST)

Unsauber, weil Wikipedia:Literatur eingehalten werden sollte (wo mir auch nicht alles passt). Angaben wie Seitenzahl und Abb. sind aber reine OPAC Aufnahmen und haben in einem Literaturverzeichnis eigentlich keinen Platz. Zu Schall: es ist nunmal kein Standardwerk und auch kein Überblickswerk, daher hat es dort neben Heuss nichts zu suchen. Meinetwegen kann man das unter "Spezialliteratur" (aber mit Hinweis auf den populärwissenschaftlichen Charakter) o.ä. einbinden. Ansonsten ist das meiner bescheidenen Ansicht nach problematisch. --Benowar 14:24, 13. Aug 2006 (CEST)

Kritik

Dem Artikel fehlen einige wichtige Aspekte. Folgende wären da zu nennen: 1. Produktionsverhältnisse (Besitzverhältnisse/ Latifundien/Pachtsystem 2. Produktionsweise (z.B. Methoden/Wissenschaft) 3. Produktionsmittel (Werkzeuge/ Stand der Technik) 4. Alltagsleben (Familie, Erziehung,Sitten Schul/e(bildung), Freizeit, Zirkusspiele, Speisen, Wohnungseinrichtung,Hygiene etc.) 5. Militärwesen 6. Badekultur 7. Architektur 8. Spartacus/ Sklavenaufstände 9. Religion 10. Straßenbau 11. Gerichtswesen --HorstTitus 11:06, 24. Sep 2006 (CEST)

Dass vieles fehlt, ist uns allen wohl bekannt (siehe die Kommentare der diversen Abstimmungen und Reviews). Bisher wurde aber kein Konzept entwickelt, da es ja den Weg gibt einer Einbindung von Ereignis-, Kultur-, Wirtschafts- und Sozialgeschichte oder die Möglichkeit, dies getrennt zu behandelt, wie etwa im Fall Spätantike und Sassanidenreich. Da mir die Erstellung und Ausgestaltung dieser beiden Artikel ersteinmal gereicht hat, werde ich hier nur etwas ergänzen. --Benowar 11:45, 24. Sep 2006 (CEST) ps: Allerdings gibt es durchaus einige ganz gute Einzelartikel zu Teilaspekten, wie etwa Römische Religion, Römische Religion etc. Wer suchet, der findet.

--Eine getrennte Darstellung von Kultur,-Wirtschafts,-u. Sozialgeschichte scheint mir noch am sinnvollsten. --HorstTitus 14:54, 24. Sep 2006 (CEST)

Zu den Gründen des Untergangs des R. möge noch hinzugefügt werden, daß die sich immer mehr verstärkenden Klassenkämpfe auch ihren Teil dazu beitrugen. Besonders in den Randzonen des R. gärte es des Öfteren.Die Völker hatten sich noch lange nicht mit Roms Vorherrschaft abgefunden. Erinnert sei in diesem Zusammenhang an den Bagaudenaufstand in Exgallien, der nur mit großer Mühe niedergeschlagen werden konnte. Die Bagauden setzten sich größtenteils aus Kolonen und freien Bauern zusammen. Sie wehrten sich gegen den Großgrundbesitz und römischen Staatsapparat in ihrer Heimat.

--HorstTitus 12:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Servus! Ich wäre dafür zu erwähnen, dass bei der Zerstörung Karthagos Salz in den Boden eingeackert wurde, damit nichts mehr wachsen konnte. Quelle: Erinnern und Urteilen 6, Klett Schulbuchverlag, Wien 1999, S. 100.

Trajan (*53 n.Chr - †117 n.Chr, Princeps von 98 n.Chr-117 n.Chr) war nicht der "[erste] Kaiser (der) nicht aus Italien" stammte. In dem Artikel ist selbst genau beschrieben, dass Claudius (*10 v.Chr. - †54 n.Chr, Princeps von 41 n.Chr -54 n.Chr.) vor Trajan herrschte. Wer sich bildet und rechnen kann, wird merken, dass der 'Gallier' Claudius sicherlich erbost wäre, wenn man ihn unter den Tisch fallen ließe.

Der Artikel strotz nur von solchen inhaltlichen Fehlern. Derjenige, der den Artikel das nächste Mal ändert, kauft sich am besten VORHER ein Buch über die Geschichte Roms, vielleicht auch zwei, oder leiht sich eins (oder zwei) aus und überlegt sich, was er schreibt.

Fehler: spechende Werkzeuge Hätte den Fehler ja gerne selbst korrigiert - doch das geht anscheinend nicht mehr... Ob ich so in Zukunft noch weitere Fehler beheben will??

Fehler: Trotz aller Maßnahmen zur Bewahrung alter römischer institutionen wurde schon hier muss man ein Wort groß schreiben!! erledigt --Leo2004 18:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Zwei Aspekte sollten noch Erwähnung finden: 1. die Kaiserzeit stellte eine soziale Verbesserung für die breiten Massen gegenüber der Republik da. 2. die in der späteren Kaiserzeit erfolgte Machtverschiebung vom Senat hin zum Rittertum, das im Laufe der Zeit zunehmend an Bedeutung gewann. --Patientia 12:42, 11. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 19:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Links auf Römer

Es gibt derzeit knapp 400 (!!!) Links auf Römer. Fast alle beziehen sich auf Römisches Reich und müssten umgelenkt werden. Ich habe damit angefangen, möchte jetzt aber doch mal fragen, ob angesichts der Menge nicht anders verfahren werden soll:

1. Römer nach Römer (Begriffsklärung) verschieben
2. Römer als Redirect auf Römisches Reich anlegen
3. Verweis oben in Römisches Reich auf Römer (Begriffsklärung) für weitere Bedeutungen von Römer

Wie seht ihr das?

Diskussion bitte unter Diskussion:Römer#Links auf Römer!!! --Abe Lincoln 14:02, 1. Apr. 2007 (CEST)

Diskussion:Römer (Begriffsklärung)#Links auf Römer -- W!B: 08:12, 29. Apr. 2007 (CEST)

Jemand fragt sich..

ich frage mich welche reiche zurzeit des römischen reiches noch exestiert haben!!!

gute frage, am besten in den Jahrhundert-artikel schauen 1. Jahrhundert, die sollten eine überblick geben, was wo gerade zu der zeit los war (sind aber sehr ungeplegt, anregungen willkommen).. -- W!B: 02:39, 5. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Dieser Artikel trägt das falsche Lemma! Er gehört verschoben nach Geschichte des Römischen Reichs, denn anderweitige Informationen finden sich so gut wie nicht, was schon an der Struktur der Überschriften erkennbar wird, und ein Artikel, der das Lemma Römisches Reich trägt, also einen Überblick darstellt und auf zahlreiche weitere Artikel verweist, fehlt schlicht und ergreifend bislang. Ich lasse mich allerdings gerne eines Besseren belehren. Den Artikel verschieben wollte ich selbst nicht, ich bin in dem Thema nicht drin, werde es aber irgendwann tun nach dem Motto Sei mutig, sollte dies nicht von einer Kompetenz bzgl. des alten Roms getan werden. Wolfgang eh? 05:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Mängel sind bekannt, siehe oben die diversen Bemerkungen. Aber hier wird bitte nichts verschoben - sei mutig deckt nicht ab, gleich ganze Bezugspunkte in anderen Artikeln kollabieren zu lassen. Produktiver wäre es, selbst Hand anzulegen - ein Ultimatum hilft da auch nicht weiter. Das Problem ist auch folgendes: es existieren weitere Bezugsartikel, die die Republik, die Kaiserzeit und die Spätantike abdecken. Im Artikel zur Republik wird manches wenigstens rudimentär angesprochen, im Bereich der Kaiserzeit besteht Nachholbedarf (siehe aber Prinzipat). Im Fall der Spätantike hat es mich (und einige andere Helfer, die etwas ergänzten) extrem viel Mühe gekostet, das Thema derart abzuarbeiten. Ich gestehe: in diesem Fall würde es mir etwa schwer fallen, in absehbarer Zeit einen vorzeigbaren Artikel herzustellen. Dazu müsste noch einmal intensiv (auch die neuere) Lit. gesichtet werden. Aber es ist auch ein Strukturproblem: sollte nun ein ereignisgeschichtlicher Teil (der wichtig ist) vorangestellt sein und dann Kultur- Sozial- und Wirtschaftsgeschichte separat folgen? Oder sollte es im Text verknüpft werden (was sich teils gar nicht vermeiden ließe)? Ich hatte mal vor einiger Zeit vorgeschlagen, über eine komplette Neubearbeitung nachzudenken. Aber dazu müssen auch mehr Leute bereit sein. Wenn das der Fall ist (was ich stark hoffe, da der Artikel sehr gut eine massive Überarbeitung vertragen könnte), dann können wir darüber reden. Aber bitte keine voreiligen Aktionen. --Benowar 11:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel ist sicherlich ein sehr guter, zweifelsohne, alles was mir auffällt ist das falsche Lemma, es ist nunmal nur ein Artikel über die Geschichte. Warum also nicht verschieben? Es fehlt ein Artikel zur Geschichte des Römischen Reichs?, nun hier ist er doch! Du hattest selbst vorgeschlagen, evtl. neu zu beginnen und aufzubauen, der jetzige Artikel würde durch die Verschiebung doch nicht verloren gehen. Es ist aus meiner Sicht von außen, der hier nur zufällig gelandet ist, schräg, seltsam, vielleicht auch peinlich für das gesamte Projekt Altes Rom, dass es keinen Artikel zur Geschichte gibt, und dass der Hauptartikel nichts anderes als Geschichte zu benennen weiß. Da erinnert mich schon sehr an meine Schulzeit vor 30 Jahren, Geschichts- und Lateinunterricht (ich habs immerhin bis zum kleinen Latinum geschafft), die Lehrer haben aber auch nichts anderes wusste als Geschichte, wir aber nie was gehört haben über den Alltag. Darüber gibts Unmengen Einzelartikel, aber in welchem Artikel sind die gebündelt? Das Portal sollte kein Ersatz für notwendige Artikel sein.

Schau dir mal die finnische Version an, das Spektrum ist abgedeckt, einzelne Abschnitte, jeweils Verweis auf den Hauptartikel usw.

Vielleicht kommt es dir so vor, das polpert einer rein, der hier nie zuvor diskutiert hat, aber bedenke, mit der Haltung "hier wird nichts verschoben" zementierst du das (aus meiner Sicht peinliche) Bild. So kann es nicht gelingen. Die Wikipedia ist inzwischen zu weit fortgeschritten, und viele Leser haben hohe Ansprüche, wir sollten versuchen, diese zu erfüllen. Du willst, dass ich mit Hand anlege? Gerne, aber mein erster Schritt wäre, erst mal zu verschieben. Ich würde mich bereit erklären, den Artikel neu anzulegen.

Konstruktiver Vorschlag: ich werde in den nächsten Tagen den Artikel neu anlagen, und zwar unter Benutzer:Wolfgang K/Römisches Reich, und wir diskutieren dann dort das ganze miteinander durch. Wenn der Artikel soweit ist, ihn in den Artikel-Namensraum zu verschieben, verschieben wir diesen hier nach Geschichte des Römischen Reichs. Wie wäre das?

Gruß, Wolfgang eh? 23:32, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe im Moment keine Zeit, im größeren Umfang mitzumachen, möchte mich aber Benowars Rat anschließen, erst eine Neufassung vorzubereiten und dann zu verschieben. Dabei sollte auch das Portal:Rom und Römisches Reich beachtet werden, das seit einiger Zeit einen Überarbeiten-Baustein verpasst bekommen hat.--StefanC

Moin. Pardon falls mein Zwischenruf als "Zementierung" begriffen wurde. Ich will wie StefanC - wenn überhaupt - erstmal eine Neufassung planen. Das wird aber recht schwierig (siehe meinen Einwurf auf der Disku). Wenn man so etwas in Angriff nimmt, dann aber richtig, mit Neubearbeitung der Ereignisgeschichte (die auch überarbeitet gehört), einem Strukturgeschichtlichen Teil, Rezeption etc. Das dauert Zeit, sehr viel Zeit, jedenfalls wenn man das ordentlich machen will. Dazu benötigt man auch mehr Helfer, vorzugsweise nicht nur aus der Fachrichtung Alte Geschichte. Man kann sich darüber Gedanken machen, lohnenswert wäre es - nur zweifle ich ehrlich gesagt daran, dass das in absehbarer Zeit machbar ist. Wie gesagt: man sollte sich erst über die Struktur Gedanken machen. Alles andere wäre unsinnig. Bei größerer Resonanz könnte man tatsächlich daran gehen, im Namensraum eine Gliederung etc. vorzubereiten. Ich bin aber auch ehrlich: Ich muss nebenbei auch andere Dinge noch abwickeln, daher kann ich auch nicht absehen, wie stark ich mich daran beteiligen kann. Warten wir also mal ab, was noch an Rückmeldungen kommt. Ansonsten hat es sich ohnehin erledigt. --Benowar 11:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Den beiden Eingangssätzen Deines Erststatements möchte ich mich ausdrücklich anschließen, Benowar. Die gewünschte Überarbeitung sollte, ja muss m.E. im Rahmen des vorliegenden Lemmas geleistet werden:

• Zwar wird der Artikel manchen Erwartungen sicher nicht gerecht; doch dürfte eine auf die historische Entwicklung gerichtete Darstellung andererseits den Kern der gängigen Vorerwartungen treffen. Für ein gesondertes Lemma „Geschichte des Römischen Reiches“ besteht dagegen angesichts der diesbezüglich bereits bestehenden historischen Epochenuntergliederungen weder ein Bedarf in der Sache, noch dürfte ein solcher Artikel speziell nachgefragt werden.
• Das Lemma als solches scheint mir selbst für kurze Zeit unverzichtbar, gehört es doch zu jenen, die in allen Wikipedia-Sprachsektionen erklärtermaßen vorhanden sein sollten.
• Eine Überarbeitung / Erweiterung des bestehenden Artikels hätte - und hat ja eigentlich i.d.R. - den Vorteil, dass individuelle Mitarbeit je nach gerade freier Kapazität, aber doch auf breitestmöglicher Basis erfolgen kann und dass die Qualitätskontrolle damit unmittelbar einhergeht. -- Barnos -- 17:26, 17. Mai 2007 (CEST)

unverständliche Passage

Hey ihr, im Abschnitt "Römische Königszeit und frühe Republik" heißt es "Das Jahr 509 v. Chr. ist jedoch wahrscheinlich spätere Erfindung, die sich an den Sturz der Peisistratiden in Athen um 510 v. Chr. anlehnen könnte." Würds ja gern verbessern, aber kp was damit gemeint ist. Bevor ich bullshit schreib überlass ich des lieber euch.--217.226.1.39 12:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Augustus in Trier

"...dass Augustus seine Herrschaft zeitweise von Augusta Treverorum (heute Trier) ausübte und sich nicht an Rom als Herrschaftssitz gebunden fühlte."

Ist mir ganz neu.--SJuergen 19:54, 27. Feb. 2008 (CET)

Volljährigkeit

[[2]]beschreibt die Volljährigkeit mit 12 bei Mädchen, mit 14 bei Jungen. Im Fernsehen wurde behauptet, römische Bürger hätten erst mit 30 Volljährigkeit erreicht. Wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht, war das bei Galileo, ich bin mir nicht sicher. Vielleicht gibt es mehr Quellen.

Kommt darauf an, was man unter Volljährigkeit versteht. Heirat, Militärdienst, Abhängigkeit vom Vater, oder Wählbarkeit zu bestimmten Ämtern - siehe Cursus honorum - also Wählbarkeit als Quästor könnte man auch damit verbinden.Oliver S.Y. 21:08, 19. Mai 2008 (CEST)

Gründervolk

Mir ist jetzt nicht klar, welches Volk Rom gegründet hat. Waren es die Etrusker? Denn im Etruskerartikel klingt es so, als wären sie von den Römern erobert worden...--MacX85 11:07, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ausdehnung

Was war eigentlich die größte Ausdehnung des römischen Reiches, in Quadratkilometern gemessen? Ich wollte die Weltreiche der Geschichte vergleichen, fand aber beim Römischen Reich keine Daten dazu im Artikel. --Alexmagnus 00:11, 9. Okt. 2008 (CEST) wwenn ihr wollt dann finde ich eben nichts (manno) hier gibt es nur shit--84.142.72.27 (15:56, 21. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Infobox Staat

Man könnte doch dort hinein alle wichtigen Infos hineinwerfen (falls man nur schnell ein paar Infos holen will, statt so viele Seiten zu lesen). -- 85.181.28.96 11:22, 27. Jun. 2009 (CEST)

Provinz Germania Magna

Der Artikel verwendet das Bild http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Roman-Empire-Augustus.png&filetimestamp=20070724132117. Dort soll die Provinz Germania Magna hellgruen sein. Ich kann dies nicht erkennen bzw keinen Unterschied zwischen Hellgruen1 und hellgruen2 erkennen. -- 83.189.104.193 11:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Schreibfehler

"...in denen die Plebejer zur „secessio plebis“ („Ausmarsch des einfachen Volkes“) hehtiggen haben sollen..". Statt 'hehtiggen' könnte man auch 'gegriffen' oder 'eingesetzt' schreiben... (nicht signierter Beitrag von 195.170.185.50 (Diskussion | Beiträge) 14:20, 12. Mär. 2010 (CET))

Karte als Animation

Funktioniert die Animation "Ausdehnung des Römischen Reiches" auf dieser Seite nur bei bestimmten Einstellungen oder überhaupt nicht? Bei mir zeigt sie konstant den Stand von -510 an; wenn ich aber auf die Karte klicke und die Großdarstellung aufrufe, läuft sie schön ab.

Ich würde diese Animation gerne nach Wikijunior Europa übernehmen. Aber sie sollte schon innerhalb der eigentlichen Seite laufen. Kann das jemand erläutern? -- Danke! Juetho 16:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Kannitverstan. Hier steht, dass es eigentlich gar nicht geht, weil es zu viele Pixel liefert. Tatsächlich funktioniert seit heute die Animation auf der Italien-Seite. -- Ungeklärt, aber erledigt. Juetho 11:02, 12. Mai 2010 (CEST)

Kleine Umformulierung

Ich kann es als IP nicht selbst ändern. Rege aber an, den Satz "476 setzte der Germane Odoaker Romulus Augustulus als weströmischen Kaiser ab" umzustellen und statt dessen zu schreiben "Der Germane Odoaker setzte 476 Romulus Augustulus als weströmischen Kaiser ab".

Begründung: Mit den beiden direkt aufeinanderfolgenden Namen könnten Laien Schwierigkeiten haben. Heißt der Germane Odoaker Romulus? Hat ein Germane den Kaiser Odoaker Romulus Augustulus abgesetzt? Trennt man die Namen, sind Missverständnisse ausgeschlossen. --88.130.13.220 16:03, 31. Mai 2010 (CEST)

Themenbreite des Hauptartikels

Hi. Gibt es Interesse an einer Erweiterung des Artikels um weitere Aspekte des RR wie etwa seiner Wirtschaftsleistung oder soll der Hauptartikel auf die politische Ereignisgeschichte beschränkt bleiben? Holiday 17:31, 12. Jul. 2010 (CEST)

Daß auf dem Forum später die Ziegen grasten, weiß ich, aber daß auch diese Seite so verwaist ist, verblüfft mich. Seid ihre gerade alle auf der Wildschweinjagd? Holiday 11:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hier haben die Barbaren ganze Arbeit geleistet...Holiday 02:06, 21. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel behandelt lediglich fast nur die Geschichte; zu Wirtschaft, politisches System, Rechtssystem, ethnische Gleiderung (das Imperium war ein Vielvölkerstaat), Militär, Außenpolitik (insbesondere politische Beziehungen mit den direkten Nachbarn), Religion, Sprache, Kultur usw. findet man nur wenig bzw. nur in ausgelagerten Artikeln (diese sollten besser mit diesem Artikel verknüft werden). Das Oströmische Reich nach der Spätantike kommt hier viel zu kurz.

Mir ist klar, dass das alles für einen Artikel den Rahmen sprangen würde. Sinnvoller wäre daher eine ähnliche Vorgehensweise wie z. B. beim Artikel Deutschland. Die bereits bestehenden Teilartikel müssten dazu mit diesem Artikel verknüpft werden, indem Unterabschnitte mit Kurzzusammenfassungen geschaffen werden und von dort aus auf den Hauptartikel verlinkt wird. Zudem sollte der Geschichtsteil ebenfalls einen eigenen Unterartikel bekommen. Das ganze ist ein recht großes und aufwändiges Projekt, wäre aber dringend nötig. So bekommt der Leser jedenfalls außer zur Geschichte kaum Informationen und muss sich die Artikel selbst zusammensuchen... -- Chaddy · D – DÜP – 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

P. S.: Wie ich gerade sehe, wurde das alles schon 2006 (!) bei der gescheiterten Lesenswert-Wiederwahl kritisiert. In vier Jahren wäre eigentlich genug Zeit gewesen, das zu verbessern... -- Chaddy · D – DÜP – 18:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

Eine Überarbeitung in dem Sinne würde von einem allein in absehbarer Zeit kaum zu schaffen sein (jedenfalls nicht in wirklich allen Bereichen umfassenden und adäquaten Weise), aber jeder darf es gerne probieren. Da ich weiß, was da auf einen zu kommt, würde ich mir das kaum antun wollen. Allein die oberflächliche Sichtung der entsprechenden Forschungslit wäre eine Mammutarbeit. Ich kann die Kritik sehr gut verstehen, aber fordern geht halt immer leichter als selbst leisten. --Benowar 18:47, 13. Aug. 2010 (CEST) ps: siehe oben "Überarbeitung des Artikels"

Ich würde ja gerne helfen. Das Problem ist aber, dass mir das nötige Fachwissen dazu fehlt (an bayerischen Gymnasien - zumindest im G9, vom G8 kann ich nichts sagen - wird das Römische Reich in der 6. Klasse behandelt - natürlich altersgemäß entsprechend oberflächlich; später nochmal kurz in der 11. Klasse, in diesem Jahr wird aber noch einmal der gesamte Geschichts-Stoff wiederholt - wie du dir vorstellen kannst, äußerst knapp; und der Geschichts-LK in K12 und K13 befasst sich fast ausschließlich mit der deutschen Geschichte von der gescheiterten Revolution 1848 bis zur Wiedervereinigung 1990; und in Latein ist natürlich das Übersetzen vordergründig, weniger die sachliche Beschäftigung mit dem Römischen Reich an sich; man kann also sagen, mein Fachgebiet liegt im Moment auf der neuen und neuesten deutschen Geschichte; und mein Studium BA Geschichte und BA Politikwissenschaft beginnt erst im Oktober). Und die entsprechenden Fachquellen habe ich ebenfalls nicht zur Hand. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es einfach damit getan ist, die Einleitungen der Einzelartikel hier lieblos reinzupflastern (das kann man nämlich auch ohne Fachwissen und entsprechende Literatur)... -- Chaddy · D – DÜP – 22:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn hier praktisch nur einer die Arbeit macht, wovon ja leider auszugehen ist (so gesehen übrigens eine enorme Leistung), kann man sich als Außenstehender Kritik und Verbesserungsvorschläge eigentlich sparen. Trotzdem wird man wohl fragen dürfen, ob eine Ausgliederung der Frühgeschichte wie in der englischen WP nicht geschickter wäre und, wenn ja, ob das mit großem Aufwand verbunden wäre. Ich vermag allerdings nicht zu sehen, warum nicht die jeweiligen Kenner der Materie den Artikel mit Ausführungen zur Sozial-, Wirtschfts- und Kulturgeschichte auffüllen. Dann wird er halt länger, na und? Das ist doch bei anderen Übersichtsartikeln auch so. So, wie es jetzt ist, fehlt halt vieles, was seit der Entwicklung der Geschichtswissenschaften im 20. Jahrhundert zum Wissensbestand vieler gehört und Gegenstand des Interesses ist. Vielleicht finden sich ja noch ein paar Historiker, die sich kümmern. --Dlugacz 17:29, 2. Feb. 2011 (CET)

Was ist von den Römern geblieben

Gute Strassen und Brücken, Viakute, Zentralheizungen, Kanalisation, Bäder, Militärischer Drill, Kalender, Sprache, Zusammenarbeit in Europa und am Mittelmeer, Pflanzennamen, Gesundheit, Traubennamen, Kräuter und Heilpflanzen, Weinkultur, Kanalisation. (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.35 (Diskussion | Beiträge) 09:30, 12. Aug. 2006 (CEST))

Stichwort "Prizipat"

Das Prizipat wurde im Römischen Reich unter Octavianus (=Augustus) eingeführt. Caesar wollte seine Macht "blühen" lassen und prahlte damit, deswegen wurde er von den "alten" Republikanern ermordet. Octavianus hingegen prahlte nicht mit seiner Macht. Er bezeichnete sich öffentlich als "princeps inter pares" ("Erster unter Gleichen") und die Leute wurden nicht "zörnig". SOWEIT DIE GESCHICHTE Definition: PRINZIPAT Das Prinzipat ist in Wirklichkeit eine Alleinherrschaft durch den vorerst "scheinbaren" Kaiser. Es schien den Menschen jedoch so, als ob die "alte" römische Republik weitergeführt würde. (nicht signierter Beitrag von 217.247.244.19 (Diskussion | Beiträge) 16:47, 29. Jul. 2006 (CEST))

Bitte hinzufügen

Hallo Leute, bitte persiche Sprache fa:امپراتوری روم hinzufügen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 82.135.0.32 (Diskussion | Beiträge) 21:27, 3. Jun. 2007 (CEST))

Katalanisch

Warum fehlt bei der Aufzählung der romanischen Sprachen Katalanisch? (nicht signierter Beitrag von 80.139.160.181 (Diskussion | Beiträge) 21:27, 12. Jan. 2009 (CET))

Parther

Die Pather sollen laut Artikel den Römern ebenbürdig sein,dass ist meiner Meinung nach stark übertrieben,sicher die Pather haben den Römern immer wieder Schwierigkeiten an den Ostgrenzen bereite,aber ich bezweifel das irgendjemand zu Höhezeit des Imperiums sich mit der Pracht und Herlichkeit Roms messen konnte,von der militärischen Stärke ganz zu Schweigen. (nicht signierter Beitrag von 80.131.58.184 (Diskussion | Beiträge) 16:30, 29. Aug. 2008 (CEST))

Latein in der römisch-katholischen Kirche

Hi,

ich habe ein paar Anmerkungen bezüglich des Abschnittes über die Verwendung der lateinischen Sprache zu machen. Im Artikel steht Folgendes: "In der römisch-katholischen Kirche war Latein bis zum Zweiten Vatikanischen Konzil die Sprache der Heiligen Messe." Das ist so nicht richtig. Zum Einen bezieht sich der Satz ausschließlich auf die Heilige Messe und klammert andere gottesdienstliche Vollzüge, wie Tagzeitenliturgie, andere sakramentale Feiern wie Taufe oder Ehe aus. Besser wäre es, hier allgemein von "Liturgie" zu sprechen. Zum Anderen wurden im Zuge des 2. Vatikanischen Konzils (vgl. Sacrosanctum Concilium 36 und 54) zwar die verschiedenen Muttersprachen der Gläubigen in der Liturgie offiziell erlaubt, aber Latein ist bie heute DER Maßstab für die offiziell approbierten Gebetstexte. Es ist aber eben nicht mehr die einzig erlaubte Sprache in der Liturgie und das ist der wichtige Unterschied! Der Artikel könnte aber den Schluss zulassen, das Latein in der römisch-katholischen Kirche keine Rolle mehr spielen würde und das ist schlichtweg falsch. Ggf. könnte man den Artikel noch dahingehend erweitern, dass in der katholischen Kirche alle verbindlichen Dokumente nach wie vor auch auf Latein herausgegeben werden. Das betrifft zum Beispiel die offiziellen liturgischen Bücher, oder auch kirchenrechtliche Verlautbarungen. Verbindlich ist hier zunächst immer der lateinische Text, der dann in die verschiedenen Landessprachen übersetzt wird. Die Übersetzungen haben natürlich auch verbindlichen Charakter, im Zweifelsfall ist aber dem Lateinischen der Vorzug zu geben. (nicht signierter Beitrag von UJ (Diskussion | Beiträge) 10:58, 8. Jan. 2011 (CET))

Trier

in trier lebten viele römer (nicht signierter Beitrag von 91.9.167.17 (Diskussion) 10:13, 21. Jun. 2011 (CEST))

Korrektur der animierten Karte

Diese Karte fasziniert mich, und ich weiß nicht, ob es leicht ist sie zu korriegieren, denn vielleicht kommt sie ja auch aus der engl. Wikipedia. Also, ich laß gerade, dass die Provence dem Kaiser Julius Nepos, als er nur noch Dalmatien regierte weiterhin die Treue hielt. Von daher, könnte man die Provence auch noch einfärben. (Vielleicht aber auch nicht, denn gezeigt wird das Jahr 480 und vielleicht, sicher bin ich mir nicht, war sie da schon von den Westgoten erobert?). Rolz-reus 21:47, 5. Jul. 2011 (CEST)

Das ist in deiner Lit falsch dargestellt. Die Provence erkannte noch 475 die neue Regierung in Italien an, bereits seitdem hatte Nepos auch dort keinen Einfluss mehr. Odoaker verkaufte die Provence dann an die Westgoten. Siehe mit allen Quellenangaben und moderner Lit: Dirk Henning: Periclitans res publica, Stuttgart 1999, S. 61, Anmerkung 192, sowie S. 177. --Benowar 21:56, 5. Jul. 2011 (CEST) ps: Aschbach ist derart überholt, das ich von der Benutzung wirklich nur abraten kann...

Textstellen

Seine größte Ausdehnung erreichte das Römische Reich unter Nervas Nachfolger Trajan im Jahre 117, wobei Trajan, der als erster Kaiser nicht aus Italien, sondern aus den Provinzen stammte (aus Hispanien) Ist komisch, da ja schon Kaiser Claudius 10 v.Chr in Lugdununm geboren wurde, ist ja wohl nicht Italien oder Rom, sondern das heutige Lyon (Frankreich), unter seinem Eintrag steht er wäre der erste Ausseritalische Kaiser gewesen, Wikipedia ist wirklich wirr, ein Beispiel, Valeria Messalina, wann wurde Sie denn nun geboren? , nur mal aus Spaß die verschiedenen Sprachen auswählen, jede Sprache zu dem Wikieintrag hat ein anderes Datum anzubieten, also, ob man die Fakten bekommt in Wikipedia , hängt von der gewählten Sprache ab? :-/ (nicht signierter Beitrag von 79.218.87.118 (Diskussion) 15:17, 18. Mär. 2012 (CET))

Hi, meiner Meinung nach sollte der Text als solches nochmal überarbeitet werden (war ja schon angedacht worden), Stellen wie "Deutlich werden die Probleme durch das (erste) Triumvirat: das Genie Gaius Iulius Caesar, der Militär Gnaeus Pompeius Magnus und der Bonze Crassus rotteten sich zusammen, um sich in ihren Interessen gegenseitig zu unterstützen. " klingen doch ein wenig wertend, also nicht so neutral wie sein sollten... oder irre ich mich da? --38 00:12, 13. Feb 2006 (CET)

Nein, du irrst dich nicht. Ohne das jetzt im Einzelnen durchzugehen - ich vermute, wir verdanken das einer IP, die sich vor ein paar Tagen/Wochen hier getummelt hat - ein Revert wäre vielleicht sogar angebracht. --Benowar 11:14, 13. Feb 2006 (CET)

Mir macht die Textpassage in der erwähnt wird, dass die secessio plebis an die 150 Jahre dauerten magenschmerzen, diesen Fehler sollte man ganz schnell ausmerzen.

Auch die Stelle "Nur durch seine Ermordung an den Iden des März durch eine Verschwörergruppe unter Marcus Iunius Brutus und Gaius Cassius Longinus wurde verhindert, dass sich die Republik in eine Diktatur verwandelte." klingt ausgesprochen merkwürdig. Es ist auf eine sehr diffizile Weise wertend. Hinzu kommt, dass im nächsten Satz von einem Scheitern der Demokratiewiederherstellung gesprochen wird. Ich finde aber gerade keine Formulierung, mit der ich das verbessern könnte(zu müde). Wollte aber mal darauf hinweisen, damit jemand, der Wach genug ist, das nicht übersieht. -- 78.53.70.219 22:38, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo. Die Stelle "Der Blick des Reiches wandte sich mehr und mehr gegen Osten." enthält einen Anglizismus ("mehr und mehr"), welcher durch "immer mehr" oder, besser, "zunehmend" ersetzt werden sollte. (Nik) -- 92.74.22.0 01:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Unsinn. Diese Steigerungsformel ist im Deutschen mindestens seit dem 12. Jh. bekannt (z.B. Jüngere Judith um 1140: "ir gemuote wart getruobet ie mere unde mere" und auch im Altfranzösischen ("plus et plus", nfr. "de plus en plus") und im Mittellateinischen (z.B. Anselm von Canterbury, Epist. 94: "plus et plus crescit") verbreitet. Selbst wenn es sich um einen jüngeren Anglizismus handelte, würde das für sich allein noch keinen Änderungsbedarf begründen. --Otfried Lieberknecht 09:44, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das ist keineswegs Unsinn. Derartige Steigerungen werden im Englischen oft durch Wortwiederholungen gebildet (on and on / higher and higher / faster and faster / again and again / more and more... etc.), im Deutschen hingegen mit dem Adverb 'immer' (immer weiter / immer höher / immer schneller / immer wieder / immer mehr...). Der sprachlich sehr ordentliche Artikel hätte diese Genauigkeit im Detail verdient. (Nik) -- 92.74.24.122 03:04, 24. Jul. 2011 (CEST)

Verehrter Nik, Du machst den Unsinn schlimm und schlimmer. Belegtermaßen handelt es sich weder um eine nur im Englischen vorkommende Steigerungsformel, noch ist sie von dort ins Deutsche entlehnt, vielleicht nimmst Du endlich mal den Inhalt meiner obigen Ausführungen zur Kenntnis. Auch was den Bildungstyp angeht, irrst Du Dich. Mal abgesehen von lateinischen Formeln dieser Art ("magis magisque", "fortis et fortior" u.a.m.): Engl. "on und on" entspricht dt. "fort und fort", das im Deutschen angeblich schon mhd., mit Sicherheit aber seit frühneuhochdeutscher Zeit in Hochsprache und Dialekten (nddt., bair.) höchst lebendig und als Germanismus auch ins Ungarische (furtunfurt) gewandert ist. Gut genug für Luther ("du Freuden-Wort / das mich erquicket fort und fort") und Eichendorff ("Schläft ein Lied in allen Dingen, / Die da träumen fort und fort"), gut genug auch für Wikipedia. Auch "hoch und höher" ist zwar offenbar jünger, aber war schon Goethe ("daß er hoch und höher / Und unerreichbar schwebe"), Uhland ("So trieb's ihn hoch und höher, / Bis er zum Lichte kam") und Grabbe ("und stets / Wächst noch des Berges Gipfel hoch und höher") nicht zu englisch, und ist es auch für uns seither nicht geworden. "Schnell und schneller" begegnet in der Form "schnell, ja schneller" gelegentlich schon im 17. Jh., beginnt im 18. Jh. sich in der heutigen Phrasierung zu etablieren, beflügelt seit dem 19. Jh. auch poetische Wallungen und Höhenflüge ("Ahnungsvoll, und schnell und schneller / Wallt ihm hoch das Herz empor" Tiedge; "Und schnell und schneller fliegt auf Sturmes-Flügeln" Amalie von Helwig) und ist durch den heute viel zu wenig bekannten Johann Friedrich Kind nachgerade unsterblich geworden ("Dreh'n sich funkelnd schnell und schneller / Eines Löwen Augenteller"). Daß im Deutschen für Steigerungsformeln dieser Art das Adverb "immer" benötigt werde, ist eine private und stilistisch eher armselige Normvorstellung von Dir, die auch keine sprachliche "Genauigkeit" verbessern kann: Du solltest Dich davon verabschieden. --Otfried Lieberknecht 17:13, 24. Jul. 2011 (CEST)

herausragende Kaiser

Wäre nicht schlecht wenn herausragende Kaiser im Artikel aufgelistet würden nebst deren relevantesten Taten. --Bagerloan (Diskussion) 20:55, 9. Apr. 2012 (CEST)

Widerspruch???

Im Artikel steht beim Geschichtlichen Überblick, dass die Römische Republik bis 133 v.Chr. dauerte. Im Artikel Römische Republik steht als Ende aber der 13. Januar 27 v.Chr. . Kann da bitte mal ein auf diesem Gebiet etwas Bewanderterer drübersehen? Gruß, --Thorsten _{1996 ---Disk.---✉---} 13:47, 25. Apr. 2012 (CEST)

Dort steht: 509 v. Chr. bis zum Untergang der Republik infolge der Bürgerkriege ab 133 v. Chr. (meine Hervorhebung). Das ist auch korrekt, denn die Phase von der Krise bis zum Untergang (formal 27 v. Chr.) begann 133 v. Chr. Als formales Ende wird dann die Errichtung des Prinzipats genannt. --Benowar 14:09, 25. Apr. 2012 (CEST)

Dann ist ja alles klar! Danke für die Erläuterung, --Thorsten _{1996 ---Disk.---✉---} 14:11, 25. Apr. 2012 (CEST)

Gerne. Ich habe es etwas umformuliert, so sollte es absolut eindeutig sein. --Benowar 14:12, 25. Apr. 2012 (CEST)

falsche oder vielleicht auch nur irreführende Zeitangabe in der Einleitung

Hallo in der Einleitung des Artikels steht:

Römisches Reich, ...... bezeichnet ...... das beherrschte Gebiet zwischen dem 8. Jahrhundert v. Chr. und dem 7. Jahrhundert n. Chr., wobei eine eindeutige Abgrenzung weder zur vorrömischen Epoche noch zum Byzantinischen Reich möglich ist.

Höchst wahrscheinlich wird das in einer bestimmten Weise korrekt sein. Aber mir erschließt sich der Sinn nicht ganz. Sollten dort nicht vielleicht die Daten 509 v. Chr bis 476/480 n. Chr stehen?

Diese Daten stehen auch im Artikel in der GIF-Animation "Aufstieg und Niedergang des Römischen Reiches" und dem Absatz "Geschichtlicher Überblick".

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen. Sas-- 87.156.70.242 12:00, 27. Jun. 2012 (CEST)

Die Angaben sind durchaus korrekt, aber auf den ersten Blick vielleicht für den Laien nicht so gut nachvollziehbar. Ich habe daher den unten stehenden zeitlichen Überblick in die Einleitung verschoben, damit dürfte es klarer sein. Es geht ja nicht nur um Westrom (bis 476), sondern allgemein um das Reich, das im Osten noch lange weiter bestehen blieb. --Benowar 12:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Aufklärung. Jetzt ist es mir klar. Die Verschiebung des zeitlichen Überblicks in die Einleitung finde ich gut und sinnvoll. Mit freundlichen Grüßen sas -- 87.156.65.37 15:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Grafik bzgl. Ausdehnung interaktiv gestalten?

Hallo, da ich der Meinung bin, dass die Karte der Ausdehnung des röm. Reiches zwar sehr informativ ist, das verwendete Format (animiertes GIF) aber einige Nachteile mit sich bringt (kein pausieren möglich - gerade für Unterrichtszwecke wäre dies wichtig), habe ich mir die Mühe gemacht und das Ganze als Flash-Animation umgesetzt. Mir ist bewusst, dass Flash nicht üblich in der Wikipedia ist - in diesem Fall fände ich es jedoch sinnvoll. Ich habe die Grafik vorübergehend hier abgelegt:

Ich hoffe, die Änderung lässt sich einbringen.

Viele Grüße Florian.Loch (Diskussion) 19:41, 29. Jul. 2012 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort?!? --Florian.Loch (Diskussion) 15:59, 24. Aug. 2012 (CEST)

Unterteilung in Jahre?

Wäre es sinnvoll den Artikel in Jahre zu gliedern?? Ich würde es mir wie folgt vorstellen:

== (820-600 v. Chr.) ==
=== Geschichte ===
==== Gründung Rom ====
=== Kunst und Kultur ===
== (599-299 v. Chr.) ==
=== Geschichte ===
==== Latinerkrieg ====
=== Kunst und Kultur ===
== (299-1) v. Chr. ==
=== Geschichte ===
==== Die punischen Kriege ====
=== Wirtschaft und Vervaltung ===
=== Kunst und Kultur ===
...
== Sprache == 

--BVZ 23:41, 18. Nov. 2012‎

Der Artikel ist so oder so überarbeitungsbedürftig, aber nicht in dieser Form. Politische Geschichte, Wirtschaft, Kultur, Staat etc. sollten schon jeweils thematisch zusammenhängend behandelt werden und nicht zerstückelt in einzelne Zeitabschnitten (deren Periodisierung sich an der Fachlit zu orientieren hat). Also in der Form eher weniger. Eine baldige Überarbeitung halte ich auch nicht für realistisch, dazu ist das Themengebiet und die Fachlit zu umfassend, das wäre schon eine längerfristige Aufgabe. --Benowar 03:00, 19. Nov. 2012 (CET)

Nein, wäre es nicht, weil das mehr als willkürlich wäre. Die Gliederung hier orientiert sich an der einschlägigen Forschung (grob: Königszeit, Republik, Prinzipat und Spätantike), dies gilt es auch zu beachten. --Benowar 16:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Benovar hat recht. Die anderen Artikel werden auch nicht in Jahre gegliedert.--Joël57 (Diskussion) 21:21, 11. Jul. 2013 (CEST) erledigtErledigt

Infobox Staat

Wäre nicht eine kleine Infobox zum Römischen Reich sinnvoll ähnlich wie die Daten-Tabelle auf dieser Seite: Das Römische Reich. --MasterChristian (Diskussion) 10:18, 7. Feb. 2017 (CET)

Infoboxen sind hier genauso wie beim HRR unerwünscht. --Armin (Diskussion) 00:48, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ökonomische Transformation in der späten Kaiserzeit

Dazu und zum Niedergang der städtischen und Geldwirtschaft findet sich im Artikel leider kaum etwas, ebensowenig wie in Wirtschaft im Römischen Reich.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:37, 9. Okt. 2017 (CEST)

Bürgerkriege in Ostrom weitgehend vermieden?

Das Oströmische Reich überlebte die Wirren der sogenannten Völkerwanderung, vor allem, da es ... im Inneren befriedet blieb.
Der Ostteil des Reiches ... konnte Bürgerkriege weitgehend vermeiden.

Diese Formulierungen sind nicht nur grob schematisierend ("schwacher Westen" <-> "starker Osten"), sondern faktisch falsch, speziell wenn man die Regierungszeiten der Kaiser Zenon und Anastasios I. betrachtet. Gerade in dieser für das Schicksal Westroms entscheidenden Phase kam es zu einer auffallenden Häufung innerer Wirren in Byzanz, wofür der Sturz Aspars und seines Clans (471) das Fanal bildete: die kurz aufeinanderfolgenden Usurpationen des Basiliskos (475-476), des Marcianus (479-480), des Illus und Leontios (484-488), die gleichzeitigen Spannungen mit den thrakischen Goten der beiden Theoderiche, unter Anastasios dann der langwierige Isaurierkrieg (492-497) und die im Staurotheis-Aufstand (512) und der Rebellion des Vitalian (513-515) gipfelnden religionspolitisch motivierten Konflikte. "Innerer Frieden" sieht anders aus. --217.83.7.172 21:55, 9. Jan. 2018 (CET)

Grammatikfehler im Abschnitt Sprachen

Das Erbe der lateinischen Sprache wirkte lange nach seinem ihrem Untergang fort

--217.83.15.190 22:34, 28. Mai 2018 (CEST)

Erledigt. --SJuergen (Diskussion) 11:22, 31. Mai 2018 (CEST)