Diskussion:Radegunde von Thüringen

Burgscheidungen

Wo, außer bei Widukind von Corvey, steht geschrieben, daß diese Schlacht bei Burgscheidungen war? - Bei Gregor von Tours auf jeden Fall nicht!!! Archäologische Grabungen haben keine Anhaltspunkte für eine Schlacht ergeben!

Ich würde mich freuen, wenn auf dieser Seite alles Sagenhafte korrigiert wird und wir uns streng an die Fakten halten und alles schön belegen. Ich habe mich sehr intensiv mit Radegunde befaßt und würde mich über wackere Mitstreiter freuen. URTh

Solchen Sätze wie "(Neuere Forschungen gehen davon aus, dass Berthachar bei einem ersten erfolglosen Invasionsversuch der Franken um 528/29 ums Leben gekommen ist. Denn warum hätte Herminafrid sonst seine Nichte Radegunde bei sich aufnehmen sollen? Ein weiterer Beleg hierfür ist ein Gedicht des Venantius Fortunatus für Radegunde, worin sie sich über den Tod des Oheims beklagt! Dies wäre wohl kaum passiert, wenn er für den Tod ihres Vaters verantwortlich gewesen wäre.)" gehören SO nicht in ein Lexikon die Formulierung ist ja wie im Kindergarten.

Wie wäre es mit "Neuere Forschungen gehen davon aus, dass Berthachar bei einem ersten erfolglosen Invasionsversuch der Franken um 528/29 ums Leben gekommen ist. Als Belege wird unteranderem ein Gedicht von Venantius Fortunatus für Radegunde angegeben." (und jetzt einen Beleg für die neuen Forschungen dran!!!) --¡0-8-15! 11:13, 24. Sep 2006 (CEST)

Den Satz hab ich mal entsprechend der Vorgabe umformuliert. Außerdem wegen der fehlenden Quelle einen Warnbaustein reingesetzt, vielleicht hilft es ja, dass jemand einen Beleg beibringt. Mitten in den Artikeltext "Belege?" reinzuschreiben ist aber eher unüblich. --Proofreader 20:53, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe heute leider Burgscheidungen aus dem Leben von Radegunde streichen müssen, Begründung und Diskussion im neuen Artikel Schloss Burgscheidungen. Einer wichtiger neuer Sammelband, in dem es auch um Radegunde geht, wird auf der Diskussionsseite zu Thüringer genannt. Viele Grüße --Krtek76 19:21, 17. Jun. 2009 (CEST)

Isenstein

Kennt jemand vielleicht die Originalquelle, welche als erstes angibt, dass Berthachars Burg Isenstein hieß? Hab sie bis jetzt noch nicht gefunden.

Wer fragt das und wann? Unterschreibt doch bitte eure Beiträge! Zur Sache: Die Burg ist bei Bruno W. Häuptli im BBKL (she Weblink) genannt, dort auch viele Quellen und ausführlich Literatur angegeben; daher kann man wohl davon ausgehen, dass die Angabe stimmt.-- Chleo 21:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe dies gefragt! Häuptli mag zwar viele Quellen anführen, aber offenbar hat er sie nicht gelesen, denn so viel Unsinn, Mythisches und Wertendes habe ich selten gelesen!! Wenn ich mal wieder Zeit habe, werd ich den kompletten Artikel umbauen.

--URTh 09:06, 05. Dez. 2008 (CET)

Mein Gott, welches Kraut raucht denn bitte Bruno W. Häuptli, bevor er BBKL-Artikel schreibt? Das Resultat ist zumindest eine abgefahrene Mischung aus Positivismus und blindem Glauben an Quellen, wie man es schon lange nicht mehr gesehen hat, auf der einen und wildesten Phantasien auf der anderen Seite. Wäre die Literaturliste mit den Ergänzungen nicht so lang und hilfreich würde ich ja für Löschung plädieren. Zu der einschränkenden Bemerkung: Der BBKL-Artikel ist KEINE Quelle, sondern Sekundär)-Literatur, bisweilen aber eher Prosa als wissenschaftliche Forschungsliteratur. Quellen sind in dem BBKL-Artikel angegeben.

Und zu Burg Isenstein mal bei Gelegenheit das Nibelungenlied lesen und auf die Stelle achten, wenn Gunther, Siegfried, Hagen und Dankwart zu Brünhild unterwegs sind. Fragt sich nur, ob nun Berthachar als fünfter Mann mit im Boot saß ;-). --Krtek76 22:16, 17. Jun. 2009 (CEST)

Geburtsort der Radegunde

Ich habe die Angabe des Geburtsortes gestrichen, Erfurt ist im Jahr 520 nicht nachgewiesen und nicht durch Quellen belegt.

Diakonin

Für diese Information erbitte ich Belege. 141.35.21.108 18:21, 27. Mär. 2009 (CET)

Was damit gemeint sein kann, ist mir völlig schleierhaft, zumal es m. E. dafür nur die Referenz des BBKL gibt, das es eigentlich besser wissen müßte. Es ist möglich, daß der Bischof in Anbetracht der Umstände die Jungfrauenweihe gespendet hat, in manchen Quellen exotischerweise als "Diakonissenweihe" bezeichnet. In der Tat wird Radegundis meines Erachtens vom Ordo virginum unter die Jungfrauen gerechnet (z.B. hier [1]). Ohne weitere Belege würde ich aus Diakonenweihe allerdings nicht Jungfrauenweihe machen.

Den Satz mit dem Predigtverbot habe ich entsorgt - es ist uralter Brauch, daß in Klöstern geistliche Ansprachen vor der Gemeinschaft gehalten werden.--Turris Davidica 14:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Neue und grundlegende Literatur - nur noch im Druck

Voraussichtlich im Juli 2009 erscheint beim Verlag Walter de Gruyter der lange erwartete Tagungsband zur Tagung Die Frühzeit der Thüringer. Archäologie, Sprache, Geschichte, die vom 20.-22. Oktober 2006 an der Friedrich-Schiller-Universität Jena stattgefunden hat. http://www.degruyter.de/cont/fb/ge/detail.cfm?id=IS-9783110214543-1 Leider zeichnet sich der Band als Ergänzungsband 63 des Reallexikons der Germanischen Altertumskunde mit knapp 100 Euro nicht gerade durch einen kleinen Preis aus, wird aber dadurch in allen Universitaets- und Landesbibliotheken sowie historischen und archaeologischen Fachbibliotheken vorhanden sein. ISBN 978-3-11-021454-3 . Der Tagungsbericht auf H-Soz-u-Kult von Mathias Kälble: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/tagungsberichte/id=1429&count=27&recno=16&sort=datum&order=down&epoche=6 Sollen wir den Band schon unter der Literatur aufnehmen oder sein Erscheinen noch abwarten?

Auf Radegunde wird insbesondere in dem Beitrag von Gerlinde Huber-Rebenich und Matthias Werner eingegangen, aber auch in weiteren Aufsätzen, siehe einstweilen den Tagungsbericht. Krtek76 21:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

Buch ist nunmehr im Handel (Danke für den Hinweis!); ich wäre dafür, auch den Tagungsbericht als Weblink aufzunehmen. -- Bremond 12:23, 14. Aug. 2009 (CEST)

Mutter belegt?

Im Artikel steht, ihr Mutter war unbekannt. Im Tagesartikel 13. August sind bei der Angabe ihres Todestag Vater und Mutter benannt. --Rosa1918 16:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Angeblich keine Quelle für Mord an Berthachar und auch kein Hinweis auf die Rechtgläubigkeit (Katholizithät) der Thüringer

Moin, ich werde den Artikel in den nächsten Jahren mal einer Durchsicht unterziehen (müssen). Der fängt dato ja schon heiter an. Schon im Abschnitt "Die Thüringer Prinzessin Radegundis" liest man dato: "Alles weitere, ob Herminafried ihre Eltern töten ließ oder ähnliches, ist Spekulation und durch keine Quelle belegt." Der Artikel zu Berthachar liest sich da schon etwas anders. Gelungener drückt das der Band 63 der RGA-E auf Seite 238 aus: "Gregor ist der einzige Zeitgenosse, der die Konflikte innerhalb des thüringischen Hauses zur Sprache bringt und dabei den letzten Thüringerkönig Herminafrid und seine Frau Amalaberga als machthungrige Verräter kennzeichnet. - Anm. 19: Bei Fortunat, app. 3, vv. 7f. ist zwar vom Tod des Vaters und des Onkels die Rede, aber ohne jeglichen Hinweis auf den Mord Herminafrids an Berthachar, wie ihn Gregor Hist. III,4 darstellt; vielmehr trauert Radegunde gleichermaßen um beide. In app. 1, vv. 47–64 erscheinen die Kindertage Radegundes im Hause des Onkels geradezu als goldenes Zeitalter." Und noch gelungener finde ich einen Beitrag von Volker Schimpff (Uni Jena), welcher zum Thema ausführt: "Unsere wichtigste Schriftquelle über die Unterwerfung des Thüringerreiches durch die Franken und zugleich eine der wichtigsten Quellen über den arianisch-katholischen Gegensatz sind die Historiarum libri decem des fränkischen Bischofs Gregor von Tours, deren erste vier Bücher um das Jahr 575 entstanden sind. Gregor schrieb sie mit einem ausgeprägt theologisch-geschichtlichen Darstellungsinteresse, nicht um bloß zu zeigen, „wie es eigentlich gewesen“. Er stellte dar, dass Chlodwig (seit er getauft war und sich mit den Franken dem katho- lischen Christentum zugewandt hatte) und seine Söhne in dieser Welt gesegnet waren und die arianischen Könige der benachbarten Germanenreiche besiegten; deren Niederträchtigkeiten und schließliche Niederlagen waren für Gregor Folgen ihrer arianischen Irrlehre. Die Gegner der Franken – Burgunder, West- und Ostgoten, Thüringer – erschienen als Bruder-, Kindes- und Muttermörder (Gundabad, Sigismund, Amalasuintha, Hermenefrid) und folgten dabei den Einflüsterungen schändlicher Weiber (Sigismund, Hermenefrid). Sie luden die Franken selbst ins Land, um mit ihnen den eigenen Bruder verräterisch zu überfallen (Godigisil, Hermenefrid), sie waren hinterhältig oder habgierig und flohen feige (Hermenefrid, Amalarich). Wie ein roter Faden zieht sich durch diese ganzen Geschichten ursächlich der arianisch-katholische Konflikt: Die Gegner der Franken verfolgten Katholiken (Westgoten) oder stammten wenigstens angeblich von Christenverfolgern ab (Burgunder). Dass die Westgoten Arianer waren, war für Chlodwigs katholische Franken ein ausreichender Kriegsgrund. Dass hingegen das halbe burgundische Königshaus (auch Sigismund) katholisch war, erwähnt Gregor ebensowenig wie die Begebenheit, dass die Franken verbündet mit den (arianischen) Burgundern gegen die Westgoten und zusammen mit den arianischen Ostgoten gegen die Burgunder kämpften. Wenn ein Kriegsgegner der Franken diskreditiert, die merowingische Expansion gerechtfertigt werden sollte, musste er bei Gregor ketzerischer Arianer sein – Bekenntnisfragen bei den gentibus adversae nannte der fränkische Geschichtsschreiber nur, wenn es sich um Arianer handelte, das katholische Bekenntnis von Gegnern wurde verschwiegen. Während so Burgunder und Goten als verwerfliche Ketzer geschildert wurden, findet man bei Gregor über die Thüringer zwar das Verwerfliche: Hermenefrid tötete einen seiner Brüder, Baderich, ließ sich von seinem schändlichen Weibe Amalaberga gegen seinen anderen Bruder Berthar aufwiegeln und holte den Merowingerkönig Theuderich gegen jenen ins Land, betrog dann auch Theuderich um seinen Beuteanteil, benutzte in der Feldschlacht heimtückische Fallen und floh vor den feindlichen Franken. Über die Konfession, geschweige denn überhaupt über die Religion der Thüringer erfahren wir dagegen nichts. Ganz anders als bei Burgundern, Westgoten, Ostgoten gibt es keinerlei Erwähnung, dass die feindlichen Thüringer Arianer oder auch nur Heiden gewesen wären. Noch nicht einmal bei Hermenefrids Bruderkrieg stiftendem Weib Amalaberga, der Gotin und Nichte Theoderichs des Großen, wies Gregor auf die arianische Irrlehre hin. Das lässt im Vergleich mit Gregors Schilderungen der Könige der Burgunder (bei denen er die Katholiken verschwieg) sowie der Westgoten und Ostgoten nur den Schluss zu: Gregor von Tours verschwieg das christliche, und zwar katholische Bekenntnis des Kriegsgegners anscheinend, weil seine Zeitgenossen noch zu gut wussten, dass das Thüringer Königshaus nicht arianisch und auch nicht heidnisch gewesen war." http://zs.thulb.uni-jena.de/servlets/MCRFileNodeServlet/jportal_derivate_00238820/AT43_Schimpff.pdf Es gibt also sehr wohl eine Quelle, welche den Brudermord behauptet - diese Quelle dichtet diesen anscheinend aber nur an, während sie das "rechtgläubige" (katholische) Bekenntnis der Thüringer verschweigt. Aber auch der nächste Absatz "Radegundis im fränkischen Reich" liest sich unter diesem Gesichtspunkt zu schwach: "Hier wurde Radegundis christlich erzogen, lernte die lateinische Sprache, las die Schriften der Kirchenväter und Dichter und nahm sich der Pflege, Ernährung und Unterweisung armer Kinder an." Das hört sich so an, als ob Radegunde erst im Frankenreich christlich geworden wäre. Dem war aber nicht so, wie die weiteren Ausführungen von Volker Schimpff zeigen: "Zur Beute der Franken gehörte 531 auch Hermenefrids Nichte Radegunde, die noch kindliche Tochter Berthars, die in die Hände von Theuderichs Halbbruder Chlothar I. fiel, in seinem Teilreich erzogen und später von ihm geehelicht wurde, sich von ihm trennte, in ihrem Kloster bei Poitiers heiligmäßig lebte und schließlich auch als katholische Heilige verehrt wurde. Über sie berichtete Gregor von Tours, ihre Vita schrieb der mit ihr gut bekannte Dichter Venantius Fortunatus, der schließlich Bischof in Poitiers werden sollte, eine weitere Vita stammt aus der Feder der Nonne Baudonivia aus Radegundes Kloster. Venantius verfasste für Radegunde auch Briefgedichte an ihre in Konstantinopel lebenden thüringischen Verwandten Amalafrid und Artachis. In keiner dieser Quellen gibt es irgendeinen Hinweis auf eine Bekehrungsgeschichte der thüringischen Königstochter. Es ist ausgeschlossen, dass die Hagiographen der Radegunde ausgerechnet einen Aufstieg ihrer Heiligen vom Heidentum oder der Ketzerei ihrer Familie zum katholischen Christentum nicht erwähnt, ja gefeiert hätten. Venantius, der das hagiographische Vorbild jener Zeit, die von Sulpicius Severus verfasste Vita des heiligen Martin, gut kannte, sie sogar rhythmisch bearbeitet hatte, und in seiner Radegundis-Vita die Jugend der Heiligen in auffälliger Parallele zur Jugend des heiligen Martin schilderte, unterließ es, Radegunde sich wie Martin zum Christentum oder zur Rechtgläubigkeit bekehren zu lassen. Auch dies führt zwingend zu dem Schluss, dass es keine glorreiche Bekehrungsgeschichte Radegundes gab, weil sie, d. h. ihre Familie, sich schon in Thüringen zum katholischen Christentum bekannt hatte. Damit stimmt überein, dass der aus Pannonien stammende, in der nordwesthispanischen Gallaecia zum Bischof der Sueben gewordene Martin von Bracara (Braga - gest. 580) in der Mitte des 6. Jh. die Thüringer unter die Völker zählte, die in den frommen Bund mit Christus aufgenommen wären. Tatsächlich waren in der Völkerwanderungs- und frühen Merowingerzeit nicht wenige germanische Völker katholisch. Die Burgunder wurden in der ersten Hälfte, die hispanischen Sueben in der Mitte und die Langobarden am Ende des 5. Jh. zuerst katholisch, ehe sie aus politischen Gründen später das arianische Bekenntnis annahmen. Die Sueben in der Pannonia Savia waren, wie H. Castritius gezeigt hat, so rechtgläubig, dass ihnen ausdrücklich das conubium mit den Römern gestattet war. Im elbgermanischen Milieu der Thüringer war ein katholisches Bekenntnis bei der Christianisierung offenbar die Regel und nicht die Ausnahme." MfG --Methodios (Diskussion) 18:46, 18. Okt. 2016 (CEST)

Naja, du rekapitulierst den Schimpff-Aufsatz hier recht eindeutig (ich habe ihn selbst gelesen) und gehts absolut nicht auf dessen Schwächen ein. Schimpff bezieht sich in seinen Ausführungen recht deutlich auf Diethard Walter. Nur was Walter wesentlich vorsichtiger formuliert, wird bei Schimpff fast zur Gewissheit und bei dir zu Fakten (siehe auch deine eigenen Meorabilien hier [2] und hier [3]. Stelle das bitte ausgewogen dar! MfG URTh (Diskussion) 16:50, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich recapitulire nicht nur Schimpff, sondern zunächst den RGA-E 63, der zwar als Lit. genannt (als wäre er ordentlich in den Artikel eingepflegt), aber offenbar nicht ausreichend gewürdigt wird. Wenn ich Schimpff gerade in meinen Meorabilien citire, dann, um ihn auseinanderzupflücken (erst mal muß ich natürlich durch mit dem Stoff sein, das kann dauern). Ich hätte ja mit dem RGA-E 63 begonnen, wenn ich ihn denn hätte. Mehr als mit einer Tagesreise hin zur SLUB mal dran riechen zu dürfen, ist momentan nicht drin. Das kann dauern. Ich schrieb nicht von ohngefähr, ich werde den Artikel "in den nächsten Jahren" einer Durchsicht unterziehen (müssen). So bleiben kann der auf keinen Fall. Gregor von Tours wird nur so nebenbei erwähnt: "Radegundis stand auch in Verbindung mit dem Bischof Gregor von Tours." Kein Hinweis auf seine herausragende Bedeutung bei der Radegunde-Überlieferung und -Rezeption. Obwohl er vielerortens als Haupt-Gewährsmann erwähnt wird, findet er hier noch nicht einmal Erwähnung im Abschnitt "Quellen". Man kann Gregor ja für einen "katholischen Märchenonkel" halten, aber man muß sich mit ihm wenigstens auseinandersetzen im Artikel. Und man kann Schimpff und Walter nicht sonderlich mögen, es gibt nun aber mal diese Forschungsmeinungen. MfG --Methodios (Diskussion) 18:01, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das der Artikel besser sein könnte, bezweifle ich nicht (ich habe während meines Studiums mich intensiv mit ihrer Person befasst und dabei sowohl die Primärquellen [also MGH] als auch ältere wie neuere Sekundärquellen benutzt). Nur bleibt im Falle Thüringens aus Quellensicht einfach nur zu sagen: da ist nicht wirklich viel vorhanden und das Vorhandene wird um und umgewälzt. Archäologisch ist einiges da, aber es gibt keine neuere Gesamtschau seit 2009 (den Ergänzungsband RGA-E-63 habe ich selbst). Zu der Problematik steht dort aber garnichts drin. Die interessantesten Beiträge waren die von Bemmann, Greule, Scheibelreiter und Steuer. Viel interessanter in der Hinsicht ist der Ausstellungskatalog 2000 Jahre Varusschlacht (vor allem die ersten beiden Bände). Dort ist von einigen skandinavischen Archäologen wirklich mal was neues (also neue Ansätze) auch zur Sozial- und Siedlungsgeschichte für den Zeitraum bis nach 500 gebracht worden. Das nimmt man hier aber wohl eher weniger zur Kenntnis... MfG URTh (Diskussion) 19:42, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Das traf Radegundis so tief, dass sie sich schließlich von Chlothar trennte, aber nie scheiden ließ"

In einer Enzyklopädie würde man sich etwas exaktere Formulierungen wünschen. Was für eine Art von Scheidung wäre denn in Frage gekommen? Oder ist die Annullierung der Ehe gemeint? --Ghettobuoy (Diskussion) 03:07, 8. Apr. 2018 (CEST)

Name: Radegunde

Hallo, der Name ist Radegunde laut der einschlägigen Forschungsliteratur (Siehe im RGA den einführenden Fachartikel mit dem Lemma "Radegunde"). Bei der Namenvariante Radegundis handelt es sich um die lateinische Schreibweise während einer Zeit, da gallorömische Autoren in Latein geschult waren und fränkische und andere Namen lateinisiert in ihren Texte aufschrieben. Dito Venantius Fortunatus. Der Artikel Radegundis sollte - zwecks Anpassung an die Kategorie entsprechend dem Lemma in der Fachliteratur (RGA) - auf dieses Lemma verschoben werden.--Drekamu (Diskussion) 23:45, 30. Mai 2020 (CEST)

Nachdem hier wochenlang kein Einwand kam, habe ich die Verschiebung vorgenommen. --DynaMoToR (Diskussion) 11:18, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ja. Besten Dank. --Drekamu (Diskussion) 18:45, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ebenso --URTh (Diskussion) 21:28, 13. Jul. 2020 (CEST)

Geburtsdatum

Die Annahme von 520 als Geburtsjahr beruht auf der von Radegunde angegebenen Schwärmerei für ihren Cousin Amalafred, der zu Radegundes „erster großen Liebe " hochstilisiert wurde. Dafür hätte sie um 530 im Teenageralter sein müssen. Dagegen spricht eindeutig, dass Königstöchter damals schon mit zwölf verheiratet wurden. Wenn Radegunde also bei ihrer Geiselnahme 12-13 Jahre alt gewesen wäre, dann hätte Chlothar sie sofort geheiratet (schon um gegenüber von Theuderich und seinem baldigen Nachfolger Theudebert Ansprüche auf Thüringen geltend zu machen). Chlothar kämpfte um Radegunde und ihrem Bruder und wäre deshalb beinahe von seinem Halbbruder ermordet worden. Schließlich ließ er beide Kinder in ein königliches Gut fernab von seinem Königshof verbringen, in dem beide sorgfältig erzogen worden und heranwuchsen. Radegunde spricht auch von sich selbst als „Kleine“ und von Amalafred als „erblühenden Knaben“. Königssöhne galten damals mit 16 als volljährig und wurden als „bartlose Jünglinge“ bezeichnet, bis sie alt genug waren, um ca. mit 18 als „Mann“ zu gelten. Aus diesem Grunde passt es viel besser als Radegunde bei ihrer Geiselnahme ein Kind von 5-7 Jahren war und ihr Bruder wahrscheinlich noch ein Kleinkind. (nicht signierter Beitrag von Rüdiger Bier (Diskussion | Beiträge) 11:49, 16. Mai 2021 (CEST))