Diskussion:Ragù

Dieser Artikel war am 24. März 2022 der Artikel des Tages.

Ragù vs. Ragù bolognese

Hallo Wagner, laut dem italienischen Artikel it:Ragù sind die Grundbestandteile von Ragù (Oberbegriff) Hackfleisch, lokale veränderliche Zutaten sowie meist Tomaten. Nicht einmal ins Ragù alla bolognese (Unterbegriff), zu dem wir schon einen deutschen Artikel haben, gehört unbedingt Leber. Im italienischen Artikel it:Ragù bolognese wird Leber nicht einmal erwähnt. Wir sollten Oberbegriff und Unterbegriff sauber voneinander trennen. Gruß, Hans Urian 20:31, 21. Jan. 2022 (CET)

Hallo Hans Urian, du hast Recht, ich werde es ändern. Das hatte ich aus dem Larousse: "RAGÙ The name for the celebrated Bolognese meat sauce, commonly served with spaghetti, the principal ingredients of which are minced (ground) meat, usually beef, cooked with chicken livers, unsmoked bacon, onion, celery, tomato purée...". --Wagner67 (Diskussion) 05:59, 22. Jan. 2022 (CET)

Schaut jetzt gut aus, finde ich. Hans Urian 09:45, 22. Jan. 2022 (CET)

Im Nachhinein: das "Ultimate Ragu" mit Rind, Schwein, Kalb, Hühnerleber, Pancetta und Mortadella erinnert mich wieder an den Larousse mit seinen "usually beef, cooked with chicken livers, unsmoked bacon..."--Wagner67 (Diskussion) 17:41, 7. Feb. 2022 (CET)

Habe noch einige kleine Veränderungen angebracht. Das zweite Bild habe ich ausgetauscht, da auf dem ursprünglichen die Textur der Sauce nicht erkennbar war, hat wie eine x-beliebige Tomatensauce ausgesehen. Danke übrigens für den Artikel! Ist sehr informativ. Hans Urian 10:44, 22. Jan. 2022 (CET)

Einen Widerspruch sehe ich noch hier: "Das Ragù alla napoletana und andere süditalienische Ragús sind Fleisch am Stück ..." vs. "Die neapolitanische Variante des ragù (oder sugo) di carne enthält mehr Tomaten und ist nicht so stückig wie im übrigen Italien." Ich habe leider keine Literatur zur Hand. Hans Urian 11:12, 22. Jan. 2022 (CET)

Ja, das hat mich auch gestört, ich überlege noch, wie ich es verständlich ausdrücken könnte. In der Quelle steht "The Neapolitan 'o raù/ragù is exactly that, but with a lot of tomato, unlike the ragù of other Italian regions, which are a thick, chunky sauce of chopped meats and vegetables." Das bezieht sich also nur auf den Sugo allein (ohne das Stück Fleisch), der beim neapolitanischen nicht stückig ist. Darum hatte ich auch das Bild mit Soße rein, aber ohne Erklärung, weil es vom Tablett nicht funktioniert, etwas zu Bildern zu schreiben. Falls Du das Fleisch am Stück bezweifelst, das steht in zwei meiner Belege. Macht für mich auch Sinn, wenn man eine Soße für die Pasta und dann Fleisch mit Gemüse auf den Tisch bringen möchte. Wären es Brocken, würde das Fleisch zerfallen nach dem langen Kochen. Die eine Quelle schreibt, dass manche die Prozedur auf drei Tage verteilen, mit Unterbrechungen, am dritten Tag wird das Fleisch von den Knochen gelöst. Manche servieren das Fleisch am Sonntag, den Sugo gibt's den Tag zuvor mit Pasta. --Wagner67 (Diskussion) 13:57, 22. Jan. 2022 (CET)

Ich habe gerade diese Seite gefunden, auf der die Zubereitung der neapolitanischen Variante in Bildern gezeigt wird. Giallo Zafferano ist vermutlich nicht zitierfähig, aber nach meiner Erfahrung doch vertrauenswürdig. Es entspricht auch deiner Beschreibung. Und am nächsten Tag gibt's dann in Folge als Hauptgang dieses hier, wie du auch geschrieben hast. Und wenn sich das weniger stückig also nur auf die Tomaten bezieht, ist es natürlich kein Widerspruch mehr. (Obwohl sich bei einem Ragú bolognese nach mehreren Stunden Kochzeit die Tomaten auch komplett auflösen und von Stückigkeit nicht mehr die Rede sein kann.) Vielleicht kann man den Stückigkeits-Vergleich einfach weglassen? Leider bin ich bisher nie in den Genuss der neapolitanischen Variante gekommen. Hans Urian 16:49, 22. Jan. 2022 (CET)

Wait, ich glaube, ich verstehe es jetzt erst: Die „Stückigkeit“ im Ragù Bolognese wird durch das Hackfleisch hervorgerufen, das in der neapolitanischen Variante fehlt. So ist es gemeint, richtig? Hans Urian 16:52, 22. Jan. 2022 (CET)

Von meiner Seite passt es jetzt. Hans Urian 16:54, 22. Jan. 2022 (CET)

PS: Sollen wir das andere Bild der napoletana ohne Nudeln wieder reingeben? Für mich wär's jetzt nachvollziehbar. Hans Urian 16:56, 22. Jan. 2022 (CET)

Ja, das könntest du wieder reingeben, und den Sugo als Einzelgang beschreiben.--Wagner67 (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2022 (CET)

Erledigt und den Abschnitt konsistenter gestrafft. Hans Urian 17:40, 22. Jan. 2022 (CET)

Bild "Soße ohne Fleisch"

Falls noch Fragen kommen sollten zu dem Bild "Soße ohne Fleisch" -> in der Quelle steht: "When the meat is very tender, turn off the heat. The lovely red liquid in the pot is the neapolitan ragú."--Wagner67 (Diskussion) 18:36, 22. Jan. 2022 (CET)

Schulterklopf

Hallo @Wagner67: und @Robertk9410: Ich wollte uns gemeinsam zu diesem gut bequellten Artikel gratulieren. Ich finde, er ist wirklich toll geworden. Was meint ihr? Hans Urian 10:03, 23. Jan. 2022 (CET)

Ist sicher noch ausbaufähig, aufgrund der enormen regionalen Vielfalt. Spontan fällt mir noch Ragù alla milanese mit Ossobuco oder Ragù marcheggiana ein. Es stellt sich nur die Frage, ab wann es nicht in eine Auflistung von Rezepten übergeht? Mit Verallgemeinerungen, die gern dann zu Stereotypen werden, sollte man wegen o.g. Vielfalt vorsichtig umgehen. Die Tontopfgeschichte habe ich in der Richtung bereits raus genommen. Zum Ragù napoletano gibt es eine Vielzahl von Varianten, bei denen bspw. das Fleisch auch nicht als Ganzes, sondern in kleinen Stücken gekocht wird etc. Lobenswert ist sicher der Teamgeist, der hinter der Artikelarbeit steckt. LG aus Italien --Robertk9410 (Diskussion) 10:21, 23. Jan. 2022 (CET)

Schön, dass man so gut und friedlich zusammenarbeiten kann! Ich ziehe mal eine zweite Überschrift hier rein.--Wagner67 (Diskussion) 19:48, 23. Jan. 2022 (CET)

Wenn Ihr beide möchtet, kann der Artikel bei SG? vorgestellt werden. Danke schön für die Mitarbeit. --Wagner67 (Diskussion) 15:26, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich hätte doch mindestens an AdT gedacht ;-) Nein, im Ernst, passt! Ich finde die Teaser bei SG zwar meist etwas verkrampft, aber solange ich mir keinen ausdenken muss, nur zu! Hans Urian 19:56, 28. Jan. 2022 (CET)

AdT wäre für mich Premiere, also bitte versuche es! Daran habe ich nicht gedacht.--Wagner67 (Diskussion) 07:08, 29. Jan. 2022 (CET) Ich habe schon Probleme einen Artikel bei SG? anzumelden, am kompliziertesten finde ich, ein Bild dort einzufügen. --Wagner67 (Diskussion) 10:00, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich probier's mal mit lesenswert. Ist auch für mich Premiere. Hans Urian 10:24, 29. Jan. 2022 (CET)

Macht ihr gut! :) Catfisheye (Diskussion) 19:02, 6. Feb. 2022 (CET)

+1 --Krib (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2022 (CET)

Wenn ich allerdings gewusst hätte, was für Arbeit ich den beiden Hauptautoren damit aufhalse, hätte ich's nicht so leichtfertig gemacht :-) Ich finde auch, dass sie das gut machen! Hans Urian 19:15, 6. Feb. 2022 (CET)

Aufzählung

@Robertk9410, bezüglich Auflistung von Varianten wie du oben schreibst: ich hatte zu Beginn und laut Quelle im Artikel geschrieben, dass es zwei Grundtypen von Ragús gibt: einmal aus gehacktem /gemahlenem Fleisch (ich nenne es mal Typ A) und einmal große Fleischstücke (Typ B). Durch deine Ergänzung heute "zum Teil" ist dieses Unterscheidungsmerkal jetzt verloren gegangen. Diese zwei Unterschiede der Ragús sollten (wieder) mehr betont werden, oder woraus siehst du, dass es "zum Teil" anders wäre? Ich habe beispielsweise deine Ergäzung "Ragù di rigaglie" gegoogelt, da heißt es hier Hackfleisch plus gewürfeltes Hühnerklein, fällt also unter Typ A. Oder ragú di agnello wird Lammfleisch hier in 2_cm_Würfel geschnitten, fällt auch unter Typ A, meiner Meinung nach.--Wagner67 (Diskussion) 18:58, 23. Jan. 2022 (CET) Oder Ragù con la salsiccia ebendort besteht zwar aus sehr mageren Würsten, die aber aus der Pelle genommen und zerkrümelt werden, also Typ A. Oder hier Ragú d`anatra wird die Ente gekocht und das Fleisch dann entweder zerkleinert (-> chop finely/ chop coarsely) oder am Stück am lassen und anderweitig verwenden (Typ B). Womit ich zeigen will, dass es wohl diese zwei Typen von Ragús gibt.--Wagner67 (Diskussion) 19:48, 23. Jan. 2022 (CET)

Man kann es ohne Probleme wieder rausnehmen. Damit sollte differenziert werden, dass es aufgrund der vielfältigen regionalen Unterschiede nicht immer so leicht ist, Ragù in die eine oder andere Schublade zu stecken. In der italienischen Wiki, sprechen sie IMHO zutreffender von den beiden (bolognese/napoletano) am weitesten verbreiteten Varianten. Im von mir zitieren Dizionario von Slow Food wird in dem Sinne von den zwei bedeutendsten (due principali tipi di ragù) gesprochen, was aber IMHO eben nicht ausschließt, dass es davon abweichende Varianten gibt. LG --Robertk9410 (Diskussion) 21:11, 23. Jan. 2022 (CET)

Ich plädiere dafür, von den am weitesten verbreiteten / bekanntesten Varianten zu sprechen und Ragús, die aber zum Teil Varianten dieser beiden sind dafür zu streichen. Es gibt natürlich viele Varianten (Unterbegriffe) von Ragù (Oberbegriff), aber dass das ligurische eine „Variante“ des neapolitanischen sei, hieße doch, dass sich die Ligurier entschieden hätten, das ihnen bekannte neapolitanische Gericht für sich abzuwandeln etc. Insofern passt die Bezeichnung Variante (auf der Ebene der Unterbegriffe) nicht ganz. Hans Urian 21:39, 23. Jan. 2022 (CET)

In meiner Quelle steht zwar: "There are two basic meat ragù: alla bolognese and alla napoletana [...] There are ragùs from other regions, but they are all variations on these themes. The name ragù is now also applied to fish ...", aber ich bin auch der Meinung, die zwei als bekannteste zu nennen. Zuallererst aber sollte man im Artikel lesen, dass es die zwei grundlegenden Zubereitungsarten gibt. Damit es nicht so nach Aufzählung aussieht, könnte man näher auf die Zubereitungen eingehen, zum Beispiel wird in mehreren Quellen erwähnt, wie reichhaltig gerade die Ragus sind, wenn Knochen mitgekocht werden (with meat on the bone—the bones adding richness and gelatinous consistency to the overall sauce). --Wagner67 (Diskussion) 22:54, 23. Jan. 2022 (CET)

Dann sind wir uns bezüglich Varianten ja einig. Was die Aufzählung angeht, stelle ich Mal in den Raum, warum man wegen der vielen Regionalküchen es nicht geographisch ordnet? Zu den Regionalküchen gibt es bereits einige eigenständige Artikel, die zudem weiter ausbaufähig sind. Bei allgemeinen regional übergreifenden Lemmas, wie bspw. auch Pasta und Fleisch- und Wurstwaren (den ich mir vorgenommen habe auszubauen), würde sich das ebenfalls anbieten. In der Literatur, zumindest in der italienischen, wird in der Regel in gleicher Weise nach Regionalküchen differenziert, da die eigentliche italienische Küche ja historisch bedingt erst eine relativ junge Erfindung ist. Die regionale Ausdifferenzierung würde auch Interdependenzen zu Zutaten, wie bspw. Fleisch, oder zur Pasta der regionalen Küchen und deren sozialen und historischen Entwicklung unterstreichen. --Robertk9410 (Diskussion) 07:26, 24. Jan. 2022 (CET)

Deinen Vorschlag finde ich gut. Vielleicht einen extra Absatz, und hier bevor es mit den Aufzählungen beginnt, schreiben dass es in Norden eher die Hackfleischsoße gibt und im Süden eher die großen Fleischstücke, nach dieser Quelle. --Wagner67 (Diskussion) 09:51, 24. Jan. 2022 (CET)

Man könnte das wie folgt in etwa aufgliedern, Etymologie da kommt die ganze Begriffsgeschichte rein, dann Ragù in der italienischen Küche mit den zwei grundlegenden Unterscheidungen Hackfleisch-ganze Fleischstücke und dann nach Regionen zusammengefasst LG --Robertk9410 (Diskussion) 11:00, 24. Jan. 2022 (CET)

Gute Idee. Ich werde mich dann um den Abschnitt Etymologie kümmern, da muss noch mehr Information rauszuholen sein.--Wagner67 (Diskussion) 12:14, 24. Jan. 2022 (CET)

Die Accademia della cucina italiana gibt in dem im Literaturverzeichnis angegeben Titel auf S. 378 eine schöne allgemeine Definition von Ragù. Sie unterscheiden zwei Grundtypen, einmal Ragùs auf der Basis von Hackfleisch und einmal auf der Basis ganzer Fleischstücke. Im Anschluss daran könnte man die oben bereits angesprochene Geschichte mit den am weitesten verbreiteten Varianten (bolog. / napol.) anhängen. Damit sollte die Bestimmung relativ gut abgedeckt sein. --Robertk9410 (Diskussion) 12:24, 24. Jan. 2022 (CET)

Erster Ausbauabschnitt ist soweit mal abgeschlossen. Nachbesserungen und Ausbau ist natürlich weiter möglich. Zur Etymologie bin ich schon auf den Beitrag von Hans gespannt. Abschnitt Regionalküchen folgt dann noch --Robertk9410 (Diskussion) 18:01, 24. Jan. 2022 (CET)

Das wird ja immer besser. Die Etymologie hat aber Wagner versprochen, nicht ich. Hans Urian 18:21, 24. Jan. 2022 (CET)

Ich wollte auch gerade protestieren! Also ich habe schon einiges gefunden, aber weniger zur Etymologie, kommt später.--Wagner67 (Diskussion) 18:24, 24. Jan. 2022 (CET)

Der Abschnitt zu Nord- und Mittelitalien steht soweit. Süditalien und Inseln kommen noch. Von einer ursprünglichen Einteilung nach Regionen habe ich abgesehen. Die Aufzählung ist so gestaltet, dass einzelnen Ragùs als eigenständiger Artikel ohne redundant zu sein, noch ausbaufähig sind. --Robertk9410 (Diskussion) 10:22, 25. Jan. 2022 (CET)

Danke! Ich sehe jetzt, dass der Artikel, als ich uns dazu gratuliert habe, noch davon entfernt war, ein wirklich guter enzyklopädischer Artikel zu sein. Irgendwann landet er sicher auf der Hauptseite. Hans Urian 10:37, 25. Jan. 2022 (CET)

Ob wir die Hauptseite noch erleben? :) Korrekturlesen wäre auf jeden Fall fein. Derweil habe ich bei Ragù alla bolognese noch die IMHO interessante Entstehungsgeschichte zu den Spaghetti bolognese ergänzt sowie die Einleitung so gestaltet, dass sie auf die Artikel Ragù und Ragu napoletano verweist. SG --Robertk9410 (Diskussion) 12:00, 25. Jan. 2022 (CET)

Sehr spannend und einleuchtend, die Entstehungsgeschichte zu den „Spaghetti bolognese“ :-) -Hans Urian 12:09, 25. Jan. 2022 (CET)

Süditalien und Inseln sind nun auch soweit abgeschlossen. Zur Geschichte könnte ich eventuell noch etwas beitragen. SG--Robertk9410 (Diskussion) 09:51, 26. Jan. 2022 (CET)

Da hatten wir wohl den gleichen Gedanken.--Wagner67 (Diskussion) 12:24, 26. Jan. 2022 (CET) aber du kannst weiter schreiben an dem Abschnitt, ich mach dann heute Pause.--Wagner67 (Diskussion) 13:00, 26. Jan. 2022 (CET)

Satz

Beim Satz „Auf Hammelfleisch beruht auch das Ragù di castrato aus Ziegenfleisch das Ragù di pecora, das in der Marsica gerne zu Gnocchi gereicht wird.“ dürfte was schiefgegangen sein. Ich will's aber nicht selbst geraderücken, da ich nicht weiß, was die Intention war. Hans Urian 12:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Da fehlt ein Komma vor dem Ziegenfleisch ? --Wagner67 (Diskussion) 13:02, 26. Jan. 2022 (CET) ist

pecora ist Schaf ... Hans Urian 13:07, 26. Jan. 2022 (CET)

Wenn das korrigiert wird, Robert, dann bitte auch das "gerne" rausnehmen, schmückende Beiwörter sollten vermieden werden.--Wagner67 (Diskussion) 15:19, 26. Jan. 2022 (CET) erledigtErledigt --Robertk9410 (Diskussion) 16:15, 26. Jan. 2022 (CET)

Woher kommt den die Ragutto-Geschichte her? Nur um meine Neugier zu befriedigen. SG --Robertk9410 (Diskussion) 16:16, 26. Jan. 2022 (CET)

Aus dem italienischen Artikel ... ich wollte das noch bequellen, danke für die „Erinnerung“. Hans Urian 16:43, 26. Jan. 2022 (CET)

Plural

Der Artikel verwendet bisweilen ragù als plural, wie er auch im Italienischen lautet, und manchmal ragùs. Ich würde das gerne auf ragù vereinheitlichen, auch weil es keinen Duden-Eintrag gibt. Catfisheye (Diskussion) 12:26, 6. Feb. 2022 (CET)

Klar, gern, danke! Hans Urian 13:25, 6. Feb. 2022 (CET)

Done. Catfisheye (Diskussion) 16:19, 6. Feb. 2022 (CET)

Ragú-Sauce „Old World Style“

Servus, Mir ist nicht klar ob die Ragú-Sauce „Old World Style“ nun ein echtes Ragú oder nur eine Tomatensauce ist. lg --Tigerente (Diskussion) 16:20, 6. Feb. 2022 (CET)

Es gibt von der amerikanischen Marke Ragú (Firma: Mizkan America) mehrere „Old World Style Sauces“, und eine davon ist die Meat Sauce (Tomato Puree (Water, Tomato Paste), Soybean Oil, Cooked Ground Beef, Salt, Dehydrated Onions, Sugar, Extra Virgin Olive Oil, Spices, Citric Acid, Natural Flavors). Vermutlich ist mit beliebteste kommerzielle Pastasauce nicht nur die Meat-Variante gemeint. Ich habe die Info nicht eingefügt, die Literatur liegt mir nicht vor. Wagner67 bzw. Robertk9410, ich nehme an, so genau steht das dort nicht, oder? Hans Urian 17:20, 6. Feb. 2022 (CET)

Hier eine meiner Quellen, bitte kuck selber mal drüber, Seite 194 https://books.google.de/books?id=3uECDgAAQBAJ&pg=PA194&dq=Representing+Italy+Through+Food+ultimate+ragu&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjqnv-pkOv1AhWxRvEDHcTcBRUQ6AF6BAgDEAE#v=onepage&q=Representing%20Italy%20Through%20Food%20ultimate%20ragu&f=false ich bin jetzt müde, genug für heute 😴--Wagner67 (Diskussion) 20:39, 6. Feb. 2022 (CET)

Danke, Wagner67! Die Quelle ist nicht ganz eindeutig, denn im ersten Satz wird die Marke Ragu (sic!) genannt, im zweiten Satz dann aber doch die Fleisch-Variante:

„The most popular jarred sauce in the U.S. is named for ragu but spelled "Ragu." It is a thin imitation of the Bolognese rich meat sauce, but as a culinary signifier it hits all of the right notes. It is an invented word, has an Italian pedigree but also participates in the marketing of a fabricated tradition, and embraces American efficiency as an industrial product. Ragu "Old World Style" sauce is a sweet, smooth tomato sauce, created and trademarked in 1937 in Rochester, NewYork, by Giovanni and Assunta Cantisano, immigrants from Bisticci, Italy (Tuscany).“

Gute Nacht! Hans Urian 21:39, 6. Feb. 2022 (CET)

Guten Morgen! Die "Old World Style" kann gerne raus aus dem Artikel, es sind alles Tomatensaucen und kein Ragu, auch wenn etwas Fleisch drin ist. Ich denke immer noch, dass die kommerziellen bzw amerikanischen (Spaghetti)saucen bzw der Hersteller Ragu zu viel Aufmerksamkeit bekommen, was am Thema vorbei geht. Vielleicht sogar den ganzen USA-Abschnitt aus der Einleitung raus. Die Firma Ragu habe ich im Artikel nicht explizit erwähnt, da dies in der obigen Quelle auch nicht betont wurde. Auch auf Seite 183 steht nur "The most popular jarred sauce for pasta in America is the 'fortuitously' named “Ragú". --Wagner67 (Diskussion) 05:14, 7. Feb. 2022 (CET)

„Ich denke immer noch, dass die kommerziellen bzw amerikanischen (Spaghetti)saucen bzw der Hersteller Ragu zu viel Aufmerksamkeit bekommen, was am Thema vorbei geht.“ +1 Hans Urian 09:00, 7. Feb. 2022 (CET)

+1 Hier erwarte ich etwas zum italienischen Gericht. Ragout ist ja auch eng verwandt und hat seinen eigenen Artikel. Wem die Variante der amerikanischen Küche viel bedeutet, mag gerne Spaghetti bolognese verfassen. :) Catfisheye (Diskussion) 15:20, 7. Feb. 2022 (CET)

Wenn man den USA-Abschnitt aus der Einleitung ganz löscht, reichen die Informationen in den anderen Abschnitten zu den US-Saucen? Oder soll man noch etwas aus der Einleitung retten bzw. aus den anderen Abschnitten noch mehr entfernen?--Wagner67 (Diskussion) 18:08, 7. Feb. 2022 (CET)

Il cucchiaio d’argento

Servus, ich hab jetzt grad gelesen, dass nach dem Zweiten Weltkrieg das Kochbuch Il cucchiaio d’argento sehr weit verbreitet war. Dürfte dann wohl auch zum Siegeszug des Ragù beigetragen haben oder? lg --Tigerente (Diskussion) 16:34, 6. Feb. 2022 (CET)

Das behauptet zumindest Luca Cesari in seinem Storia della pasta, wo ein Kapitel dem Ragù gewidmet ist. Catfisheye (Diskussion) 11:37, 9. Feb. 2022 (CET)

Das Kochbuch ist nur insofern wichtig als es Pasta-Varianten zum Ragu verbreitete. Was ich wichtiger finde (und das habe ich bereits schon erwähnt, wenn ich mich nicht irre), dass er erwähnt, dass die Wahl der richtigen Fleischsorte sowie das Mengenverhältnis Fleisch/Gemüse essentiell für ein richtig gutes Ragu ist (Schweinenacken Pancetta, Rinderbrust, also Fett und Collagen).--Wagner67 (Diskussion) 12:57, 9. Feb. 2022 (CET)

Für mich keine essenzielle Information, die in den Artikel muss, um das Prädikat lesenswert zu erhalten. Catfisheye (Diskussion) 17:24, 9. Feb. 2022 (CET)

Wein im Ragù?

Bei der Fischvariante wird auch von Wein gesprochen im Rest des Artikels doch nicht. Kann man herausfinden wie verbreitet vino als Zutat in den Ragù ist? Catfisheye (Diskussion) 19:39, 8. Feb. 2022 (CET)

Nach Anna del Conte gehört das so.--Wagner67 (Diskussion) 20:01, 8. Feb. 2022 (CET)

Worüber ich gestolpert war, war, dass da stand, dass der Fisch ebenfalls in einer Tomaten-Wein-Sauce gekocht wird. Weshalb ich mich fragte, inwiefern Wein sonst Bestandteil von Ragù ist. (Das "ebenfalls" habe ich entfernt.) Catfisheye (Diskussion) 20:27, 8. Feb. 2022 (CET)

Anna Del Conte hat viele Bücher geschrieben, schau mal hier mit Vino.--Wagner67 (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2022 (CET)

Hm, ich formuliere mich offenbar unklar. Die Frage stellte sich mir in Bezug auf den Artikel. Inwiefern ist es erwähnenswert, dass manche Rezepte (quantifizierbar?) Wein enthalten? Catfisheye (Diskussion) 20:45, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich war von Anna Del Contes Rezepten als Basis ausgegangen, aber sie schreibt ja selbst, dass es soviele Varianten wie Köche gibt. Diese andere Quelle hier hatte ich auch ausgewertet (=Ragu napoletana), das könnte man im Artikel ergänzen: wine, broth or water to loosen it... --Wagner67 (Diskussion) 21:00, 8. Feb. 2022 (CET)

Ja, ich denke, das ist sinnvoll. Catfisheye (Diskussion) 11:33, 9. Feb. 2022 (CET)

WP:KLA-Diskussion vom 29. Januar bis 12. Februar 2022 (Lesenswert)

Ragù ist eine italienische würzige Pasta-Sauce, deren Hauptmerkmal Fleisch in Tomatensauce ist. Es sind mittlerweile mehrere lokale Rezepte bei der Accademia Italiana della Cucina registriert. Die italienische Bezeichnung Ragù entstand im 17. Jahrhundert in Anlehnung an das französische Ragout, die Anwendung des Begriffs auf die Nudelsauce ist seit 1750 schriftlich nachweisbar. In der italienischen Umgangssprache überschneidet sie sich teilweise mit der Bezeichnung sugo al carne (italienisch für Fleischsauce). Als in der Zeit des Faschismus nicht-italienische Ausdrücke aus der Sprache verbannt wurden, mutierte das ohnehin bereits italienisierte Ragù offiziell zum Ragutto. Diese Bezeichnung konnte sich im Alltag allerdings nicht durchsetzen und wurde nach 1945 schnell vergessen. Im 18. Jahrhundert gab es schon viele Ragù-Sorten; im „Il cuoco galante“ (Der galante Koch) aus dem Jahr 1773, mit dem der italienische Koch Vincenzo Corrado (* 1736) sich auf internationaler Ebene für die neapolitanische Küche und gegen die französische einsetzte, sind eine ganze Reihe kurzer Ragù-Rezepte enthalten.

Dieser Artikel wurde am 21. Januar erstellt und innerhalb kürzester Zeit enorm erweitert und mit umfangreichen Quellenangaben versehen. Einen besseren und fundierteren Überblick über Etymologie, Geschichte und die zahlreichen Varianten des italienischen Ragús wird man kaum finden. Spannend auch die Geschichte des „zusammengestoppelten“ und weltweit verbreiteten Gerichts Spagetti bolognese. Hans Urian 10:35, 29. Jan. 2022 (CET)

Für mich ein sehr interessantes Thema - und wirklich sehr gut dargelegt. Ein klares  Lesenswert meinerseits. Zwei kleine Dinge hätte ich allerdings noch: 1. Die Schreibweise besser einheitlich, es haben sich einige falsche Akzente (Ragú) eingeschlichen. 2. Den Satz "Zur Popularisierung italienischer Spezialitäten trug in den 1980er die amerikanische Kette Olive Garden bei, doch sind Spaghetti alla Bolognese genauso wenig authentisch wie die vegetarische Bolognese." verstehe ich im Zusammenhang nicht (Bezug zu "doch"?). Kann es sein, dass da was fehlt? --Dottoressa (Diskussion) 13:03, 29. Jan. 2022 (CET)

Hans Urian, vielleicht kennst du das besser schreiben, gemeint ist, dass in den USA angebliche "italienische Spezialitäten" verkauft wurden, die aber nicht authentisch waren, sondern angepasst wurden an den amerikanischen Gaumen. --Wagner67 (Diskussion) 13:14, 29. Jan. 2022 (CET) Wie die zwei Bilder auch zeigen, ist die Bolognese eigentlich dicklich mit Fleisch und die neapolitanische flüssiger (Fleisch wird entfernt), dennoch heißt es Bolognese.--Wagner67 (Diskussion) 13:55, 29. Jan. 2022 (CET)

Ich habe getan, was ich konnte, hoffentlich in eurem Sinne. Vielen Dank, Dottoressa, für dein Feedback und dein Votum! Zur vegetarischen Variante gab's da keinen Zusammenhang - war wohl eine Art „Seitenhieb“ des Autors der Quelle. Ich hoffe, der Rest ist nun auch klarer. Hans Urian 16:49, 29. Jan. 2022 (CET)

Prima, so ist's verständlich. Ich schaue gerade öfter auf diese Seite hier, weil ich selbst einen Artikel zur Kandidatur vorgeschlagen habe. Schön, deshalb den Ragù-Beitrag entdeckt zu haben. Ach, einen Mini-Schreibfehler habe ich im Artikel noch korrigiert. Alles Gute! --Dottoressa (Diskussion) 17:16, 29. Jan. 2022 (CET)

• Schaut auf den ersten Blick sehr vielversprechend aus, bietet auch viel Stoff; das Feintuning (also was die Formulierung, Formatierung, aber auch ganz grundlegend die Gliederung der Inhalte angeht) ist aber leider ziemlich liederlich geraten. Vieles ist redundant, teils auch wirr und widersprüchlich, und so einiges bleibt halbübersetzt: englisch tomato paste ergibt hier „Tomatenpaste“ und nicht etwa Tomatenmark, statt „Dekaden“ täten es nach meinem Geschmack durchaus auch Jehrzehnte, usw. Müsste mal rigoros gegengelesen und gebügelt werden. Nicht überzeugt: --2003:D4:6711:8568:D9CF:A9BB:13C9:B762 17:35, 30. Jan. 2022 (CET)

Danke für deine formalen Korrekturen, ich habe sie gesichtet. Was „Formulierung [...], aber auch ganz grundlegend die Gliederung der Inhalte, [...] redundant, teils auch wirr und widersprüchlich“ betrifft, trau ich mich nicht drüber, weil mir die schriftlichen Quellen der Hauptautoren Wagner67 und Robertk9410 nicht zugänglich sind und ich keine unabsichtliche Quellenfälschung betreiben möchte - meine Rolle im Artikel sehe ich eher in der des Stichwortgebers, der einige Dinge in Diskussion mit den Hauptautoren geradegerückt hat. Allerdings habe ich den Artikel hier zur Wahl gestellt. Wenn die beiden Hauptautoren nicht mehr daran weiterarbeiten wollen, verstehe ich das. Ich habe nach längerer Corona-„Freizeit“ nun leider auch nicht mehr so viel Zeit, mich damit zu beschäftigen. Hans Urian 19:44, 31. Jan. 2022 (CET)

@IP: In der Quelle steht "tomato purée (paste)" - woher willst du wissen, dass es Tomatenmark ist? Was stört dich an "Dekaden", ist die deutsche Sprache denn so arm an Ausdrucksmöglichkeiten? Die WP:Artikel hören sich sowieso sehr gleich an, immer die gleichen Phrasen werden gedroschen. Du IP machst dir leider nicht die Mühe zu schreiben, was wirr und widersprüchlich oder redundant ist. Ein fettes Dankeschön an Hans Urian und Robertk9410, die sich richtig engagiert haben. Dottoressa hat genau das Gegenteil zum Artikel gesagt, also warten wir noch mehr Meinungen ab.--Wagner67 (Diskussion) 20:09, 31. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank, Wagner67! Warten wir ab. @IP: Wirres oder gar Widersprüchliches sowie eine „liederliche“ Gliederung oder Formatierung konnte ich nach nochmaliger Durchsicht des Artikels nicht entdecken. Hans Urian 06:39, 1. Feb. 2022 (CET)

Servus, es ist Tomatenmark: https://www.dict.cc/?s=tomatenmark lg --Tigerente (Diskussion) 08:51, 1. Feb. 2022 (CET) Danke! erledigtErledigt --Robertk9410 (Diskussion) 12:19, 1. Feb. 2022 (CET)

• Servus, Neutral der Artikel hat viel Potential (und ich mag kulinarische Artikel), aber ich empfehle zuerst ein Review durchzuführen.

• Mir ist nicht klar was "bei der Accademia Italiana della Cucina registriert" bedeutet, da weiter unten angeführt wird, dass die Accademia Italiana della Cucina definiert, was ein Ragù ist. Wobei hier wiederum steht "ursprünglich für verschiedene Rezepte". Ich vermute es gibt eine aktuelle (verbindliche?) Definition. Oder ist das so eine Art Register der Traditionellen Lebensmittel? Ich glaube eine Definition als erstes Kapitel könnte die Verwirrung auflösen.
• Der Artikel benötigt eine längere Einleitung. Das Lemma muss genau beschrieben und der Inhalt zusammenfasst werden. Eigentlich behandelt der Artikel die ursprüngliche italienische Sauce. Das heute bekannte amerikanische Bolognese-Ragù müsste man dann abgrenzen. Die beiden Grundtypen bolognese oder napoletano kann auch gleich in die Einleitung reinpacken. Die Einleitung kommt in der Regel ohne Referenzen aus.
• Die Geschichte ist tatsächlich verwirrend. Zwischen 1790 und 1891 liegen hundert Jahre. Da passt "es dauerte noch Dekaden" nicht gut.
• Inwiefern ist es Pellegrino Artusi zu verdanken, dass die lokale Hackfleischsauce alla bolognese weltweit bekannt wurde? Warum wurde sein Kochbuch populär? Fällt das ggf. mit der Erfindung des Fleischwolfs zusammen?
• Inwiefern wurde in den 1920er Jahren Bolognese-Ragù neu erfunden? Wie wurde das Rezept verändert?
• Bei Amerikanische Diners musste ich zweimal hinschaun. Es ist vermutlich das Diner gemeint und nicht Dinners.
• Mir fehlt komplett die wirtschaftliche Bedeutung. Die Sauce wird ja millionenfach in Gläser abgefüllt.
• lg --Tigerente (Diskussion) 22:49, 1. Feb. 2022 (CET)

Bei Del Conte steht: Ragù muss für mindestens zwei Stunden sehr langsam gekocht werden. Vorzugsweise in einem Tontopf. lg --Tigerente (Diskussion) 23:40, 1. Feb. 2022 (CET)

Servus Benutzer Diskussion:Tigerente, danke für deine Meinung und Ideen. Hier meine Antworten:

1. Zu deinem Link oben bezüglich tomato paste - nein, Tomatenmark hat ca. 25% und Tomatenpulpe nur ca. 9% Trockenmasse, aber Schwamm drüber.
2. Eigentlich behandelt der Artikel die ursprüngliche italienische Sauce? -> Nein, er behandelt auch die amerikanische Bolognese-Ragù, da sie auch eine Fleischsoße ist, sie entspricht also der Ragù-Definition. Ich habe das Wort "ursprünglich" aus der Definition der Accademia rausgelöscht, steht so nicht dort.
3. die Geschichte findest du verwirrend, weil "zwischen 1790 und 1891 hundert Jahre liegen? -> "es dauerte noch Dekaden" das steht genauso in der Quelle (wie viele Dekaden sind wohl in 100 Jahren?) "Es dauerte noch Dekaden" bezieht sich darauf, dass Leonardis Rezepte mit Tomaten plus Pasta erst nach Dekaden fester Bestandteil der italienischen Küche wurden.
4. zu Artusis Rolle habe ich gerade noch eine Info eingefügt, das war in der Tat nötig.
5. Ja, das Diner ist gemeint und nicht Dinners, habe ich verlinkt.
6. 1920er Jahren Bolognese-Ragù neu erfunden-> steht doch drin: "Das amerikanisierte Gericht kombinierte die bereits beliebten süditalienischen Spaghetti mit der norditalienischen Fleischsauce." - Spaghetti zu Ragú - ein Sakrileg in Italien, wo man Pasta wählt, an denen die Soße gescheit haftet.
7. wirtschaftliche Bedeutung -> ist das so wichtig nachdem der Artikel den Weg über den großen Teich und seine Neuerfindung beschrieben hat?
8. Vorzugsweise in einem Tontopf -> das hatte ich zu Beginn reingeschrieben, ist aber wieder raus, weil es das heute kaum noch gibt (Herd mit Ceranfeld).
9. Wo du definitiv Recht hast, die Einleitung ist in der Tat zu kurz.
10. Hoffentlich jetzt durch meine Ergänzungen im Artikel einiges klarer. --Wagner67 (Diskussion) 23:08, 2. Feb. 2022 (CET)

Servus, ich bleibe bei meinem Votum und empfehle, den Artikel zuerst ins Review zu schicken, wo er reifen kann. Die wirtschaftliche Bedeutung ist obligat. Es geht ja nicht um die Zubereitung im Restaurant oder zuhause, sondern um die Sauce an sich. In Österreich stellt etwa Felix Austria (Unternehmen) das Sugo in industriellem Maßstab her. Gute Nacht --Tigerente (Diskussion) 00:31, 3. Feb. 2022 (CET)

Der Punkt ist, dass es hier nicht um die Soße(en) aus dem Glas geht, sondern allgemein was unter Ragù in der italienischen Küche zu verstehen ist. Das Auswanderer das Ragù in die USA trugen, ist Teil der Geschichte und gehört dazu (und nicht ausgelagert). Nun hat sich dort in der USA ein eigenes Produkt entwickelt, das man industriell herstellen kann. Der Rest der im Artikel beschriebenen, ist italienische Hausmannskost. Insofern weiß ich nicht, was man an wirtschaftlicher Bedeutung schreiben soll. --Wagner67 (Diskussion) 01:00, 3. Feb. 2022 (CET) Hier geht es nicht um die Sauce bolognaise, sondern um die ganze Vielfalt der italienischen Ragùs, angefangen bei Rind über Fisch bis zu Pferdefleisch, einige davon aus ganzen Bratenstücken oder Fleisch mit Knochen, die meisten haben ihre ganz speziellen Pasta dafür. --Wagner67 (Diskussion) 01:35, 3. Feb. 2022 (CET)

Guten Morgen, wie du richtig schreibst ist Ragù der allgemeine Übersichtsartikel und Ragù alla bolognese der dazugehörige Spezialartikel. Der Übersichtsartikel darf wichtige Informationen hier nicht auslassen, auch wenn sie trivial erscheinen mögen (Weiß doch eh jeder). Ragù alla bolognese ist ja von besonderer Bedeutung und ein Fertigsugo ist ein Produkt, das sich in fast jedem europäischen Haushalt findet. lg --Tigerente (Diskussion) 08:05, 3. Feb. 2022 (CET)

Guten Morgen. Zu erwähnen, dass es inzwischen industriell hergestelltes gibt, sehe ich ein, aber alles andere darüber hinaus, geht am Thema vorbei. Erwartest du Zahlen oder was stellst du dir unter wirtschaftlicher Bedeutung vor? --Wagner67 (Diskussion) 08:48, 3. Feb. 2022 (CET)

Servus, man kann sich an anderen exzellenten oder lesenswerten Artikeln wie etwa Nattō orientieren. Mahlzeit --Tigerente (Diskussion) 10:35, 3. Feb. 2022 (CET)

Ich werde mal versuchen was zur wirtschaftlichen Bedeutung von Fertigsugos reinzustellen, das Problem liegt in der schwammigen Definition. Ragùs sind nur eben ein Segment der Fertigsugos. LG--Robertk9410 (Diskussion) 11:12, 3. Feb. 2022 (CET)

Robertk9410 danke dir. Ich werde die Einleitung erweitern. --Wagner67 (Diskussion) 11:35, 3. Feb. 2022 (CET)

Ragù als Fertiggericht und wirtschaftliche Bedeutung mit spärlicher Quellenlage und neuer Untergliederung ergänzt. Ergänzungen, Anmerkungen wie immer erwünscht. --Robertk9410 (Diskussion) 17:42, 3. Feb. 2022 (CET)

Einleitung erweitert erledigtErledigt--Wagner67 (Diskussion) 08:05, 4. Feb. 2022 (CET)

Guten Morgen, Danke für die Erweiterungen. Sie behandeln jedoch nur Italien. Weiter oben wird erwähnt: Nein, er behandelt auch die amerikanische Bolognese-Ragù, da sie auch eine Fleischsoße ist, sie entspricht also der Ragù-Definition. Convenience food ist in den USA sehr weit vebreitet. Ggf. kann man sich bei Gefilte Fisch ein paar Ideen abkupfern. lg --Tigerente (Diskussion) 08:09, 4. Feb. 2022 (CET)

Robertk9410 und ich haben noch zusammengekratzt was geht, aber ich bleibe dabei: die ganze wirtschaftliche Bedeutung, die du Tigerente verlangst, zielt größtenteils auf Sughi aller Art ab, meistens Spaghettisaucen Bolognese.--Wagner67 (Diskussion) 17:00, 4. Feb. 2022 (CET)

Servus, Danke. Der Artikel ist jetzt viel besser. Ggf. reicht ja ein kurzer Absatz, dass in Mitteleuropa / NorAm Ragù weit verbreitet ist. Aktuell könnte man den Eindruck gewinnen, dass es nur in Italien und den USA Ragù gibt. Die Definition des Ragú in den USA wirkt sehr (ab)wertend. Es wäre toll, dies neutraler zu formulieren. Außerdem ist mir nicht klar was eine erfundene Tradition ist. Dies müssten man in einem Satz noch erläutern. Lesenswert schon in Reichweite :) --Tigerente (Diskussion) 16:13, 6. Feb. 2022 (CET)

Zuerst mal da danke Tigerente, dass du das Bild von Artusi eingefügt hast, gute Idee, und vielleicht noch das von Leonardi sofern es eines gibt. Zu der Wertung der Ami-Sauce, da habe ich mich an die Quellen gehalten, und bin so neutral geblieben wie möglich. Aber was ich aber hier aus der Quelle zitieren kann, ist das: "American Ragú is unapologetically all tomato, with only a note of meat or mushroom for flavor", verständlich wenn jemand behauptet "typische" Spezialitäten anzubieten und dann aber nur "a thin Imitation of the rich bolognese Sauce" verkauft. Muss mir noch überlegen, wie ich es besser formulieren kann. --Wagner67 (Diskussion) 17:21, 6. Feb. 2022 (CET)

• Ich bin begeistert von eurem Elan zur Verbesserung und dank der Anregungen von Tigerente hat sich der Artikel mMn gut entwickelt. Sprachlich ist er mMn an manchen Stellen noch nicht ganz rund, was aber für lesenswert tolleriert wird. Einige Anmerkungen hätte ich aber noch:

• Der Unterschied zw. dem Original und der US-Variante sollte in der Schreibweise und Aussprache klarer werden. Ich muss erst mal rätzeln: Ù vs. Ú, eine Lautschrift für beide Wörter wäre sicher gut.
• Hier passt was mit der Ref [3] nicht: Diese Ragú-Sauce „Old World Style“ ist eine süße, glatte Tomatensauce, die 1937 in Rochester hergestellt und als Marke eingetragen wurde, erfunden von zwei italienischen Immigranten aus Bisticci (Toskana).[3]

Ansonsten aus meiner Laien-Sicht auf der Zielgeraden. MfG--Krib (Diskussion) 08:13, 5. Feb. 2022 (CET)

Zwischen ù und ú gibt es keinen Ausspracheunterschied. Ich nehme an, die US-Amerikaner haben den italienischen Grave-Akzent an den spanischen Akut-Akzent angepasst, da ihnen das Spanische (Lateinamerika) geographisch näher liegt. Ist aber nur meine Vermutung. Hans Urian 10:14, 6. Feb. 2022 (CET)

Der Akzent gibt im Italienischen und im Spanischen an, welche Silbe betont wird. Normalerweise ist es die vorletzte, weshalb er hier gesetzt werden muss. Wie du schreibst, sind die Akzente spiegelverkehrt in beiden Sprachen, weshalb es bei diesem Wort keinen Ausspracheunterschied gibt. Die verlinkten Buchstabenartikel helfen hier nicht viel weiter, daher meine Ausführung. Catfisheye (Diskussion) 10:25, 6. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Inside, dann passt aber die Aussage nicht ganz: In den Vereinigten Staaten von Amerika entfernte sich das italienische Ragù sowohl im Namen als auch in der Zusammensetzung weit von seiner Identität. MfG--Krib (Diskussion) 10:29, 6. Feb. 2022 (CET)

Entschuldigung, ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Keinen Ausspracheunterschied zwischen dem italienischen und dem spanischen Akzent. Englischsprachige Amerikaner sprechen das Wort deutlich anders aus. In etwa ra'goo. Catfisheye (Diskussion) 10:39, 6. Feb. 2022 (CET)

Nun dann spricht nichts gegen eine Lautschrift um den Unterscheid kenntlich zu machen; sonst kann kein Laie den Unterschied verstehen. MfG--Krib (Diskussion) 10:45, 6. Feb. 2022 (CET) PS: Evtl. sollte auch Name gegen Aussprache ersetzt werden.

Mein "Hauptproblem" mit dem m.E. lesenswerten Artikel ist, dass ein ragù angeblich auf Tomatensugo und Fleisch basiert, um dann später zu lesen, dass es verschiedene weisse ragù gibt sowie ragù finti. Vielleicht sollten diese jeweils einen eigenen Abschnitt bekommen und nicht unter lokale Varianten subsumiert werden? Catfisheye (Diskussion) 10:32, 6. Feb. 2022 (CET)

• Danke für die Ergänzungen und wenn die oben angesprochene REF noch repariert wird @Wagner67, Robertk9410: habe ich nichts gegen eine Auszeichnung als lesenswert einzuwenden. MfG--Krib (Diskussion) 11:42, 6. Feb. 2022 (CET)

Erledigt. Ich arbeite zur Zeit oft am Tablett, da funktioniert es leider nicht, die EN zu kopieren. Auch erwische ich oft den falschen Abschnitt, weil die Tabletttastatur den halben Bildschirm verdeckt und muss dann umtopfen. Ich habe heute noch aus der gleichen Quelle was eingefügt, jetzt ist diese Quelle mindestens 3 mal drin. --Wagner67 (Diskussion) 12:39, 6. Feb. 2022 (CET)

Jetzt habe ich mir die ENs nochmal genauer angesehen und da gibt es viele Lit ohne Seitenangabe, was ein no-go ist:

• Anna Del Conte: Gastronomy of Italy: Revised Edition. Pavilion, 2013, ISBN 978-1-909815-19-3.
• New Larousse Gastronomique. Octopus, 2018, ISBN 978-0-600-63587-1.
• Luca Cesari: Die Geschichte der Pasta in zehn Gerichten. HarperCollins, 2021, ISBN 978-3-7499-5134-5.
• Carla Gambescia: La Dolce Vita University: An Unconventional Guide to Italian Culture from A to Z. Travelers' Tales, 2021, ISBN 978-1-60952-199-8.
• Nelleke Teughels, Peter Scholliers: A Taste of Progress: Food at International and World Exhibitions in the Nineteenth and Twentieth Centuries. Routledge, 2016, ISBN 978-1-317-18642-7.
• Maryann Tebben: Sauces: A Global History. Reaktion Books, 2014, ISBN 978-1-78023-413-7.
• Allen Bay: Il libro completo dei sughi, delle salse e dei ragù : nell’interpretazione di Allan Bay. Giunti, Florenz/Rom 2016, ISBN 978-88-09-89470-9.

Bitte nacharbeiten. MfG--Krib (Diskussion) 13:05, 6. Feb. 2022 (CET)

Krib, das sind E-books, darum keine Seitenzahlen. --Wagner67 (Diskussion) 13:50, 6. Feb. 2022 (CET)

Ok, aber dann sollte zumindest das entspr. Kapitel angegeben werden in der Art .....ISBN XYZ (E-book ohne Seitenangabe, siehe Kapitel XYZ). Sonst ist die Nachvollziehbarkeit nicht gegeben und man kann nicht verlangen die ganzen Bücher zu lesen. MfG--Krib (Diskussion) 14:28, 6. Feb. 2022 (CET)

Erledigt, das Feld "Kommentar" habe ich noch nie wahrgenommen in der Vorlage, danke für den Tipp. --Wagner67 (Diskussion) 16:53, 6. Feb. 2022 (CET)

Danke! Der EN-5 gibt aber noch den Fehler: Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag. Der Name „:2“ wurde mehrere Male mit einem unterschiedlichen Inhalt definiert. MfG--Krib (Diskussion) 17:13, 6. Feb. 2022 (CET) erledigtErledigt

Zum Ragú so geschrieben: das ist nicht nur die amerikanische verdünnte Sauce, sondern auch eine Firma, die es industriell unter diesem Namen in Dosen herstellt, s. en:Ragú. -jkb- 17:21, 6. Feb. 2022 (CET)

-jkb-, das weiß ich, aber die verwendeten Quellen erwähnen dieses Unternehmen explizit nicht. Ich hatte in alle Richtungen recherchiert, möglicherweise ist der Name Old Style schon viel älter, als die jetzige Firma Ragu. Hier steht einiges zu der Firmengeschichte, wie gesagt, da die Quellen das Unternehmen nicht erwähnt, habe ich das auch ausser Acht gelassen. --Wagner67 (Diskussion) 19:50, 6. Feb. 2022 (CET) Hier der Link bezüglich "Old style ragu" noch einmal https://books.google.de/books?id=_PGJwKQppL8C&pg=RA5-PA14&dq=ragu+canning+company&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjRxuao3ev1AhU8QvEDHbrCBX0Q6AF6BAgEEAE#v=onepage&q=ragu%20canning%20company&f=false --Wagner67 (Diskussion) 19:59, 6. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel erreicht mit 1 x Lesenswert in dieser Version leider nicht die notwendigen Stimmen für eine Auszeichnung. Wie in der Diskussion angemerkt, wäre ein Review vor einer erneuten Kandidatur wünschenswert. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:35, 12. Feb. 2022 (CET)

Catfisheye und Krib, ich hatte echt wohl falsch verstanden, ich dachte Ihr hättet für lesenswert gestimmt. --Wagner67 (Diskussion) 09:18, 13. Feb. 2022 (CET)

@Wagner67: Siehe Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Bitte Zweitauswertung Ragù. MfG--Krib (Diskussion) 09:29, 13. Feb. 2022 (CET)

Hatten wir auch! Toller Artikel!Catfisheye (Diskussion) 10:00, 13. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel erreicht mit 3 x Lesenswert und 1 x Neutral in dieser Version die Auszeichnung als Lesenswert. Herzlichen Glückwunsch an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:24, 13. Feb. 2022 (CET)

Hallo Wagner67, sorry, ich hatte die Aussagen der Abstimmenden falsch interpretiert. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:24, 13. Feb. 2022 (CET)

Ok. Die Glückwünsche gehen selbstverständlich auch an Mitautor Robertk9410 sowie an Hans Urian und alle, die mitgeholfen haben!🍲🥂🍝--Wagner67 (Diskussion) 13:50, 13. Feb. 2022 (CET)

Herzlichen Glückwunsch! Catfisheye (Diskussion) 16:15, 13. Feb. 2022 (CET)

Wow! Ich freue mich! Hans Urian 18:55, 13. Feb. 2022 (CET)

Fehler und Unklarheiten / Überarbeiten

"In den Vereinigten Staaten von Amerika entfernte sich das italienische Ragù sowohl in der Schreibweise und Aussprache als auch in der Zusammensetzung von seinen Ursprüngen, als es im Zuge der Werbekampagne eines amerikanischen Unternehmens zur „Ragú-Sauce“ für Spaghetti wurde, bis in die 1980er die einzige bekannte Pasta in den USA. „Ragú“ ist ein erfundenes Wort (es wird wie Ragù ausgesprochen), das genauso wie seine erfundene Tradition an der Vermarktung helfen sollte."

Dazu zwei Aspekte:

• Spaghetti (oder wie man den Satz auch verstehen könnte) „Ragú-Sauce“ soll bis in die 1980er die einzige bekannte Pasta in den USA sein? Das ist falsch, angesichts der hohen Zahl italienischer Einwanderer seit dem 17. und 18. Jahrhundert mit eigenen Stadtteilen ("Little Italy") in den großen Städten. Es gab dort alle möglichen Pastavariationen, die von den Einwanderern mitgebracht und hergestellt wurden. Viele Gerichte wurden sogar in den USA eigenständig weiterentwickelt. Macaroni & cheese z.B. lässt sich in den USA ab Anfang des 19. Jahrhunderts belegen (siehe hier und auch en:Italian-American cuisine. Vielleicht auch mal einen Blick werfen in en:American goulash (seit 1914 erwähnt), oder "American Chop Suey" (lt. Quelle seit den 1960ern in Kochbüchern) oder en:Johnny Marzetti (1920er). Mag sein, dass Spaghetti in weiten Teilen der USA zu den bekanntesten Pastasorten gehörten, aber als einziges Gericht bekannt - das ist nicht haltbar. Eher noch durften Macaroni, die in den verlinkten Gerichten jeweils verwendet wurden, in den USA zu den bekannteren Pastasorten gehört haben.
• "„Ragú“ ist ein erfundenes Wort (es wird wie Ragù ausgesprochen)" - naja, es ist das gleiche Wort, lediglich mit einer etwas anderen Schreibweise durch einen umgedrehten Akzent, wie oben schon bei der KLA erörtert. Natürlich hat der Unterschied eine Bedeutung, aber es ist nicht so, dass hier ein komplett "neues Wort" erfunden wurde.

Es wäre toll, wenn dazu noch nachgebessert wird. --Superbass (Diskussion) 12:37, 24. Mär. 2022 (CET)

Ich setze nun mal einen Baustein an die Stelle. Kleine Ergänzung: Ragú ist nicht generell die US-Variante des italienischen Gerichts Ragù sondern eine Marke für die beschriebenen Fertigsaucen in den USA. Diese gehörte bis 2014 zum Unilever-Konzern. Dann wurde sie (zusammen mit der Marke Bertolli) an das japanische Unternehmen Mizkan Group verkauft, siehe hier. Es gibt auch andere Fertigsaucen "Flavored with Meat", aber natürlich nicht unter der Markenbezeichnung. --Superbass (Diskussion) 13:11, 29. Mär. 2022 (CEST)

Ich habe den Abschnitt zwischenzeitlich selbst überarbeitet. --Superbass (Diskussion) 11:28, 30. Mär. 2022 (CEST)