Diskussion:Rahel Süß/Archiv

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[[Diskussion:Rahel Süß/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rahel_S%C3%BC%C3%9F/Archiv#Thema_1

Vandalismusmeldung

Seit dem 24. Juli 2006 bin ich Autor in der Freien Enzyklopädie Wikipedia mit 43.428 Bearbeitungen (Stand vom 22. Januar 2024). Eine Vandalismusmeldung muss ich zum ersten Mal zur Kenntnis nehmen. Da mir ihre Evidenz nicht erklärbar ist, werde ich zukünftig das Lemma Rahel Süß nicht mehr bearbeiten. --Jürgen Engel (Diskussion) 21:21, 23. Jan. 2024 (CET)

• Die sollte man hier mal verlinken damit klar wird, wie wenig Substanz die meiner Meinung nach hatte. Wortulo (Diskussion) 19:30, 24. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wortulo (Diskussion) 08:07, 29. Jan. 2024 (CET)

Frage 2: Bequellung des Dissertationsthemas

Das hat Jürgen in die erste Version bereits eingebaut: Im Jahr 2020 wurde Rahel Süß bei Oliver Marchart mit der Dissertation Provozierte Demokratie. Elemente einer radikalen Demokratietheorie des experimentellen Handeln promoviert. Gutachter waren Martin Nonhoff und Oliver Flügel-Martinsen.

ABER in keiner der 4 dort angegebenen Quellen steht das - Eure Kritik bezog sich ja auf die Unbequelltheit, wohl berechtigt und das hätte man auch löschen müssen. Jetzt wurde Quelle 4 (The new Institute) ergänzt, wo nur steht: and a PhD in Political Science (with distinction), all from the University of Vienna. Sprich: ihr Dissertationsthema kennen wir dann auch nicht auf die Person selber bezogen bequellt, sodass der Schluss Thema Dissertation FAZ = Thema Dissertation in einer Quelle von ihr ins Wanken gerät. --Wortulo (Diskussion) 21:14, 28. Jan. 2024 (CET)

Hier die Quelle: https://books.google.de/books/about/Provozierte_Demokratie_Elektronische_Res.html?id=MiOXzgEACAAJ&redir_esc=y

Sowie hier der vollständige Beleg für den Satz von Jürgen: https://utheses.univie.ac.at/detail/55312/

Hier Auszug aus dem FAZ-Artikel: "Unter dem Titel „Provozierte Demokratie: Elemente einer radikalen Demokratietheorie des experimentellen Handelns“ reichte die Deutsche 2019 ihre von der Rosa-Luxemburg-Stiftung geförderte Dissertation ein. Auch die ebenfalls in Wien bewertete und danach veröffentlichte Masterarbeit ist von Plagiatsvorwürfen überschattet. Die Forscherin erklärt, sie habe „die Universität Wien gebeten, meine Arbeiten mit den heutigen Möglichkeiten erneut zu überprüfen“. Der Doktorvater hatte zuvor schon den Studienpräses informiert." --KanadischerLachs (Diskussion) 22:39, 28. Jan. 2024 (CET)

OK, dann nehmen wir die Quelle in den Artikel wie Du schon gemacht hast und dann wäre schon mal ein Problem gelöst. --Wortulo (Diskussion) 07:57, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mir die Quelle oben angeschaut. Bei Google Books gibt es keinen Hinweis darauf (soweit ich das auf die Schnelle sehen konnte), dass es sich bei der Publikation um eine Dissertation handelt: https://books.google.de/books/about/Provozierte_Demokratie_Elektronische_Res.html?id=MiOXzgEACAAJ&redir_esc=y --ClausMü (Diskussion) 13:07, 29. Jan. 2024 (CET)

Hier reden wir etwas aneinander vorbei. Quelle vier umseitig ist direkt von der Uni Wien und beschreibt die Dissertation mit Thema und alles, was wir übernehmen. Es ging nur um die Dissertation. Wortulo (Diskussion) 14:48, 29. Jan. 2024 (CET)

Alles klar, die Qulle hatte ich übersehen, vielen Dank! --ClausMü (Diskussion) 15:36, 29. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wortulo (Diskussion) 16:07, 29. Jan. 2024 (CET)

Darstellung der Plagiatsvorwürfe

Bitte nicht falsch verstehen: Das muss rein. Ist das nicht aber im Verhältnis zum Rest viel zu detailversessen? Man sollte das aus einer historischen Perspektive schon heute schreiben. Was hat sie gemacht, was wurde schon zurückgezogen, was wird geprüft und was sagt sie dazu. Irgendwie klingt es auch wie eine Rechtfertigung der Plagiatsjäger für ihr Tun - oder aber, Aufmerksamkeit auch für sie zu erreichen.

WP:BIO ist zwar auch nur kollaborativ erstellt, dennoch in vielen Teilen recht gut. Sensibilität, weil wir Auswirkungen auf das Leben bewirken können, Neutralität und gesichertes Wissen und keine Verdächte kann man da gut ableiten.

Un dazu gehört auch, nochmal zu klären, ob die Darstellung hier aufgrund der FAZ hinreichend gesichert ist, dass wir es SCHON darstellen ohne Hilfsüberlegungen auf der Diskussionsseite mit Blog und Twitter. Für mich würden da auch nur reputable Quellen zählen, die sich explizit auf die Beschriebene beziehen - zumal wir uns einig scheinen, dass das noch überprüft wird. Wir sind kein Nachrichtenportal. Verdächte gehören nicht in die Wikipedia. Quasi erst wenn ein "Urteil" vorliegt, ist es biografierelevant. Im theoretischen Fall, dass das zu keinen Konsequenzen führt, kann man das dann auch darstellen, das dasunddas überprüft wurde - aber man zu demunddem Ergebnis kam.--Wortulo (Diskussion) 09:56, 25. Jan. 2024 (CET)

Wenn über Vorwürfe berichtet wird, werden sie in der WP dargestellt. Warum die FAZ alle Informationen, aber nicht den Namen der Lemmaperson nennt, wissen wir nicht. Zu ausführlich ist der Abschnitt m.E. im Vergleich zum übrigen Artikel nicht, der ist ja recht ausführlich (es müsste nicht jede Person genannt werden, die sie zu einem Stipendium eingeladen hat). --ChickSR (Diskussion) 13:00, 25. Jan. 2024 (CET)

Wo steht das, was du in Satz 1 schreibst? unberechtigte Vorwürfe widersprechen WP:BIO. Ergo darf man sie nur darstellen, wenn ihre Richtigkeit bekannt und geprüft ist. Dann und erst dann kann man das reinschreiben. Und wenn sie durch die Presse gingen, aber falsch waren, kann man das auch schreiben. Ansonsten ist das eine Vorverurteilung - es bleibt immer etwas hängen. Und dass die Presse konkret darüber berichtet, sehe ich eben auch noch nicht gegeben. Wortulo (Diskussion) 15:30, 25. Jan. 2024 (CET)

Es sind keine unberechtigten Vorwürfe, wenn die beschuldigte Person die Uni um Prüfung bittet. Die andere Frage ist, ob daraus jemals etwas wird, da so ein Prozess in Österreich sehr lange dauern kann. --ChickSR (Diskussion) 15:43, 25. Jan. 2024 (CET)

noch eine notwendige Präzisierung: wir sind kein Nachrichtenportal, sondern scheiben gesichertes Wissen. Ergo müssen wir warten, bis etwas aufgeklärt ist. Wortulo (Diskussion) 15:37, 25. Jan. 2024 (CET)

Wird bei Politikern auch nicht so gemacht, wenn es ein Verfahren der Universität gibt, wird das dargestellt. --ChickSR (Diskussion) 15:43, 25. Jan. 2024 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. Wo ist die Presse? Was ist gesichert? Wortulo (Diskussion) 15:51, 25. Jan. 2024 (CET)

„Süß erklärte, sie habe die Universität Wien gebeten, ihre Arbeiten mit den heutigen Möglichkeiten erneut zu überprüfen. Marchart hatte zuvor den Studienpräses informiert.“ --ChickSR (Diskussion) 15:56, 25. Jan. 2024 (CET)

Aktuelle Fassung und Quellen

Wir kommen nur konkret weiter. Das ist die aktuelle Fassung von umseitig mit den Quellen.

Plagiate und Vorwürfe

Der von Süß 2022 in der Zeitschrift Constellations veröffentlichte Artikel The right to disidentification: Sovereignty in digital democracies wurde wegen Plagiaten („insufficiently attributed overlap“) zurückgezogen. Unter den 14 unzureichend belegten Quellen befanden sich Artikel von William Davies und Oliver Marchart. Der Plagiatsexperte Jochen Zenthöfer, der ein 57-seitiges Dossier mit 123 Stellen in ihrer Dissertation erstellte, berichtete im Juni 2023 in der FAZ über ungekennzeichnete Übernahmen von Thomas Lemke und Süß’ Doktorvater Marchart. Die auch in Wien begutachtete und später veröffentlichte Masterarbeit Kollektive Handlungsfähigkeit enthalte ebenfalls Plagiate. Süß erklärte, sie habe die Universität Wien gebeten, ihre Arbeiten mit den heutigen Möglichkeiten erneut zu überprüfen. Marchart hatte zuvor den Studienpräses informiert. Die Arbeit Experimentelle Demokratie war bei Springer für Ende 2023 in der Reihe Politologische Aufklärung – konstruktivistische Perspektiven angekündigt, wurde jedoch aus dem Programm genommen.

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• Quelle 1 (im Original die 9) ist ok, es fehlt "by Agreement" und warum wir die beiden hervorheben - das ist WP:OR ("Original Research"), da die das auch nicht machen.
• Quelle 2 (im Original die 10) liefert eine kryptische Fehlermeldung, der Fakt muss als unbequellt gelten und eigentlich entfernt werden.
• Quelle 3 (im Original die 7) ist der FAZ-Artikel, wo vieles und sie als Beispiel namentlich ungenannt aufgeführt wird. Die haben sie sicher bewusst namentlich nicht genannt, um an einem Beispiel zu zeigen, was los ist. Warum kann man nur spekulieren, vielleicht auch, dass das nur Insider erst mal verstehen? Mit welchem Recht ordnen wir das der Person schon zu - zumal es noch überprüft wird? Das sehen ja einige kritisch und ist ein Verstoss gegen WP:BIO, indem wir so vorpreschen und ihr mehr schaden als die FAZ. Letztlich ist das auch "Original Research" von uns, das der konkreten Person zuzuordnen und nicht zulässig. Es steht nicht geschrieben
• Quelle 4 (im Original 11) von Springer.com zeigt "Page not found" - ein Grund für den Rückzug ist also nicht bequellt.
• Quelle 5 (im Original die 12) zeigt das Buch, was nicht erscheint - ohne Grundangabe. Sowas gibt es aus verschiedenen Gründen. Die Tatsache selber kann man unter "Monografien" erwähnen, dass es ein Buch gab, was aber nicht erscheint. Dass Plagiate die Ursache sind, ist nicht bequellt. Und wie wir wissen, sind wir da streng.

Nun bitte mal ganz sachlich und neutral: Welche Info ist heute so bequellt, dass wir sie verwenden können? Bitte die gleichen Massstäbe anwenden, die Ihr an Jürgen angewendet habt! --Wortulo (Diskussion) 17:29, 25. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Vorschläge, hier zu den Quellen und meine Einschätzung:

Q 1 belegt die ersten beiden Sätze. "Warum wir die beiden hervorheben" - Du meinst die beiden Personen? Die Meldung des Journals benennt ja alle Quellen, da sind die beiden ja dabei, fällt das dann unter Original Research, und falls ja, warum? Man könnte auch alle ungenannten Autoren nennen.

Zum FAZ-Artikel: Er ist sehr identifizierend und sogar erstaunlich identifizierend geschrieben, in mehrfacher Hinsicht identifizierend, d.h. Titel der Doktorarbeit ist genannt und viele weitere Fakten, die unmissverständlich auf die Lemmaperson zurückzuführen sind. Insb. die eindeutig identifizierende Zitationen aus der Qualifikationsschrift, zudem verweist der Artikel auf den zurückgezogenen Journalartikel der Zeitschrift (s.o., genannt Constellations), auch hier handelt es sich um eine eindeutig identifizierende Info. Der entsprechende Journalist Zenthöfer ist zudem kein Auftragsplagiatsjäger, sondern ein Experte, der sich nur journalistisch mit der Sache beschäftigt, er führt im Text ein Plagiat als eindeutigen Beleg an (auf den Faktencheck der FAZ sollte hier Verlaß sein, zumal ein Medium sich in einem solchen Fall sonst rechtlich Probleme einhandelt, es kann ja nicht einfach falsche Informationen verbreiten). Die Zahlenangaben hier sind dennoch falsch, hier würde ich korrigieren, die 123 Stellen beziehen sich nicht nur auf die Dissertation, so der FAZ-Artikel. Dass bei noch laufenden Plagiatsverfahren von Univ.-seite auch Verdachtsfälle öffentlich gemacht und kommuniziert werden, halte ich für legitim und ist auch üblich, wenn es um Personen geht, die in der Öffentlichkeit stehen (was hier der Fall ist, die Person hat schließlich einen Wikipedia-Eintrag). Im Fall Yana Milev etwa ist der Verdachtsfall erst durch VroniPlag (also ein Wikipedia für Plagiatsjäger, wenn man so will) öffentlich geworden und wird auch sehr ausführlich bei Wikipedia kommuniziert/ adressiert, da würde ich den Artikel hier von einem führenden Plagiatsexperten ohne parteiisches oder privates Interesse mit mehrfach eindeutig identifizierenden Infos und konkreten, in dem deutschen Leitmedium FAZ veröffentlichten Plagiatsbeispielen für weitaus objektiver und vor allem auch für von öffentlichem Interesse halten. Dass die FAZ die Angaben von Zenthöfer hat unabhängig validieren lassen, davon ist auszugehen, da sie sich sonst angreifbar machen würden. Ein Medium wie die FAZ ist zu weitaus größerer Sorgfalt verpflichtet, als VroniPlag als Crowd-Plattform. Stefan Weber hat nach eigenen Angaben zudem, wie gesagt, auf Twitter mit Verweis auf den Text kommuniziert, um wen es sich handelt und damit offenbar intentional "öffentlich" gemacht. Sein Kanal ist öffentlich einsehbar und Twitter ein öffentliches Medium, man könnte diese Aussage also zitieren ("nach eigenen Angaben war er beteiligt" usw.). Herr Weber ist ja auch eine Figur der Öffentlichkeit, es sollte also auch im Interesse der Öffentlichkeit sein, wenn er öffentlich erklärt, an der Recherche beteiligt gewesen zu sein. (In dieser Form werden Tweets ja auch in Nachrichten zitiert, wäre also völlig objektiv). Die Frage, die sich mir stellt, ist hier also: Warum in einem Fall wie Milev sehr ausführlich über die laufenden Verfahren und die Plagiatsformen usw. auf Wiki berichten, wenn es bei VroniPlag einsehbar ist, und in diesem Fall darauf verzichten, wenn ein Leitmedium wie die FAZ mit einem unabhängigen Plagiatsexperten ausführlich über den Fall berichtet, Plagiate anführt und selbst nachrecherchiert, doppelt und dreifach überprüft hat (journalistische Sorgfaltspflicht etc.)? Von öffentlichem Interesse sind die Verdachtsfälle aus meiner Sicht gleichermaßen. Sonst müsste man bei Milev jetzt auch anfangen, Infos rauszunehmen – für beide gilt: alle Infos zu den Plagiaten sind öffentlich im Netz auffindbar. Ich sehe also den Unterschied hier nicht.

Bzgl Buch: Hier war mal vermerkt, dass das Buch bei Springer erscheinen soll, irgendwann war es dort nicht mehr gelistet und wird auch nicht mehr gelistet. Die Information habe ich entsprechend und mit Verweis auf konkrete Angaben des Online-Buchhandels ("Buch erscheint nicht laut Verlag" usw.) aktualisiert. Sofern nicht klar ist, wo genau der Titel erscheinen soll, ist natürlich nicht belegbar, ob/ wie/ in welcher Form es erscheint. Beim Springer Verlag jedenfalls erscheint es nach aktuellem Stand eindeutig nicht, wie gesagt, es war dort aber angekündigt. Nicht etwa das Erscheinungsdatum wurde nach hinten geschoben, sondern das Buch aus dem Katalog genommen. Über Gründe für den Rückzug kann man natürlich nur spekulieren, aber die sind in der aktuellen Fassung ja auch nicht genannt. Allenfalls steht da eben, was belegbar ist: Dass das Buch angekündigt war, aber aus dem Programm genommen wurde. Den Satz finde ich daher sachlich und unbedenklich. --KanadischerLachs (Diskussion) 21:55, 27. Jan. 2024 (CET)

Auf die ursprünglichen Fälle (Journalartikel (Constellations)) und Diss/MA nach FAZ-Berichterstattung haben übrigens nicht @ChickSR und ich hier aufmerksam gemacht, sondern @WiseWoman und @Chirlu, die offenbar auch der Ansicht sind/ waren, dass die Infos in den Artikel gehören. --KanadischerLachs (Diskussion) 22:27, 27. Jan. 2024 (CET)

@KanadischerLachs, ChickSR: Wir haben Zeit sind nicht auf der Flucht. Sicher müsst Ihr auch erst mal recherchieren und nachdenken. Im Sinne einer kollaborativen konfliktfreien Arbeit würde ich zuerst hoffen, dass Ihr hier (oder im Text) einen eigenen Vorschlag macht - den kann man dann zuerst diskutieren. Gelingt das zeitnah nicht, würde ich hier selber einen Vorschlag machen, wo aber praktisch nur der Sachverhalt von Quelle 1 übrig bleibt und der Rest bis auf Weiteres wegfällt. Dann ist auch eine eigene Überschrift nicht mehr gerechtfertigt. Den würden wir hier diskutieren oder nicht und ich würde das dann in den Artikel so einbauen je nach Ergebnis. --Wortulo (Diskussion) 09:20, 26. Jan. 2024 (CET)

Mein Vorschlag steht im Artikel. Mach gerne einen eigenen, aber bitte nicht komplizierter als nötig, ich sehe da eine gewisse Tendenz. --ChickSR (Diskussion) 09:42, 26. Jan. 2024 (CET)

Ich würde mit trotzdem freuen, wenn Du auf die Quellenprobleme eingehst - weil 3 von 5 problematisch oder unerreichbar sind und das im Moment nicht bequellen. Immerhin hast Du jemand deshalb vor die VM gebracht. Warten wir mal, was KanadischerLachs sagt.

Wir sollten uns auch nicht wechselseitig belehren, ob wir zu kompliziert oder zu vereinfachend sind, ich bemühe mich um Klarheit und so einfach wie möglich zu sein. In der Diskussion anderswo war Deine Lösung wohl auch zu einfach. Einfach nicht ad personam und alles bleibt gut. --Wortulo (Diskussion) 10:33, 26. Jan. 2024 (CET)

Keine Ahnung, wie man das Faktum eines zurückgezogenen Buchs darstellen kann, strenggenommen ist das TF, da es keine Sekundärliteratur dazu gibt (ich habe das nicht eingetragen). Auf der New Institute-Seite ist der Titel als "forthcoming" aufgeführt, aber ohne Verlag – also kann es sein, dass es nach Überarbeitung doch erscheint. --ChickSR (Diskussion) 10:42, 26. Jan. 2024 (CET)

Niemand macht irgendjemand Vorwürfe. Es geht darum, was in dem Abschnitt als heute gesichertes Wissen dargestellt werden kann - also bequellt ist. Dass sich das ändern kann, ist auch klar. Es gilt nur die Faustregel: wir interpretieren oder spekulieren nicht oder heben Sachen hervor, die in der Quelle nicht hervorgehoben werden, sondern stellen es so wie in der Quelle geschrieben dar. --Wortulo (Diskussion) 10:51, 26. Jan. 2024 (CET)

@KanadischerLachs: Da Du länger nicht aktiv warst: das gibt es, dass man keine Zeit hat und muss man nicht begründen. Falls Du dennoch mal in Deinen Account schaust: kannst Du einen kurzen Zwischenbescheid geben, wann wir wie aus Deiner Sicht weiter vorgehen? Ich würde Wert auf Deine Meinung legen und was du wie als quellengesichert reinschreiben würdest. Das wäre sicher ein Kompromiss zwischen jetzt und dem, was bei strenger Regelauslegung des Bezugs auf Quellen übrigbleibt und ws ich vorschlagen würde. Ich will auch nichts weisswaschen - und wenn das sich bestätigt, wird es sicher auch noch in besseren Quellen stehen.--Wortulo (Diskussion) 07:30, 27. Jan. 2024 (CET)

Danke und siehe oben meine Einschätzung dazu. --KanadischerLachs (Diskussion) 21:56, 27. Jan. 2024 (CET)

Danke für Deine Antwort. Ich muss heute früh noch etwas anderes einarbeiten und dann solls in die Berge gehen. Ich werde das nochmal in Ruhe lesen. Es wird darauf hinauslaufen, dass "OR" alles ist, was wir aus der HEUTIGE VERFÜGBAREN Quellenlage selber schlussfolgern und dort nicht geschrieben steht. Der FAZ-Artikel ist sicherlich gut recherchiert - es fehlt aber der Name. Und über Twitter oder Blogs müssen wir nicht reden, oder? Denkst Du nicht auch, dass die den Namen bewusst (noch) nicht geschrieben haben? Und wir haben den nur durch "OR" rausbekommen. Und mit dem Buch ist der Beleg tot, der den Rückzug belegen soll. Es geht auch nicht darum, wer was eingebaut hat - sondern jetzt einen guten Artikel zu haben @KanadischerLachs: Mindestens die nicht erreichbaren Quellen müssen raus. Willst du nicht doch selber einen entschärfteren Vorschlag machen? Wortulo (Diskussion) 08:16, 28. Jan. 2024 (CET)

In dieser Logik würde ich dann aber zumindest bei der Nennung des Dissertationsnamens hier im Artikel auf die damit zusammenhängenden Vorwürfe aufmerksam machen, da handelt es sich dann ja nicht um OR, sondern um Berichterstattung um die Dissertation, die im Artikel so unabhängig vom Namen der Lemmaperson genannt wird. Ich kann hier gern was vorschlagen. "mit dem Buch ist der Beleg tot, der den Rückzug belegen soll" – das verstehe ich gerade nicht ganz? Frage nur aus Verständnisgründen. --KanadischerLachs (Diskussion) 11:26, 28. Jan. 2024 (CET)

D.h. bei "Leben" ergänzen: "Im Jahr 2020 wurde Rahel Süß mit Auszeichnung bei Oliver Marchart mit der Dissertation Provozierte Demokratie. Elemente einer radikalen Demokratietheorie des experimentellen Handelnpromoviert. Gutachter waren Martin Nonhoff und Oliver Flügel-Martinsen. Die Dissertation wurde 2023 in einem Artikel des Plagiatsexperten Jochen Zenthöfer in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung thematisiert, der in einer umfassenden Recherche darin Plagiate gefunden hatte. (mit Beleg)" --KanadischerLachs (Diskussion) 11:33, 28. Jan. 2024 (CET)

Zum Buch: Dass es bei Springer erscheinen sollte, sieht man ja am Buch und Cover: https://www.amazon.de/-/en/Rahel-S%C3%BC%C3%9F/dp/3658412666

Es wird aber eben nicht mehr im Katalog geführt. Hier könnte man den Link also ändern, verstehe, dass der zuvor auf Springer führende Link dann nicht mehr aktuell ist, auch wenn man das über Wayback Machine natürlich zurückverfolgen könnte. --KanadischerLachs (Diskussion) 11:37, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich muss noch erwähnen, dass die Klagefreundlichkeit gegenüber Wikipedia zunimmt. Die Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist ein ernstzunehmender Klagegrund. Dazu gibt es endlose Diskussionen, ob die Autoren dann verantwortlich sind oder nicht. Anonymität schützt aber grundsätzlich nicht. Ich kann mich an einen Fall erinnern, der durch die Medien mit Namensnennung gegangen ist. Die Tatsache war auch gut recherchiert. Dennoch mussten die Informationen dazu spurlos gelöscht werden. Nennen kann ich den natürlich jetzt nicht. Es gibt aber auch andere. Auch solche, wo es einfach nur umstritten war und gerichtlicher Ärger entstand. Bitte das auch mit bedenken.

Wortulo (Diskussion) 10:27, 28. Jan. 2024 (CET)

Ich habe alles sehr aufmerksam gelesen, es ist auch alles klar und verständlich. Ich schlage vor, Problem für Problem vorzugehen und das so zu lösen. Sonst schreiben wir kilometerlang und wir und andere können und nicht mehr folgen. Praktisch denke ich, wir können alles andere lösen - brauchen nur in einer Frage juristische Expertise gepaart mit Regelkenntnis in der Wikipedia. Wir wollte versuchen, uns jeweils kurz zu fassen (ich auch). --Wortulo (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2024 (CET)

Wenn wir die jetzt im Artikel vorgenommenen Änderungen wechselseitig akzeptieren, bliebe tatsächlich nur noch Frage 1. da warten wir einfach ab, ob das so bleiben kann oder rechtlich gesehen irgendwas passieren muss. Danke bis hierhin. Wortulo (Diskussion) 12:14, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke, ja, ich bin gespannt ob der Einschätzung – danke auch von meiner Seite! --KanadischerLachs (Diskussion) 12:38, 29. Jan. 2024 (CET)

Wir sollten auch bei den ersten zwei Sätzen sorgfältig mit den Belegen umgehen. In der Stellungnahme des Journals, die hier als Beleg angeführt wird, ist explizit nicht von "Plagiarism" also Plagiaten die Rede, sondern lediglich von „insufficiently attributed overlap“. Es gibt zahlreiche Diskussionen darüber, ab wann etwas ein Zitierfehler, wissenschaftliches Fehlverhalten oder ein Plagiat darstellt. Aus diesem Grund sollte auch die Bezeichnung des Journals hier übernommen werden.

"Der von Süß 2022 in der Zeitschrift Constellations veröffentlichte Artikel The right to disidentification: Sovereignty in digital democracies wurde wegen Plagiaten („insufficiently attributed overlap“) zurückgezogen. Unter den 14 unzureichend belegten Quellen befanden sich Artikel von William Davies und Oliver Marchart." (1) . In: . 5. Mai 2022, ISSN 1351-0487, doi:10.1111/1467-8675.12626 (wiley.com [abgerufen am 23. Juli 2023]).

Nicht zuletzt stellt sich dann aber wieder die Frage, inwiefern die Überschrift "Plagiate und Vorwürfe" zulässig ist.

Es fällt zudem auf, dass unter dem Abschnitt "Beiträge" der Constellationsartikel ein weiteres mal erwähnt wird mit dem Hinweis "zurückgezogen wegen Plagiaten". Im Dezember habe ich bereits darauf hingewiesen, dass es korrekterweise heißen müsste zurückgezogen wegen „insufficiently attributed overlap“. Fraglich erscheint auch, warum der Artikel überhaupt erneut genannt wird. Die Lemmaperson hat zahlreiche aktuellere Artikel veröffentlicht, die jedoch nicht in diesem Abschnitt aufgeführt sind. Mein konkreter Vorschlag lautet daher: 1) "Plagiate" durch "insufficiently attributed overlap“ ersetzen; 2) Wiederholungen der Nennung des Artikels vermeiden und den Abschnitt "Beiträge" aktualisieren. --ClausMü (Diskussion) 13:00, 29. Jan. 2024 (CET)

Wie oben angeführt, ist im FAZ-Artikel von "Plagiaten" die Rede, als ausdrückliche, explizite Einordnung des Journals ggü. der FAZ (es wird von JZ *zitiert*). Bin hier dagegen, Whitewashing zu betreiben. "Insufficiently Attributed overlap" = "ungenügend attribuierte Überschneidungen" heißt: Überlappungen sind gemäß der GWP nicht genügend angegeben worden. Es fehlen also Zitate und Angaben der Quellen. Ist also synonym mit Plagiat. Zitierfehler wären ja bspw. falsche Seitenangaben o.Ä. Wenn eine Quelle nicht genügend ausgewiesen ist, ist es ein Plagiat. Wegen Zitationsfehlern (also falsche Seitenangaben o.Ä.) wird auch kein Artikel zurückgenommen. --KanadischerLachs (Diskussion) 13:25, 29. Jan. 2024 (CET)

Warum meinen Sie, sollte der Artikel nicht genannt werden, wenn ich fragen darf? Nur weil die Person neue Sachen veröffentlicht hat, sollte man doch einen zurückgezogenen (!) Artikel nicht einfach unerwähnt lassen – das ist wissenschaftlich doch kein Kavaliersdelikt. Ganz im Gegenteil, es ist eine sehr ernstzunehmende Angelegenheit, was die wissenschaftliche Integrität betrifft. Abgesehen davon liegen uns hier sämtliche, nötige Fakten und Quellen vor. --KanadischerLachs (Diskussion) 13:31, 29. Jan. 2024 (CET)

Schon Ihr persönlicher Angriff auf mich unter der Nennung falscher Tatsachen und die Unterstellung, ich sei hier in persönlicher Agenda unterwegs, war i.Ü. nicht sehr geschmackvoll. --KanadischerLachs (Diskussion) 13:33, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich plädiere nicht dafür, den Artikel überhaupt nicht zu nennen. Mir ist aber aufgefallen, dass der gleiche Sachverfalt zweimal aufgeführt wird. --ClausMü (Diskussion) 14:17, 29. Jan. 2024 (CET)

Es wird nicht der Sachverhalt doppelt geschildert, vielmehr war der Artikel der Zeitschrift bereits vorher aufgeführt unter den Schriften. Dass man den jetzt um den Zusatz ergänzen muss, dass er zurückgenommen wurde, ist doch logisch. Gehört ja zu den veröffentlichten Schriften. Integer ist es nicht, das jetzt wieder rauszunehmen und einfach nicht aufzuführen. --KanadischerLachs (Diskussion) 14:43, 29. Jan. 2024 (CET)

Der Sachverhalt ist m. E. recht einfach hier: Der FAZ-Artikel wird nicht als Beleg für den Constellations-Artikel angeführt, sondern ein Link zur Stellungnahme, in der nicht von Plagiaten die Rede ist. Man muss berücksichtigen, dass die Autoren der Stellungnahme bewusst nicht von Plagiaten geprochen haben. Über die Gründe, lässt sich hier nur spekulieren. --ClausMü (Diskussion) 14:20, 29. Jan. 2024 (CET)

Wenn Sie sagen, dass über die Gründe nicht spekuliert werden kann, woher wollen Sie dann wissen, dass "bewusst nicht von Plagiaten" gesprochen wurde? --KanadischerLachs (Diskussion) 14:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt: Whitewashing sollte hier nicht auf der Agenda stehen. --KanadischerLachs (Diskussion) 14:44, 29. Jan. 2024 (CET)

Gerade aufgrund solcher Diskussionen habe ich mich bisher nie aktiv an Wikipedia beteiligt. Doch immer häufiger zu sehen, wie hier agiert wird, ist wirklich mühsam, und ich bin überzeugt, dass es diesem großartigen Projekt langfristig schadet. Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Es gibt keinerlei Beleg für die gemachte Aussage. So einfach ist das. Wenn die Autoren der Stellungnahme schreiben wollten, zurückgezogen wegen Plagiaten, hätten sie das wohl gemacht. Das Wort "plagiarism" ist ja sehr verbreitet im angelsächsischen Raum. Man muss kein Wissenschaftler sein, um zu wissen, das die Bezeichnung "Plagiat" nicht so eindeutig ist, wie auch der jüngste Artikel in der New Yor Times (23.01.2024) " We Need a New Word for ‘Plagiarism" zeigt: https://www.nytimes.com/2024/01/23/opinion/plagiarism-claudine-gay-ackman-oxman.html.

Ich würde es ebenfalls begrüßen, wenn sich Herr Engels wieder an den Überarbeitungen beteiligen würde. Seine langjährige Tätigkeit bei Wikipedia lässt darauf schließen, dass er über große Kompetenz verfügt. Doch ich habe auch Verständnis dafür, wenn er sich diesem Ton nicht aussetzen möchte. Leider habe auch ich nur begrenzte Kapazitäten. --ClausMü (Diskussion) 15:32, 29. Jan. 2024 (CET)

Belege gibt es zur Genüge, wie etwa im FAZ-Artikel nachzulesen, wie gesagt. Der Fall Claudine Gay hat einen sehr besonderen Kontext, ich würde hier nicht verallgemeinern. Wenn zwei führende Plagiatsexperten wie Weber und Zenthöfer von Plagiaten sprechen genauso wie ein Vertreter des Journals ggü. der FAZ (!!!), dann kann man schon davon ausgehen, dass das stimmt:

Hierzu auch die Einordnung des führenden Plagiatsexperten Stefan Weber, der laut eigener Aussage gemeinsam mit J. Zenthöfer (FAZ) an der Plagiatsrecherche beteiligt war: "Soeben gab es etwa eine „Retraction“ eines Papers der gefeierten Politikwissenschaftlerin Rahel Süß wegen plagiierter Textfragmente, ohne dass das etwas mit Urheberrechten zu tun gehabt hätte („insufficiently attributed overlap“ ist übrigens auch eine charmante Umschreibung von Plagiat." https://plagiatsgutachten.com/blog/plagiator-schneider-unterlegen/

Bzgl FAZ-Artikel: Hier ist eindeutig von Plagiaten die Rede: "Die einmal betroffene Zeitschrift „Constellations“ teilte mit, dass man den Artikel „aufgrund der vielen evidenten Fälle von schlechter wissenschaftlicher Praxis sowie Plagiaten“ zurückgezogen habe.""

Abenteuerlich, wenn Sie hier erzählen, es gäbe "keine Belege" dafür, dass es sich um Plagiate handelt.

Die "OR" Diskussion in dieser Hinsicht ist wiederum eine andere. Aber dass Sie mir erneut implizit irgendeine unsachliche Agenda unterstellen, ist völlig inakzeptabel. --KanadischerLachs (Diskussion) 15:39, 29. Jan. 2024 (CET)

Zur Einordnung: Die Arbeit von Herrn Weber und Herrn Zenthöfer sind sehr umstritten. Herr Weber ist für seine Auftragsarbeiten bekannt. Dass Herr Zenthöfer, anders als sie behaupten, keine Auftragsarbeiten durchführt, ist Unsinn. Alle führenden Zeitungen haben z.B. kürzlich darüber berichtet, wie die Bildzeitung ihn beauftragt hat, die Doktorarbeit von Herrn Graichen zum Höhepunkt des Heizungsgesetzstreits zu überprüfen.

Ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass Herr Engels sowohl Belege vom The New Institute (Metalink) als auch von der Alexander von Humboldt-Stiftung angeführt hat, die Auszeichnungen und die Affiliation mit der Humboldt-Universität eindeutig belegen. Dennoch wurden seine Überarbeitungen rückgängig gemacht.

Viel irritierender finde ich jedoch, dass die Seite der Lemmaperson seit mehreren Jahren nicht aktualisiert wurde. Viele Inhalte scheinen veraltet zu sein, wie z.B. die Forschungsinhalte, ihre Beiträge und medienwirksamen Auftritte. Wenn ihnen die Seite am Herzen liegt, sollten sie doch an einer Aktualisierung interessiert sein, statt Inhalte reinzureklamieren, die darauf abzielen, die Lemmaperson in schlechtem Licht darzustellen und andere Bearbeitungen zu blockieren.

Wie erklären sie zum Beispiel, dass noch immer der falsche Satz drin steht „der ein 57-seitiges Dossier mit 123 Stellen in ihrer Dissertation erstellte“. Es wurde hinlängst hier darauf hingewiesen, dass diese Stellen sich auf drei Arbeiten beziehen. Und auch das Philosophie Studium mit Auszeichnung ist nicht angegeben, sowie die "medialen Meriten" von denen im FAZ-Artikel so prominent gesprochen wird. --ClausMü (Diskussion) 10:15, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich sehe gerade in der VG, dass auch der die Ergänzung von Herrn Engels zum Vorwort und zweiten Auflage des Buches "Kollektive Handlungsfähigkeit" rückgängig gemacht wurde (trotzt Diskussion und eindeutiger Belege). Es würde mich nicht wundern, wenn ich noch mehr solcher Beispiele finden, wenn ich mich länger mit der VG beschäftige:

Von Herrn Engels:

"Die Arbeit ist 2016 in zweiter Auflage und mit einem Vorwort von Oliver Marchart unter dem Titel Kollektive Handlungsfähigkeit, Gramsci, Holzkamp, Mouffe/Laclau im Verlag Turia + Kant erschienen.<ref>[http://www.turia.at/pdf/inh_suess.pdf" --ClausMü (Diskussion) 10:20, 30. Jan. 2024 (CET)

Und hier ist schon ein weiteres Beispiel: Herr Engels hatte angeführt, dass die Lemmaperson an der Elite-Universität The London School of Economics auf Einladung der international bekannten Professorin Lea Ypi einen Gastaufenthalt absolviert hat. Diese Information geht auch aus der Seite der Alexander von Humboldt Stiftung hervor, die diesen Aufenthalt gefördert hat. Warum wurde diese Ergänzung rückgängig gemacht?

Von Herrn Engels (VG):

"Süß hat an zahlreichen Instituten in Deutschland, Großbritannien und in den USA geforscht, darunter der [[London School of Economics and Political Science]] (auf Einladung von [[Lea Ypi]])," --ClausMü (Diskussion) 10:28, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich will ja immer auch etwas vermitteln: (1) das stimmt, dass das mit den 57 Seiten und 123 Stellen auf verschiedene Publikationen bezieht. Das werde ich gleich ändern. (2) Und ich habe gerade die Biografie chronologisch zu ordnen angefangen und erst mal alles anzugeben, was sie gemacht hat,. da fehlte auch einiges. Damit das "zahlreich" etwas differenzierter wird. Frage 1 wäre, ob ich was vergessen habe. Frage 2 wäre, wie man die Stipendien und Einladungen noch zuordnet. Das passiert auf Basis ihrer Homepage, die jetzt auch angegeben wird. Ich bin aber auch kein "Schreibsklave". Bitte selber ergänzen, was wo noch rein muss <ref name="Bio" /> bitte dahinter. Dann ist klar, dass das Eigenangaben sind. Und alles bleibt gut. --Wortulo (Diskussion) 10:37, 30. Jan. 2024 (CET)

Dafür habe ich Verständnis. Ich werde schauen, ob ich in den nächsten Tagen noch etwas ergänzen kann. Meine Nachricht unten bezog sich noch auf den Nutzer KanadischerLachs. --ClausMü (Diskussion) 10:45, 30. Jan. 2024 (CET)

Nur zur Ergänzung: Die Auszeichnungen sind ja wieder reingenommen worden, waren von JE allerdings ursprünglich mit aus unserer Sicht nicht ganz 'objektiven' Quellen belegt (eigene HP usw.), sind ja nun wieder im Artikel mit Verweis auf stichhaltige Quellen (New Institute). Was die zweite Auflage anbetrifft: Hier gab es ursprünglich auch Widersprüche bzgl. der Belege, auf die @ChickSR aufmerksam gemacht hat, wenn ich es recht erinnere. Der von Ihnen angeführte Beleg ist ja nun i.O, auch wenn ich nicht weiß, woher die PDF-Datei kommt (ist das von der Verlagsseite?). Auf der Verlagsseite findet man dazu, soweit ich das überblicke, nämlich keine Infos: https://www.turia.at/titel/suess.php Also nennen Sie gern zusätzliche, belastbare Quellen, aber machen Sie doch bitte uns nicht dafür verantwortlich, wenn diese Quellen über eine ausführliche Suchmaschinen-Recherche nicht aufzufinden sind. Sie können gern selbst einen Vorschlag machen, wie das hier integriert werden soll. Zudem: @Wortulo hat schon Recht: wir sollten uns an konkreten Problemen/ Fragen aufhalten und konkret an Lösungen arbeiten. Das haben wir aus meiner Sicht bislang gut in den Griff bekommen. Betrifft dann etwa auch die Frage, ob die Einladungsperson bei Stipendien nennenswert ist. Darüber kann man sachlich diskutieren. Und lassen Sie uns doch bitte die Diskussionen um Zenthöfer und Weber sein lassen. Denn das hier ist auch kein Forum, um Plagiatsexperten zu diskreditieren. (Auch wenn mir wichtig ist zu betonen, dass Zenthöfer etwa nicht auf Geheiß von Privatpersonen aktiv wird, wie gesagt, er ist ein Journalist für die FAZ und berichtet dort über Plagiatsfälle). Wenn Plagiate und Verstöße gegen die GWP öffentlich werden, ist doch erstmal für uns zweitrangig, ob da jemand beauftragt wurde, es geht dann um den Sachverhalt. --KanadischerLachs (Diskussion) 12:16, 30. Jan. 2024 (CET)

Warum sind die Informationen zu den Förderungen verschwunden? Die Lemmaperson hat eine lange Liste von Förderungen nachzuweisen von anerkannten Forschungsorganisationen, einige davon waren bereits erwähnt (sind jetzt aber verschwunden). Die Liste müsste zudem aktualisiert werden (z.B. um das renommierte Alexander von Humboldt Fellowship).

Meine Auflistungen beziehen sich ausschließlich auf Fakten. Wir führen hier nich einmal eine Diskussion über Inhalte oder politische Positionen (diese sind auf der Seite der Lemmapperson auffallend abwesend).

In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch einmal fragen, warum die Überschrift "Politisches und soziales Engagement" gelöscht und dann durch "Plagiate und Vorwürfe" ersetzt wurde. Sollte vermieden werden, den Eindruck zu erwecken, dass die Vorwürfe politisch motiviert sind?

Mein Vorschlag: Diese Überschrift sollte wieder eingeführt und der Abschnitt aktualisiert werden. Man könnte hier z.B. ausführen, wofür sich die Lemmaperson einsetzt (unterstützte Public Climate School, "Radikale Demokratie für das Klima", Demokratiesierung im digitalen Zeitalter etc.) und mediale Auftritte aufführen, auf die auch in der FAZ prominent verwiesen wurde. --ClausMü (Diskussion) 10:42, 30. Jan. 2024 (CET)

Förderungen können wieder rein, aber nicht die einladenden Personen, das steht sonst in keinem Personenartikel. --ChickSR (Diskussion) 11:00, 30. Jan. 2024 (CET)

Dann macht doch mal, ich bin froh, dass das jetzt chronologisch und vollständig und verlinkt ist. An der Argumentation von ChickSR ist was dran: meist fragt man an und wird dann eingeladen. Wichtig ist, (1) wer das dann gefördert hat - es wurde ja immer bezahlt und (2) wer besucht wurde, bei dem man gelernt oder mit dem man zusammengearbeitet hat. Das kann der Einladende sein. --Wortulo (Diskussion) 11:06, 30. Jan. 2024 (CET)

Mich bewegt im Moment etwas anderes. Im Sport wäre das eine erfolgreiche Athletin, die von vielen in gutem Glauben gefördert worden ist und von Rekord zu Rekord ging. Jetzt kommt raus, dass sie mindestens unter Dopingverdacht steht. Wir sollten den Sockel nicht höher machen, als er aufgrund der reinen Fakten ist - nur damit der Fall dann tiefer ist. --Wortulo (Diskussion) 11:11, 30. Jan. 2024 (CET)

Verstehe ich, ich würde deshalb auch bei der Anreicherung der Biografie meinen, dass wir die Dinge reinnehmen, die eben für Biografien üblich sind und nicht übermäßig kleinkariert werden. Da habe ich weniger Expertise als Du, verlasse mich also gern auf deine Einschätzung, wie detailreich die Angaben zu Titeln, Einladungen usw. sein sollten mit Blick auf gängige Standards. --KanadischerLachs (Diskussion) 12:35, 30. Jan. 2024 (CET)

Vorschlag zur Güte: wir sind ja jetzt in einer Arbeitsphase, wo wir Kompromisse suchen und auch welche gefunden haben. Nicht jeder muss der Meinung sein was jetzt im Artikel steht. Man sollte konkrete Änderungsvorschläge machen. Bei unkritische Sachen im Text, bei kritischeren Dingen hier auf der Seite wäre mein Vorschlag. Gegen eine quellengenauere Formulierung hat sicher niemand was. Das muss man einfach noch mal konkret sagen. Mit der Überschrift könnten wir die Sache entschärfen, wenn wir sie zum Beispiel Kritik an ihren Publikationen nennen. Was dann geschehen ist, liest man in dem kurzen Abschnitt schnell. Ich weiss nicht, ob es ansonsten etwas bringt, die Stil-Probleme oben noch mal aufzuarbeiten. Ihr solltet das „erlen“ und das Sachliche hier einbringen. Wortulo (Diskussion) 15:13, 29. Jan. 2024 (CET)

D'accord – und danke. Was die Stil-Probleme anbetrifft: Ja, ich bin für Sachlichkeit und verbitte mir daher Angriffe auf meine Person und Unterstellungen derart, wie sie vorgefallen sind, die noch dazu auf erfundenen Tatsachen beruhen. Ich finde das völlig unangebracht und werfe dem User ja auch nicht vor, im Namen der Lemmaperson zu schreiben oder irgendwie im Auftrag der "LP" zu agieren, auch wenn ich die zahlreichen Einwürfe hier zuweilen recht einseitig finde und sie mir ggü. diskreditierend, meiner Editionstätigkeit ggü. verfälschend sind. Auch die Meinungsverschiedenheit mit Jürgen Engel wurden verfälscht dargestellt. --KanadischerLachs (Diskussion) 15:32, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich hab nun nochmal radikal das mit dem Artikel genau nach Quelle dargestellt, wo man Plagiat nicht sagen muss - das ergibt sich. ClausMü hat in einem Punkt auch Recht: ein zurückgezogenes Werk gilt als nicht geschrieben und kann/sollte auch nicht mehr in Publikationslisten auftauchen. Meiner Ansicht nach wäre das dann zwischen Euch alles gelöst. Und bei der FAZ liegen wir "sachlich richtig". Warten wir die Anfrage beim Portal Recht ab, ob wir irgendwelche Persönlichkeitsrechte verletzen. Für mich hängt es nur noch davon ab. --Wortulo (Diskussion) 17:33, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke – tatsächlich gilt ein Werk dann nicht als nicht geschrieben, sondern als *geschrieben und zurückgezogen*, hier ein Auszug aus den COPE guidelines (dem sich auch das entsprechende Journal verpflichtet hat), sieht u.A. vor, dass der zurückgezogene Artikel mit dem Verweis der retraction in the public domain verbleiben muss (aus Transparenzgründen):

Most often, journal editors are alerted to errors in research papers which they then investigate. If any incident of misconduct is discovered, a retraction notice is issued. According to

COPE

, the text of the retraction should explain why the article is being retracted and include a complete citation reference to that article. (An example of retraction notice can be found

here

.)

Moreover, retracted articles should remain in the public domain and be clearly labeled as retracted.

COPE also advises that a notice of retraction should:

• be linked to the retracted article wherever possible (i.e. in all electronic versions)
• clearly identify the retracted article (e.g. by including the title and authors in the retraction heading)
• be clearly identified as a retraction (i.e. distinct from other types of correction or comment)
• be published promptly to minimize harmful effects from misleading publications
• be freely available to all readers (i.e. not behind access barriers or available only to subscribers)
• state who is retracting the article
• state the reason(s) for retraction (to distinguish misconduct from honest error)
• avoid statements that are potentially defamatory or libelous

Es ist z.b. auch so, dass der Originalartikel noch zitiert werden darf, aber nur mit Verweis auf die retraction note. Das "Werk" ist also nach wie vor existent, kann sogar, wie gesagt, referiert werden. Will mich daran aber nicht aufhängen, ergänze nur aus inhaltlichen Gründen. --KanadischerLachs (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Das ist auch ein Aspekt, den man beachten muss. Wenn es eine "Liste der Lebensleistungen" in ihrer Biografie ist, dann ist es keine. Wenn man den "warnenden" Aspekt im Vordergrund sieht, dann gehört es rein. Sprich: Wir müssten nochmal schauen, wie vollständig die Publikationsliste ist. Alles oder Auswahl. Wenn es alles ist, muss es wohl rein mit dem Hinweis "zurückgezogen". --Wortulo (Diskussion) 17:48, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich finde gar keine Publikationsliste. Irgendjemand? Es steht auch nicht '(Auswahl)' dabei. Nehmen wir es lieber wieder ein. Wortulo (Diskussion) 18:00, 29. Jan. 2024 (CET)

Über offizielle Seiten finde ich auch keine richtige Liste, bei der Seite des New Instituts sind bspw. nur Monografien geführt, die hier auch auf der Seite stehen. --KanadischerLachs (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2024 (CET)

Gehen wir bis auf Weiteres davon aus, dass es alle Werke sind. Dann muss es nach Deiner Quelle rein - die Argumentation kannte ich noch nicht. Ich habe das bisher so gesehen, dass "Werke" ein Nest mit gelegten Eiern ist, mit denen sich die beschriebene Person schmücken kann und dass man da quasi "faule Eier" weglässt. Wortulo (Diskussion) 07:43, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich mach erst mal nichts mehr im Artikel. Bitte ergänzt selber, ohne Streit, was noch rein muss und die Quellen hergeben. Unter anderem fehlt noch etwas zur Schule in Miami, das steht nicht auf ihrer Homepage. Der Rest ist meines Erachtens jetzt gut bequellt und die Verwendung ihrer Homepage als EigenAngabe gekennzeichnet. Chick hat die Überschrift wieder zurückgesetzt von Kritik an ihren Publikationen zu Plagiaten und Vorwürfen. Beides ist sicher richtig – ich hatte trotzdem gedacht dass sich drei Leute auf die neue Überschrift geeinigt hätten. Ohne Kompromisse geht es hier nicht weiter. Wer da Probleme sieht, muss das noch mal anschneiden. Im Portal Recht gibt es keine Wortmeldung zu der Anfrage, das würde ich so interpretieren dass es auch keinen Aufstand dagegen gibt, dass aufzunehmen und es so lassen. Und wie nun wohl alle irgendwo mal versichert haben: Änderungsvorschläge konkret. Kritische erst in die Diskussion. Wortulo (Diskussion) 12:35, 30. Jan. 2024 (CET)

Danke erstmal für deinen Einsatz! Zur Highschool hatte ich bislang auch nichts gefunden, falls jemand eine Quelle findet, gern melden, ich ergänze dann. --KanadischerLachs (Diskussion) 12:38, 30. Jan. 2024 (CET)

ich denke, das kann man jetzt Erlen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wortulo (Diskussion) 06:21, 4. Feb. 2024 (CET)

Frage 1: Verwendbarkeit der FAZ in dieser Biografie

Ich habe das im dafür kompetenten Portal Recht mal angefragt, weil das vor allem eine juristische Frage ist - ob das praktisch klagefähig wäre. Mehr dort. Weisst Du, warum das jetzt hinter einer Bezahlschranke ist? Ich bin sicher, dass ich mal alles lesen konnte. --Wortulo (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2024

Wikipedia:Artikel über lebende Personen macht unsere Verantwortung auch noch mal deutlich. Bisher: wir wissen etwas, das stimmt und muss rein. Das kann bedenklich werden. Wortulo (Diskussion) 19:32, 28. Jan. 2024 (CET)

Leider keine Ahnung, warum das hinter der Schranke ist, soweit ich das einschätzen kann, sind das keine redaktionellen, also inhaltlichen Entscheidungen. --KanadischerLachs (Diskussion) 19:44, 28. Jan. 2024 (CET)

Vor 3 Tagen konnte ich noch alles lesen und eben auch schauen, dass das dort wirklich alles steht. --Wortulo (Diskussion) 20:21, 28. Jan. 2024 (CET)

Womöglich hat man bei der FAZ ohne Abo einige Artikel pro Monat frei zu lesen? Ggfs. geht es mit einem anderen Browser dann, falls kein Abo vorhanden, wo das Limit noch nicht erreicht ist. Ging bei mir gerade, habe den Browser gewechselt und konnte ihn dann wieder lesen. Könnte funktionieren.. --KanadischerLachs (Diskussion) 22:36, 28. Jan. 2024 (CET)

Tatsächlich, danke. Wir halten fest, dass die FAZ korrekt zitiert wird und es nur noch um die Frage der Zuordnung im Biografie-Artikel geht, was eine juristische Sache ist (Klagevermeidung gegen Wikipedia, weil wir das dem Namen zuordnen). Wenn da keine Bedenken kommen, würde ich das auch akzeptieren (um das mal festzuhalten). Twitter und Blogs brauchen wir dann nicht wirklich - das sind nach wie vor keine verwendbaren Quellen. --Wortulo (Diskussion) 09:20, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich habe ein Archiv mit "Erledigt" eingeführt. Da es den ganzen Thread archiviert, musste ich die Überschriftsebene erhöhen. Bei etwas "schwer erarbeiteten" Artikeln ist das gut - damit man nicht auf den ersten Blick die Diskussion mit möglichem Streit sieht. Ihr könnt das auch nutzen. --Wortulo (Diskussion) 08:06, 29. Jan. 2024 (CET)

Danke und danke für den Hinweis! --KanadischerLachs (Diskussion) 15:45, 29. Jan. 2024 (CET)

Portal Recht gab es keine Wortmeldungen, die gegen das Aufnehmen sprechen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wortulo (Diskussion) 06:22, 4. Feb. 2024 (CET)