Diskussion:Railjet (Zuggattung)

Bitte um Verbesserungsvorschläge

Ich hoffe ich hab den Artikel gut getrennt. Jedoch ist es wichtig, dass ich mir euer Feedback einhole. Deshalb bitte ich euch den Artikel einmal probezulesen, damit nichts Relevantes gelöscht wird. Danke dir im Vorraus ;) --RealKaiserschmarren (Diskussion) 06:37, 5. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel gilt als fast vollendet, deshalb brauche ich noch dein Feedback. ;) --RealKaiserschmarren (Diskussion) 06:41, 5. Apr. 2024 (CEST)

Den Railjet gibt es auch in Deutschland, Ungarn und der Schweiz als Zuggattung. Und durch Liechtenstein fährt er auch, allerdings ohne Halt ;-) --Firobuz (Diskussion) 01:13, 7. Apr. 2024 (CEST)

Um Liechtenstein geht es nun wirklich nicht. Liechtenstein ist in Bezug auf Eisenbahn nichts anderes als Österreich, wenn man von der gescheiterten S-Bahn Liechtenstein und dem Eisenbahnprojekt Schaan–Landquart absieht. -- Plutowiki (Diskussion) 01:38, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe eigentlich den Artikel nur umgeschrieben und geteilt, keine wesentlichen Inhalte geändert --RealKaiserschmarren (Diskussion) 06:17, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das ändert aber nichts an der von mir beschriebenen Tatsache. Und nein, Liechtenstein ist nicht Östereich. Es ist eines von sechs Ländern die vom Railjet durchfahren werden, in einer Enzyklopädie erwarte ich auch diesbezüglich Korrektheit, auch wenn natürlich kein Liechtensteiner was vom Railjet hat, was aber auch niemand behauptet. (nicht signierter Beitrag von Firobuz (Diskussion | Beiträge) 12:42, 7. Apr. 2024 (CEST))

Hoi Firobuz. (So bgrüsst man sich in Liechtenstein.) Du widersprichst dir selbst. Die Liechtenerinnen und Liechtensteiner profitieren nicht vom Railjet? Von Schaan oder Vaduz mit LIEmobil oder dem Auto nach Buchs zu gelangen, ist ein Katzensprung. Wenn du dich auskennst, kannst du in Buchs sogar gratis parkieren. Von dort gelangen die rund 40'000 Bewohnerinnen und Bewohner des Fürstentums ohne umzusteigen nach Innsbruck, Salzburg, Linz, Wien, Bratislava, Budapest, Prag, Zagreb, Zürich oder mit dem EC nach Graz. Balzner können auch in Sargans zusteigen. Von solchen internationalen Zugsverbindungen kann die benachbarte, mehr als doppelt so grosse Agglomeration St. Gallen nur träumen. Mit München, aber dauernd verspätet, und Konstanz, nur wenige hundert Meter hinter der Landesgrenze, ist Schluss.

Kommen wir zu die Eigenheiten des kleinen Landes. Liechtenstein ist ein Zwergstaat. Das Land hat keine inländische Bahngesellschaft, keine Eisenbahngesetzgebung und keine Bahnaufsichtsbehörde. Das ist auch nicht nötig für die neun Kilometerchen. Jedes ÖBB-Fahrzeug kann ungehindert durch Liechtenstein fahren. Die BLS hingegen benötigt für den 19 Kilometer langen Streckenabschnitt von Iselle nach Domodossola – der mit Schweizer Normen und Schweizer Vorschriften betrieben wird – eine italienische Fahrzeugzulassung. Liechtenstein hat es nicht geschafft, eine Bahnverbindung von Schaan nach Balzers zu bauen oder eine S-Bahn zu initieren. Das einzige was der Zwergstaat in Bezug auf Eisenbahnen macht, ist den ÖBB regelässig eine Konzession auszustellen und zu veranlassen, dass die Bahnübergänge für die Strassenverkehrsteilnehmer nach Schweizer – also ausländischer – Gesetzgebung signalisert sind. Immerhin hat eine kkStB 135 den Namen „Vaduz“ erhalten. Und vielleicht gibt es einige Liechtensteiner, die im Keller mit einer Modelleisenbahn spielen. Das wars mit Eisenbahn in Liechtenstein. Der öffentliche Verkehr im Zwergstaat wird grossmehrheitlich auf der Strasse abgewickelt. Sogar das dafür zuständige Unternehmen befindet sich mehrheitlich in ausländischer Hand. -- Plutowiki (Diskussion) 17:14, 7. Apr. 2024 (CEST)

Die Railjets der CD fehlen. Außerdem sollen andere Züge der CD mit Viaggio-Wagen nicht Railjet heißen. Die wurden in Interjet (innerhalb CZ) und Comfortjet (international) umbenannt. --78.55.82.120 01:22, 11. Aug. 2024 (CEST)

Einleitung kann so nicht stehen bleiben

Die Einleitung ist mit der Beschränkung auf Österreich und Tschechien leider im Moment leider grob irreführend, ich schlage daher folgende Optimierung vor:

>>> Der Railjet, abgekürzt RJ respektive rj ist eine gemeinsame europäische Zuggattung der Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB), der Deutschen Bahn (DB), der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB), der Trenitalia (TI), der České dráhy (CD), der Železnice Slovenskej republiky (ŽSR) und der Magyar Államvasutak (MÁV). Die Hochgeschwindigkeitszüge wurden zum Fahrplanwechsel im Dezember 2008 zunächst im ÖBB-Binnenverkehr eingeführt und später sukzessive auf alle Nachbarstaaten Österreichs – außer Slowenien – ausgedehnt, wenngleich Liechtenstein ohne Halt durchfahren wird. In Österreich selbst stellt der Railjet die höchste Zuggattung dar, in Deutschland ist er dem Intercity-Express (ICE) gleichgestellt.

Eine Variante ist Railjet Xpress, abgekürzt RJX respektive rjx, diese Züge halten noch seltener als der reguläre Railjet. <<<

Was meint die versammelte Autorenschaft zu diesem, sicherlich noch verbesserungswürdigen, Vorschlag? --Firobuz (Diskussion) 21:52, 10. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Firobuz. Ich geb dir recht, die Einleitung des Artikels war nicht aktuell. Aber hast du nicht kürzlich in Diskussion:Bahnstrecke Feldkirch–Buchs geschrieben, dass du ein Editierverbot für österreichische Eisenbahnartikel hast? Versuchst du nun, das mit dieser Diskussion zu umgehen? -- Plutowiki (Diskussion) 02:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich versuche gar nichts zu umgehen, unterstelle mir bitte nichts! Die administrative Auflage besagt sogar explizit, ich muss vor etwaigen Edits auf der Diskussionnseite Konsens suchen, genau das ist hiermit geschehen. --Firobuz (Diskussion) 07:59, 11. Apr. 2024 (CEST)

Dein Vorschlag ist für eine Einleitung viel zu holprig. Für die einzelnen Länder haben wir den Abschnitt Railjet-Linien, sogar mit Landkarten. -- Plutowiki (Diskussion) 17:35, 11. Apr. 2024 (CEST)

Es geht hierbei weniger um die Linien, sondern inwieweit die Nachbarbahnen eingebunden sind. DB und MAV-Start sind sogar als direkte Kooperationspartner mit ihren Logos auf den Zügen vertreten, wenn auch kleiner als das Hauptlogo: https://i0.wp.com/thetravelhappiness.com/wp-content/uploads/2022/09/Railjet-Business-wagen.jpg?fit=1024%2C683&ssl=1 Hier scheint es also Kooperationspartner erster und zweiter Klasse zu geben. Leider auch völlig unter geht nach der Artikelteilung das Drei-Klassen-System, das hat schon auch direkt was mit der Zuggattung zu tun. War 2008 schon eine kleine Sensation, als die ÖBB plötzlich erstmal seit 1956 wieder drei Klassen anboten (vom experimentellen K-Wagen (ÖBB) mal abgesehen). Wünschenswert wäre freilich auch eine Übersicht, ab wann genau die Schienendüse erstmals in welchem Nachbarland auftauchte. --Firobuz (Diskussion) 18:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Firobuz. Dann wünsch ich dir viel Spass beim Finden der Quellen. -- Plutowiki (Diskussion) 03:12, 12. Apr. 2024 (CEST)

Doch, auch andere Bahnen betreiben den Railjet

Sorry Benutzer:Helmigo, aber das hier kann so keinesfalls stehen bleiben. In Deutschland betreibt selbstverständlich die DB höchstselbst den Railjet, ebenso in Ungarn die MAV. Und genau deshalb sind auch beide Unternehmen prominent auf die Wagen geklebt. Bei den Neuen allerdings nur noch die DB: https://www.seat61.com/images2/newgen-railjet.jpg --20:18, 13. Nov. 2024 (CET) --Firobuz (Diskussion) 20:18, 13. Nov. 2024 (CET)

Es geht um die Aussage: "Railjet und Railjet xpress (abgekürzt RJ bzw. RJX) sind Zuggattungen der Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB) und Tschechischen Staatsbahn (CD). [...] Internationale Railjet-Züge verkehren unter Beibehaltung der Zuggattung in den meisten Nachbarstaaten Österreichs." Ich denke, dass damit der Sachverhalt wesentlich besser beschrieben ist, als bei der vorherigen Version (...sind Zuggattungen der Österreichischen Bundesbahnen (ÖBB), der České dráhy (CD) und weiterer Unternehmen in Nachbarstaaten Österreichs...). Wenn wir beginnen Kooperationspartner mit den Eigentümern und Betreibern gleich zu setzen, dann machen wir ein großes Fass auf und das Ergebnis wird Verwirrung schaffen, wenn dann z.B. ICE nicht mehr eine Zuggattung der DB ist, sondern alle Staatsbahnen mit denen internationale ICE Züge in irgendeiner Kooperation geführt werden ohne Differenzierung zur DB aufgelistet werden. --Helmigo (Diskussion) 11:14, 16. Nov. 2024 (CET)

Keine Frage, sowohl RJ als auch ICE sind multinationale Zuggattungen. Nur was soll daran bitte verwirrend sein? Beim EC ist es doch auch nicht anders und auch schon beim Schnellzug war es genau so. Der Leser sollte jedenfalls nicht im Glauben gelassen werden, dass er zwischen München und Frankfurt in einem ÖBB-Zug fahren kann. Ist ja vor allem deshalb nicht ganz unwichtig, weil es neuerdings ja bei der Westbahn (Unternehmen) ja tatschlich so ist, dass man dort auch auf der Fahrt von München nach Stuttgart bei einem österreichischen Unternehmen einsteigt. Und genau dieser Unterschied sollte dringend genauer herausgearbeitet werden. --Firobuz (Diskussion) 17:14, 16. Nov. 2024 (CET)

Zwischen den Zuggattungen EC und Schnellzug etc einerseits und Zuggattungen wie RJ, ICE oder TGV besteht ein ganz grundlegender Unterschied: Die ersteren sind international gebräuchliche Bezeichnungen die jedes Bahnunternehmen verwenden darf, letztere sind hingegen markenrechtlich geschützte Bezeichnungen. Die Aussage, dass man in Deutschland mit einem ÖBB Railjet Zug fahren kann ist nicht falsch. Den Unterschied zur WB damit erklären zu wollen, indem man schreibt RJ wäre eine Zuggattung der DB halte ich nicht für zielführend. Ich schlage vor zu ergänzen, dass internationale RJ Züge in Kooperation mit den jeweiligen Staatsbahnen geführt werden, wobei ich mir nicht sicher bin, inwieweit das auch bei Italien zutrifft. Näheres in welchen Ländern welche Art von Kooperation besteht sollte aber nicht in die Einleitung. --Helmigo (Diskussion) 09:45, 17. Nov. 2024 (CET)

Keine Frage, Markenrecht und Zuggattung sind zwei Paar Stiefel. Trotzdem steht "Zuggattung" sogar im Lemma dieses Artikels, diese ist einfach wichtiger als das Markenrecht. Und markenrechtlich geschützte Zuggattungs-Namen sind nun auch keine Erfindung der jüngeren Zeit. Schon der gute alte Trans-Europ-Express war eine markenrechtlich geschützte transnationale Zuggattung. Und das immerhin schon anno 1957! Die Markenrechte liegen bis heute bei der DB, Deutschland lag ja auch mitten im TEE-Netz. Trotzdem war auch der TEE natürlich kein "deutscher" Zug. Viele TEE-Züge berührten Deutschland ja nicht mal. Abgesehen davon: "Eurocity" wird mit Sicherheit auch markenrechtlich geschützt sein. Und richtig, in Italien verkehrt der Railjet tatsächlich eigenwirtschaftlich, Trenitalia ist nicht am Angebot beteiligt. Das ist quasi die Ausnahme, welche die Regel bestätigt. Allerdings treten auch bei den Railjets nach Italien nicht die ÖBB allein als Anbieter auf, sondern zusammen mit der DB. Also genau so wie es schon seit ein paar Jahren bei den Brenner-ECs läuft. Ergo: der "Railjet" ist alter Wein in neuen Schläuchen, aber keine grundsätzlich neue Erfindung, sondern nur ein neuer Zuggattungs-Name. --Firobuz (Diskussion) 17:42, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich finde es wichtig, dass es nicht heißt, Railjets würden nur von ÖBB und CD betrieben. Es ging selbstverständlich nie darum, die übrigen Unternehmen auf dieselbe Ebene zu stellen. Es ist dennoch so, dass es mehrere Unternehmen gibt, die Züge dieser Zuggattung betreiben. Wenn man von Stuttgart nach München mit einem Railjet fährt, dann gehört zwar das Fahrzeug den ÖBB, Betreiber des Zuges (sowohl vertraglicher als auch ausführender Beförderer) ist aber DB Fernverkehr. „Kooperationspartner“ greift da zu kurz. Ich habe nichts dagegen, den ersten und dritten Satz besser zu verknüpfen, es sollen auch gar nicht alle Unternehmen aufgelistet werden, ganz streichen kann man das aber nicht. --PhiH (Diskussion) 23:02, 17. Nov. 2024 (CET)

Alle Züge (Wagen und Lokomotiven) die als RJ geführt werden sind im Eigentum der ÖBB oder der CD. Alle Züge die in anderen Ländern als RJ geführt werden sind internationale Züge der ÖBB. Auf dem Bildbeleg https://www.seat61.com/images2/newgen-railjet.jpg steht in Kooperation mit DB, deshalb habe ich dieses Wort vorgeschlagen. Ewas Anders wurde bisher nicht belegt. Was genau macht Deiner Meinung einen "Betreiber" einer Zuggattung aus? Woran genau machst du fest, dass die DB Betreiber der Railjets sind? --Helmigo (Diskussion) 21:27, 18. Nov. 2024 (CET)

Eben nicht. Wenn du in München in einen RJ nach Frankfurt steigst ist eben die DB dein "Beförderer", sprich juristischer Ansprechpartner. Der Link sollte alles erklären, probier es doch auch mal auf bahn.de aus. Der Beförderungsvertrag kommt also zwischen dir und der DB zu Stande. Und das ist beileibe nichts neues, es wird vielmehr seit Jahrzehnten so praktiziert: https://www.eisenbahn-kurier.de/images/stories/2a-dierk-bilder/Junker_5.jpg --Firobuz (Diskussion) 21:54, 18. Nov. 2024 (CET)

Die internationalen Railjet-Verbindungen sind eine Kooperation, keine Frage. ÖBB-Personenverkehr hat sich zum Beispiel mit DB Fernverkehr darauf geeinigt, bestimmte Züge zwischen Österreich und Deutschland anzubieten. Diese Züge werden dann in Österreich von den ÖBB betrieben, in Deutschland von der DB. Beide EVU sind also jeweils selbst für einen Abschnitt zuständig, auch wenn der Eigentümer der Zuggarnituren die ÖBB sind. Wer der vertragliche Beförderer ist, lässt sich über die Beförderungsbedingungen oder dem Beförderercode auf einem Ticket herausfinden. In den allermeisten Fällen ist dieser vertragliche Beförderer auch der unmittelbare Betreiber des Zuges als EVU, in Einzelfällen ist damit ein anderes Unternehmen als ausführender Beförderer beauftragt, so zum Beispiel bei den Railjet-Verbindungen in Italien. In Deutschland das nicht der Fall, da wird die Zugfahrt von DB Fernverkehr durchgeführt. --PhiH (Diskussion) 22:30, 18. Nov. 2024 (CET)

Eben! @Helmigo: Und damit die DB bei den ÖBB keine "Schulden" hat, "revanchiert" sie sich mit eigenen Zuggarnituren, die sie den Österreichern ab der Grenze zur Verfügung stellt. Das nennt sich dann offiziell Laufkilometerausgleich, im Idealfall ist mann zum Schlus pari. Am Ende fließt also kein Geld sondern "Naturalien", sprich Züge. Das sind dann vor allem die ICE-Garnituren nach Wien, die werden ab Passau nämlich von den ÖBB betrieben. Die einzigen Railjet-Züge welche die ÖBB auf deutschem Boden betreiben sind übrigens die Korridor-Züge via Rosenheimer Kurve. Doch die halten ja eben nicht auf deutschem Boden, also entsteht auch keine Beförderung zwischen deutschen Bahnhöfen. --Firobuz (Diskussion) 08:18, 19. Nov. 2024 (CET)

Es geht Euch also um das EVU. Wie genau wollt ihr in die Einleitung einbauen? --Helmigo (Diskussion) 12:24, 22. Nov. 2024 (CET)

Na nicht nur um das EVU, sondern vor allem auch um die Zuggattung. Und jedes Unternehmen legt selbst fest, welche Zuggattungen es betreibt. In diesem Fall hat sich die Nachbarbahnen ganz explizit dazu entschieden, den RJ ebenfalls als Zuggattung zu implementieren. Das ist keineswegs selbstverständlich, der Expresszug (Ex) wurde beispielsweise früher zum Schnellzug (D) sobald er Österreich verließ. Die Einleitung wie sie war fand ich diesbezüglich völlig ok. --Firobuz (Diskussion) 19:13, 22. Nov. 2024 (CET)

"Und jedes Unternehmen legt selbst fest, welche Zuggattungen es betreibt" Zwischen ÖBB und anderen EVUs die im Ausland die RJ Züge als EVU weiter führen besteht ein Vertrag in dem im beiderseitigen Einvernehmen unter ganz vielen andern Punkten auch die Zuggattung festgelegt wird. Ohne Zustimmung der ÖBB darf die DB garnicht nicht die Zuggattung Railjet verwenden. Daher halte ich es weiterhin für eine irreführende Information einfach zu schreiben das wäre eine Zuggattung der DB. --Helmigo (Diskussion) 19:57, 22. Nov. 2024 (CET)

Nun, es ist nicht per se eine Zuggattung der DB, aber es ist eben auch eine Zuggattung der DB. Wie gesagt, das könnte auch anders laufen, sie Ex und D. Und die Züge München <> Zürich beispielsweise wechseln in Lindau die Zuggattung von ECE zu EC und umgekehrt. Eben weil ÖBB und SBB die Zuggattung ECE nicht anerkennen! Die DB erkennt die Zuggattung RJ aber sehr wohl, ebenso die SBB, die noch viel weniger in das Projekt Railjet involviert sind als DB und MAV... --Firobuz (Diskussion) 20:05, 22. Nov. 2024 (CET)