Diskussion:Raubzüge der Wikinger in das Rheinland

Verschiebung in den ANR

Hallo, der Artikel entspricht in der Form nicht den Qualitätsanforderungen in Hinschicht der formalen Struktur etc. --Α.L. 20:38, 24. Dez. 2013 (CET)

Wenn formale Fehler bestehen gehört der auf QS...und nicht gelöscht, vor allem nicht ohne Disk...spielst du lieber Gott in der heiligen Nacht....?--Markoz (Diskussion) 21:11, 24. Dez. 2013 (CET)

dann wünsch ich Dir viel Spass bei der Einvernahme - deinen Schutzengel betreffend...--Markoz (Diskussion) 22:09, 24. Dez. 2013 (CET)

• https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Neuen_Artikel_anlegen
• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel

Mein Anliegen ist es nicht gute Artikel zu schreiben, sondern an guten Artikeln mitzuwirken, in der Regel verbessere ich wenn ich das kann vorhandene Artikel, nur ganz selten stelle ich selber Neue ein. Glaube ich bin 6 Jahre hier und habe vielleicht 12 neue Artikel eingestellt. Noch niemals wurde ein von mir eingestellter Artikel ausgezeichnet, aber ich habe an sehr vielen Artikeln mitgewirkt die nachfolgend ausgezeichnet worden sind. Ich war auch niemals ein guter Schüler, habe aber trotzdem einen akademischen Titel erworben und dies nur aus einem einzigen Grund, nämlich weil ich ein sehr guter Teamarbeiter bin und genau darauf setze ich wenn ich hier einen Artikel einstelle..."With a little help from your friends".

Nur so funktioniert dieses Projekt, wenn hier nur die Einser-Abiturienten abliefern würden, wäre Wikipedia längst gestorben. Ich arbeite hier gelegentlich auch für die QS. Ein sehr schönes Beispiel für Artikelverbesserung ist der Artikel Claudia Rath (Leichtathletin) der als Zweizeiler reinkam und den ich damals als erster bearbeitet habe. Ich habe nachfolgend hier aus anderen Gründen eine Auszeit genommen, als Rath bei der WM einen 4. Platz erzielte, erinnerte ich mich an diesen jämmerlichen Ersteintrag und kehrte mit Verbesserungsabsicht zurück.

Nun frage ich Dich..warum besass der Ersteintrag zu Claudia Rath eine Daseinsberechtigung, mein Ersteintrag zu den eindeutig relevanten Wikingerraubzügen, an denen ich 2 Tage gearbeitet habe, hingegen nicht?--Markoz (Diskussion) 00:13, 25. Dez. 2013 (CET)

Also, zunächst nimm erst einmal deinen Fuß vom Gas. Hier wurde nichts gelöscht, sondern es ist eine übliche Praxis neue Artikel zunächst im BNR AnR-reif zu schreiben, oder bestehende Artikel zur Überarbeitung in den eigenen BNR zu verschieben und beides, wenn das Werk getan ist, zurück in den ANR zuverschieben. Das hat nichts damit zu tun, dass deine Idee kein relevantes Thema für den ANR darstellt, denn wäre er dass der Fall, hätte ich einen Löschantrag stellen können, oder gestellt. Wenn du keine sonderlichen Anspruch hast in der Qualität deiner Artikel, dann ist dir jedoch nicht die Verantwortung genommen mit der du dir diese Freiheit zugestehst. In der Sache fällt mir zumindest auf, das dem Artikel die zwingend wichtige Lemmadefinition fehlt (WER,WAS,WANN,WARUM), dann folgen auf der formalen stilistischen Ebene die sinnvolle Positionierung und Editierung von passenden Bilddateien. Zu den inhaltlichen Belangen hast du selber erkannt, wo ein wesentliches Manko besteht: WP:Belege. Wenn du diese nicht plausibel und reputabel beibringen kannst, dann wird die Relevanz fraglich (nur theoretisch und rhetorisch, denn die gibt es). So das wars in Kürze; werde einen Titel einfügen der das Thema in einem größeren Zusammenhang rezipiert. Α.L. 09:57, 25. Dez. 2013 (CET)

Wie auf der LP angekündigt, hier noch meine Anmerkungen: 1) Abgrenzung des Themas: "Die Wikingerraubzüge im Rheinland (9. Jhd.)" Dargestellt werden drei Kriegszüge 881/882/892. Diese sind ein Teil der Kriegszüge nach Mitteleuropa. Ist es in der Literatur üblich, diese drei Kriegszüge als abgetrenntes Thema darzustellen oder ist es sinnvoller "Die Wikingerraubzüge im kontinentalen Mitteleuropa (9. Jhd.)" oder auch "Den Wikingerraubzug 881/882 ins Rheinland" (oder anderes) als Gliederung zu wählen? 2) Die fehlende Definition hatte Alexander Leischner ja schon angemerkt. 3) Hierzu gibt es sicher viel mehr Literatur. 4) Du verwendest viele Links als Begriffsklärungsseiten. Diese sollten auf die richtigen Zielartikel (die können ruhig rot sein) umgebogen werden. 5) Welche Funktion haben die Bilder (im Hinblick auf das Lemma? Die scheinen mir zwar die Wikingerzeit, nicht aber die beschriebenen Kriegszüge zu illustrieren.--Karsten11 (Diskussion) 10:24, 25. Dez. 2013 (CET)

Und natürlich der Nachimport der Versionsgeschichte.--Karsten11 (Diskussion) 10:26, 25. Dez. 2013 (CET)

eingefügt.sorry hatte den Fortgang der Diskussion verpasst. NAtürlich zeigen die Bilder nicht die Wikinger in der Rheinlanden auch das Model der Stadt Duisburg ist Hochmittelalterlich und nicht frühmittelalterlich..ich finde aber bebilderte Artikel schöner...und da ich der Autor bin, erlaube ich mir meine Artikel nach meinem Gutdünken zu verschönern...wem das nicht gefällt kann es ja löschen..so funzt die Wikipedia nunmal, sehr gefreut hat mich die produktive Mitarbeit anderer User.LG--Markoz (Diskussion) 20:18, 17. Feb. 2014 (CET)

Damit alle den gleichen Diskussionsstand haben. Eine Löschung hat nicht stattgefunden und soll auch nicht stattfinden. Siehe LP --Baumfreund-FFM (Diskussion) 11:06, 25. Dez. 2013 (CET)

Nummerierung der Raubzüge

Gibt es diese Durchnummerierung Erster, Zweiter, Dritter Raubzug auch in der Literatur? Wenn nicht, sollte einfach die Jahreszahl angegeben werden. Es wird auch vor dem „ersten“ und nach dem „dritten“ kleinere Plünderungen gegeben haben. --Otberg (Diskussion) 19:22, 17. Feb. 2014 (CET)

Der erste und zweite Raubzug fanden im Frühjahr und Sommer 882 statt....als die Wikinger Duisburg besetzten starteten sie von dort aus mehrere kleinere Raubzüge ins Umland...betroffen war vor allem das Ruhrgebiet, vermutlich auch das Münsterland. Glaube die Durchnummerierung ist von mir um den Artikel gliedern zu können. Man könnte naturlich als Überschrift auch wählen Der Winterraubzug von 881-882, der Sommerraubzug von 882 und der Winterraubzug von 892. --Markoz (Diskussion) 20:10, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube auch, dass die Variante mit den Datum die bessere wäre. Die ist auch weniger anfällig auf den TF-Vorwurf. --Bobo11 (Diskussion) 20:14, 17. Feb. 2014 (CET)

vielleicht kommen noch andere Kommentare ansonsten ändere ich das Morgen.--Markoz (Diskussion) 20:19, 17. Feb. 2014 (CET)

P.S: Könnte man schön verfilmen...am besten aus der Sicht von Prinzessin Gisla ;-)....es war zwar nur ein eher kurzes Eheglück...aber bestimmt eine sehr abwechslungsreiche Zeit und an dieser Stelle erlaube ich mir Reklame für meinen Lieblingsartikel zu machen, der bezieht sich nämlich auf mittelalterliche Eheschließungen.... Blood Royale--Markoz (Diskussion) 20:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Sehr gut, danke --Otberg (Diskussion) 09:19, 18. Feb. 2014 (CET)

Wegnahme der Verlinkung mit den engl. Artikeln

Finde das schade, denn man findet diese Artikel nicht leicht, da sie unter anderen Namen ..beispiel Henry of franconia angelegt sind... Eure Meinung?--Markoz (Diskussion) 09:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, leider sind diese Interwikis nur am Ende von Artikeln, als Links zu den Pendant in anderen Sprachen vorgesehen, siehe Wikipedia:Internationalisierung. --Otberg (Diskussion) 09:29, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Löschung orientiert sich , soviel ich weiß, an den Regeln der Wikipedia und geht meiner Meinung nach auch in Ordnung. Als Referenz sollten nicht irgendwelche fremdsprachige Wikipedias dienen, sondern die historischen Quellen sowie die Fachliteratur, auf denen der Artikel beruht - oder beruhen sollte. Aus diesem Grund stört mich auch das Kapitel "Anmerkung", das in der aktuellen Form wenig Sinn macht.--Dievo (Diskussion) 09:35, 19. Feb. 2014 (CET)

Mir ist halt bei der Recherche aufgefallen, dass es unterschiedliche Darstellungen gibt, also in der Literatur (ist ja länger her) die Ereignisse unterschiedlich erfasst worden sind. Darauf wollte ich nur hinweisen, dass der Artikel keinen Anspruch auf Wahrheit hat. Ich hatte nur drei Quellen...und Erinnerungen aus dem Geschichtsunterricht (7Klasse)....da fällt mir ein, ich könnte mein Schulbuch noch haben, da ist St. Pantaleon drauf - gebaut im 9 Jhd.

Habe mir das deutsche Buch bestellt, das jemand in die Litliste gestellt hat, vielleicht kommen noch Infos. Ich habe nich an die deutschen Quellen gehalten, aber geguckt was die Engländer dazu schreiben, da habe ich Differenzen entdeckt und das wollte ich nicht verschweigen.--Markoz (Diskussion) 09:48, 19. Feb. 2014 (CET)

Unterschiedliche Darstellungen in anderssprachigen WP sind enzyklopädisch nicht relevant, sondern nur unterschiedliche Darstellungen in seriöser Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 10:14, 19. Feb. 2014 (CET)

Den Artikeln liegen ja englische Fachliteratur zu Grunde--Markoz (Diskussion) 10:19, 19. Feb. 2014 (CET)

Dann kannst Du natürlich die englische Fachliteratur erwähnen, aber nicht die en:WP. --Otberg (Diskussion) 10:25, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich habe jetzt in den WP-Richtlinien gesucht, ein grundsätzliches Verbot des Verweises auf anderssprachige Wikis im Rahmen von Einzelbelegen jedoch nicht gefunden; bloß Vorbehalte (die im Prinzip aber auch unsere Wikilinks betreffen: mögliche Qualitätsmängel, Veränderlichkeit).
Ein Beispiel: Im Artikel Schwedische Israelmission in Wien wird auch die "Muttergesellschaft" erwähnt, und dazu setzte jemand den Einzelbeleg:

Zur Svenska Israelsmissionen siehe die schwedische Wikipedia sv:Svenska Israelsmissionen.

Das scheint mir in diesem Fall passend, denn es wird nicht auf bestimmte Formulierungen (die sich schnell ändern könnten) verwiesen, sondern grundsätzlich auf den Artikel, der als solcher ja höchstwahrscheinlich bestehenbleiben wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:56, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Belagerung von Elsloo wird in der engl. Wikipedia Siege of Asselt das findet doch niemand, also ich fand die Verlinkung die ein netter anderer User getätigt hatte echt hilfreich. Ich hatte das nur hingeschrieben.--Markoz (Diskussion) 11:24, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich hoffe dass das bestellte Buch von Annemarieke Willemsen (Ütrecht) in deutscher Übersetzung hier reinflattert sonst gibt es eine Bücherverbrennung.--Markoz (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Anderssprachige WP als Beleg zu verwenden ist nicht möglich →WP:Q. Sonst bastle ich mir meine Belege gleich selbst... --Otberg (Diskussion) 16:39, 19. Feb. 2014 (CET)

kam in deutsch..aber hier werden doch oft engl. Bücher angegeben..sogar in diesem Artikel.--Markoz (Diskussion) 17:20, 19. Feb. 2014 (CET)

@Otberg: Wir reden von zwei verschiedenen Sachen. Ich sprach von Verweisen - vergleichbar mit Wikilinks (solche setzen wir, selbst wenn wir von einem bestimmten verlinkten Artikel nicht ganz überzeugt sind), im Sinne von: "Lieber Leser, dort findest Du mehr zu diesem hier erwähnten Stichwort". Du denkst an Belege, die eine bestimmte Aussage stützen sollen. Dafür ist der Maßstab strenger. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:37, 19. Feb. 2014 (CET)

OK, aber auch das ist nicht vorgesehen. Weitere Informationen wie siehe Artikel zu xy in andersprachigem Wiki geht nicht. Interwikis gibt es nur am Artikelende zu den entsprechenden Artikelpendants. --Otberg (Diskussion) 18:32, 19. Feb. 2014 (CET)

es stand doch am Artikelende--Markoz (Diskussion) 19:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Nein ganz unten bzw. eigentlich neuerdings nur über wikidata. Also Interwikis immer nur über wikidata, und nur für die entsprechenden Artikelpendants. --Otberg (Diskussion) 19:42, 19. Feb. 2014 (CET)

weiß nichtmal was ein wikidata ist...--Markoz (Diskussion) 19:57, 19. Feb. 2014 (CET)

Auf Wikidata werden unter anderem die Artikel der unterschiedlichen Sprachversionen miteinander verknüpft. --Otberg (Diskussion) 20:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Elsloo oder Asselt

In der wikieng wird auch der Ort mit Asselt benannt, ich habe hier eine Landkarte da wird Elsloo an der Maas eingezeichnet. Auch der LVR schreibt Elsloo. Es gibt noch ein 2. Elsloo in Friesland Niederlande. Willemsen nennt Benowars Quelle Annales Fuldenes gibt in der Karte aber Elsloo an.Nichts genaues weiß man also nicht.--Markoz (Diskussion) 15:41, 20. Feb. 2014 (CET)

Zeitzeuge Regino v. Prüm schreibt Elsloo an der Maas.--Markoz (Diskussion) 15:45, 20. Feb. 2014 (CET)

Und da die Abtei Prüm näher am Geschehen ist als die Fuldarer Chronisten, denke ich er wirds besser gewußt haben.--Markoz (Diskussion) 17:44, 20. Feb. 2014 (CET)

Die neuere Fachliteratur (das ist entscheidend) wird entweder beides genannt oder stärker zu Asselt tendiert und das recht weit vom Rhein entfernte Elsloo sogar explizit abgelehnt. Die Argumente werden etwa abgewogen bei A. D’Haenens, Les Invasions normandes en Belgique au 9e siècle, Louvain 1969, S. 312-315. Es war also vorher jedenfalls zumindest ungenau dargestellt, einen Fehler zu Regino habe ich auch korrigiert: der Name des Ortes wird im Eintrag zum Jahr 881 erwähnt, im Eintrag zum Jahr 882 wird er nicht namentlich genannt. Bitte mehr die Aussagen der einschlägigen Fachliteratur und kommentierte (!) Quellenedition beachten. Die Annalen von Fulda sind durchaus zeitnah entstanden und konnten für die Reichspolitik auf gute Kenntnisse zurückgreifen; Regino ist zudem auch nicht immer fehlerfrei. Letztlich entscheidend ist - da tatsächlich nicht immer alles klar ist - der Diskurs innerhalb der modernen Forschung, den man kennen und beachten muss. Gutes Gelingen --Benowar 18:47, 20. Feb. 2014 (CET)

In meiner Lit steht 882 und nicht 881, Prüm wurde auch erst 882 geplündert denkemal der olle Regino hat erst nachher mit immer noch zittriger Hand zur Feder gegriffen;-), aber schön dass Du Dich beteiligst, du hasr das Original ich nur eine Kommentierung.--Markoz (Diskussion) 18:52, 20. Feb. 2014 (CET)

Der Ort wird namentlich als Haslon im Eintrag zu 881 erwähnt, bei 882 steht in supradicto loco, was sich also auf den zuvor erwähnten Ort (Haslon) bezieht (siehe auch den lateinischen Kommentar in der MGH-Ausgabe). Sekundärliteratur ist nicht immer genau, es hilft immer ein Blick in die Originalquellen. --Benowar 19:01, 20. Feb. 2014 (CET)

das denke ich mir mal...Flüsterpost...

Aber warum müssen die Friedensverhandlungen denn in Rheinnähe gewesen sein? Die ersten Überfälle waren an der Maas, daher ist die Maasnähe für ein festes Lager doch viel naheliegender. Godefrieds Truppe war geschwächt, hatte Verluste bei Remich..ist doch naheliegend dass er dahin zurück ist, wo er her gekommen ist. Das Heerlager war von mehreren Tausend Kriegern besetzt. Godefried war mit ein paar Hundert Mann unterwegs und die haben sich auch noch geteilt.--Markoz (Diskussion) 19:05, 20. Feb. 2014 (CET)

Der Hinweis auf Rheinnähe ist nicht so entscheidend, aber es bezieht sich auf Überlegungen in der neueren Forschung hinsichtlich der Routen und Quellenaussagen, siehe Kommentar bei Reuter zu den AF. Asselt wird so oder so jedenfalls in neuerer Zeit stärker favorisiert, ich persönlich sehe das relativ leidenschaftslos (bin ja kein dortiger Heimatkundler) und orientiere mich nur am Diskurs. So, wie es jetzt steht, ist es jedenfalls am neutralsten. --Benowar 19:12, 20. Feb. 2014 (CET)

POV, unbelegt und zudem falsch

Aus der Einleitung: Der kulturell hohe Entwicklungsstand der Wikinger im frühen Mittelalter, ist wegen dieser grausamen Ereignisse nahezu in Vergessenheit geraten ist schlecht. Wo vergessen ? im Rheinland anders als in Norddeutschland ? Was meint hier nahezu ? Mir liegen diverse Ausstellungsdaten, Kataloge und Bücher vor, die nicht nur in meinem Bücherregal, sondern auch im Rheinland greifbar sind und die die kulturellen Leistungen der Wikinger zeigen.

Es hat schon was skurriles, wenn wir uns -zudem beleglos - genötigt sehen, in Berichten über Kriegszüge (und nicht im Hauptartikel über Wikinger) genötigt sehen, die Grausamkeiten des Angreifers (aus pädagogischen Gründen ?) zu relativieren. Diesem Ansatz folgend, könnte dann in der Einleitung des Artikels bezüglich des deutschen Überfalls auf Polen 1939 ein Hinweis auf die positiven kulturellen Leistungen der Deutschen stehen. --Smartbyte (Diskussion) 11:36, 23. Feb. 2014 (CET)

Hast recht ich nehm das raus...da ist viel Aufklärungsarbeit erfolgt.--Markoz (Diskussion) 11:45, 23. Feb. 2014 (CET)

Erstmal Danke für den Artikel. ### Anmerkung : Es gab damals in den Rheinlanden praktisch kein Berufsmilitär (Heer). vor allem unter der Zivilbevökerung ist aktueller Nachrichtensprech und unhistorisch, ich empfehle, den Zusatz wegzulassen. ### Ohne das ich es aktuell belegen kann, behaupte ich mal, dass die klassische Verschleppung von Sklaven (d.h. hier einladen, weit transportieren, verkaufen) den Wikingern wegen mangelndem Schiffsraum bis auf wenige attraktive Ausnahmen gar nicht möglich und unwirtschaftlich war. Es wird sich um regional "verwendete" Arbeits- Koch- Sexsklaven gehandelt haben. ### Die Wikinger waren weniger als Barbaren, aber umso mehr als Krieger gefürchtet --Smartbyte (Diskussion) 12:25, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube auf dem ersten Raubzug wurden gar keine Sklaven genommen, das waren drei Schiffe (Sexsklavinnen für ne Nacht bestimmt)..Regino schreibt das mit den Verschleppungen zum zweiten Überfall 892 beim ersten gab es nur Tote. Die haben auch Leute gefoltert und verstümmelt, das meinte ich mit Grausamkeiten, aber das haben die Franken auch gemacht..wie gesagt es wurde auf Augenhöhe verhandelt, daher regelkonform... Da gabs so ne Folter glaube Adler Machen genannt, das Opfer wurde gestreckt und dann die Lungenflügel rausgeschnitten und seitlich aufgespannt....die Franken haben gerne glühendes Metal eingesetzt, der Sohn von Barbarossa, glaube Heinrich hieß er, hat mal einen rebellischen sizilianischen Grafen gefangen und zum Abendessen eingeladen. Heinrich mit der Krone von Sizilien, der Graf hatte eine glühende Eisenkrone aufgesetzt bekommen und sass auf einem ebenfalls glühenden Eisenthron, sein Sohn Friedrich II. war glaube ich 5 , der durfte mitessen, damit er früh lernt, wie man sowas macht. Der Graf hat das abendliche Festmal übrigens nicht überlebt.--Markoz (Diskussion) 13:29, 23. Feb. 2014 (CET)

wie drück ich das Heer denn besser aus....? Wenn sich Ritter und Fußvolk formieren ist das doch ein Heer...eine Armee begreife ich als fest installiert, Heere sind eher flüchtige Organisationen, d.h. kommen zusammen und lösen sich wieder auf. Die Wikinger waren Sklavenhalter und auch Händler. Die haben auch orientalische Harems mit blonden Mädchen versorgt. Das ging über Russland. --Markoz (Diskussion) 13:21, 23. Feb. 2014 (CET)

Ich schließe mich hier mal an. Da an dem Artikel noch stark gearbeitet wird, vorerst nur der Hinweis bitte die Aussagen besser mit eigneten Quellen zu belegen und den erläuternden Standpunkt so neutral wie möglich halten. Bsp. im zweiten Satz: Grausamkeiten = sinnloses Gewäsch, sagt weder was über begangene Taten aus noch ist es neutral dargestellt. Es ist nicht belegt das Wikinger grausamer waren als ihre Gegner zu der Zeit. Besser wäre also Nennung der Tätigkeiten bspw. Plünderung, Brandschatzung, Lösegelderpressung, Menschenhandel. Noch ein Tipp: unter Einstellungen (oben neben Diskussion) kann man sich unter den kleinen Helferlein die BKL's anzeigen lassen, dann siehst du sofort wenn sich hinter den links, welche zu den Begriffsklärungsseiten verstecken. Davon sind noch einige im Text. Weiterhin frohes Schaffen - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 13:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Mit den BKls das haben schon mehre versucht mir zu erklären, ich habe da eine Blockade, das gilt für nahezu alle Abkürzungen, aber mit den Grausamkeiten, dass formuliere ich um--Markoz (Diskussion) 13:21, 23. Feb. 2014 (CET)

erster Überfall auf Gebiete im heutigen Deutschland

der Überfall auf Hamburg war nicht der erste auf deutschem Boden. König Gudfred unternahm schon 808 Angriffe auf die Abodriten, ob das jetzt die ersten Überfälle waren mag ich zu bezweifeln. Das Danewerk wurde schließlich schon um 737 angefangen und nach Überfällen auf Dorestad verlangte der damalige dänische König die Friesischen Inseln, die ja auch teilweise zu Dtl. gehören. Damit offenbart der Artikel genau die Schwäche mit der geografischen Verortung (Rheinland in Ost- und Mittelfrankenreich). Der Artikel sollte nicht Deutschland bezogen werden, da dies eine Enzyklopädie ist und u.a. auch von Schweizern und Österreichern geschrieben und gelesen wird. Die Wikinger sind nicht Deutschland bezogen! Sie sind 8-11. Jh. mit politisch andren Grenzen und Staaten verknüpft. Schleswig gehörte auch mal zu Dänemark und zu Schweden, welche Grenzen willst du also annehmen wenn du schreibst der erste Überfall auf Deutschland? Die Grenzen von heute können morgen schon wieder andere sein. - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 14:56, 23. Feb. 2014 (CET)

Gut nehme ich raus.....ich bin Rheinländer, genauer Kölner...und sehe die Welt ähnlich wie Adenauer.... Die Ukraine beginnt auf der Schäl Sick... (schielende Seite...von den Pferden die die Schiffe rechtsrheinisch hochziehen mussten...und vom Sonnelicht auf dem Rhein geblendet wurden und deshalb schielten) in Hannover ist schon Sibirien. Ich habe nicht genügend Literatur für den Weltblick, daher muß´die dörfliche Betrachtungsweise hier zur Anwendung kommen. Aber ich habe das Fenster mittlerweile schon die Fenster aufgemacht mich rausgehängt und bis zum Horizont geguckt. 2008 habe ich zum Beispiel das erstemal Gebiete der ehemaligen DDR betreten in Berlin war ich noch nie, im April geh in Hamburg in Reha...das wird spannend , da war ich nämlich auch noch nie. Als ich Mitte 30 war habe ich es zum ersten mal wegen einer Arbeit nach Düsseldorf geschafft ..und lieben Dank für Deine Hinweise;-)--Markoz (Diskussion) 16:51, 23. Feb. 2014 (CET)

dann wag mal einen Schritt vor die Tür - die Welt ist schön ;o) --Sjokolade (Diskussion) 19:37, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Welt habe ich schon bereist, nur die Ukraine und Sibirien (Adenauer) habe ich noch nicht gesehen, und ein paar andere Ecken auch noch nicht. Was sagst Du zur Artikelentwicklung.--Markoz (Diskussion) 19:52, 23. Feb. 2014 (CET)

es freut mich, dass du vieles schon eingearbeitet hast, aber es liegt auch noch ein Stück Arbeit vor uns markiere doch erledigtes im Review bitte mit der Vorlage:erledigtErledigt - dann weiß ich das, ob ich noch mal rüber schauen soll - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 14:18, 24. Feb. 2014 (CET)

Bildwechsel

Bin mir nicht sicher ob das besser ist....gibts Da eine Meinung zu?--Markoz (Diskussion) 17:20, 23. Feb. 2014 (CET)

Im Vertrag von Ribemont vom Jahr 880 fand die Reichsteilung ihren Abschluss. Dieser Vertrag und die territoriale Zuordnung passt zeitlich besser, siehe auch die im entsprechenden Artikel vorhandene Karte. Das Bild sollte zudem neben dem entsprechenden Text stehen. Gruß. --Dievo (Diskussion) 17:31, 23. Feb. 2014 (CET)

guter Tip.....ich guck mal rein....ich meinte aber den Wechsel des römischen Strassen netz...und den Silberhort der kam neben ganz gut neben dem Danegeld--Markoz (Diskussion) 17:37, 23. Feb. 2014 (CET)

Tschuldigung, habe meine Verwechslung gerade auch gemerkt.-Dievo (Diskussion) 17:42, 23. Feb. 2014 (CET)

Du bist über einen Fehler gestoplert die Karte war falsch plaziert.....und eine Meinung zu den Römerstrassen....? Karte ist glaube ich zu fett....--Markoz (Diskussion) 17:52, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Karte bezieht sich auf die Römerzeit, also auf eine mehrere Jahrhunderte zurückliegende Zeit und die damaligen Verhältnisse. Zülpich und Aachen sind zudem hier nicht verzeichnet, ist also keine richtige Ergänzung zum Text. Bitte den Artikel nicht zu sehr mit Bildern überfrachten, das lenkt doch zu sehr vom Text ab. Gruß --Dievo (Diskussion) 17:59, 23. Feb. 2014 (CET)

ich mag aber bebilderte Texte . Aber die Karte nehm ich raus Danke für den Tip--Markoz (Diskussion) 18:06, 23. Feb. 2014 (CET)

ich würde es bevorzugen wenn alle 3 Karten (also auch die mit dem Mittleren Frankenreich), je nach Epoche (an der jeweiligen Stelle im Text vorhanden sind) - abgesehen davon hab ich im Review schon angesprochen das der Artikel überbildert ist. Raus kann:

• Osebergschiff: Grabfund in Norwegen, es wird bezweifelt ob es je über die Nordsee gesegelt ist
• Invasion in England, hier geht es doch ums Rheinland (oder Frankenreich)
• Rekonstruktion der Kaiserpfalz: in der Baugeschichte gern gewünscht, aber hier ist noch nicht mal angegeben welches Jahr sie repräsentiert, abgesehen davon völlig unerheblich für den Text (besser Innenaufnahme des Oktagons oder wie schon vorhanden der Thron)
• Duisburg: das Modell repräsentiert das 15. Jh.

generell bitte nicht mehr Bilder verwenden als Text vorhanden ist - Liebe Grüße & schönen Abend --Sjokolade (Diskussion) 19:36, 23. Feb. 2014 (CET)

Der Begriff Rheinland

wird hier etwas großzügig gefasst. Mehr als die Hälfte des Textes betrifft andere Gebiete. JEW (Diskussion) 15:48, 3. Mär. 2014 (CET)

Review Raubzüge der Wikinger in den Rheinlanden (jetzt Raubzüge der Wikinger in das Rheinland)

Ab 830 n. Chr. drangen kriegerische Wikinger mit ihren Schiffen über Flusssysteme, die in die Nordsee und den Atlantik mündeten, in das Frankenreich vor. Betroffen von diesen Beutezügen waren vor allem Gebiete nördlich der Seine, die Niederlande und Belgien. 845 überfielen dänische Krieger Hamburg.

Anfangs erfolgten die Angriffe überfallartig und die Wikinger zogen sich nach erfolgreichen Raubzügen in ihre Heimat zurück. In den 860er Jahren wechselten sie ihre Taktik und gründeten feste Standorte im Frankenreich, von wo aus sie ihre Raubzüge koordinierten, und überwinterten bisweilen auch in diesen befestigten Heerlagern. Die Rheinlande waren zu dieser Zeit davon nur selten betroffen. Ab 861 drangen Wikinger gelegentlich kriegeriscvh ins Rheinland vor. Im Winter 881/882 kam es zum Sturmangriff zahlreiche Städte waren betroffen. Sie kehrten alljährlich wieder bis sie 885 vernichtent geschlagen wurden. 892 kam es noch einmal zu einem letzten Raubzug

<Bin Neuling bei Geschichtsartikeln. Höchstens ein paar zur neueren Geschichte Amon Göth ist großanteilig von mit...Ruth Irene Kalder habe ich neu angelegt, es gibt auch keine Geschichtsportal Links auf diesen Artikel. Weiß nicht wie das geht. Habe auch nur spärliche Quellen - dafür gute, ein anderer User arbeitet fleißig mit, unsere Quellen ergänzen sich.> -- Markoz (Diskussion) 17:58, 20. Feb. 2014 (CET)

Zwingend ist die zumindest selektive Auswertung der durchaus vorhandenen wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Die Angabe von Quellenbelegen aus zweiter Hand (Sekundärliteratur) ist auch problematisch, siehe meine Bemerkungen auf der Artikeldiskussion. Zur Reichsgeschichte und Einordnung in den zeitgeschichtlichen Kontext ist mehr als genug Lit vorhanden: von den alten Jahrbücher der Deutschen Geschichte - in Einzelheiten und auch in Wertungen veraltet, aber als chronologisches Grundgerüst unentbehrlich, da sie die einschlägigen Quellen umfassend nennen und auswerten (hier die Bände von Ernst Dümmler, auch online verfügbar) -, über Vogels angestaubte, aber immer noch grundlegende Darstellung der Normanneneinfällte, bis hin zu den aktuellen Handbüchern Carlrichard Brühl und dem neuen Gebhardt sowie den Darstellungen zu Karl III. (vor allem Simon MacLean, Kingship and Politics in the Late Ninth Century. Charles the Fat and the End of the Carolingian Empire, der unter anderem auf den polemischen Charakter hinsichtlich der Aussagen der Fuldaer Annalen hinsichtlich des Friedens von Asselt hinweist [ebd., S. 30ff.]). Dazu kommt die üppige allgemeine Lit zu den Wikingern und ihren Einfällen ins Reich (oft in Form von Aufsätzen, zu erschließen über im Handbuch der deutschen Geschichte [Gebhardt], siehe die Bände von Rudolf Schieffer sowie den Folgeband von Hagen Keller/Gerd Althoff). Bei den Quellenaussagen sind die kommentierten Ausgaben daher auch nicht gerade unwichtig. Als ich damals Frühmittelalter neu geschrieben habe, habe ich die Lit zu den Einfällen teils mit gesichtet. Vielleicht komme ich die folgenden Tage zu einem Abgleich, kann und will aber nix versprechen, weil ich in WP noch woanders am werkeln bin. Gutes Gelingen --Benowar 19:17, 20. Feb. 2014 (CET)

Toller Artikel Frühmittelalter, kompliment. Danke dass Du so hilfreich bist--Markoz (Diskussion) 19:56, 20. Feb. 2014 (CET)

Anmerkungen Sjokolade

Hallo Markoz, abgesehen vom Inhalt fehlt mir noch eine eine geschichtliche Einleitung in das Thema und die geografische Abgrenzung. Die Wikinger sind ja sehr weit umher gekommen und das "Rheinland" ist ja nur ein sehr eng begrenzter Bereich. Aber wo fängt dieser an und wo hört er auf? Wo setzt vielleicht ein anderer Artikel einer Nachbarregion an. Ganz am Anfang erwähnst du den überfall auf Hamburg der mMn. schon weit vom Rheinland entfernt liegt. Deshalb mein Vorschlag kurze inhaltliche Abhandlung aller Gebiete (also auch Großbritannien, Spanien, Nordafrika, Antiochia, heutiger Iran und Usbekistan und wo sie noch überall waren - war Amerika auch ein mögliches Ziel für Raubzüge oder wollten sie dort eher siedeln - das weiß ich nicht) und dann auf das eigentliche Thema begrenzen und die Bedeutung herausarbeiten. Mir stellt sich die Frage ob, die Raubzüge der Wikinger das richtige Lemma ist, da sie glaube ich nicht immer nur auf die viking begaben um Raubzüge zu unternehmen, sondern zwischen plündern, handeln und ansiedeln je nach Situation entschieden. Im Moment wirkt der Artikel noch etwas zerstückelt und auch wenn es ein begrenztes Thema ist, wäre es schön wenn man geschichtliche Parallelen und Ereignisse mit einfließen lassen könnte. Über siehe auch können noch ähnliche Artikel verlinkt werden bspw. Wikingerraubzüge ins Mittelmeer - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 21:29, 20. Feb. 2014 (CET)

Hamburg ist Vorgeschichte...habe das nur erwähnt um anzuzeigen dass nicht nur Belgien NL und Nordfrankreich betroffen gewesen sind. Mit geht es da um meine Heimat das Rheinland.....diese Feldzüge ergriffen auch das Moseltal das als Zustrom auch zum Rheinland gehört. Das größer gefächert anzulegen halte ich für unklug da man betroffene Regionen schnell übersieht. Das einrichten von siehe auch...halt ich für ausreichend. Da kann noch Island Grönland etc. pepe reinkommen.

Ich bring noch irgendwann eine Karte vielleicht auch zwei. Ich habe in der Lit auch eine Liste der Plünderungen die geht über das Rheinland hinaus die könnte man bringen und mit Fettdruck die rheinländischen Plünderungen hervorheben. Ich glaube die Einschränkung auf das Rheinland ist gut..daraus kann nachfolgend ja noch ein überfsassender Artikel entstehen.P.S.: Denke über die Einrichtung einer Kategorie wikinger im Rheinland nach was meinst Du?--Markoz (Diskussion) 21:58, 20. Feb. 2014 (CET)

Hallo Markoz, mir geht es nicht darum das du deinen Artikel auf alle Raubzüge ausweitest, es geht darum den Leser in ein Thema einzuführen. Gerade bei den Wikingern ist unser heutiges Bild sehr verklärt und viele Bücher sind populistisch aufgemacht, sodass die meisten sich Wikinger wirklich nur als barbarische Räuber mit Trinkgelagen vorstellen. Deshalb wäre es schön, wenn du dich auf dieses begrenzte Thema spezialisierst, in der Einleitung zumindest erwähnst, das es nicht das einzige Gebiet ist in denen sie auf viking gingen. Punkt 2: Wann fingen die Fahrten, generell an. Die meisten Wissenschaftler beziehen sich da ja auf den Überfall auf das Kloster Lindesfarne. Danach würde ich die viking erst einmal erklären, warum wiso weshalb und mit welchen Zielen. Und dann kann dein Artikel sich voll aufs Rheinland konzentrieren. Karten sind immer gut und so weit ich weiß, kann man neue Kategorien anlegen wenn ca. 10 Artikel zu einem Thema vorhanden sind (aber ohne Gewähr :P ) . - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 09:24, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich habe unten eine Tabelle eingefügt. die den zeitlichen Verlauf der Überfälle erfasst, und regional zuordnet. Ich glaube die Wikinger waren Trunkenbolde auf einem sehr hohem kulturellem Stand, so ähnlich wie die Deutschen heut zu Tage, nur noch ein bisschen wilder. Ich bin in einem Karnevalsverein unser Hauptquartier ist ein Rittergut, im November treffen wir uns dort zur Themenbesprechung (Wikinger waren wir auch schon) machen ein riesiges Feuer im Kamin und sitzen dann Frauen und Männer gemischt, in Winterkleidung verpackt um einen großen Tisch herum. Da der Boden eisekalt ist, haben die meisten ihre Füsse auf dem Tisch und trinken aus Flaschen Bier und gröhlen lachend über diverse Themenvorschläge. Einer der auf dem Rittergut wohnt, hatte vor einigen Jahren eine Japanerin frisch geheiratet gehabt und wollte sie uns vorstellen ...deren Gesicht hättest Du mal sehen sollen...Kulturschock pur! ..... Ich finde was Du schreibst gehört in den Wikingerartikel, hier geht es nur um die Raubzüge, vielleicht sollte man noch etwas zur Bewaffnung und Rüstung schreiben, oder die Pferde, die wohl eher Ponys waren. Den Waffenartikel gibt es schon , habe den verlinkt.--Markoz (Diskussion) 10:02, 21. Feb. 2014 (CET)

weitere Anmerkungen:

• keine Einleitung erledigtErledigt
• keine geografische Abgrenzung erklärt / Rheinlande selbst gilt als unscharfer Begriff und wurde erst nach der Wikingerzeit geprägt ➝ vielleicht besser auf “Frankenreich” vergrößern (wird auch in der Literatur so behandelt) erledigtErledigt
• einseitig Darstellung und reißt mit dem Thema "Raubzüge" Zusammenhänge auseinander (wie oben bereits erklärt)
• kaum geschichtlicher Hintergrund, Personen werden nicht ansatzweise erklärt erledigtErledigt
• nicht benannt welche Wikingerstämme in das Gebiet eindrangen
• überbebildert erledigtErledigt
• Bilder ohne inhaltlichen ZusammenhangerledigtErledigt
• Tabelle sollte nicht als Bild angehängt werdenerledigtErledigt

inhaltlich:

• Vorgeschichte: sie gründeten nicht nur feste Siedlungen im Frankenreich, unter anderem auch in Irland, Schottland und dem heutigem Russland erledigtErledigt
• 826 Bündnis in Ingelheim zwischen Harald Klak und Ludwig dem Frommen ➝ vorherige Handelsbeziehungen werden nicht erwähnt und so vermittelt der Artikel den Eindruck als wäre eine Horde Fremder in ein Gebiet eingedrungen, auch wird nicht erwähnt das fränkische Herrscher Wikinger als Söldner anstelltenerledigtErledigt
• innenpolitische Verhältnisse und bürgerkriegsähnliche Zustände nach dem Verfall des Fränkischenreichs werden nicht erwähnterledigtErledigt
• wenn Flandern mitbehandelt wird: fehlt der Überfall von 820 auf die friesischen InselnerledigtErledigt
• bei den Überfallen von Dorestad ging es möglicherweise auch um politische Interessen und der Vormachtstellung HaithabuserledigtErledigt
• neben der Tatsache das sie die Pfalzkapelle als Pferdestall benutzen plünderten und brandschatzten sie u.a. die Klöster Kornelimünster, Malmedy und Stablo erledigtErledigt
• bevor sie das Kloster Prüm plünderten waren sie an der Maas: in Nimwegen, Lüttich, Maastricht und Tongern (wenn Rheinlande zwischen Maas und Rhein liegt gehört das wohl mit dazu) erledigtErledigt

Grüße --Sjokolade (Diskussion) 15:14, 21. Feb. 2014 (CET)

• Nimwegen, Lüttich, Maastricht und Tongern sind erwähnt, die Klöster Malmedy etc. auch wenn Kritik dann bitte den Artikel lesen. Bis auf eine Person haben alle verlinkte Artikel, an denen ich derzeit arbeite. Will den Artikel nicht überladen. Danke für den Tip mit den Söldnern, und mit Harald Klak...das bringe ich rein.

Das Rheinland geht von Emmerich bis zum Bodensee, Dorestad liegt am Lek, Nimwegen am Waal. Waffen und Kleidung ist jetzt drinnen.--Markoz (Diskussion) 15:32, 21. Feb. 2014 (CET)

P.S.: Bis auf das Bild mit den drei Booten haben alle Bilder Textbezug...die drei Boote reservieren den Platz für die Landkarte--Markoz (Diskussion) 15:40, 21. Feb. 2014 (CET)

sorry das hatte ich überlesen! Aber der Artikel ist überhaupt nicht überladen, im Gegensatz wenn man ihn liest, ist es (entschuldige) eine bessere Liste. Man braucht halt ein wenig Hintergrund um da überhaupt mit zukommen. Ich bin auch nicht gerade im Thema, da die Wikinger in meiner Literatur meist am Rande auftauchen. Die Personen und Länder um, die es sich hier dreht werden benannt und verlinkt, aber man muss so deren Artikel zuerst lesen um diesem folgen zu können. Da du den Artikel in den Review gestellt hast, Ich hab mir den Artikel durchgelesen und dir Schwachstellen aufgezeigt. Was du daraus machst, bleibt dir überlassen. Die Kritik ist als Hilfe gemeint, denn die Kategorie lesenswert hat der Artikel mMn. noch nicht verdient. - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 15:52, 21. Feb. 2014 (CET)

ich bin Dir sehr dankbar für Deine Tips und werde soviel ich kann, und für richtig halte einbauen. Mit der Tabelle übe ich noch...ich will aber keinen Riesen daraus machen, da ich selber Riesen nicht lese. Also werde ich mich auf die Wikinger und ihre Raubzüge beschränken. Für die Randthemen fränkisches Reich und die Personen gibt es Artikel.--Markoz (Diskussion) 17:31, 21. Feb. 2014 (CET)

hast du eine (Baustellen-) Unterseite ? dann könnte ich dir mit dem Grundgerüst der Tabelle helfen - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 17:37, 21. Feb. 2014 (CET)

Kann ich anlegen...bin bei sowas aber ziemlich dämlich habe bestimmt 4 Jahre gebraucht um das erste Bild hochladen zu können. Ich glaube sa gibt es schon eine Seite....ich such den Link raus--Markoz (Diskussion) 18:13, 21. Feb. 2014 (CET)

Schon gelöscht hier neu: Benutzer:Markoz/Wikinger im Rheinland--Markoz (Diskussion) 18:16, 21. Feb. 2014 (CET)

Grundgerüst steht und muss nur noch gefüllt werden. Die Kleidung spielt in dem Artikel keine Rolle und sollte wenn nötig im Wikingerartikel ergänzt werden. Waffen sind wenn man über die Schlachten berichtet schon erwähnenswert, aber dann bitte mit den Quelle, denn meines Wissens nach ist nicht geklärt ob Ulfberht existierte der ein Ulfberht-Schwert geschmiedet hat, es ist eine mögliche Theorie über den Namenszug. Diese Theorie ist auch im dazugehörigen Artikel enthalten und braucht hier nicht näher erläutert zu werden. Da diese Schwerter allerdings mit einem sehr geringen Kohlenstoffanteil geschmiedet wurden, stellen sie einen erheblichen Vorteil im Kampf dar (große Härte und trotzdem flexibel). - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 19:11, 21. Feb. 2014 (CET)

Die meisten Wikinger zogen in jungen Jahren ungerüstet in den Kampf, ein Holzschild eine Axt und eine Wollhose + Tunika. Die mussten sich ihre Sporen nicht verdienen sondern erkämpfen. Sieg oder stirb...

Deswegen gehört das schon hier rein...mir wird das aber selber zulang, wenn ixch einen Atikel zu Raubzügen öffne will ich Blut sehen, und eigentlich nix zum Sockenstricken lesen..drum streich ich das sehr gerne. Ulfberth wird eine Schwertschmiede gewesen sein, da haben mehrere gearbeitet 40 Funde, Eisen war rar und wurde nicht gerne begraben, ins Grab wurden nur magische Schwerter gelegt, die kein anderer führen konnte bzw. durfte.--Markoz (Diskussion) 19:34, 21. Feb. 2014 (CET)

Blut sehen zu wollen ist keine geeignete Einstellung zur Anlage eines enzyklopädischen Geschichtsartikels und die Erfahrungen bei Saufgelagen auf Rittergütern gehören auch eher zu anderen Veranstaltungen. Und das Lemma mit den Raubzügen ist ebenfalls nicht enzyklopädisch formuliert. --Enzian44 (Diskussion) 02:11, 24. Feb. 2014 (CET)

wirst Du schon den Autoren überlassen müssen, aus welcher Motivlage her sie sich an diesem Projekt beteiligen, aber wo ist der grammatische Fehler denn im Lemma - bei 6 Worten wird der doch zu benennen sein?

P.S.: Raubzüge der Wikinger guckst Du hier: Wikingerraubzüge ins Mittelmeer..da gibt es schon einen Bruder--Markoz (Diskussion) 08:32, 24. Feb. 2014 (CET)

Einleitung:

• Da auch Nahrungsmittel gezielt geraubt wurden und einige der Raubzüge im Winter stattfanden, muss davon ausgegangen werden, dass nach den Raubzügen Bevölkerungsanteile hungerten. Nahrungsmittelmangel könnte aber ebenso eine Erklärung für die, auch für Wikinger eher unüblichen, winterlichen Überfälle liefern.[1] - Theoriefindung gehört nicht in die Einleitung ➝ gehört eher in die Auswertung der Auswirkungen solche Raubzüge. Ist aber auch einseitig dargestellt. Da sich Ost und Mittelfrankreich (wahrscheinlich auch der Westen) gegenseitig bekriegt haben und vorher auch schon andere Kriege geführt wurden, war Nahrungsmittelknappheit mit Sicherheit an der Tagesordnung und ist nicht allein auf die Wikinger zurückzuführen. Gegendarstellung ebenfalls erforderlich oder rausnehmen. erledigtErledigt
• Durch diese Taten gelten die Wikinger bis zum heutigen Tage in der Überlieferung, nicht nur im Rheinland, sondern auch darüber hinaus gehend, als ein barbarisches Volk. Der kulturell hohe Entwicklungsstand der Wikinger im frühen Mittelalter, wird davon gelegentlich in der Sichtweise sogar überschattet. - wertende Darstellung und Aufstellung einer These, die im Artikel nicht begründet wirderledigtErledigt

.Empfinde das nicht als wertend sondern als feststellend: Es gibt heute Menschen die das Kulturvolk der Wikinger als Barbaren betrachten...wollte ich damit ausdrücken dass ist für mich keine Wertung sondern folgt einer Tatsache und ist somit eine Feststellung.

Ich sehe in den Wikingern ein Kulturvolk mit kollektivem Alkoholismusverdacht. Das wäre TF und ist doch so naheliegend. Persönliche Meinung ist hier aber nicht gefragt, drum steht es auch nicht im Artikel--Markoz (Diskussion) 16:22, 24. Feb. 2014 (CET)

Rheinland: gut das du es beschrieben hast, ich bin aber mit der Aufspaltung des Gebietes immer noch unglücklich, da es mit der damaligen politischen Lage nichts zu tun hat. Dann bitte nicht jeden Satz als Absatz definieren. Also bitte zusammenfassen. Die Karten sind hilfreich.

Das Rheinland ist aber heute ein feststehender Begriff...In meiner Grundschulzeit wurde nur die Geschichte des Rheinlandes besprochen und was da so alles passiert ist...und auch solchem Lehrinhalt darf enzyklopädisch Rechnung getragen werden...man bescgreibt ja auch die Geschichte von Ländern die es gar nicht mehr gibt, also darf man auch die Geschichte von Ländern oder Regionen beschreiben die heute sogar Lehrfach (Heimatkunde) an Schulen sind...ein Kapitel der Geschichte des Rheinlandes habe ich versucht zu schreiben....Besuch ist da..später weiter--Markoz (Diskussion) 16:22, 24. Feb. 2014 (CET)

ich kann deine Beweggründe teilweise sogar nachvollziehen, das ändert aber nichts an meiner Meinung. Wenn sich ein künftiger Artikel dann mit dem Frankenreich beschäftigt käme es zu Redundanzen - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 17:08, 24. Feb. 2014 (CET)

Vorgeschichte:

• sollte umbenannt werden, da es sich zeitlich teilweise überschneidet - zB. historischer Hintergrund oder so was, vielleicht fällt dir noch was besseres einerledigtErledigt
• Niederwerfung der Sachsen und dessen Landnahme - was passierte mit den Sachsen - ist nicht teil des Themas aber das frage ich mich wenn ich sowas lese - blieben die Sachsen als Teil des Frankenreichs? Da durch möglicherweise Instabile Grenzen? Ausgerottet wurden sie ja nicht. Vielleicht weniger prosaisch formulieren...erledigtErledigt
• wenige ließen sich taufen - Harald der Erste der sich taufen ließ - Diese christianisierten Wikinger waren dann verachtete Feinde ihrer heidnischen Volksgenossen. ➝ Belege! + verachtend = wertend
  • mir ist bekannt das sich mehrere wegen der prächtigen Zeremonie taufen ließen, aber den Glauben an sich nicht übernahmen. Es gab wohl auch Fälle in denen sich Wikinger mehr als einmal taufen ließen. - Theorie und Antithese...
• Absatz mit Wallhall zu populistisch geschrieben - Ziel der Wallhall war es die Krieger auf die letzte Schlacht vorzubereiten (das Weltenende), erledigtErledigt die besagten Trinkgelage waren also nicht das Hauptthema
• wenn ein neue Absatz beginnt sollte man ihn nicht mit Etwa zu dieser Zeit einleiten - Zeit nennen
• warum blieb das Rheinland solange verschont? Mögliche Sperrwerke? große Truppenverbände die das Land bewachten? Land zu unwegsam? nicht genügend Beute?
• warum wechselten sie ihre Taktik? ersetzt durch VorgehensweiseerledigtErledigt
• Da die Wikinger sich nicht vertreiben ließen hm... klingt komisch...
• bei Dublin ist nicht zu vergessen das sie es als Handelsposten für den Sklavenhandel gegründet haben - 820 waren sie dann wohl nicht zum ersten mal daerledigtErledigt
• wenn der Handel in den folgenden Kapiteln nicht weiter behandelt wird hier bitte noch ausführlicher darstellen - Falls es beim versuch der Christianisierung wichtig erscheinen sollte, die dänischen Gebiete unterlagen dem Bistum (?) Hamburg-Bremen bis dort eigene eigene Bischofssitze eingerichtet wurden - erster Erzbishofssitz in Lund (Schweden) 1103 unter Knut dem Großen angelegt

also über 100 Jahre später, dass muss dann in diesem Artikel nicht erwähnt werden Hamburg Bremen ist eh weit weg vom Rhein, auch Dublin ist nicht mein Thema, mit der Taktik weiß ich nicht warum, nehme mal an weil sie stark genug waren es zu tun, wäre TF wenn ich mich äußern würde, kann nur feststellen dass es so gewesen ist bis 860 Überfall und ab nach hause ab 860 feste Lager.

..kann ja auch sein dass der Golfstrom die Nordsee mied, und es in Skandinavien zu harte Winter gab - nachfragen kann man nicht mehr , man kann sich nur Gedanken machen, (geht Historikern übrigens auch so...da stehen sich dann oft mehrere Theorien gegenüber. Mir ist auch bekannt dass sich einige taufen ließen, eine Mehrheit war es in dieser Zeit nicht...Godefried hat sich auch nur Scheintaufen lassen...und Niederwerfung ist ein Wort dafür, dass die Besiegten die Waffen niederwarfen also aufgaben aus ihrer Sicht Unterwerfung, Nieder.. geschieht in Tateinheit einer Beteilung, also erzwungen....Niederwerfen appliziert auch das der andere überlebt...wenn nicht Ausrottung--Markoz (Diskussion) 17:24, 24. Feb. 2014 (CET)

Niederwerfung und Unterwerfung...ich habe das unterbewußt einfach so geschrieben, folgt also meinem auf Erfahrung beruhenden Sprachverständnis (da sind Fehler vorprogrammiert). Meinem Empfinden nach drückt Nieder eine von Oben ausgehende erfolgte Tatbeteiligung...Unter beinhaltet die Erfahrungseben der Unterdrückung..also selbsterfahrend, wenn ausdruckvoll angewandt. Ist nur mein Gefühl für deutsche Sprache...kann da ber auch irren..Ausdruck kann auch TF sein--Markoz (Diskussion) 21:01, 24. Feb. 2014 (CET)

P.s.: Klartext: Niederwerfung erzwingt die Unterwerfung! ...Gebrauchst du Unterwerfung als Ausdrucksform für den Sieg und die darin enthaltene Kapitulation des besiegten Gegners, fehlt für die Antwort der Sinnbegriff. Sind Kleinigkeiten, aber die machen die deutsche Sprache aus!--Markoz (Diskussion) 21:07, 24. Feb. 2014 (CET)

P.P.S: Hätte ich Nach der Unterwerfung der Sachsen geschrieben, hätten diese sich kampflos ergeben, Niederwerfung beinhaltet durch Kampfhandlungen besiegt!--Markoz (Diskussion) 21:12, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Raubzüge in das Rheinland 862 und 864

• 863 eroberten die Nordmänner Utrecht und errichteten nach der Eroberung von Nimwegen auch dort ein festes Winterlager. 864 traten sie zu einem zweiten Kriegszug ins heutige Nordrhein-Westfalen an und überfielen und plünderten die von den Römern gegründete Stad Xanten.[3]
  • Utrecht raus- nicht im Einzugsgebiet
  • Angeben wann Nimwegen erobert wurdeerledigtErledigt
  • Nordrhein-Westfahlen gabs damals noch nicht und wenn wir uns schon aufs Rheinland beziehen würde ich es durch Niederrhein / oder jeweils Region ersetzen, ich nehme mal an sie segelten einfach stromaufwärts? erledigtErledigt
  • was ist dort passiert? Kirchen überfallen? Ist die römische Anlage seit dem zerstört? Es steht nur gebranntschatzt in der Quelle und geplündert, das römische Xanten wurde zuvor zerstört Hunnen? Franken? die fränkische Siedlung wurde in unmittelbarer Nähe errichtet, der Schrotthaufen als Steinbruch genutzt. Der Xantener Dom wurde zu großen Teilen aus Spolien errichtet, gilt vermutlich auch für die MA-Siedlung.
• Nachfolgend verlief das nachbarschaftliche Verhältnis zwischen den in Flandern ansässig gewordenen Wikingern
  • du schreibst erst über Nimwegen (und Utrecht) und dann über Flandern das sind doch verschiedene Regionen, wenn sie tatsächlich mit den Wikingern in Flandern Kontakt hatten bitte umformulieren und mit den Rheinländern beginnen
• das die Wikinger in ... siedelten ist unerheblich, wenn es um die Handelsbeziehungen geht, da diese um einiges weiter reichten und angrenzende RegionenerledigtErledigt - ? naja... Samarqand, Damaskus und Amerika sind da nicht direkt um die Ecke, es wurden sogar ein Buddha und koptische Gegenstände gefunden - --Sjokolade (Diskussion) 09:12, 27. Feb. 2014 (CET)

generell:

• bitte alle Aussagen mit geeigneten Quellen belegen sonst bekommst du im besten Fall einen QS-Baustein, im Schlechtesten ein Löschantrag )das glaube ich nicht

- Weiterhin Frohes Schaffen, liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 16:38, 25. Feb. 2014 (CET)

Die Quelle ist Willemsen, guckmal wieviele Einzelweise darauf verweisen, kann das machen aber schön ist so ein Buchflooting auch nicht grade--Markoz (Diskussion) 17:53, 25. Feb. 2014 (CET)

Absatzweise mit Seitenzahlen ist wünschenswert. (ist sonst ein berechtigter Kritikpunkt an der WP) - einige Punkte bspw. das mit der Wallhall ist (noch) nicht korrekt dargestellt, ist das auch von Willemsen? Dazu kann ich demnächst noch eine Quelle liefern. Bei noch ein paar anderen (auch bereits angesprochenen Dingen) bin ich mir nicht ganz so sicher ob es sich um belegte Tatsachen handelt. Generell ist es aber schwierig sich auf nur eine Literatur zu beziehen, in der Technik mag das noch nachvollziehbar sein, aber in der Geschichte gibt es sehr oft Hypothesen, beleuchtete Aspekte und auch deren Gegendarstellungen. Es ist wichtig gelieferte Aussagen mit anderer Literatur abzugleichen und auch selbst zu überdenken. Das mag am Anfang nicht ganz einfach und vielleicht auch langwierig erscheinen, aber oft wird es dadurch interessanter. - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 18:20, 25. Feb. 2014 (CET)

Hi Sjoko,

ich arbeite das Buch erstmal durch dann mache ich wohl eine Pause und wenn mich der Bock reitet, kaufe ich das nächste , dass Thema reizt mich derzeit..kann aber sein, dass ich in der Kur andere Lit dabei habe,,schaun wir mal..aber danke für Deine durchweg guten Tips....--Markoz (Diskussion) 18:33, 25. Feb. 2014 (CET)

Anmerkungen Avron

• Rheinland / Rheinlande: Im Lemma steht "Rheinlande", im Text steht mald dies mal das, häufiger jedoch "Rheinland". Verlinkt wird beides, aber beides nicht in dem Abschnitt Das Rheinland. Lieber nur eine Bezeichnung verwenden, am besten vorher die Redundanz klärenerledigtErledigt
• die ersten Kontakte zu den Wikingern, die wie die Sachsen Heiden waren das ist die christliche Sicht, neutral ausgedrückt hatten sie "noch" nicht christliche Religion angenommen. Der Vergleich hinkt ohnehin, denn die Wikinger sind kein Volk wie die Sachsen.erledigtErledigt
• Diese Kontakte waren oft kriegerischer Natur, betroffen waren die friesichen Inseln aber auch das friesische Festland. Haben Also die Wikinger die friesichen Gebiete angegriffen? Eine Verbindung zu den Sachsen sehe ich nicht.

Friesland ist weitläufig gemeint ist Nordfriesland und Ostfriesland, letzteres gehörte zu Sachsen, Nordfriesland war dänisch, also von friesischen Wikingern besiedelt. Da wird es Kleinkriege gegeben haben, wechselnde Besitzer, der karolingische Einfluss beschränkte sich auf Westfriesland und Ostfriesland Nordfriesland wurde nicht erobert. Könnte in einem eignen Artikel mal aufgearbeitet werden, hat aber mit dem Rheinland nix zu tun. Als ferne Nordgrenze ausreichend erwähnterledigtErledigt

• überfielen und plünderten die alte Römerstadt Xanten gibt es eine Verbindung zu den Römern? Wenn nein dann besser weglassen.erledigtErledigt
• Am 3. August 881 siegte auch der westfränkische König Ludwig III. mit seinem Heer über die Normannen bei Saucourt in Zentralfrankreich Der Ort heisst genauer "Saucourt-en-Vimeu"erledigtErledigt
• Die Wikinger wendeten ihre Angriffslust daraufhin ostwärts Richtung Rheinlande ich weiss nicht ob man die taktische verlagerung als Angriffslust bezeichnen sollte s.u.erledigtErledigt
• Raubhorde, niedergemacht etwas zu viel UmgangsspracheerledigtErledigt
• Karl III. belagerte mit seinem Heer die Normannen aus sicherer Entfernung waren es Normanen? Die Begriffe Normanen und Wikinger sind nicht deckungsgleich, lieber bei einem Begriff bleiben: Wikinger s.u.erledigtErledigt
• Bewaffnung und Kleidung der Wikinger und Preisverhältnis von Waffen und Rüstung zu anderen Handelsgütern interessant, aber hier der falsche Ort für diese Detaillierung, lieber in Wikingerzeit#Bewaffnungs.u.erledigtErledigt
• Als Waffe wurde aus Eisenmangel von den meisten Wikingern im Nahkampf Äxte eingesetzt liest sich unfreiwillig komischerledigtErledigt

--Avron (Diskussion) 12:53, 24. Feb. 2014 (CET)

Hallo Avron....danke für Deine Tips , ich arbeite das ab, mit dem Preisvergleich finde ich schon interessant auch für diesen Artikel . Es ist ja auch nur ein Unterpunkt unter Details...habe ihn aber schonmal nach Waffen verlagert

Die waren Angriffslustig....denn sie haben sich nicht in die Heimat zurück gezogen, sondern sich nach Landstrichen umgesehen wo es bequemere Gegner gab.--Markoz (Diskussion) 14:51, 24. Feb. 2014 (CET)

P:S.: Ich habe in der Recherche erst erfahren, dass der Begriff Wikinger erst später gebräuchlich geworden ist, zeitgenössisch wurden sie Piratye oder Nordmänner genannt, Normannen dürfte aus Nordmann entstanden sein und wurde spätestens nach der Landname der Normandie gebräuchlich...der Ausdruck Piratye ist aber so ausgestorben, dass es keinen Sinn macht ihn zu gebrauchen...aber ich werde das auf Wikinger ändern...um keine Verwirrung zu stiften--Markoz (Diskussion) 14:56, 24. Feb. 2014 (CET)

nur als Info: Normannen, ist ein gebräuchlicher Ausdruck für Wikinger, nur ist seine Bedeutung umstritten. Der Begriff steht sowohl für Männer aus dem Norden - Wikinger - als auch für die sich (später) in der Normandie angesiedelten Wikinger (als Wikinger-Stamm) - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 15:12, 24. Feb. 2014 (CET)

Anmerkungen Jamiri

• Interpunktion bitte an die gültige Rechtschreibung anpassen. Insbesondere Kommatas scheinen im Streuverfahren verteilt worden zu sein.

Komma ist meine Schwäche zum Glück gibt es Aka und Ute....--Markoz (Diskussion) 15:55, 24. Feb. 2014 (CET)

• Füllwörter entfernen (Überprüfung unter diesem Link)erledigtErledigt bei Niki

netter Link bin aber mit der Anwendung überfordert. Hab den Text gesehen werde meinen Text daraufhin nocvhmal abforsten.

• Stilblüten á la „Rheinländer und Rheinländerinnen“ bitte entfernen/umformulieren.erledigtErledigt
• Mir erschließt sich nicht, weshalb der Artikel nach der Einleitung in einem eigenen Kapitel mit einer Definition von „Rheinland“ beginnt. Das sollte doch wohl eher Gegenstand des Artikels Rheinland sein. Stattdessen: Kurze Beschreibung, in welcher geographischen Ausdehnung (von...bis..) die Raubzüge stattgefunden haben.erledigtErledigt

--Jamiri (Diskussion) 15:06, 24. Feb. 2014 (CET)

Den Abschnitt Rheinland habe ich nach Diskverlauf reingeschrieben. S. ist unglücklich damit, da es die Region damals nicht gab. Das Rheinland ist aber Schulfach an Grundschulen: Heimatkunde. Die Beschreibung ist so kurz gefast wie es ging Nord Süd Ost West und was es abgrenzt. Mir persönlich hätte der Link auf den Artikel Rheinland schon gereicht, so können die beiden wichtigen Karten aber gut positioniert werden.--Markoz (Diskussion) 15:55, 24. Feb. 2014 (CET)

Das Kapitel hilft dem Artikel in keiner Weise und kann ersatzlos gestrichen werden. Relevant ist einzig und allein, wo genau die Wikinger einfielen. Es sollte m. E. sehr einfach darstellbar sein, welche Ausdehnung die Raubzüge hatten (siehe Anmerkung oben). --Jamiri (Diskussion) 16:40, 24. Feb. 2014 (CET)

Da kommt noch eine Karte zu rein Wo die Überfälle und Lager eingezeichnet sind, vielleicht auch noch eine die die Abfolgerichtungen zeigt. Es gibt aber hier eine Contra Disk., denn ich habe diesen Abschnitt geschrieben weil bemängelt worden ist, dass das Rheinland nicht erklärt worden ist...wie gesagt mir reicht für sowas wenn es einen Artikel dazu gibt. Es wurde auch bemängelt dass die Personen nicht näher erklärt werden, es gibt doch Artikel dazu...wollte einen Artikel schreiben und kein Buch--Markoz (Diskussion) 07:53, 25. Feb. 2014 (CET)

Kapitel Rheinland

Das Kapitel sollte den Raum in geographischer und historischer Sicht (zur Zeit der Raubzüge) näher charakterisieren. Nun gibt bereits es den Artikel Rheinland und den Artikel Rheinlande, die sich gegenseitig thematisch überschneiden (soviel zur heutigen Verschiebung des Lemmas). Im Artikel "Rheinlande" gibt es bereits eine Menge von Angaben, die den Raum in fränkischer Zeit betreffen, Zitat: "Nachdem Karl der Große seine Residenz in Aachen wählte und die schon zur Merowingerzeit begonnene Christianisierung mittels Klostergründungen, ausgehend von den Erzbistümern Trier, Köln und Mainz, auf einem weitgehend geschlossenen Gebiet zwischen Maas, Mosel und Rhein vollendet werden konnte, lag ein wichtiges kulturelles Zentrum des Frankenreiches wieder in den ursprünglichen Siedlungsgebieten am und westlich des Rheins." Hier sollte man einiges übernehmen. Bei den Beschreibungen zu den Raubzügen ist zur Bedeutung der Städte und Klöster bereits einiges angegeben (z. B. alte Römerstadt, Bedeutung der Abtei Prüm. Diese Angaben sollte man im Kapitel Rheinland bündeln. --Dievo (Diskussion) 15:52, 24. Feb. 2014 (CET)erledigtErledigt

Meinste echt untenraus oben rein?--Markoz (Diskussion) 16:24, 24. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht nicht ganz unten raus, sondern oben rein und unten wieder ansprechen, so etwa in der Art. Ist mir nur aufgefallen bei der Abtei Prüm, deren Bedeutung und Reichtum ja richtigerweise herausgestrichen wurde. Könnte dazu dienen, das Rheinland zu charakterisieren.--Dievo (Diskussion) 16:36, 24. Feb. 2014 (CET)

Habe vor 3 Jahren in Kyllburg gearbeitet..da bin ich in Prüm vorbei...Hinweisschild Abtei Prüm..da dachte ich noch was n das fürn Hinterwaldkloster...ja wie man sich irren kann...--Markoz (Diskussion) 16:44, 24. Feb. 2014 (CET)

Bewertung

Der Abschnitt "Bewertung" ist meist der heikelste; da er hier völlig ohne Einzelnachweise daherkommt, liest er sich derzeit noch wie eine Aneinanderreihung von bloßen Vermutungen von Wikipedia-Autoren.--Niki.L (Diskussion) 06:55, 25. Feb. 2014 (CET)

Der hieß früher Resume oder Rezeption... und war als Zusammenfassung der Geschehnisse aus Sicht des Autors zu sein...scheint unüblich zu sein. Könnte das in meinen Artkelraum verlagern und nach dahin verweisen? Aber vielen Dank für deine Mitarbeit.--Markoz (Diskussion) 07:47, 25. Feb. 2014 (CET)

Rezeption würde bedeuten, man betrachtet die Nachwirkung, etwa die literarischen Zeugnisse späterer Zeit oder die modernen Forschungsmeinungen. Es ist aber eher der Versuch einer Gesamtbewertung, daher meine Umbenennung. Ich stimme aber Niki.L zu, der Abschnitt (der nicht von mir stammt), ist unbelegt und muss daher, wie ohnehin der gesamte Artikel, mit der modernen Fachlit abgeglichen und belegt werden. Das hatte ich ja oben angemahnt - es ist ja nicht so, dass keine Literatur zu dem Thema existieren würde, sie wurde nur bislang nicht bzw. unzureichend ausgewertet. Ich selbst komme leider aus zeitlichen Gründen kaum mehr dazu, da ich hier in WP und außerhalb noch woanders werkle, verweise aber auf die oben von mir genannte Lit. (etwa hinsichtlich der Regierungszeit Karls III. auf Simon MacLean, Kingship and Politics in the Late Ninth Century. Charles the Fat and the End of the Carolingian Empire, der die ältere Lit ausgewertet hat). Der Sammelband Vikings on the Rhine bietet wichtige Hinweise. Der dortige Aufsatz von Sabine Walther (The Vikings in the Rhinelands according to Latin Sources, S. 165ff.) bietet eine gute Zusammenfassung; aus der älteren Lit ist auch auf Walther Vogel zu verweisen (Die Normannen und das fränkische Reich, 1906), dessen Darstellung bislang immer noch nicht ganz ersetzt ist. Hinzu kommt die von mir genannte allgemeine Lit. Wie gesagt: eine Überarbeitung wird zwangsläufig weiteres Literaturstudium erfordern; der Weblink ist wirklich nicht schlecht, ersetzt aber nicht die Fachlit zu dem Thema. Grüße --Benowar 14:58, 25. Feb. 2014 (CET)

Der Artikel wurde Weihnachten geboren, von dem Weblink, jetzt ist das Balg in der Grundschule die Klassenlehrerin heißt A. Willemsen...vielleicht schafft es das Balg ja auf eine höhere Schule und ich besorge mir noch Lit. Willemsen ist noch nicht vollständig ausgewertet..d.h. das Balg geht etwa in die 3. Klasse....Divo hat aber gute Lit hinzu gefügt, vielleicht ist es schon in der 4.Klasse. Jetzt kommt erstmal der Karneval und dann eine Kur..der wird wohl dann ein wenig ruhen aber vielleicht arbeitet ein anderer dran weiter...danke für Eure Mitarbeit und Hilfe.--Markoz (Diskussion) 17:45, 25. Feb. 2014 (CET)

Habe mir den Weblink noch mal ausgedruckt ..werde also immernoch gestillt....der ist wirklich gut...ist ne tolle Mutter. Volksschule ist das allemal....--Markoz (Diskussion) 08:08, 26. Feb. 2014 (CET)

Als ich auf den Link gestossen bin, fiel mir auch der Heimatkunde Unterricht (vor 45 Jahren)wieder ein, da hieß es die Bürger der zerstörten Städte hätten zusammen gelegt und einen Grafen bezahlt, dieser wäre dann mit vielen Rittern und ganz vielen Bauern zu einem Lager der Wikinger am Rhein gezogen und hätten diese dann zahlenmäßig sehr unterlegenen Krieger in der Nacht todgeschlagen. Ich dachte immer es wäre der Graf von Berg gewesen..und ich fand den damals voll ok ;-)--Markoz (Diskussion) 08:17, 26. Feb. 2014 (CET)

Eine allgemeine Frage zum Kapitel Bewertung: Dort steht etws über fränkische Ritterschaft: Soweit ich das weiß, hat sich das Rittertum aber doch erst im 10./11. Jahrhundert entwickelt. Was ist hier gemeint, lässt sich der Status der Kriegskultur, auf die hier Bezug genommen wird, irgendwie vergenauern? --217.246.140.185 16:47, 27. Feb. 2014 (CET)

Das Rittertum gab es schon in der Antike. Als Ritter wird eine Person bezeichnet die schwer gerüstet vom Pferd aus kämpft. Leicht gerüstete Krieger die vom Pferd aus kämpfen werden nicht als Ritter sondern als Reiter bezeichnet. Zum echten Rittertum gehört aber der Ritterschlag, d.h. ein Hochadliger erhebt durch diesen Schlag, einen gerüstet kämpfenden Ritter in den Adelsstand des Ritters. Der älteste mir bekannte überlieferte Ritterschlag erhielt Arminius der Cherusker um Christi Geburt herum, durch Kaiser Augustus nach Kämpfen in Kroatien (?). Das mittelalterliche Rittertum folgt also einer antiken, römischen Tradition.--Markoz (Diskussion) 13:45, 7. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht ganz richtig. Das mittelalterliche Rittertum hat mit dem römischen Begriff des "Ritters" (die equites, die einen Stand bildeten) faktisch wenig zu tun, außer dass beide Reiter waren. Genauer ist hingegen die Entwicklung aus der spätantiken römischen Panzerreiterei, die die Römer von den Persern kopiert hatten. Daraus entwickelte sich in den germanisch-romanischen Nachfolgerreichen im Westen die mittelalterliche Panzerreiterei (milites), später dann erst das eigentliche europäisch-mittelalterliche Rittertum, das in das Lehnswesen eingebunden war. Da darf man nichts vermischen. --Benowar 15:49, 7. Mär. 2014 (CET)

aber das Lehenswesen gab es auch schon bei den Karolingern und auch davor schon....--Markoz (Diskussion) 19:24, 7. Mär. 2014 (CET)

Die Entwicklung des Lehnswesens ist in der neueren Forschung wieder umstritten - dass es schon zur Karolingerzeit voll entwickelt war (so wie in späterer Zeit und wie lange Zeit angenommen), ist aufgrund der Quellenbefunde keineswegs sicher, Belege siehe hier. Und ein karolingischer Panzerreiter ist kein Ritter des Hochmittelalters. Bitte die neuere Forschungsliteratur konsultieren. Schönes Wochenende. --Benowar 02:51, 8. Mär. 2014 (CET)

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur bemerkt, dass schwer gerüstete Krieger (Kettenhemd, Schuppenpanzer) die zu Pferd gekämpft haben auch damals (8 und 9. Jhd) schon Ritter genannt worden sind. Das sich daraus später Ritter entwickelt haben, die schwere Panzerung trugen (Harnischs, Vollvisierhelm) ist dem Umstand anderer Schmiedetechnik zu verdanken, nicht dem Umstand, dass es zuvor keine schwer gerüstete Reiterei gegeben hat, die als Ritter bezeichnet worden sind. Auch die Bezeichnung Kreuzritter die im 10.Jhd. für berittene Gerüstete, die am Kreuzzug teilgenommen haben gebräuchlich gewesen ist, war keine Neuerfindung des Wortes Ritter, sondern bezeichnete nur die zusätzliche Funktion, in der diese kriegerisch unterwegs gewesen sind. Auch diese Kreuzritter trugen keine Vollrüstungen, sondern in der Regel Ketten- oder Schuppenrüstungen. Das Wort Ritter ist deutsch und kommt vom Reiten, dass andere Sprachen dafür andere Bezeichnungen gefunden haben, ist naheliegend, dass aber berittene Krieger die schwer gerüstet gekämpft haben, sich einen vom Hochadel verliehenen Adelstitel erwerben konnten, ist seit der Antike belegt.--Markoz (Diskussion) 14:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Kein Wikingerhelm

Der in der Einleitung gezeigte Helm sieht zwar spektakulär aus, es handelt sich aber um einen Helm aus der Vendelzeit (650 bis 800 n. Chr.), wie der Artikel Vendelhelm ja auch klar darstellt. Er stammt nicht aus der Wikingerzeit, hat also nichts mit den Wikingern und schon gar nichts mit den Raubzügen vom Ende des 9. Jahrhunderts zu tun. Das zuvor an dieser Stelle gezeigte Bild passte besser.--Dievo (Diskussion) 16:13, 7. Mär. 2014 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP Mai 2014 (Ergebnis: vorerst keine Auszeichnung)

Ende des 9. Jhd. siedelten sich kriegerische Wikinger im Rheindelta und Flandern an. Ab 862 unternahmen diese Raubzüge in das Kernland der Karolinger, also in die heute Rheinland genannte Region. Darüber wird in diesem Artikel berichtet, wobei die geschichtliche Großwetterlage am Rande betrachtet wird.

Der Artikel wurde Weihnachten 2013 erstmalig eingestellt. Er durchlief ein volles Review im Geschichtsportal - ein zweites Review verlief ohne Resonanz. An dem Artikel haben mehrere Autoren mitgearbeitet wobei Benutzer: Dievo‎ sich als echter Mitautor heraus kristallisiert hat. Gemeinsam wurde der Gesamtkomplex Wikinger bearbeitet und Artikel verlinkt. Fehlende Artikel wie z.b. Adalhard II. von Metz wurden erstellt um Rotlink zu vermeiden. Benutzer: NNW‎ war so freundlich eine Karte zu den Winkerraubzügen anzufertigen. Benowar und Sjokolade vom Geschichtsportal verdanke ich viele gute Ideen und sehr gute Anregungen, sowie der Artikel auch manchen Textabschnitt. Als dann bitte ich um Bewertung.--Markoz (Diskussion) 15:38, 16. Mai 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung – Im Abschnitt Bewertung, der mehrere Mutmaßungen ohne Einzelnachweise enthält, wird in hohem Maße Theoriefindung betrieben. Auch hinsichtlich Sprache, Gliederung und übriger Bequellung halte ich den Artikel für nicht überzeugend.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 17:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Ist ja auch meine Bewertung, darum keine Einzelnachweise, habe schließlich 6 Monate daran gearbeitet, drum habe ich die abgegeben und welche Bequellung stört...damit ich sie rausnehmen kann?--Markoz (Diskussion) 17:38, 16. Mai 2014 (CEST)

Du gibst eigene Bewertungen über ein Lemma ab und das deshalb weil du sechs Monate an dem Artikel gesessen hast? Soll das jetzt jeder hier machen, der mehrere Monate an einem wikipedia Artikel gearbeitet oder geschrieben hat? --Armin (Diskussion) 17:41, 16. Mai 2014 (CEST)

Warum nicht? ....wenn es als Bewertung gekennzeichnet ist. Würde mich z.b. schon interessieren was Schreiben (wahllos herausgegriffen auf dieser Seite) als Hauptautor persönlich zu Auschwitz Block 11 zu sagen hat, jenseits der Einzelnachweisverpflichtung. Und das gilt für eine ganze Menge Artikel die ich hier gelesen habe...mir fehlt bei fast jedem längeren Artikel das Statement des Hauptautors--Markoz (Diskussion) 17:50, 16. Mai 2014 (CEST)

Es ist nämlich so, dass ein Autor bei der Beschäftigung mit dem Thema ganz zwangsläufig ins Innere dieser Angelegenheit vordringt...und sich dazu eigene Gedanken macht, die interessieren mich oftmals mehr, als die Informationen die diesen Gedankengängen zu Grunde liegen. Darum lese ich z.B. Bücher, da bist du nah beim Autor--Markoz (Diskussion) 17:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Das ist dann ein eindeutiger und ziemlich gravierender Verstoß gegen den WP-Grundsatz WP:KTF. Der Absatz sollte schnellstmöglich entfernt werden. Da erübrigt sich jegliches anderes lesen,  keine Auszeichnung. --Orci Disk 18:06, 16. Mai 2014 (CEST)

 Abwartend Sorry - der Absatz Bewertung ist reine eigene Theoriefindung und für einen WP-Artikel leider unpassend. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Nur was sich aus diesem Absatz mit Quellen belegen läßt sollte an die jeweils passende Stelle nach oben und dann sollte der Absatz aufgelöst werden. --HelgeRieder (Diskussion) 18:15, 16. Mai 2014 (CEST)

Hi Helge den Absatz habe ich 3 Minuten vor deinem Eintrag gelöscht.--Markoz (Diskussion) 18:18, 16. Mai 2014 (CEST)

Das war mehr oder weniger gleichzeitig - ich bekam die Meldung mit dem Bearbeitungskonflikt und hab meinen Beitrag dann später nochmals reingestellt. Ansonsten find ich den Artikel wirklich sehr sehr interessant- --HelgeRieder (Diskussion) 19:47, 16. Mai 2014 (CEST)

wundert mich nur, dass das keiner im Review gesagt hat. Wäre dann doch hilfreich gewesen.--Markoz (Diskussion) 18:10, 16. Mai 2014 (CEST)

ist entfernt--Markoz (Diskussion) 18:13, 16. Mai 2014 (CEST)

Dass Quellen dafür fehlen, wurde im Review aber durchaus angesprochen. Wahrscheinlich sind die Leute dort davon ausgegangen, dass das schon fachwissenschaftliche Bewertung (die ist für eine Artikelauszeichnung auch notwendig), bei der halt die Quellen nicht angegeben waren und keine Selbst-Bewertung des Artikelautors (so was ist hier generell nicht erlaubt) ist. --Orci Disk 18:20, 16. Mai 2014 (CEST)

JA stimmt da war was...hatte den dann erstmal unter die Liste platziert. Jetzt ist der Abschnitt raus. Vielleicht bist du ja jetzt geneigt den Artikel zu lesen. Hatte eine längere Auszeit Sperre dann KUR und habe dann vergessen, dass glaube ich Benowar TF kritisiert hatte. Beim 2. Review kam keine Rückmeldung mehr.So ist der Abschnitt drinnen geblieben.--Markoz (Diskussion) 18:25, 16. Mai 2014 (CEST)

@Markoz: Beim 1. Review kamen viele Rückmeldungen. Wenn es viel zu überarbeiten gibt, wäre es für die Reviewer sehr mühsam, den jeweiligen Zustand des Artikels durch nochmalige sorgfältige Lektüre zu überprüfen und zu kommentieren. Darauf führe ich es zurück, dass beim 2. Review keine Rückmeldung mehr kam - und jetzt bei KALP offenbar doch einiges an Unzufriedenheit sichtbar wird. Was für Dich natürlich nicht angenehm ist ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:58, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich kann Kritik vertragen, da gibts keine Probleme. Ich versteh das als Anregung und sofern möglich setze ich das auch gleich um. Das ist hier halt das 2. Review geworden. Das einzige mal das ich eine Kritik unangenehm bzw. unangebracht fand war die Kritik an der zeitlichen Übersichtstafel. Aber der User hat das nicht ernst gemeint und zu Recht gefrozelt, gehörte schon in die Überschrift mit dem Fettdruck...jetzt steht es drinnen. Der Artikel wurde verbessert. Darum geht es mir. Ob da oben rechts ein kleines L steht oder nicht, ist mir ehrlich gesagt egal, da kann ich mir nix von kaufen. Und vielleicht finde ich auf diesem Weg ja auch noch einen neuen Mitautor. Alle bis auf Julius1990 sind herzlich willkommen.--Markoz (Diskussion) 12:13, 17. Mai 2014 (CEST)

Hast du auch sonst eigene Bewertungen vorgenommen oder zumindest die Literatur bewertet und dabei Thesen, die dir besser gefielen bevorzugt? Oder hast du den WP:NPOV nur in einem einzigen Abschnitt verletzt? --Armin (Diskussion) 20:25, 16. Mai 2014 (CEST)

Meine Betrachtung war im Abschnitt Bewertungen, der Rest ist den Literaturangaben entnommen, eine Ausnahme ist die Verwendung von Steinschleudern und Wurfsteinen, das stand nicht in der von mir gesichteten Literatur, das habe ich aus dem Artikel Waffen (Wikingerzeit) in diesen Artikel übernommen.

Soweit ich mich erinnere sind auch alle von anderen Autoren eingefügten Details wie Walhall oder die Verschwörung Hugos mit literarischer Referenz belegt worden, diese stand mir aber nicht zur Verfügung, so dass ich das nicht kontrolliert habe. Ich habe aber in meiner Literatur Hinweise gehabt die ähnliches zu Walhall (weniger ausführlich) berichteten und der Name Hugo tauchte auch dort im Zusammenhang mit dem Meuchelmord auf...die genauen Details der Vorgänge in Herwen waren aber in meiner Lit. nicht beschrieben. Da wurden friesische Adlige erwähnt die an der Ermordung beteiligt waren und das Gottfried in einen Hinterhalt gelockt worden ist.

Die zeitliche Übersichtstabelle ist zu 95% aus Listen der angegebenen Literatur, weitere Infos habe ich aus dieser Literatur eingefügt, die waren aber in den beiden Listen nicht aufgeführt. Z.B. 892 Schlacht bei Löwen oder das Graf von Babenberg bei Paris in eine Grubenfalle geriet....aber darüber wurde im Fließtext berichtet. Und da von Babenberg eine entscheidende Rolle bei der Befreiung des Rheinlandes gespielt hat, habe ich das in die Liste eingefügt.--Markoz (Diskussion) 20:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Ach ja der Abschnitt das Rheinland ist komplett von mir, ist aber nicht wertend verfasst, sondern allgemeines Schulwissen, wenn man an rheinischen Schulen im Heimatkundeuntericht nicht eingeschlafen ist--Markoz (Diskussion) 20:58, 16. Mai 2014 (CEST)

Die ganze Gliederung ist leider noch gar nicht "rund". Es gibt viele einzelne Unterpunkte. Gliederungstechnisch ist dies ein Fauxpas, wenn Unterpunkte dann immer mindestens zwei. Oder anders: Wer A sagt, muss auch B sagen. --Armin (Diskussion) 21:05, 16. Mai 2014 (CEST)

Nur Kapitel 5 und 12 haben Unterkapitel 5 hat 3 das wäre C gesagt, Kapitel 12 hat ebenfalls 3 Unterkapitel wobei das eine ein Unterkapitel eines Unterkapitels ist. Ich habe übrigens schonmal eine Diplomarbeit und ungezählte Dokumentationen zu denkmalpflegerischen Objekten geschrieben und wenn es nur ein nennenswertes Unterkapitel gibt, braucht man an eine deutschen Hochschule sich kein Unnötiges aus den Fingern saugen um ein Diplom zu bekommen. Da zu mindestens reicht ein A wenn es zweckdienlich ist.--Markoz (Diskussion) 21:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen Nur einzelne Unterpunkte weisen 1.1 Das Rheinland in der Karolingerzeit und 5.2.1 Der erste Überfall auf die Abtei Prüm und 12.1.1 Preisverhältnis von Waffen und Rüstung zu anderen Handelsgütern auf. Wie gesagt: Die Gliederung ist nicht rund. Ansonsten ist das gängige Praxis in allen Texten einzelne Unterpunkte zu vermeiden. Die Abschnittsüberschrift Einzelnachweise und Anmerkungen ist übrgens Begriffskauderwelsch. Es handelt sich um einen hist. Artikel und dort spricht man gemeinhin von Anmerkungen (bitte die Nachweise in dem Artikel beachten). Quellen - Literatur - Anmerkungen sind in Geschichte klar definiert. --Armin (Diskussion) 21:44, 16. Mai 2014 (CEST)

danke für die Tips--Markoz (Diskussion) 21:52, 16. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Umsetzung. --Armin (Diskussion) 10:41, 17. Mai 2014 (CEST)

Wurde der Artikel vandaliert? Ich lese in der Einleitung etwas von Landnahmen auf Island, Grönland und Neufundland, und im Abschnitt "Zeitliche Übersicht" lese ich etwas von Brandschatzungen in Dublin, Sevilla und York. Zwar steht im Artikel „Mit Rheinland bezeichnet man nicht genauer definierte Gebiete“, aber ist das jetzt nicht etwas weit gefasst???  keine Auszeichnung --Andibrunt 21:20, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich war im Review darum gebeten worden, nicht nur über die Raubzüge im Rheinland zu schreiben, sondern die Aktivitäten der Wikinger umgreifend einzufassen und die Raubzüge im Rheinland detailierter zu schildern. Das das Rheinland nicht fest umgrenzt ist, sondern keinen echten Grenzverlauf hat (Siehe Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen) ist nicht meine Schuld. Denn auch im Artikel Das Rheinland wird auf diese Problematik eingegangen. Die Übersichtstabelle gibt alle Überfälle, Landnahmen und herausragende Ereignisse wie Tod Karl des Großen an, die ich in der Literaturder Wikingerzeit zuordnen konnte. Die das Rheinland betreffenden Abschnitte sind durch Fettschreibung gekennzeichnet worden. Ich dachte das wäre kinderlleicht nachvollziehbar.... aber du belehrst mich grade eines Besseren. Ich werde das noch in die Unterschrift bringen, damit es noch einfacher zu verstehen ist.--Markoz (Diskussion) 21:34, 16. Mai 2014 (CEST)

Wikipediaartikel sind keine geeigneten Beleg, auch wenn das manche Professoren inzwischen anders zu handhaben scheinen. --Enzian44 (Diskussion) 22:57, 16. Mai 2014 (CEST)

schon klar, es ist ein einziger Satz...aber das Steine im Kampf verwendet worden sind ist schon der Natur nach logisch, geht die Waffe verloren oder kaputt greift man im Kampf um Leben und Tod zu jedem Stock oder Stein um sein Leben zu retten...das war auch im zweiten Weltkrieg so....--Markoz (Diskussion) 23:04, 16. Mai 2014 (CEST)

Wurde schon gesagt, aber mir ist auch die Einleitung negativ aufgefallen. Diese soll den Inhalt des Artikels knapp wieder geben. Das ist hier nicht der Fall. Hier wird über alles mögliche geredet, aber nicht über die Überfälle im Rheinland. Machahn (Diskussion) 23:25, 16. Mai 2014 (CEST)

2/3 der Einleitung beziehen sich auf die Raubzüge in den Rheinlanden bzw. Erfassen die Konsequenz bis zum heutigen Tag. 1/3 zeigen den geschichtlichen Kontext indem die Raubzüge stattfanden--Markoz (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2014 (CEST)

keine Auszeichnung, Bedenken wurden von den Vorrednern ausgeführt. --Julius1990 Disk. Werbung 23:28, 16. Mai 2014 (CEST)

Da auf deiner Disk sofort gelöscht hier:

Hallo Julius

Mir wäre es lieb, wenn Du mir einfach aus dem Weg gehst, und Dich an von mir innitierten Diskussionen fernhälst, gleiches mach ich auch bei Dir. Ich habe Dir nichts zu sagen, was über kurz oder lang keine Sperre auslösen würde...von allen Usern die mir hier begegnet sind bist Du mit sehr weitem Abstand mir der Unsympathischte geworden. Jede Kontaktaufnahme Deinerseits ist eine Provokation, höre bitte auf damit...Danke--Markoz (Diskussion) 23:41, 16. Mai 2014 (CEST)

angefügt: da es zwischen uns einen langwierigen Disput gibt, ist die Neutralität deiner Begutachtung nicht gewahrt, drum bitte ich darum Julius Bewertung in die Wertung nicht einzubeziehen. Danke--Markoz (Diskussion) 23:52, 16. Mai 2014 (CEST)

@Markoz: Ein Auswerter kann nicht nach solchen Gesichtspunkten einzelne Stimmen wegrechnen - weder wenn 2 user befreundet sind, noch wenn sie Gegner sind. Jeder Bewerter soll sich um Objektivität bemühen; inwieweit es dem Einzelnen gelungen ist, beurteilt nicht der Auswerter. Aber 1 einzelne Stimme spielt bei der Schluss-Auswertung meistens keine besondere Rolle. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:06, 17. Mai 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung Das folgenden ist der Teil der Einleitung, die sich auf das Lemma direkt bezieht. "Die Raubzüge der Wikinger in das Rheinland waren ein Teil der Einfälle der Wikinger in das Frankenreich und fanden in den letzten Jahrzehnten des 9. Jahrhunderts statt. Bei diesen Überfällen kam es zu erheblichen Verwüstungen, Brandschatzungen und zahlreichen Todesopfern, vor allem unter der Zivilbevölkerung." Bei aller Liebe, das ist keine ausreichende Zusammenfassung des Artikels. --Machahn (Diskussion) 00:05, 17. Mai 2014 (CEST)

Bitte verwende nicht das Wort Liebe in einem nicht gerechtfertigtem Zusammenhang, die Liebe liebt und Liebe ist ein erstrebenswertes Gut, geht man mit dieser Wortwahl verschwenderisch um, ist es eine Eigenart der Liebe, dass Sie sich, weil des Schmeichelns wert, ganz plötzlich von einem abwendet...--Markoz (Diskussion) 00:11, 17. Mai 2014 (CEST)

und das geschieht damit man irgendwann begreift das LIEBE das einzige wirklich erstrebenswerte Gut ist. Denk an diese Worte, wenn sich diesbezügliche Fragestellungen einstellen ;-)--Markoz (Diskussion) 00:32, 17. Mai 2014 (CEST)

Die Belege sind noch vielfach ungenau bzw. uneinheitlich:

• Jennifer Striewski: Wikinger am Mittelrhein.
• Jennifer Striewski: Wikinger am Mittelrhein. Kapitel 2: Lit: Krause, S.97
• Die Wikinger im Rheinland

Es handelt sich bei allen drei Varianten jedes Mal um ein und denselben Webverweis: Jennifer Striewski: Wikinger am Mittelrhein. Portal Rheinische Geschichte, 25. Februar 2013, abgerufen am 18. Februar 2014. Dann sollte dieser auch so einheitlich angegeben werden.

Dazu kommen in den Anmerkungen Angaben wie Lit. Eickhoff 2004, S,56 oder Lit: Krause, S.97. Das ist für den Außenstehenden nicht nachprüfbar. Bitte nachbessern. Überhaupt werden die Angaben in den Anmerkungen mal so mal so zitiert. Mal mit Vornamen, dann wieder abgekürzt, mal wird ein Verlag angegeben, dann wieder nicht. Ich würde empfehlen alles auf eine einheitliche Variante etwa: Autor: Titel. Ort Jahr, S. X–Y. umzustellen. --Armin (Diskussion) 10:41, 17. Mai 2014 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere sind das die Litangaben von J.S. dachte das könnte für Leute interessant sein die sich in das Thema vertiefen wollen, kann ich aber gerne rausnehmen. Schwieriger wird es bei der Literatur die nicht von mir eingestellt worden ist und das ist der überwiegende Teil der Literatur.--Markoz (Diskussion) 10:50, 17. Mai 2014 (CEST)

Die eingestellte Literatr solltest du eigentlich kennen, wenn du dich intesniver mit dem Thema beschäftigt hast. Als Hauptautor bist du für den Artikel insgesamt verantwortlich bzw. zuständig. Heißt also: Man kann sich im Regelfall nur auf die eigenen Informationsquellen verlassen und sollte Literatur, die von Dritten angegeben wurde, zumindest eingesehen bzw. zur Verfügung haben. --Armin (Diskussion) 11:35, 17. Mai 2014 (CEST)

Habe ich aber nicht. Und da ich seit einem Jahr als Selbstständiger krank bin, muss ich eine Werkstatt, Auto usw. finanzieren ohne daran zu verdienen (Krankengeld reicht grade um Wohnungsmiete, Strom, Telefon zu decken). Ich lebe also von Reserven, da kann ich mir nicht jedes Buch kaufen, was andere Autoren die am Artikel arbeiten einstellen. Ich gehe da von guten Absichten aus und das ist auf Wikipedia sogar ein Leitmotiv. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Hauptverfasser des Adolf Hitler Artikels über die gesamte Literatur verfügt, die mittlerweile da eingestellt worden ist und so wird das auch bei anderen Artikeln sein. Wikipedia ist ein Mitmachprojekt und kein Teilbereich eines Überwachungsstaates. Wenn Benowar der sehr viele geschichtliche und auch ausgezeichnete Artikel hier verfasst hat, eine Information einstellt und per Lit. belegt, brauche ich mir diese nicht zu kaufen um nach zu gucken ob er richtig zitiert hat, gleiches gilt für Sjokolade und für Dievo.--Markoz (Diskussion) 11:46, 17. Mai 2014 (CEST)

Man kann viele Artikel an Punkten, bei denen man sich auskennt und zu denen man Literatur besitzt verbessern und erweitern. Und genau das ist einer der Gründe warum WP so stark in Quantität in Qualität gewachsen ist und man kann jedem Autor nur dankbar sein, der sich hier engagiert. Wenn man einen Artikel als Hauptautor zu einer Auszeichnungskandidatur anmeldet, sollte man alle wichtigen Quellen kennen. Auch unter Fachwissenschaftlern gibt es ja oft sehr kontroverse Diskussionen und wenn man nicht alle wichtigen Positionen ausreichend gut kennt, kann man einen Sachverhalt nicht neutral darstellen. Die Latte ist ja selbst für Lesenswert mittlerweile recht hoch. --HelgeRieder (Diskussion) 12:38, 17. Mai 2014 (CEST)

ich habe nur 2 Bücher zu diesem Thema, dass heißt 3 Wenn man ein Buch über den nordischen Götterpantheon hinzu zählt und 4 wenn man die Chronik der Stadt Köln hinzu rechnet. Das eine von Willemsen ist zur Ausstellung des LVRheinland in Bonn Wikinger im Rheinland erschienen. In dieses Buch ist sämtliche zur Wikingerzeit entstandene Chronistenliteratur eingeflossen und auch weitere Schriften von Historikern zu diesem Zeitgeschehen. Der Artikel entstand aus einem Weblink des LVR zu diesem Thema (Jennifer S.), das wirklich sehr gute Buch von Willemsen habe ich im Januar und Februar versucht bei Amazon oder Ebay zu bekommen, es war vergriffen. Ich habe immer wiedermal reingeguckt und da war es und 3 2 1 meins. Wenn es hier nur Prämierungen gibt für Menschen mit dicker Geldbörse (Fattibibliothek), werden zeitgleich vor allem junge und arme Menschen vom Wettbewerb ausgeschlossen, die nicht in der Nähe einer fetten Leihbibliothek wohnen und das ist dann nicht Projekt förderlich. Denn wenn der Nachwuchs stiften geht, wird sich das Projekt, dass ohnehin eher von gut situierten älteren Mitbürgern getragen wird, Mangels Nachwuchsautoren verkümmern.

Die Neutralität kann auch ohne Riesenbibliothek gewahrt sein, wenn der Autor sich ganz einfach darum bemüht und die ihm zur Verfügung stehende Literatur ebenfalls neutral verfasst worden ist. Dies ist bei Jennifer S. und Willemsen jedenfalls der Fall, ansonsten hätte der LVR sie nicht für sich arbeiten lassen. Die Kunsthalle in Bonn, in der die Ausstellung lief, ist diesbezüglich eine der 1. Adressen in der BRD.... die Bonner Kunsthalle spielt auf jedenfall in der Bundesliga ganz oben mit.--Markoz (Diskussion) 16:02, 17. Mai 2014 (CEST)

dass ohnehin eher von gut situierten älteren Mitbürgern getragen wird Woher weißt du das? Das würde ich doch sehr anzweifeln. Jetzt ist aber gut mit den kritischen Kommentaren zu Fachliteratur. Es gibt WP:Bücherbörse und Wikipedia:Bibliotheksstipendium. Ansonsten kann man Literatur leihen oder kann sie in der Bibliothek umsonst einsehen und muss sie nicht teuer erwerben. Klar, wenn man dennoch keinen Zugriff auf Fachliteratur oder zu einer Fachbibliothek hat, kann man natürlich auch nicht das Frühmittelalter auf exzellent bringen und muss kleinere Brötchen backen. Dann muss man sich ein Lemma suchen, wo es nur ein Standardwerk gibt und sonst nix weiter. Wenn ich nur Führerscheinklasse B habe und andere Klassen nicht erwerben kann (will), kann ich mich nicht beklagen, dass ich keine Schwertransproter fahren kann. --Armin (Diskussion) 16:25, 17. Mai 2014 (CEST)

Wenn man aufgrund einer Lähmung in seiner Beweglichkeit eingeschränkt ist ist der Besuch von Bibliotheken erschwert und das mit den Oldies, zu den ich mich selber mit 52 zähle weiß ich aus zwei Wikitreffen die ich besucht habe. Die Bücherbörse kenne ich nicht und Stipendien werden sicher und zu Recht nur an Sternchenautoren verliehen, meine Lieblingsbibliothek war übrigens das Kölner Stadtarchiv, da stand bestimmt ne Menge zu den Raubzügen der Wikinger drinnen..rechtzeitig zu spät.--Markoz (Diskussion) 16:44, 17. Mai 2014 (CEST)

Ja klar, werden die Bücher an Leute vergeben, die bereits sehr gute Artikelbeiträge vorzuweisen haben. Immerhin geht es hier auch um Spendengelder und dort sollte man behutsam mit umgehen. Also sollte der Empfänger schon mal gezeigt haben, dass er verantwortungsvoll mit solchen Leistungen umgehen kann und den Willen bereits gezeigt hat gute Artikelarbeit zu leisten. Wenn du natürlich aus gesundheitlichen Gründen keinen Zugang zur Fachbibliothek haben kannst, dann wird das natürlich schwierig hier Artikelarbeit auf hohem Niveau zu leisten. Man kann aber auch auf anderen Wegen sich in wikipedia zur Verbesserung einbringen als durch Artikelarbeit. --Armin (Diskussion) 19:42, 17. Mai 2014 (CEST)

ich leiste Artikelarbeit auf hohem Niveau weil ich schreiben kann und ich über einen wissenschaftlich legitimenen Sprachausdruck verfüge, ansonsten könnte ich beruflich trotz malerischer Hochtalentierung mich nicht etablieren.--Markoz (Diskussion) 23:40, 17. Mai 2014 (CEST)

Hm, es spricht eine ganze Menge dagegen, den Artikel auszuzeichnen. Wir haben aber noch Zeit. Wenn Markoz einverstanden ist, könnten wir den Beitrag doch gemeinsam, wenn ihr Lust habt, so umpflügen, dass er eine Chance auf Lesenswert bekommt. Das Thema wäre es wert, oder? Zumindest könnten wir versuchen, wenn es schon nicht zu einer Auszeichnung reichen sollte, den Artikel voranzubringen. Ich habe morgen hoffentlich ein paar Stunden Zeit, spätestens am Montag. Ist vielleicht ein bisschen unorthodox, könnte aber klappen. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:44, 17. Mai 2014 (CEST)

Das ist einsehr guter Ansatz With a Little Help from My Friends ist eines meiner Lieblingslieder , ob von Joe Cocker oder im Original von den Beatles--Markoz (Diskussion) 23:40, 17. Mai 2014 (CEST)

hm, umpflügen heißt für mich: abbruch der kandidatur des artikels im jetzigen zustand, neukandidatur nach dem umpflügen. damit jeder hier genau weiß, ab wann der zustand stabil ist und zur kandidatur ernsthaft antritt. ansonsten ist ja jede bewertungsabgabe vergeblich, die nicht nach dem "fertig"-signal abgegeben wird. --Jbergner (Diskussion) 21:36, 17. Mai 2014 (CEST)

auch das ist okay...aufs 2. review um das es mir ging hatte keiner geantwortet--Markoz (Diskussion) 23:40, 17. Mai 2014 (CEST)

Wir? Gemeinsam? Da sollte man die Zeit lieber in andere Artikel, die höhere Aufrufzahlen haben, stecken. Ich halte das für ein äußerst spezielles und vor allem auch fragwürdiges Lemma. Was ist mit Raubzüge der Wikinger in Norddeutschland? Raubzüge der Wikinger in Frankreich? nach Belgien? usw. Raubzüge der Wikinger nach nirgendwo? Brauchen wir solche Artikel wirklich? Ich denke nicht. --Armin (Diskussion) 23:02, 17. Mai 2014 (CEST)

Die genannten Artikel werden kommen, weil der erste Artikel zu dem Thema angelegt worden ist, vielleicht mach ich es, vielleicht auch erst ein Anderer in 10 Jahren....ich habe von dieser Thematik durch eine sehr gute Heimatkundelehrerin vor über 40 Jahren erfahren....vielleicht ist dieses Thema mittlerweile an Grundschulen des Rheinlandes in Vergessenheit geraten, jetzt gibt es einen Artikel dazu und der ist GUT!

Wenn eine junge Lehrerin die Heimatkunde unterrichten soll nun in die Kstegorie Rheinland (Geschichte) schaut wird sie, vielleicht auf diesen Artikel stossen und wird dann ein fürMonate reichende, sehr gut funktionierende Grundlage geliefert bekommen, vielleicht wird es einer ihrer Schüler sein, der in 40Jahren den Artikel Raubzüge der Wikinger in Norddeutschland schreibt....Optimismus ist nicht ein Mangel an Information, sondern der Glaube daran das Liebe funktioniert...denn ich habe den Heimatkundeunterricht meiner Lehrerin geliebt und dieser Artikel ist dessen Frucht!--Markoz (Diskussion) 23:40, 17. Mai 2014 (CEST)

@Armin...der erste Artikel lautet Wikingerraubzüge ins Mittelmeer mein Artikel ist der Zweite, gut Ding will Weile haben--Markoz (Diskussion) 06:16, 18. Mai 2014 (CEST)

P.S.: Das Lemma ist nicht glücklich gewählt, besser wäre Raubzüge der Wikinger in den Mittelmeerraum, denn überfallen wurden die Küsten nicht das Meer, der Artikel ist nicht von mir ich habe den nur beim Verlinken entdeckt--Markoz (Diskussion) 06:36, 18. Mai 2014 (CEST)

P.P.S: Genauer genommen ist mein Artikel schon der Dritte zu diesem Thema, denn diesen gab es auch schon: Belagerung von Paris (885–886). Die Raubzüge der Wikinger sind ein geschichtlicher Großkomplex. Sehr schade das die meisten die hier mitlesen, nicht erfahren werden was in 50 Jahren daraus geworden ist, - ich bin diebezüglich sehr optimistisch was den Umfang betrifft.

Der Belagerungsartikel ist meiner Ansicht nach sehr lesenswert, wird dieses Prädikat aber hier nicht erreichen können, daraus ergibt sich der verkorkste Sinngehalt, das der Artikel, da nicht auszeichnungswert auch nicht lesenswert ist, daraus ergibt sich die logische Schlussfolgerung, dass das hiesige Wertungssystem einer Erneuerung bedarf. Da das Prädikat Lesenswert alle nicht ausgezeichneten Artikel für nicht lesenswert erklärt und somit deren Daseinsberechtigung einzig darauf beruht, dass diese Artikel das Löschportal lebend durchquert haben.

Ich finde diese Auszeichnungspraxis ist verfehlt angelegt, die Auszeichnungskriterien sollten nach einem Sterneprinzip erfolgen, wie es bei Hotels und guter Küche gang und Gebe ist. Ein Artikel bewirbt sich und die Bewerter vergeben 0-5 Sterne *****, anschließend wird das Sterneergebnis durch die Anzahl der Teilnehmer geteilt und das Ergebnis steht.

Ich weiß das Wikipedia ein unbeweglicher Elefant ist und Elefanten sehr langsam verwesen, die Auszeichnungskriterien bedürfen aber dringend einer Revolution, allein die Wortwahl lesenswert ist gelinde gesagt eine Zumutung, derjenige der sich diesen Schwachsinn innerhalb einer medialen Enzyklopädie ausgedacht hat gehört der dreimalkluge Arsch versohlt.--Markoz (Diskussion) 07:08, 18. Mai 2014 (CEST)

Die Führungsebene der wikipedia.de wird bezüglich meines Anliegens vermutlich sehr bedröppelt drein schauen und sagen, das geht nicht weil es so unglaublich viel Arbeit macht...wir haben XX.000 exellente Artikel und XXX.000 lesenswerte Artikel.....die müssten ja alle neu bewertet werden, das geht nicht, unser Bewertungsystem ist zwar oberdoof, dem müssen wir zustimmen, aber wir haben es nunmal in Beton gegossen.

Viva la Revolution! schreit aber die Weisheit. Die Änderung - weil notwendig, um nicht dauerhaft die Doofheit der Bewertungsmöglichkeit öffentlich zur Schau zu stellen, ist zum Glück sehr einfach:

Ihr habt hier sehr gute Progammierer am Werke, alle lesenswerten Artikel werden mit 3 Sternen bewertet, die durch Darstellung als altes Bewertungssystem gekennzeichnet sind, alle exelenten Artikel werden nach gleicher Verfahrensweise mit 5 Sternen ausgezeichnet und schon ist die Doofheit der Bewertungskriterien nicht mehr offenkundig, das schafft euer Chefprogrammierer doch in 'ner Viertelstunde.--Markoz (Diskussion) 08:13, 18. Mai 2014 (CEST)

Mit 5x  keine Auszeichnung und 1x  Abwartend ist die Kandidatur frühzeitig gescheitert gemäß Wahlmodus und Auswertung:
 Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten „ohne Auszeichnung“
 mehr als Auszeichnungsstimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert.
Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 09:21, 18. Mai 2014 (CEST)

habe meinen heutigen Diskussionsbeitrag nach hier verlagert Wikipedia:Administratoren/Anfragen...denn Morgenstund hat Gold im Mund--Markoz (Diskussion) 09:52, 18. Mai 2014 (CEST)

Wie Benutzer:HelgeRieder beobachte ich auch, dass die Maßstäbe, die an kandidierende Artikel angelegt werden, immer höher gesetzt werden. Bei "exzellent" werden (zumindest in einigen Fachbereichen) mittlerweile perfekte fachwissenschaftliche Arbeiten erwartet. "Lesenswert" wird folglich das neue "exzellent". Wikipedia ist aber in erster Linie ein Laienprojekt. Auch einem fachlichen Laien sollte es möglich sein, einen Artikel durch kontinuierliche Arbeit und ein ausführliches Review zu einer Auszeichnung zu führen. Durch diese Deflation der Auszeichnungen entsteht eine Lücke für aus Laiensicht deutlich überdurchschnittliche, umfassende, ansprechende, belegte Artikel, die man bisher "lesenswert" nannte, die die gestiegenen Ansprüchen an Perfektion aber nicht erfüllen. Kann man für die eine neue Kategorie "deutlich überdurchschnittlich" oder "mehr als nur passabel" einführen, um sie von der Masse der unbefriedigenden Artikel zu unterscheiden? Mittlerweile sind nur noch 2,14 ‰ (Promille!) der Artikel "lesenswert" — Tendenz seit langem kontinuierlich fallend. Bei en.wiki sind dagegen 4,42 ‰ "Good Articles" — Tendenz kontinuierlich steigend. (Es gibt nicht wie von Markoz vermutet hunderttausend "Lesenswerte", sondern nur 3677) --Bujo (Diskussion) 18:36, 18. Mai 2014 (CEST)

Seh ich ähnlich. Ich denke dass wir eher keine neue Kategorie brauchen, sondern eher die Meßlatte für lesenswert (nicht für exzellent) nach unten korrigieren sollten. --HelgeRieder (Diskussion) 19:49, 18. Mai 2014 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion Bewertung

Vielen Dank für eure Rückmeldung Bajo und Helge. Ich finde das Bewertungssytem wirklich schwachsinnig, und dies im wahrsten Sinne meiner Wortwahl. Alleine durch die Ausdrucksform, lesenswerter Artikel ist der Schwachsinn schon begründet, weil hierdurch alle nicht ausgezeichneten Artikel (ca. 2 Mio), als für nicht lesenswert erklärt werden. Die deutsche Sprache ist von einem so tief angelegtem Sinngehalt durchweht, dass sich mir da echt die Fußnägel kringeln. Ich bin ein relativer Späteinsteiger hier, meines Wissens gab es diese Bewertungen damals schon, aber sie müssen irgendwann kreiert worden sein, dass da nicht einer geschrien hat: oh bitte, bitte nicht diese Wortwahl, denn sie verurteilt den Rest zu unlesenswert, kann ich mir nichtmal vorstellen.

Ein Portal das sich wie Wikipedia, wirklich redlich um Leser und Autoren bemüht und eine derart ausgrenzende Wortwahl bei Prämierungen verwendet, ist mit Verlaub auf echter Doofheit aufgebaut worden, und Doofheit - die natürlich immer mehrheitsfähig und somit auch sehr, sehr mächtig ist, sollte aber bei einem solchen Projekt doch eher nicht als Fundament dienen. Heiner Müller (Dramaturg) hat einmal nachfolgende Weisheit verkündet:

5 Deutsche sind doofer als 2!

Ihm zu Ehren sollte man meiner Meinung nach, alleine für diesen einen Satz, ein Denkmal errichtet werden, das größer und auch höher als der Kölner Dom ist und diese Weisheit den Deutschen zur ständigen Erinnerung in meterhohen Lettern präsentiert!--Markoz (Diskussion) 23:21, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich würde das Sternesystem bevorzugen, aber ganz sicher muss die Wortwahl lesenwertgeändert werden, denn ich habe hier sehr viele lesenswerte Artikel gelesen, die dieses Prädikat nicht hatten und auch manche in der Wertung befindliche denen dies verwehrt worden ist.

Verabreden sich hier 5 Vorstadtwixa mit ihren 10 Sockenpuppen um einen Artikel die berechtigte Würdigung abzusprechen, wird dies geschehen. Die richtige Wortwahl wäre ausgezeichneter Artikel, lesenswert oder nicht ist TF der Abstimmenden, denn Andere die nicht an der Abstimmung teilgenommen haben, können einen für nicht lesenswert befundenen Artikel, sogar als exellent empfinden.....und das können täglich mehr sein, als an der Abstimmung einmal teilgenommen haben.....daran schwächelt das derzeitige System, darum muss es geändert werden.--Markoz (Diskussion) 23:40, 18. Mai 2014 (CEST)

Brandschatzung

Ich vermute, daß der Begriff "Brandschatzen" im gesamten Beitrag durchgehend falsch verwendet wird. Brandschatzen ist nämlich ein formalisiertes Verfahren zur Geld- und Warenerpressung: Ein beauftragter Abteilungsführer taucht mit ein paar Mann an einer Siedlung auf und verlangt die Herausgabe von Geld oder Dingen (z. B. Wertsachen, Lebens- oder Futtermitteln, Kleidung, Gebrauchsgegenständen...) mit der Drohung, ansonsten die Siedlung niederbrennen zu lassen. Wenn die Bewohner der Forderung nachkamen, dann kamen sie i. a. ansonsten ungeschoren davon, insbesondere wurde die Siedlung nicht zerstört, was die betreffende Heeresmacht auch an sich vermeiden wollte, damit sie sie eventuell später noch nutzen konnten.

Ich glaube nicht, daß die Wikinger so planvoll vorgegangen sind. Die werden es vielmehr von vornherein darauf angelegt haben, angegriffene Siedlungen zu plündern und zu zerstören, möglicherweise auch, Teile der Bevölkerung zu versklaven. Das nennt man aber eben nicht brandschatzen, auch dann nicht, wenn eine Siedlung niedergebrannt wird.

Im übrigen kann ein Niederbrennen auch nicht so selten ein Kollateralschaden von Kampfhandlungen sein: Um den Verteidigern in Gebäuden die Deckung zu nehmen, ist es eben ein probates Mittel, die Gebäude in Brand zu setzen. Und wenn und weil dann anschließend keiner löscht, geraten solche Brände außer Kontrolle, und die ganze Siedlung brennt nieder. Das ist aber nicht das intendierte Ziel der Angreifer, sondern eher ein unbeabsichtigtes Ergebnis, weil dabei natürlich auch "plünderungswürdiges Gut" vernichtet wird.

Also bitte den Begriff "Brandschatzen" überdenken und erforderlichenfalls erläutern oder ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 92.231.52.38 (Diskussion) 14:29, 26. Jul 2014 (CEST))

Das ist korrekt, siehe auch unser kurzer Artikel Brandschatzung. Die Verwendung hier im Artikel ist durchgängig falsch. -- Perrak (Disk) 23:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das ist eben nicht (mehr) korrekt, die Bedeutung des Wortes hat sich verschoben. Sofern dieser Artikel in heutigem Deutsch geschrieben sein soll, ist die Verwendung völlig ok.----217.248.10.116 04:04, 10. Okt. 2017 (CEST)

Friesland und die Schlacht bei Norditi 884

Ein in diesem Artikel nicht erwähntes Ereignis ist die Schlacht bei Norditi 884 und den daraufhin erfolgten Abzug (bzw. die Vertreibung) der Wikinger aus Ostfriesland - was in Bezug auf den Weg von Dänemark zum Rhein sicherlich logistische Probleme verursacht hat und möglicherweise mit verantwortlich war für die relativ ruhige Phase ab 884. Irgendwelche Einwände, wenn dieses Ereignis hier zumindest erwähnt wird? ASchudak (Diskussion) 11:52, 2. Nov. 2014 (CET)

gerne reinbringen--Markoz (Diskussion) 12:51, 2. Nov. 2014 (CET)

Themenbereich ?

Es kommt schon mal vor, dass ein Autor im Stile einer geschichtlichen Arbeit den gesamten geschichtlichen Rahmen in 1 Artikel erklärt. Hier ist der Rahmen ein ziemliches großes Gebiet. Wie ist bis jetzt die Geschichte der Wikinger und ihrer Raubzüge, Eroberungen, Handel und Städtegründungen in der Wikipedia gestaffelt? - 178.9.80.182 09:31, 4. Nov. 2014 (CET)

Landnahme

Man kann sich sicher darüber streiten aber im Hinblick auf die Unterwerfung der Sachsen würde ich es vermeiden, den Begriff Landnahme zu verwenden. Unter Landnahme ist zumindest substantielle Zuwanderung und Inbesitznahme von Land durch diese zuwandernde Gruppe zu verstehen. Auch die Expansion der Franken nach Westen lässt sich sicherlich als Landnahme bezeichnen, soweit damit eine Ansiedlung seitens der Franken einherging. Bei der Eingliederung der Sachsen soll es zwar auch zu Deportationen der Sachsen einerseits und der punktuellen Ansiedlung von Franken andererseits gekommen sein aber dieser Vorgang ist wohl nicht dem gleichzusetzen, was sonst unter diesem Begriff verstanden wird. Da man sich zumindest darüber streiten kann, würde ich davon absehen, das en passent so zu fallen zu lassen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 19:06, 12. Mär. 2015 (CET)

Thema?

Was ist eigentlich Thema dieses Artikels? Nur um die Raubzüge in einem bestimmten Landstrich geht es ja wohl nicht, wenn ein Abschnitt Details zur Lebensweise ausführlich darlegt. Was hat das hier zu suchen?----217.248.10.116 04:07, 10. Okt. 2017 (CEST)