Diskussion:Raul Hilberg

Literaturliste

So ehrenwert das Anlegen einer englischsprachigen Literaturliste ist, sie gehört in die englisch Ausgabe der Wikipedia ... und wenn man dort nachschaut, stellt man fest, dass es sich bei dem deutschen Eintrag um eine 1:1 Kopie aus der englischen Wikipedia handelt. Bitte um Verständnis, wenn ich sie hier lösche. --Kolja21 01:47, 26. Feb 2005 (CET)

Zitate

Hilberg hat bis in die jüngste Zeit geforscht und veröffentlicht. Ein (nicht nachprüfbares) "uraltes" Zitat aus einer Zeitung ist eher ungeeignet und sollte ersetzt werden. - Es geht hier um den Diskurs von Zeitgeschichtlern: Hat Hitler den Holocaust von Anfang an geplant und dieses Ziel stets im Auge gehabt, wurde die Umsetzung nur zeitweilig gebremst von äußeren Umständen und Widerständen? Oder gab es keinen fertigen Plan, sondern es entwickelte sich eine Eigendynamik, bei der einige Personen vorpreschten, Gelegenheiten genutzt wurden und zuerst männliche russische Juden, später Frauen und Kinder und zuletzt Juden aus Deutschland in die Morde einbezogen wurden. Zwischen diesen beiden Polen der Intentionalisten und Funktionalisten standen sich die Historiker gegenüber, wobei es in den letzten zwanzig Jahren zu einer gewissern Annäherung der Standpunkte gekommen ist. Holgerjan 15:18, 27. Mär 2006 (CEST)

Hier steht im englischen Wikipedia dass sich Hilberg positiv über das Buch die Holocaust Industrie geäußert hat. Wäre dies vielleicht interessant. Weiter sagt er laut Aussage auf der 2ten Auflage des bandes, dass er selbst nun auch in dieser Richtung forscht. --134.147.73.203 01:20, 12. Dez. 2006 (CET)

Ergänzung

Um das Zitat (aus Newsday / von IP eingefügt) in den richtigen Kontext zu setzen und zu vermeiden, dass (wie Benutzer:Zahn dies in der Disku zu Finkelstein getan hat) die falsche Folgerung daraus gezogen wird, Hilberg würde an der Verantwortlichkeit und Haupt-Täterschaft Hitlers zweifeln, möchte zur eine Klarstellung eine Erläuterung im Artikel beigeben. Ein entsprechendes Zitat von Hilberg habe ich als Beleg eingefügt. Holgerjan 15:28, 24. Mai 2006 (CEST)

Verlage

Die Schwierigkeiten, einen Verlag zu finden, wird in den beigefügten Weblinks von Mommsen und Aly angesprochen. Da Weblinks nur begrenzte Haltbarkeitsdauer haben, hier die Passage von Aly:

Sechs Jahre lang blieb sein Manuskript ungedruckt, bis es 1961 in einem kleinen amerikanischen Verlag erschien. Die Autoritäten in Jad Vaschem hatten es 1958 abgelehnt, weil es der israelischen Staatsdoktrin vom kämpfenden Juden nicht entsprach; 1959 hatte Hannah Arendt ein negatives Gutachten geschrieben, weil die Arbeit »als Fallstudie nicht bedeutend genug« sei, obwohl sie sich später durchaus sinnwidrig daraus bediente. 1967 lehnte der Rowohlt-Lektor Fritz J. Raddatz eine deutsche Ausgabe ab, weil man mit Sachbüchern – sprich: mit der literarischen Munitionierung der sich formierenden 68er-Bewegung – ohnehin stark »belastet« sei.

In meiner dreibändige fischer-Taschenbuchausgabe von 1990 stehen vor dem Inhaltsverzeichnis die Zeilen: Der ermäßigte Ladenpreis der ersten Auflage der vorliegenden Taschenbuchausgabe wurde durch eine Spende von Dr. Dr. Dieter Hartmann ermöglicht. Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die Übersetzung der neuen Textteile mit einem Zuschuss gefördert. Holgerjan 23:52, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Holgi, keine Bange, die Zeit-Artikel sind gewissermaßen für die Ewigkeit geschrieben, man kann sie teilweise bis 1949(!) online nachlesen, guckst du hier. Interessant ist aber, daß es auch von jüdischer Seite aus Widerstand gibt gegen die offizielle Linie der Hervorhebung des jüdischen Widerstands zu Lasten der Erforschung des Holocausts. --Bonzo* 19:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Dank dir für den Tipp... und auch für die Erweiterung des Artikels, der nun schon ganz ansehnlich geworden ist! MfGHolgerjan 17:39, 7. Jun 2006 (CEST)

Titel des Hauptwerkes in der Einleitung

Meiner Meinung nach ist es unnötig, das Hauptwerk in der Einleitung auf englisch statt auf deutsch anzugeben, denn die Leser haben wohl eher ein Interesse an der deutschen denn an der englischen Ausgaben. ( 17:24, 28. Jul 2006 83.77.20.71 /nachgetr. Holgerjan)

Kritik...

oder genauer: IP Fritjof möchte Weblink auf Holocaustleugner einfügen (Einfügung von Holgerjan)

... an Hilbergs Standardwerk "Die Vernichtung der europäischen Juden" sollte natuerlich nicht fehlen: P. Graf: 'Riese auf tönernen Füßen' / 20:13, 28. Aug 2006 196.2.124.251 (Diskussion) (IP nachgetr. und Link auf engl. Webseite entfernt von Holgerjan)

...Holocaustleugnende Machwerke von Graf, Germar und Co sind bei uns verboten; Werbung dafür darfst du uns ersparen -Holgerjan 21:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Warum sind die Werke von Graf, Rudolf u.a. verboten. Bei uns herrscht doch Meinungsfreiheit. Jeder sollte sich ein Bild über den "Unsinn" der sog. Revisionisten machen können. Von Graf ist bekannt, daß er zahlreiche Zeugenaussagen (Augenzeugen von Auschwitz) vergleicht, deren Aussagen sich widersprechen oder die technisch unlogisch sind. Meiner Meinung nach sollte man revisionistischen "Unsinn" nicht verbieten, sondern sachlich widerlegen. Fritjof, 26.11.2006

Um den Sinn des Verbotes kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Aber für eine Übertretung des Verbotes bekommst du hier keinen Platz eingeräumt - wir haben uns an geltendes Recht zu halten. Daher habe ich erneut deine Angaben entfernt. - Meine persönliche Meinung will ich nicht verschweigen: Nicht jeder kann die langatmigen scheinbar wissenschaftlichen Ausführungen, deren unbelegbaren Ausgangsdaten und abwegigen Schlussfolgerungen durchschauen. Nach den Ergebnissen der Pisa-Studien ist mein Vertrauen erschüttert, dass jeder 16jährige sich durch eigene Lektüre von diesem Unsinn (bei mir übrigens ohne Anführungsstriche) ein ausgewogenes Bild machen kann. Holgerjan 09:19, 27. Nov. 2006 (CET)

Den "revisionistischen Unsinn" haben aber häufig internationale Naturwissenschaftler, Dipl.-Ingenieure, Krematoriums-Experten, Bauingenieure u. a. aus vielen Ländern (wie Italien, Schweiz, USA, Frankreich, Australien, Deutschland) verfaßt und dazu sogar "nachprüfbare" Fakten geliefert. Sind die Fakten alle gefälscht? Wissenschaftliche Daten können nur wissenschaftlich und nicht juristisch oder politisch widerlegt werden. Man kann sie nicht einfach mit dem Begriff "Pseudo-Wissenschaft" vom Tisch wischen, wenn dieser Begriff von nichtwissenschaftlicher Seite kommt. Sogar der Spiegel-Redakteur Fritjof Meyer hat mit seinen Aussagen (Osteuropa 5/2002) über die Gaskammern von Auschwitz "pseudo-wissenschaftliche" Angaben bestätigt. Das Verbot wissenschaftlicher Aussagen verstößt gegen das Grundgesetz Art. 5. 07.12.2006 Fritjof

Deine "internationalen Naturwissenschaftler" aus vielen Ländern sind doch wohl die bekannten Holocaustleugner wie Leuchter, Faurisson etc. Ihre "nachprüfbaren Fakten" sind von anderen mit guten Argumenten widerlegt worden: Offenbar nimmst du das nicht zur Kenntnis. - Was F. Meyer angeht: Dieser hat nicht die Ermordnung von Juden in den Gaskammern von Auschwitz bezweifelt. Bei seinen Berechnungen ist er zu erheblich geringeren Opferzahlen gekommen. Meyers Zahlen sind umstritten; es wird ihm entgegengehalten, dass seine Ausgangsdaten auf falschen Annahmen beruhen. - Alle Fakten und Indizien wie Baupläne, Schriftverkehr, Zeugenaussagen von Tätern und Opfern laufen zusammen und lassen keinen vernünftigen Zweifel an der Tatsache, dass in Auschwitz Juden massenhaft vergast worden sind. Ich empfehle die Lektüre der fundierten Urteilsbegründung im Londoner Prozess gegen David Irving. --Holgerjan 13:19, 12. Dez. 2006 (CET)

Hast Du überhaupt die Veröffentlichung von Fritjof Meyer gelesen? Er hat die Gaskammern (Leichenkeller der Krematorien) als technisch ungeeignet für Menschenvergasungen festgestellt. Diese Feststellung ist nicht neu, sondern nur eine Bestätigung von neutraler Stelle. Nach Meyer fanden die Vergasungen in Auschwitz in zwei kleinen Bauernhäusern statt, die weder genau nachweisbar noch die ausreichende Größe für Massenvergasungen haben. Du solltest Naturwissenschaftler nicht vor vornherein als Leuger bezeichnen, weil Du damit zeigst, daß Du nicht bereit bist, Dich auf eine Diskussion von Aussagen einzulassen. Dazu könnte das "verbotene" Buch von Germar Rudolf "Vorlesungen über den Holocaust" dienen, das immerhin über 1100 Quellen zitiert, die sicher nicht alle von Holocaust-Leugnern stammen. Auch Prof. Hilberg und seine Angaben über Augenzeugen sowie Elie Wiesel, überlebender KZ-Häftling von Auschwitz, sind mehrfach zitiert. Übrigens bestreitet kein Mensch die Existenz von NS-Konzentrationslagern. 12.12.2006 Fritjof

Deine Frage, ob ich die Veröffentlichung von F. Meyer gelesen habe, kann ich guten Gewissens bejahen und sogar beweisen: Mein Eintrag für den Link über die vollständige Kontroverse ist in der Versionsgeschichte vom 15. Nov. 2005 zu KZ Auschwitz-Birkenau zu finden.

Meyer zweifelt nicht den systematisch geplanten Mord von Juden in den Gaskammern von Auschwitz an; er behauptet jedoch, die Opferzahlen seien 50% geringer als üblicherweise dargestellt. Meyer schreibt: "Der tatsächlich begangene Genozid fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lagers statt...". In deiner Formulierung fehlen die Einschränkungen "wahrscheinlich" und "überwiegend", dafür setzt du hinzu, die Bauernhäuser seien nicht "genau nachweisbar" und hätten nicht "die ausreichende Größe für Massenvergasungen". Meyer sagt hingegen: "Von der Kapazität her konnten allein im "Roten Haus" oder "Bunker II" binnen zwei Jahren 350 000 Menschen ermordet werden..." - Durch solche Formulierungen wie von dir wird der Originaltext in eine vorgefasste Richtung verbogen. (Dieser Vorwurf ist dir nicht persönlich anzulasten, wenn du selbst nur verkürzte/entstellende Textfassungen statt der Originalversion benutzt hast; - dann müsstest du künftig die Seriosität der Herkunft prüfen!)

Nicht zur Kenntnis genommen (oder - falls du selbst die Texte vollständig gelesen hast - unterschlagen?) hast du hingegen die Replik des Direktors des Auschwitz-Museums: "Die Behauptung des Autors, in der zweiten Jahreshälfte 1943 hätten die Gaskammern bei den Krematorien nicht funktioniert und man hätte nur die beiden provisorischen Gaskammern (Bunker) benutzt, beruht auf keinerlei Quellenbelegen, denn diese sagen das Gegenteil, dass nämlich die provisorischen Gasbunker stillgelegt wurden und man den ersten sogar abriss, nachdem die Krematorien II - V mit ihren Gaskammern in Betrieb genommen worden waren." - Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, irrte sich Meyer bei der Datierung eines Dokuments (Lesefehler um ein Jahr!), so dass alle seine Berechnung und alle Schlussfolgerungen daraus obsolet wurden... Hier kannst du die gesamten Texte der Kontroverse nachlesen: Kontroverse

Ich habe es mir übrigens früher mal angetan, den im Internet zugänglichen Teil von Rudolfs Buch zu lesen. Sein Vorgehen ist durchschaubar: Bei 6.1. gibt Rudolf zunächst die Information, dass nach Flury und Zernik 200 ppm Zyklon B innerhalb 5 bis 10 Minuten, 270 ppm sofort tödlich seien. Dann begründet er die "Notwendigkeit" einer 10fachen Überdosierung und rechnet mit diesem Wert weiter. Unter 6.2. geht er von einer Luftfeuchtigkeit von 100% (sic!) und einer Temperatur von 15 Grad (!) aus und behauptet, unter diesen Bedingungen würden in den ersten 5 Minuten nur 10%, in 30 Minute 50% des Zyklon B ausgasen; entsprechend höher setzt er die erforderliche Menge des Zyklon B ein, um die Tötung in 10-15 Minuten bewirken zu können. Schließlich „berechnet“ Rudolf unter 6.3.2.2, dass wegen der riesigen Giftmenge auch bei einer Entlüftungsanlage die Gaskammer nicht ohne Maske vor Ablauf von 3 – 4 Stunden hätte betreten werden können und behauptet unter 6.3.4., Zyklon sei (zu) knapp und teuer gewesen. --- Demgegenüber die Fakten: Jahresproduktion 1943 = 321,3 to Zyklon B / 4 kg = 1.000 Tote / 1 kg = 5 RM / Siedepunkt(!) bei ca. 25 Grad) Weblinks von wiss. Untersuchungen, die Rudolfs Argumenten widersprechen: u.a. Ausgasungszeiten u.a. Ventilation

Rudolf kommt zum erwünschten Ergebnis, indem er seinen "Berechnungen" stets Annahmen zugrunde legt, die Höchstwerte nach sich ziehen. Wer sich davon beeindrucken und irreleiten lässt, hat keine wissenschaftlich-kritische Distanz. Und wem rechtsrevisionistische Geschichtsklitterungen besser ins eigene Weltbild passen, der holt sich seine "Argumente" genau von diesen Leuten. - Ich klinke mich aus dieser Diskussion nun aus. Holgerjan 19:45, 12. Dez. 2006 (CET)

Film "Shoah" von Claude Lanzmann

Durch die Dokumentation von Claude Lanzmann aus dem Jahr 1985 bin ich zum ersten Mal auf Raul Hilberg aufmerksam geworden. In dem 566 Minuten langen Film übernimmt Hilberg mehrfach die Rolle des wissenschaftlichen Beraters und Kommentators.

Seine Grundhaltung wird in dem Film sehr deutlich: akribische Orientierung an den Fakten, genaue Quellenkenntnis, Berücksichtigung von Akten, Fahrplänen etc., auch das Banalste kann Aufschlüsse bieten, strenge Sachorientierung also einerseits - Entsetzen bis zur Sprachlosigkeit andererseits, wenn es darum geht, zu "verstehen" oder "nachzuvollziehen", was wohl die Täter bewegt haben mag. Der Konflikt wird von vielen Holocaust-Forschern beschrieben.

In dem Shoah-Film[1] wird das alles sehr deutlich. Ich glaube, dass der Film einen gewissen Anteil daran hat, dass Hilbergs Hauptwerk schließlich in der dreibändigen TB-Ausgabe bei Fischer relativ erfolgreich wurde.

Ich finde es schade, dass dies nicht in dem Artikel erwähnt wird. Sollte man hier nicht eine kleine Ergänzung des Artikels vornehmen? --ZwarAber 20:52, 1. Okt 2006 (CEST)

Fände ich gut! Nur zu! Holgerjan 13:03, 2. Okt 2006 (CEST)

Habe das mittlerweile gemacht, musste dazu den entsprechenden Abschnitt ein wenig umstellen. Unzufrieden bin ich damit, dass zwischen der weltweiten Rezeption von Hilbergs Hauptwerk (Hannah Arendt, das Mommsen-Zitat, Hilberg in Israel bis heute nicht verlegt) und der speziellen deutschen Rezeptionsgeschichte nicht unterschieden wird. Einiges geht durcheinander, hier müsste klarer gearbeitet werden. ZwarAber 20:38, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die mit einem Zeitungsartikel belegte Stelle entfernt, wonach Hilberg für Lanzmann ein "Wesensverwandter" von Czerniaków gewesen sein soll. Ein Zeitungsartikel ist zu wenig, um Lanzmann eine so fragwürdige Einschätzung zu unterstellen. Und siehe da: im Film sagt Lanzmann auch an keiner Stelle den behaupteten und hier ebenfalls zitierten Satz: "Du warst Czerniaków". Im Gegenteil, im Film wird an mehreren Stellen auch ein Befremden Hilbergs über Czerniaków deutlich, und daher kann man unmöglich sagen, die beiden seien "wesensverwandt", und man kann diese Bemerkung auch Lanzmann nicht unterstellen. Selbstverständlich würdigt Hilberg Czerniaków als Chronisten des Geschehens. Aber eine "Verwandtschaft" zu behaupten scheint mir beinahe obszön angesichts der Situation eines zwangsweisen Vorsitzenden des Judenrats im Warschauer Ghetto. Eine solche Situation lässt sich nicht mit Hilbergs Situation vergleichen. --Philipp Homan 15:36, 30. Dez 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 2.207.42.59 (Diskussion))

Werter Vorredner, erlauben Sie, dass ich anderer Meinung bin: Hilberg ist nicht "befremdet", sondern zitiert Czerniakow mit größtem Respekt. Im Buch zum Film "Shoah" findet sich der besagte Satz "Du warst Czerniakow" zwar nicht, und es mag auch sein, dass Lanzmann ihn wieder aus dem Film herausgeschnitten hat (habe das jetzt nicht überprüft). Aber wir haben das Zeugnis von Hilberg selbst. Ich zitiere: "Als mich Claude Lanzmann in Vermont filmte, erzählte ich ihm von meiner Arbeit. Lanzmann ließ mich über den Mann [Czerniakow] sprechen und aus seinem Tagebuch vorlesen. Am Ende sagte er zu mir: 'Du warst Czerniakow'" (Raul Hilberg: Unerbetene Erinnerung, S. Fischer: Frankfurt am Main 1994, S. 162). Schöne Grüsse. (nicht signierter Beitrag von 95.222.140.22 (Diskussion) 15:38, 7. Jul. 2021 (CEST))

Rezeptionsgeschichte von Hilbergs "Hauptwerk"

Ich habe die Angaben zur Rezeptionsgeschichte von Hilbergs Hauptwerk überarbeitet. Dabei kam es mir zunächst darauf an, die Angaben zur weltweiten Rezeptionsgeschichte (Yad Vashem, Hannah Arendt), über die ich nicht sehr viel weiß, von denen zur deutschen Rezeptionsgeschichte zu trennen.

Der Einsatz von Walter Pehle ist sicher sehr hoch einzuschätzen! Dennoch sollte nicht der Eindruck entstehen, als sei der Einsatz eines deutschen Verlags (bzw. eines Mitarbeiters dieses Verlags) die Ursache dafür, das "weltweit" ein bis dahin "unterdrücktes" Werk endlich die Geltung erlangt hat, die ihm zusteht. Deshalb habe ich auch hier einige Korrekturen vorgenommen. Wenn ich mich irre und Walter Pehle tatsächlich die Ehre zukommt, auf dem Umweg über eine "gelungene" deutsche Ausgabe von Hilbergs Werk dessen Weltgeltung befördert zu haben, lasse ich mich gern eines Besseren belehren.

Eine kleine Anmerkung zu meiner persönlichen Motivation:

Ich blättere gerade in einem kleinen rot-gelb gebundenen Taschenbuch mit dem Titel "Ploetz, Hauptdaten der Weltgeschichte". Gutgläubig, wie man als 11- oder 12-jähriger damals war, habe ich mir das Bändchen (29. Jubiläumsausgabe Dezember 1962/Januar 1963) als Pennäler auf Rat meines Geschichtslehrers gekauft. Viele Jahre später wollte ich darin einige "Hauptdaten" zum Thema Naziverbrechen überprüfen. (Es kann gut sein, dass ich 1985 kurz vorher den Film von Claude Lanzmann gesehen hatte.) Zu meinem Entsetzen musste ich feststellen, dass zwischen den Stichwörtern "Auriol, V., frz. Präs." und "Ausculum" der Begriff "Auschwitz" fehlte.

Im Inhaltsverzeichnis findet sich Einiges zu Feldzügen, Vormärschen und Abkommen. Auch Stalingrad kommt vor, ebenso wie die Invasion in der Normandie. Zum Stichpunkt "Juden(tum)" findet sich ein Eintrag auf Seite 200:

"1933-1938 [...] Nürnberger Gesetze (1935) verbieten Heiraten von Ariern mit Juden und nehmen Juden das Bürgerrecht; Anzeigepflicht für jüdisches Vermögen; ausgewanderte Juden müssen einen Teil ihres Vermögens abtreten. 9. Nov. 1938 organisierter Terror gegen Juden und ihre Habe; teilweise Ausrottung in Vernichtungslagern. Hitler strebt extremen völkischen Stadt an."

Das ist exakt und "sachlich" die Wiedergabe der nationalsozialistischen Ideologie. Der chronologisch nächste Eintrag zum Stichwort "Juden(tum)" steht dann auf Seite 239. Er handelt von der Gründung des Staates Israel und vom ersten "offenen Krieg zwischen Juden und Arabern". Dann wird noch auf Folgendes hingewiesen:

"Jüdische Terroristen ermorden den schwedischen Grafen Bernadotte (17. Sept. 1948), der zwischen den Kriegsführenden vermittelt."

Gemeint ist Graf Folke Bernadotte, zu dem übrigens noch kein Eintrag in der Wikipedia vorhanden ist.

Alles was zwischen den Jahren 1935 und 1948 geschehen ist, wurde uns in der Schule komplett verschwiegen. Man könnte auch sagen: Wir wurden belogen. (Und ich glaube nicht, dass diejenigen, die damals logen und gleichzeitig die Werte des "Humanismus" hochhielten, sich des Widerspruchs bewusst waren. Unsere Lehrer waren wohl oft immer noch das, was wir später "alte Nazis" nannten.) Deshalb weiß ich es wohl zu schätzen, wenn jemand wie Raul Hilberg die Fakten zusammenträgt, akribisch genau, um Wahrheit bemüht. --ZwarAber 22:08, 16. Okt. 2006 (CEST)

@ IP

Deine ständigen Einfügungen zum Lobe des Olle&Wolter Verlags nehmen einen unangemessen breiten Raum ein. Dass Hilbergs Buch damals nicht die verdiente Aufmerksamkeit erhielt und der Verlag O&W die Erstveröffentlichung wagte, ist Tatsache und steht daher auch als Teil der Rezeptionsgeschichte im Artikel. Aber nun müssen nicht noch drei schlecht formulierte Sätze hinzugefügt werden zum Ruhme dieses Verlages: Diese Lobhudelei gehört nicht zur Rezeptionsgeschichte des Werkes. Als Leseprobe einer deiner wirren Zusätze: "1982 brachte der linke Berliner Kleinverlag Olle & Wolter, der spätere Bundeskanzler Gerhard Schröder war einer der Autoren, Lea Rosh gehörte zum Freundeskreis, Wolf Biermann angeschrieben, das Buch zwar heraus, machte Prozesse möglich, scheiterte aber an dem Projekt in finanzieller Hinsicht. Willy Brandt bezeichnete in Deutschland verschwiegene und dort gebrachte Buchausgaben von Olle & Wolter 1982 als "verdienstvoll".... Ulf Wolter, der Herausgeber der Originalausgabe von 1982, nutzte seine früheren Kontakte und schickte die Olle & Wolter Ausgabe in der Amtszeit Gerhard Schröders an das Bundeskanzleramt, Willy-Brandt-Straße, um in Sachen der noch ausstehenden ns-Prozesse voranzukommen.

Bitte, stelle ggf. deine Änderungswünsche hier zur Diskussion - auch eine Anmeldung wäre günstig, um dir eine Nachricht zukommen lassen zu können.

Falls du die Verdienste des linken Kleinverlages würdigen möchtest, hast du die Möglichkeit, einen eigenen Artikel darüber zu schreiben. Auf diese Möglichkeit hatte ich bereits hingewiesen. --Holgerjan 02:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Wer zu spät kommt... aber dennoch: Die bittere Pointe beim Ollen Wolter-Verlag ist die, daß er wegen Hilbergs Bänden in die Pleite ging. Es gibt ihn also nicht mehr und folglich wären ein, zwei Sätze dazu auch keine Werbung, sondern eine verdiente Würdigung. → Quelle --Bonzo* 18:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Das mit der Würdigung- erst am 1.3. von IP eingefügt stimmt. Das mit der Pleite wegen des Holocaust Buches nichterst am 1.3. von IP eingefügt. Was hier steht muss, gewollt oder ungewollt, Holgerjan ist wohl schon Opfer und dann Produzent von Gerede, als Versuch einer Entwürdigung ausgerechnet des Verlages/Verlegers verstanden werden, der sich als einziger an die Veröffentlihcung herangewagt hat, auf die Hilberg mehr als 20 Jahre wartete. Dabei muss es nicht bleiben. Hier ist etliches relevantes Material zur Publikations- und Rezeptionsgeschichte selbstherrlich gestrichen worden, man kann auch das Zitat von unnötiger, unschöner Polemik befreien, denn es war 1982 sicher nicht einfach, sondern in der Tat ein bleibendes Verdienst, das Holocaust-Buch mit gutem Erfolg und angemessen zu verlegen. Es wird heutzutage doch gar nicht mehr verschwiegen, oder zerredet, dass es sich bei der Nichtübersetzung um eine Stück "skandalöser Einschränkung der Publikationsfreiheit in der Bundesrepublik handelte, die mit der Herausgabe beendet wurde". Joseph, 11.38, 23. Feb. 2008 11:47, 23. Feb. 2008 217.245.6.54 / Signatur nachgetragen von Holgerjan

Weblink jetzt kostenpflichtig

Der Link auf "Holocaust: Wir wissen erst 20 Prozent, Der Standard, 9. Juni 2006" ist nur noch im kostenpflichtigen Archiv der Zeitung zu lesen. Sollte man solche Links nicht löschen? ZwarAber 18:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Mach bitte mal ne Ausnahme, denn allein die Überschrift rechtfertigt das Überleben dieses Zahl-Artikels. Hilberg äußerte diese Zahlenangabe bzw. Schätzung irgendwann in dem Tagungsvideo von 2006, siehe Weblinks. --Bonzo* 18:35, 18. Mär. 2007 (CET)

Mehrere Stellungnahmen anläßlich des Todes von Raul Hilberg

[2] Ich habe einen Teil davon überflogen; aufgefallen ist mir Hilbergs Buch über die Rolle der Reichsbahn, von dem ich bisher nichts wußte, was aber auf der Hauptseite steht; vermutlich ist es das Sonderzüge nach Auschwitz. Ausserdem wurde eine Zusammenarbeit "der" Zionisten mit den Nazis erwähnt, angeblich geschildert in einem Buch namens "The Transfer Agreement" von Edwin Blacks.

Austerlitz -- 88.72.5.45 19:46, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hilberg ist gestorben

so gerade eben in den Nachrichten gehört.... SWR..--A.M. 12:07, 6. Aug. 2007 (CEST)

Olle & Wolter

...aber diese Diskussion hatten wir oben doch schon! Revert:

1) Wertungen: - "der eher um Meinungsfreiheit und Rechtstaatlichkeit besorgte Berliner Verlag Olle & Wolter..." / "blieb ... zu wenig beachtet".

2) Satzbildung und Beleg? - "Auch wenn sich die "Zentrale Stelle zur Ermittlung von NS-Verbrechen" meldete, wie auch Otto Schily, Lea Rosh, Claude Lanzmann, Artur Brauner u.v.a., die behilflich waren."

3) Zusammenhang zum Lemma? - "Das Buch von Willy Brandt "Verbrecher und andere Deutsche" war auch noch nicht auf Deutsch erschienen.

4) Unklarer Bezug / Sinnzusammenhang zum Lemma? - "Ein weiterer Fall von skandalöser Einschränkung der Publikationsfreiheit wurde nun aber im Oktober 2007 beendet. Später lieferte Olle & Wolter Research noch die Steckbriefe im Fall "Kurt Waldheim", dem Generalsekretär der Vereinten Nationen, der in Wirklichkeit auch wegen "Murder", "Putting Hostages to Death" und weiterer Verbrechen von der United Nations War Crime Commission (UNWCC), US Army, per jugoslawischem Odluka gesucht wurde und dessen Nazi Vergangenheit 1986 bekannt wurde - ohne dass dies zu einem Prozeß geführt hat. Lediglich zu Einreiseverboten in die USA und anderswo."

Nochmals an die IP: Schreibe einen vernünftigen, neutralen und belegbaren Artikel zum Verlag - hier gehört das nicht hin! -Holgerjan 17:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

Und nochmals...-Holgerjan 13:08, 10. Nov. 2007 (CET)

again...-Holgerjan 19:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Es gibt ein Olle & Wolter Archiv, wo Korrespondenzen mit Gehard Schröder, Otto Schily, Lea Rosh, Claude Lanzmann, mit Hilberg selber u.a. Material über die Veröffentlichung von "Die Vernichtung der europäischen Juden" erhalten sind. Z.B. die Rezensionen von der FAZ (bedeutendes Buch), des "Spiegel" (unübertroffenes Standardwerk), der Süddeutschen "Großer Chronist", mehrseitiger Vorabdruck "Frankfurter Rundschau"; "Zeit", Sendungen mit Jörg Friedrich, Lea Rosh u.a.m. Leider nicht im Internet erhältlich. Das gibt ein vollständig anderes Bild. Das Buch wurde nicht wenig, sondern viel beachtet. Allerdings gab es 1982 noch keine einzige Veröffentlichung der "Bundeszentrale für Politische Bildung" zum Holocaust/Nationalsozialismus, aber eine Korrespondenz in dieser Sache mit Gerhard Schröder, der ein Autor des Verlages (zum Thema Ökologie, Rot/Grüne Koalition,was bereits 1982 diskutiert wurde) in einem Band mit Petra K. Kelly und Jo Leinen im selber Programm war, in dem Hilbergs Werk erschien. Weitre Titel von Rudolf Bahro und Gerd Brantenberg waren in dem Programm. 20 Jahre nach der amerikanischen Erstveröffentlichung und 8 Jahre vor der Taschenuchausgabe. Damals war man in Zeitungen und Briefen des Lobes voll. Lea Rosh z.B. "Eine Großtat." Sie setzte später das "Denkmal für die Ermordeten Juden Europas" durch. Abwertende und falsch informierte, schädliche oder schadenfrohe, tendenziöse Bemerkungen kamen erst später, als der Verlag nach Einwirkung fremder Hand und dem Fehlen von Neuerscheinungen geschlossen war. Der Hinweis auf die jetzt doch geplante Veröffentlichung in Israel kam auf ein Gespräch von Ulf Wolter mit Gwendolyn Hilberg hin zustande.

Der Beck Verlag lehnte wie alle die anderen Verlage die Veröffentlichung 1981 ab, weil er befürchtete, nur 600-800 Exemplate zu verkaufen. Olle & Wolter hat weit mehr als das 10fache abgesetzt. Trotz des Preises von 128.- DM. Es war vom Satzspiegel schon als Taschenuch in der Reihe "Edition Vielfalt" geplant. - Joseph, 11.35, 23. Feb. 2008 11:47, 23. Feb. 2008 217.245.6.54 / Signatur nachgetragen von Holgerjan

Was gibt es eigentlich daran auszusetzen, dass der Verlag Olle & Wolter das Buch schon 1982 sorgfältig und mit für die Umstände gutem Erfolg herausbrachte und nicht erst 1990? Joseph 217.245.14.172 08:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Das steht ja längst drin. Aber was soll diese unsortierte Anhäufung von Details, die dauernd in Nebendinge abgleiten? Wenn Lea Roshs Lob (unbelegt) zitiert wird, folgt die bekannte, im Zusammenhang gänzlich unwichtige Info über ihre Initiative zum Holocaust-Denkmal. Wenn du es immer noch nicht schaffst, deine Gedanken zu sortieren und bis heute (siehe unten) ausschließlich miserabel formuliertes wirres Zeug schreibst, kannst du nicht ernst genommen werden.-Holgerjan 13:13, 27. Feb. 2008 (CET)

erst am 1.3. von IP eingefügt Erst hast Du negativ zur Erstausgabe gesagt, das Buch hat keine Beachtung gefunden, oder der Verlag sei schlecht, dann hat die gebundene Ausgabe keine Verkaufserfolge gehabt, der Verlag deshalb Pleite. Alles nicht belegbar und kausal nicht richtig. Das ungute Schicksal des Verlages und der Leute, die das auf den Weg gebracht haben, hat zwar mit dem Buch zu tun, aber andere Gründe. Deshalb werde ich, um die Leserschaft richtig und vollständig zu informieren, eine Korrektur anbringen, auch an dem Gerede, die sachlich richtig ist. Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, wo jederman belegbare Informationen und sachlich zutreffende Wertungen oder solche mit gutem Leumund äußern kann.

erst am 1.3. von IP eingefügt Lea Rosh kannte (wohl im Gegensatz zum Solo von Holgerjan) die deutsche Erstausgabe ("Die Veröffentlichung war eine Großtat", Lea Rosh) und hat 1982 das erste Fernsehinterview mit Prof. Hilberg gemacht. Auf seiner Veröffentlichung ist nicht nur der "Spiegel" mit dem positiven Urteil "unübertroffenes Stadardwerk" zitiert, Teil des Erfolges in der Rezeption, sondern auch die Tatsache, das Prof. Hilberg Mitglied des "Holocaust Memorial Council" gewesen ist, den Präsident Carter 1979 in den USA gegründet hatte. Das war Anregung für Lea Rosh auch ein Denkmal in Deutschland zu initiieren, das schon im Titel "Denkmal für die ermodeten europäischen Juden" oder "Denkmal für die ermordeten Juden Europas" Ähnlichkeiten zu der von ihr geschätzten Veröffentlichung aufweist. Auch ein Erfolg, ein Link, der zum Verständnis von Politik wichtig ist. Auch Otto Schily wird etwas beigetragen haben. Anders als bei "Die Vernichtung der europäischen Juden, wo die 1.987 Täter aus dem Personenregister im Mittelpunkt stehen, die Tat, das Tatschema - die Prozesse, kommen beim Holocaust-Denkmal die 5.0 - 5.2 Mio. jüdischen Opfer in das Zentrum. (Quelle der endgültigen Zahl: Prof. Hilberg selbst). Auch die Streichung des Satzes, er stammt übrigens im Original ebenfalls von der Erstausgabe, wurde im Taschenbuch übernommen, dass das Thema des Buches die Täter, das Tatschema, die Tat - ihre Vorbereitung und Durchführung, die Prozesse seien, nimmt dem Artikel etwas von der Information über das Werk, die Intention und den Schwerpunkt des Autors. Sein Fazit: "Nach dem Gesetz hatten sie (die Täter) nicht gelebt. Nach dem Gesetz sind sie nicht gestorben." (Erstausgabe, S. 740) Auch der "Fall Waldheim" im Jahre 1986 und sein Eingehen auf "Die Vernichtung der europäischen Juden" (laut Tagesschau-Meldung und durch seinen Außenminister im Rechtfertigungsbuch), sein Hinweis auf das Täterregister, wo er im Teil über NS Aktionen in Griechenland nicht auftauchte, spielte in der Wirklichkeit eine größere Rolle und gehört besser auch in den Artikel über die Rezeptions-und Wirkungsgeschichte des Buches seit 1982. Es geht um einen guten Artikel zu einer guten Veröffentlichung. Joseph 217.245.3.253 10:50, 1. Mär. 2008 (CET)

Büchergilde

auskommentiert: Der Berliner Verlag Olle & Wolter brachte das Buch 1982 heraus; es blieb in gewissen Kreisen wenig beachtet. Die Büchergilde Gutenberg brachte eine preiswerte Lizenzausgabe des 128.- DM teuren Werkes. Thema der Veröffentlichung sind die Täter, der Plan, das Tatschema, die Tat selbst, ihre Vorbereitung und Durchführung - die Prozesse. Hilbergs Fazit zu Problemen des demokratischen Rechtsstaates: "Nach dem Gesetz hatten sie (die Täter) nicht gelebt. (Für das er kämpfte.) Nach dem Gesetz sind sie nicht gestorben." (S. 740) KOMMENTAR: a) Ohne Jahresangabe macht es wenig Sinn, von der preiswerten Sonderausgabe zu sprechen (vor Pehle oder später?) b) Inhaltsangabe der dreibändigen "Veröffentlichung" (Begriff ?) nicht in Biografie angemessen c) Hilbergs Zitat hier an falscher Stelle und unverständlich. -Holgerjan 19:11, 6. Nov. 2007 (CET)

Denkbar schlecht, fast unwillig informiert. Die Büchergilde Gutenberg, die ihren Sitz auch in Wien hat, brachte die auflagenstarke Lizenzausgabe 1982 gebunden heraus. Viellicht hat es damit zu tun, dass sich Kurt Waldheim 1986 auf "Die Vernichtung der europäischen Juden" bezog, um nachzuweisen, dass er kein Holocaust Täter sei, da nichtim register der 1.987 Täter zu finden. Darum ging es ursprünglich ja - die Prozesse. Und erst dann eine akademische Diskussion. Die Bibliothekszeitung der Friedrich Ebert Stiftung (SPD) empfahl 1982 allen Universitäts- und Stadtbibliotheken das "großzügig und sorgfältig" editierte Werk zu Kauf. Was auch zu großen Teilen geschah. Joseph, 11.18. 23.Feb.2008 11:47, 23. Feb. 2008 217.245.6.54 / Signatur nachgetragen von Holgerjan

Endlich eine Reaktion... 1) Du hast hier eine Menge Hintergrundwissen offenbart, das aber leider nach Wiki-Regeln nicht eingearbeitet werden kann, da diese Informationen nicht belegbar sind (d. h. in veröffentlichten und greifbaren Quellen nicht nachprüfbar, sondern höchstens im - wo vorhandenen? - Verlagsarchiv zu finden) 2) Daher muss ich auch meinen Ratschlag zurückziehen, solche Informationen in einem gesonderten Lemma zu Olle&Wolter darzustellen. 3) Nachprüfbar, verwendbar und nun durch die Angabe des Erscheinungsjahrs erst sinnstiftend ist der Hinweis auf die Lizenzausgabe der Büchergilde Gutenberg: Die Taschenbuchausgabe bei fischer erschien erstmals im September 1990. Stutzig macht mich der von dir später dargestellte Zusammenhang mit Waldheim: Stimmt das Jahr 1982? Ich habe jetzt eine Anfrage an die Büchergilde gemailt und werde dann ggf. eine Formulierung suchen und einarbeiten. NACHTRAG: Inzwischen habe ich 1982 in einem Buchantiquariat bestätigt gefunden! 4) Der angedeutete vermutete Zusammenhang mit Waldheim ist nicht darstellbar (Belege? siehe oben). 5) Ich bin unsicher, wie mit deinem Hinweis umzugehen ist, das Buch sei ausgiebig und durchaus wohlwollend besprochen worden: a) Belege? b) Die Tatsache bleibt doch wohl, dass die Resonanz/Rezeption in der Öffentlichkeit gering war und das Werk zu diesem Preis unverkäuflich. c) Wäre eine Formulierung denkbar wie "Trotz guter Rezensionen erreichte das Buch wegen seines hohen Preises nur einen kleinen Leserkreis und brachte den Verlag in finanzielle Schwierigkeiten"?

N.B: Bitte neue Beiträge immer unten einfügen, einrücken und mit vier Tilden ~~~~ signieren, dann wird die gültige Signatur mit Zeit/Datum automatisch angelegt. Eine Anmeldung ist empfehlenswert, weil man sich direkt austauschen kann. -Holgerjan 13:43, 23. Feb. 2008 (CET)

Die Rezensionen der FAZ, Spiegel, FR, Zeit, Süddeutsche und vielen andere sind natürlich bei Bedarf über die jeweiligen Zeitungsarchive zu bekommen. Für 1982 mit dem damaligen Diskussionsstand und mit der Büchergilde Gutenberg war der Verkauf weitaus höher, als von irgendjemand erwartet und z.B. von Beck eingeschätzt. Dass der Verlag nicht mehr existiert hat andere Gründe. Nämlich Einwirkung fremder Hand. Waldheim bezog sich 1986 auf "Die Vernichtung der europäischen Juden", auch das ist relevant und gestrichen worden, weil er vom WJC angeklagt wurde, bei der Vernichtung von 60.000 Juden in Saloniki beteiligt gewesen zu sein. Er war so angeschlagen, dass er sich auf das Buch bezog, weil im Register der 1.987 Täter nicht zu finden. So stark war der Eindruck der Veröffentlichung damals. Joseph217.245.3.11 17:30, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich habe ja - schon gemerkt? - im Artikel einiges geändert. Kannst du hier mal konkret Formulieren, welchen Satz/Satzteil du geändert oder noch eingefügt haben möchtest und einen Vorschlag hier machen? -Holgerjan 18:34, 23. Feb. 2008 (CET)

Gerne:

"Der deutsche Verlag Droemer Knaur, der bereits 1963 die Rechte an Hilbergs Werk erworben hatte, entschied sich Ende 1965 gegen eine Veröffentlichung des Buches. Auch die Verlage Rowohlt und Beck lehnte eine Publikation und das damit verbundene Risiko ab. Dass das Buch 20 Jahre keinen deutschen Verleger fand, wertete der Spiegel als "Skandal des deutschen Verlagswesens". Der Berliner Verlag Olle & Wolter brachte schließlich das überarbeitete und ergänzte Werk 1982 heraus. Da sich sonst niemand an das Buch heranwagte, erwarb er gleich die Weltrechte bis auf die englische Sprache. Dank guter Rezensionen, die FAZ sprach von einem "bedeutenden Buch", der Spiegel von einem "unübertroffenem Standardwerk, erreichte die gebundene Ausgabe trotz des hohen Preises eine damals unerwartet hohe Verkaufszahl. Allerdings konnte der Verlag nicht ohne Neuerscheinungen überstehen und geriet in Schwierigkeiten und ins Gerede. Daran änderte auch die Lizenzausgabe der Büchergilde Gutenberg nichts, die 1982 gleichzeitig erschien und den langfristigen Erfolg sichern half. Der österreichische UN Generalsekretär Kurt Waldheim berief sich 1986 auf "Die Vernichtung der europäischen Juden" um "nachzuweisen", dass er kein Holocaust Täter sei, da nicht im Register der 1.987 Täter zu finden. Der WJC hatte ihm die Beteiligung an der Ermordung von 60.000 Juden in Saloniki, Griechenland vorgeworfen.

Dann weiter mit der Taschenbuchausgabe und Walter Pehle....

Erwähnung finden sollte noch, dass Hannh Arendt das Bucb in ihrem Buch zum Eichmannn Prozeß erwähnt. Und der hinweis von Hans Mommsen, dass mit der Herausgabe des Holocaust Buches ein Stück"skandalöser Einschränkung der Publikationsfreiheit in der Bundesrepublik beendet wurde". Auch dass die Bundeszentrale für politische Bildung 1982 kein Buch zum Holocaust/Nationalsozialismus im Programm hatte,sollte erwähnt werden.

Jetzt hoffe ich geholfen zu haben, zu einer guten Fassung zu kommen. Joseph

217.245.4.16 12:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Danke für deinen konstruktiven Vorschlag. Ich tue mich aber noch schwer, ihn so umzusetzen. Die Gründe im Einzelnen:

• Dass das Buch 20 Jahre keinen deutschen Verleger fand, wertete der Spiegel als "Skandal des deutschen Verlagswesens". - Dieses Zitat muss belegt werden.
• Da sich sonst niemand an das Buch heranwagte, erwarb er gleich die Weltrechte bis auf die englische Sprache. - a) Logik: Weil sich niemand "heranwagt", erwerbe ich gleich die Weltrechte? b) Weltrechte = Relevant für das Lemma? Es geht hier hauptsächlich um Raul Hilberg, in zweiter Linie um die Rezeptionsgeschichte, nicht um Verlagsgeschichte von Olle&Wolter...
• Dank guter Rezensionen, die FAZ sprach von einem "bedeutenden Buch", der Spiegel von einem "unübertroffenem Standardwerk, erreichte die gebundene Ausgabe trotz des hohen Preises eine damals unerwartet hohe Verkaufszahl. - a) Wie hoch war denn (belegbar) die verkaufte Auflage? - Früher hat eine IP hier mehrfach behauptet, Olle&Wolter sei genau deshalb "Pleite" gegangen! Diese Information wurde - weil unbelegt - entfernt... b) Zitate aus Rezensionen sollten mit Beleg versehen sein.
• Allerdings konnte der Verlag nicht ohne Neuerscheinungen überstehen und geriet in Schwierigkeiten und ins Gerede. - a) Diese Deutung ist unklar: "ins Gerede kommen?" b) Sie widerspricht anderen - unbelegten - Angaben (Pleite wegen finanzieller Folgen gerade durch Buch von Hilberg) und ist ebenso unbelegt. c) Wenn es andere Gründe für das Scheitern des Verlags gibt, spielen sie für dieses Lemma keine Rolle.
• ...die Lizenzausgabe der Büchergilde Gutenberg nichts, die 1982 gleichzeitig erschien und den langfristigen Erfolg sichern half. a) Die Behauptung, die Ausgabe der Büchergilde habe den langfristigen Erfolg mit gesichert, ist unbelegt. Die Ausgabe der Büchergilde war nur dem Kreis der Mitglieder zugänglich (Auflagenhöhe) und damit wie der hohe Preis von Olle&Wolter eher einer weiten Verbreitung hinderlich.

Ich habe die erste Taschenbuch-Ausgabe vom Sept. 1990 vorliegen. Auf dem Vorsatzblatt steht: "Der ermäßigte Ladenpreis der ersten Auflage der vorliegenden Taschenbuchausgabe wurde durch eine Spende von Dr. Dr. Dirk Hartmann ermöglicht. Der Zentralrat der Juden in Deutschland hat die Übersetzung der neuen Textteile mit einem Zuschuss gefördert." Ich folgere daraus, dass die Nachfrage bis dahin eher gering und das verlegerische Risiko immer noch als sehr hoch eingeschätzt wurde, so dass selbst eine Taschenbuchausgabe als Wagnis erschien. Der "Durchbruch" zu einer weiten Verbreitung gelang m. E. erst 1990.

• Der österreichische UN Generalsekretär Kurt Waldheim berief sich 1986 auf "Die Vernichtung der europäischen Juden" um "nachzuweisen", dass er kein Holocaust Täter sei, da nicht im Register der 1.987 Täter zu finden. Der WJC hatte ihm die Beteiligung an der Ermordung von 60.000 Juden in Saloniki, Griechenland vorgeworfen. - Diese Information hat nun nichts mit diesem Lemma zu tun und gehört (bestenfalls) zu Kurt Waldheim.

Hoffentlich kannst du Belege finden und Formulierungen vorschlagen, die meine dargestellten Bedenken ausräumen. Mit freundlichem Gruß -Holgerjan 13:56, 24. Feb. 2008 (CET)

zur Information und Antowrt auf die gestellten Fragen, Bemerkungen, Belege:

1. Ende der 70er Jahre gab es eine amerikanische Fernsehserie mit Namen "Holocaust", die im ersten Programm der ARD ausgestrahlt wurde und sensationelle Einschaltquoten hatte. Die Straßen waren leer. Der "Spiegel" sah, dass damit eine Bereitschaft angezeigt wurde, sich dem Tabuthema Holocaust zu nähern - Willy Brandts Kniefall in Warschau hatte damit zu tun, ebenfalls Konrad Adenauers Biographie mit dem Hinweis, dass er im KZ war - was zuvor nicht der Fall war. Viele der Täter lebten noch und liefen frei herum. Es gab in der Bundeszentrale für politische Bildung kein einziges Buch zum Holocaust /Nationalsozialismus! Der "Spiegel" kam dann sofort auf Hilbergs nicht übersetzte Studie zu sprechen, sozusagen zur Weiterarbeit am Thema, und bezeichnete sie als "unübertroffenes Standardwerk". Es war auch die wissenschaftliche Grundlage für die Holocaust Serie. Das ist von Ulf Wolter auch auf dem Cover der Olle & Wolter Ausgabe ordungsgemäß zitiert. Das Buch wurde z.B. an den Universitäten gelehrt. Aber in den Verlagen boykottiert. Von 1961 Bis 1982. Dementsprechend dankbar war Hilberg zunächst. Der "Spiegel" sprach also von einem "Skandal des deutschen Verlagswesens" dass das Buch, das Standardwerk, seit 20 Jahren keinen deutschen Verleger fand. Den Text kannst Du/kann man über das "Spiegel Archiv beziehen, wie generell die Rezensionen der FAZ, RF, Zeit; Süddeutsche u.,v.a. über die jeweilien Archive zu erhalten sind, Spiegel-Autor war Heinz Höhne. Leider sind diese Texte der Jahre Anfang der 80er Jahre nicht im Internet. Sie werfen ein völlig anderes Bild auf die Veröffentlichung und den Verlag. Man war dankbar, dass das überfällige Buch endlich in sorgfältiger und großzügiger Edition erschien, begann die Auseinandersetzung.

2. Hilberg hatte 20 Jahre lang Probleme in Deutschland einen Verleger/Herausgeber zu finden. Die Olle & Wolter Übersetzung war aber die erste nicht nur in Deutschland und Europa. Der Holocaust war insgesamt Tabu. Das sollte sich ändern hatte Herr Wolter beschlossen und die Veröffentlichung inn seinem Verlag möglich und publik gemacht und gleich die deutschen Rechte und die Weltrechte bis auf die englische Sprache erworben. Dann kam als erstes die französische Ausgabe. Und ein Besuch beim Präsidenten Mitterand, Sozialistische Partei Frankreichs. Auch da gab es das Tabu. Das gehört zur Rezeptionsgeschichte, das der Holocaust ein zentrales Thema ist, für das Land der Täter aber auch USA, England, Frankreich, Israel etc. wo es überall die gleichen Anfangsschwierigkeiten gab. Man kann die Holocaust Dikusssion von 1961 un 1982, als die deutsche Ausgabe erschien, die erste Übersetzung, nicht mit der des Jahres 2008 vergleichen, wo fast alles erlaubt ist. Was heute vielleicht als gering erscheint, war damals ein Erfolg. Ein Start.

3. Die Rezensionen der FAZ, FR, Zeit, Spiegel, Süddeutsche etc. müssen in den Archiven der jeweilgen Zeitungen recherchiert werden, sie sind nicht mit einer Internetadresse versehen. Das FAZ Zitat und das aus der "Süddeutschen" von 1982 ist in der Taschenbuchausgabe zitiert. Auch das der Sunday Times. Das sind alles belegte Sachen. Die ein völlig anderes Licht werfen. Der Dank und die Anerkennung der verlegerischen Verdienste überwog bei weitem. Man monierte teils den hohen Verkaufspreis, aber Zuschüsse gab es damals nicht, auch nicht vom Zentralrat, der angefragt wurde. Da war es umso bedeutungsvoller, dass die Büchergilde mit auch 8.000 Exemplaren einsprang um die Sache auch finanziell zu einem bescheidenen Erfolg zu machen. Aber ohne Neuerscheinungen war der Verlag nicht zu halten. Alles andere ist Gerede. Herr Wolter und das Team waren angeschlagen, nachdem ihnen der Verlag mitten in der Produktionszeit zum Hilberg unter Wasser gesetzt wurde. So hoch waren die Verkaufszahlen der 110 lieferbaren Titel nicht, als dass der Verlag damit hätte existieren können. Auch nicht vom Holocaust Buch. Ein anderes Buch von G. Brantenberg aus Norwegen hatte dagegen 15 Nachauflagen. Davon konnte man beim Holocaust Thema 1982ff nur träumen. Es war ein exklusiver Kreis, der sich darum kümmerte, z.B. gehörte Otto Schily dazu, der spätere Innenminister, Artur Brauner, der das Buch verfilmen wollte. Das Destruction Buch war schon die wissenschaftliche Grundlage der oben angesprochenen amerikanischen Holocaust Serie (G.Greene). Es sei noch erwähnt, dass sich der Fischer Verlag einfach der Olle & Wolter Übersetzung von Christian Seeger u.a. bediente, die 95% und mehr des Textes ausmacht. Das erklärt auch den niedrigen Verlaufspreis des Taschenuches.

4. Die Ausgabe der "Büchergilde Gutenberg" war von höchster Bedeutung, publizistisch, aber auch in finazieller Hinsicht, es wurden ja Lizenzgebühren bezahlt, denn Sponsoren gab es 1981ff noch keine, sowenig, wie es Verleger, Lektoren gab, die das Buch machen wollten, sie wurde mit großem Erfolg, 8.000 Exemplar sind in dieser Preisklasse (98.-DM) ein Riesenerfolg, auch an das allgemeine Publikum in der Ladenkette verkauft. So wurden wichtige Multiplikatoren erreicht. Sie hatte auch ein großes Renommée, da auch sie etliche Bücher veröffentlichte, die zu den besten auf dem jeweiligen Gebiet zählten. Wie es auch bei der Linzenzausgabe vom Holocaust Buch der Fall war. Das schon damals ein "unübertroffenes Standardwerk" war und nicht erst 1990 (Taschenbuch) oder 2007, als es in die Liste der 50 Klassiker der Zeitgeschichte aufgenommen wurde, mit dem durch Fehlende Information üblichen späteren Gerede zum dt. Ursprungs-und Start-Verlag. Der Beck Verlag hatte das Buch noch abgelehnt, weil er nur einen Absatz von 600 bis 800 Exemplaren befürchtete, bei dem Aufwand ein Risiko. Die Taschbuchauflage erreichte 50.000 Exemplare.

5. der Fall Waldheim gehört m.E in die Rezeptionsgeschichte von "Die Vernichtung der europäischen Juden" unbedingt hinein, denn sie traf auf höchste Aufmerksamkeit und das wurde in der Tagesschau (ARD) vermeldet, wo Bücher sonst leider nie erwähnt oder zitiert werden.

6. Im Übrigen hatte am 26.8.1982 gerade Bundeskanzler Willy Brandt ein weiteres der Olle & Wolter Bücher aus den USA rezensiert, Carl E. Schorske "Die Große Spaltung", und scheute sich nicht, es offen als "verdienstvoll" würdigt, die deutsche Übersetzung zu bringen. Das gilt doch auch für "Die Vernichtung der europäischen Juden" auch. Der spätere Bundeskanzler Gerhard Schröder gehörte ebenfalls zum Autorenkreis des Verlags-Programms, in dem 1982 "Die Vernichtung der europäischen Juden" verlegt wurde. So viel zum gesellschaftlichen Stand des Verlages Olle & Wolter damals und von Personen mit höchster und bleibender Reputation

Wie gesagt, Man kann die Situation von heute oder 1990 nicht mit der von 1961 und von 1982 vergleichen, wo noch beim breiten Publikum vieles Tabu war. Was erst abgearbeitet werden musste. Es war ja auch das Land der Täter - und die lebten damals ja noch und waren aktiv bei der Verhinderung der Prozeßerfolges, um den es auch ging. das Hilberg-Zitat "Die Täter lebten nicht nach dem Gesetz. Sie starben nicht nach dem Gesetz" (S.740) sollte unbedingt auch noch an passender Stelle ins Lemma. Denn das war die eine Motivation im Jahre 1982.

Ich hoffe, das hilft bei einer fundierten Diskussion um einen guten Artikel zu einer guten Veröffentlichung. Joseph 217.245.14.233 09:11, 25. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung: Unter http://wissen.spiegel.de/wissen/start/home.html kann man inzwischen zahlreiche ältere Spiegel-Artikel ab dem 4. Januar 1947 als PDF-Datei bekommen. --80.129.107.43 11:36, 25. Feb. 2008 (CET)

Abschließende Bemerkung dazu:
Ich kann fast nicht glauben, dass der vorstehende Beitrag von dem "Joseph" stammt, von dem ich oben (endlich!) einen konstruktiven Beitrag erhielt. Der Beitrag geht nicht auf meine oben präzise aufgelisteten Punkte und Bedenken ein, bringt nicht die konkret erfragten Informationen und erforderlichen Belege, bemüht sich nicht weiter um eine angemessenen Formulierungsvorschlag zum Artikel, sondern türmt in einem Wortschwall wirres Zeug aufeinander. Meine Geduld ist nun erschöpft: ich werde mich nicht weiter mit solchen abschweifenden sonderbaren Äußerungen befassen. -Holgerjan 14:04, 25. Feb. 2008 (CET)
Nachtrag: Auch dein nachgebesserter Disku-Beitrag inkl. Überschrift ist nicht zielführend - und jede Änderung von dir im Artikel führt alsbald zum Revert und - bei ständiger Wiederholung - zur Halbsperre. -Holgerjan 12:18, 26. Feb. 2008 (CET)
Im Mai 2008 erscheint als fischer Tb: R. Hilberg: Unerbetene Erinnerung. Der Weg eines Holocaust-Forschers. -Holgerjan

Spiegel Beleg

Hier also nochmal, schon auf der Olle & Wolter Ausgabe, U4, zitiert, der wortgenaue "Spiegel Beleg". Unter "Wissen Spiegel" kann man, wie oben dankenswerterweise angegeben, leicht den entsprechenden Artikel von Heinz Höhne über die nationalsozialistische Ära finden und Bescheid wissen. Man kann also doch auch die Seite im Internet als Beleg im Lemma über die Situation des hier diskutierten Werkes Anfang der 80er Jahre für an der Geschichte Interessierte angeben. Die war nämlich ganz anders. Noch gab es das Tabu-Verdikt. Der hier interessierende Text über den Skandal der Nichtübersetzung des unübertroffenen Standardwerkes von 1961 in: Der Spiegel 41/1979 vom 8.10.1979, S. 252, "Selten Skupel":

"Doch solche Erlebnisberichte bedürfen der Einordnung in eine Gesamtgeschichte des nazistischen Massenmordes, sie können nicht die deskriptiv-analytische Methode ersetzen. Eine überzeugende Darstellungt aber fehlt nach wie vor - trotz aller guten Vorsätze der Verleger. Wie hörte man es doch noch vor einem halben Jahr, unter dem Schock der Holocaust Sendung, so anders! Da schworen sich die Verleger endlich die seit Jahren überfällige Übersetzung von Raul Hilbergs unübertroffenem Standardwerk über die Judenvernichtung (The Destruction of the European Jews) in Angriff zu nehmen. Die großen Worte sind vergessen, man weicht ins Altbekannte aus."

Das kann man nicht einfach aus einer schlechten Laune oder anderen Gründen heraus streichen, vorenthalten. Das disqualifiziert. Nicht diese relevante Information zur Publikations- und Rezeptionsgeschichte zu bringen ist Vandalismus, sondern dies zu unterdrücken oder/und zu verfälschen. Das ist Vandalismus. Hier wird etwas in der Holocaust Debatte verdreht.

Der "Spiegel" meldete folglich in 1982 das Erscheinen von "Die Vernichtung der europäischen Juden" bei Olle & Wolter. Quelle "Spiegel Wissen": Suche unter Olle & Wolter, dort findet man 11 Einträge mit Vorabdrucken und Rezensionen, Berichten. Der eine Eintrag von 1982 bezieht sich auf die Olle & Wolter Ausgabe von Hilbergs Holocaust Standard-Werk. Der Begriff im Untertitel "Gesamtgeschichte des Holocaust" kommt von diesem Artikel. Das Zitat zu dieser Ausgabe aus der Rezension der O&W Ausgabe der FAZ ist wie gesagt, wie die Übersetzung von Christian Seeger u.a., in der Fischer Taschenbuchausgabe von 1990 benutzt.

Raul Hilberg, der seinen Forschungsweg als "Revolte gegen das Schweigen" und gegen den Zeitgeist darstellt, war natürlich mehr als heilfroh, dass die "seit Jahren überfällige Übersetzung" nun endlich und so sorgfältig von Ulf Wolter/Olle & Wolter auch im Land der Täter veröffentlicht und mit der gebundenen Ausgabe gestartet wurde und freute sich über jeden Erfolg, z.B.in den Rezensionen, den Absatzzahlen und der Lizenzausgabe bei der Büchergilde Gutenberg. Grundlage der späteren Taschenuchausgabe. (1990) Auch die Mitte der 80er Jahre folgende erste Übersetzung in Frankreich. Olle & Wolter erhielt allerdings (nicht nur von Raul Hilberg) viel Lob für die gute und repektable Ausgabe aus dem Jahre 1982, sondern seltsamerweise später auch Tadel, abfällige Bemerkungen - zumeist von denjenigen aber, die seinerzeit nun aber auch gar nichts zum Erfolg des Buches dass sie heute angeblich so gut finden, und zur Holocaust Debatte in Deutschland und generell, beitragen konnten. Denn die Ausgabe von 1982 wurde zu fast 100% übernommen. Nur der letzte wichtige Satz fehlt, wo es um Vernichtungstendenzen allgemein geht, die nun die Menschheit bedrohen, z.B. Umwelt-und Klimaveränderungen, Massenvernichtungswaffenverbreitung. Der Verlag jedenfalls geriet in Schwierigkeiten, aber nicht wegen eines publizistischen oder finanziellen Mißerfolges des Holocaust Buches, und kam in gewissen Kreisen ins Gerede. Rettungsversuche waren zu rar. Aber der Start war gelungen. Auch heute noch ist es wohl ein "unübertroffenes Standardwerk", wie es schon 1979 und 1982 hieß.

Joseph 217.245.14.123 12:18, 27. Feb. 2008 (CET)

---

Rede nicht herum: Wenn es einen Link gibt, dann setze ihn hier jetzt ein: ..................-Holgerjan 17:58, 28. Feb. 2008 (CET)

Wer bist Du denn? Willst Du einen eigenen Verlag/Lexikon aufmachen? Du machst Dich ein bißchen zum Alleinherrscher. Die Adresse ist sehr lang und Übermittlung Fehlerquelle, aber hier: (wissen.spiegel.de/wissen/dokument.html?id=39868638&top=SPIEGEL&suchbegriff=selten+skrupel&Quelle=%BBX%2cwiki%2C%2BSP%2%BMM%2CALME%2C%BMEDIA&=I=0&m=e) starte am besten eine Suche unter "Wissen.spiegel.de" und dann in der erweiterten Suchmaske unter Rubrik Titel "Selten Skrupel". Dann kann man die Adresse nochmal überprüfen. Das Zitat ist ganz wichtig für die Lage zum Start der zweiten Ausgabe, ob Du das nun glaubst/begreifst oder nicht. Es ist auch auf dem Umschlag der Erstausgab zitiert. Die meldung vomErscheinen der dt. Erstausgabe im Spiegel kannst Du unter "Spiegel Wissen" bei der Suche nach "Olle & Wolter" erfahren, da gibt es 11 Einträge (seit 1950) im "Spiegel", mehr als andere Verlage in dem Zeitraum, und die Meldung, dass die "mit Raul Hilbergs 'Die Vernichtung der europäischen Juden' die bislang umfäglichste Darstellung des Genozids an den Juden soeben zum erstenmal in Deutsch bei Olle & Wolter, Berlin erschienen ist.", auch das nicht unwichtig, Bücher, Chronik des Grauens, Spiegel 46/1982 vom 15.11.1982. Bei der FAZ, FR, Süddeutschen, NZZ, Zeit, Welt dürfte es ähnliche Möglichkeiten geben, sich schlau zu machen. Schöne Grüße Joseph 217.245.2.161 09:09, 29. Feb. 2008 (CET)

Um hier vernünftig mitarbeiten zu können, solltest du dich zuerst kundig machen Wikipedia für Einsteiger: Tutorium, z. B. wie man einen Weblink hier einfügt Wikipedia:Weblinks und Hilfe für Weblinks u. ä.

So einfach ist das... dein Weblink zu Höhne 1979 - Wie viel Zeit und wie viele unnötige Worte hättest du dir und mir erspart...

Belege muss immer derjenige liefern, der etwas behauptet - schicke nicht den auf die Suche, der diese anfordert!

Was bringt dieser Weblink nun zur Sache? Er enthält lediglich eine kritische Bemerkung von Höhne , der 1979 beklagt, dass "die Verleger" vor einem halben Jahr geschworen hätten, Hilbergs Standardwerk über den Holocaust zu übersetzen, entsprechende Taten jedoch ausblieben. - Für eine knappe und auf das Wesentliche beschränkte Darstellung der Rezeptionsgeschichte ist diese Information wahrlich nicht der "Hit".

Ich bin hier nicht "Alleinherrscher". Aber ich will nicht meine Zeit und Arbeitskraft vergeuden lassen, weil jemand gedanklich ungeordnete und weitschweifige Ausführungen hinschludert, anstatt durchdachte und belegbare Formulierungsvorschläge zu machen und diese nachbessert, wenn er auf Schwächen hingewiesen wird. -Holgerjan 11:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: 1)Eine der Einfügungen, die du am 1. März oben unter der Überschrift Olle & Wolter getätigt hast, verändert den Sinn des früher von dir Gesagten ins glatte Gegenteil [3]; neue Beiträge bitte immer unten einfügen.

2) Entgegen deiner Behauptung habe ich nie geäußert, "der Verlag sei schlecht". Ich habe auch nicht behauptet, O&W sei wegen des Buches Pleite gegangen - vielmehr habe ich diese von anderer Seite aufgestellte Behauptung als unbelegt zurückgewiesen. Deine früheren Andeutungen und die jetzige dubiose Bemerkung "Das ungute Schicksal des Verlages [...] hat zwar mit dem Buch zu tun, aber andere Gründe" bringt die Sache in keiner Weise weiter.

3) Von einer großen Verbreitung kann man nicht sprechen, wenn die gesamte Auflage deutlich unter 10.000 lag (hierbei unterstelle ich mal die unbelegten Zahlen als richtig), wobei der weitaus größte Teil nur einem beschränkten Käuferkreis (Büchegilde) zugänglich war. Dass dieses Werk in Fachkreisen gelobt wurde, bleibt unbestritten.

4) Auch dort nachfolgende Absatz über Rosh ist wirres Zeug. Eine konstruktive Mitarbeit (zum Beispiel das Verbessern deines einzigen Formulierungsvorschlages) ist von dir offenbar nicht zu erwarten, stattdessen "müllst" du diese Seite zu. -Holgerjan 13:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Das fällt alles auf Dich zurück. Das ist peinlich. Manchmal scheints Du kooperationswillig. Aber Du neigst dazu ausfällig zu werden, erst die Veröffentlichung und Veröffentlicher von Prof Hilbergs Lebenswerk madig machen, dann weitere "Opfer" Deiner Aggressionen, die Kenntnise besitzen, die Du offenbar nicht besitzt, und der Wikipadia zur Verfügung stellen wollen. Weil teils falsch oder unvollständig oder peinlich berichtet wird. Du willst aus "Raul Hilberg" ein Holgejan Solo machen, das entspricht nicht den Lexikon-Regeln und den Qualitätsanforderungen. Deine Beschimpfungen oder abwertenden, entwürdigeneden Bemerkungen (das stimmt schon, was dort oben steht) passen nicht ins Lemma oder hierher. Die Veröffentlchung war schwierig, alle anderen Verlage haben damals gekniffen oder geschwiegen, das ist doch die Wahrheit, sie war gut ("eine Großtat" sagte Lea Rosh, ein überfälliges Standardwerk die Presse, oder war ein Stück Beendigung einer skandalösen Einschränkung der Publikationsfreieheit in der Bundesrepublik) und ein erfolgreicher Start und mehr. Das hier ist lästig. Aber es geht um einen guten Artikel zu einer guten Veröffentlichung Schöne Grüße, Joseph 217.245.3.20 11:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Hans Mommsen

Aus einer Nachfrage bei Hans Mommsen, bezüglich der Einschätzung, dass mit der Herausgabe von "Die Vernichtung der europäischen Juden" ein Stück "Skandalöser Einschränkung der Publikationsfreiheit in der Bundesrepublik" beendet wurde. Mommsen: "Schönen Dank für Ihre Nachricht. Ich bedaure, dass meine Äußerungen zu der verdienstvollen Ausgabe sich nicht auf die Erstausgabe bezogen hat, was einer Nachlässigkeit meinerseits zuzuschreiben ist. Selbstverständlich bezog sich meine Stellungnahme (zur Publikationsfreiheit) auch auf die Erstausgabe. Meine Hochachtung zu der damaligen Initiatve und zu dem Mut hat sich nicht verändert." Das sollte wegen der Richtigkeit und Vollständigkeit in den Text eingearbeitet werden. Joseph 217.245.2.43 11:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Auch angesichts der bemerkenswert schnellen Anfrage (Datum post 2. Mär. 12:54) und Antwort (Datum ante 3. Mär. 11:19) stellt sich die Frage: Wie belegt man eine private Korrespondenz per eMail? -Holgerjan 13:14, 3. Mär. 2008 (CET)

Weiterhin darfst du davon ausgehen, dass marginale Einzelheiten zum Olle & Wolter Verlag - zumal wenn unbelegt - im Artikel zügi revertiert werden: Das Lemma heißt nicht "Olle & Wolter Verlag". Vielleicht warten wir einfach mal den Mai ab, wenn das o. a. TB von Hilberg erscheint: Dort bringt Hilberg vermutlich ausführliche Angaben zur Rezeptionsgeschichte. -Holgerjan 13:01, 8. Mär. 2008 (CET)

Dass Du (leider) zu denen gehörst, die keine "Hochachtung" (Prof. Hans Mommsen) vor der Publikation von "Die Vernichtung der europäischen Juden" haben, hat man ja gesehen. Nur warum Du dann einen Führungsanspruch bei "Raul Hilberg" hast, ist nicht belegbar und nachvollziehbahr. Zum Schluß war das Buch mit der "second edition" noch gegen den Willen Hilbergs nach 20 Jahren bitterem Schweigen veröffentlicht worden. Und machte die Taschenbuchverlage aufmerksam. Das ist Widersinnig, gibt die positive Reaktion von Hilberg selbst, er war mehr als froh und in der Öffentlichkeit nicht 1:1 wieder und geht in einem freien Lexikon nicht. Das ist ja, gewollt oder ungewollt Manipulation an der Rezeptions- und Publikationsgeschichte. Joseph 217.245.0.92 09:58, 11. Mär. 2008 (CET)

Du irrst: Ich schätze Hilbergs Werk sehr; welche Bemerkung von mir beweist das Gegenteil? Aber wenn du - so wie jetzt wieder hier (Version 9:58) - völlig wirre Sätze schreibst, strapazierst du meine Geduld über alle Maßen. Eine Zusammenarbeit ist mir mit dir so nicht möglich und auch nicht weiter zumutbar. -Holgerjan 15:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Thelepatie als wissenschaftliche Erklärung

Für das Zustandekommen des Holocaust gibt Hilberg folgende Erklärung an: "...ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie." Ich frage mich, inwiefern die kollektive Thelepatie einer riesigen Bürokratie als wissenschaftliche Erklärung gelten kann. Gibt es sonst irgendwelche Wikipedia-Artikel, in denen Telepathie als wissenschaftliches Erklärungsmuster gilt?--Ogbla (Diskussion) 02:53, 11. Sep. 2012 (CEST)

Durchaus ein interessanter Fall. Das wurde bereits am 22. September 2005 eingefügt ([4]). Danach wurde nur noch die Literaturangabe verstümmelt ([5]), die anscheinend ohnehin schon irreführend und falsch war – jedenfalls findet man per Google in den einschlägigen revisionistischen bis rechtsradikalen Foren immerhin die genauere Quellenangabe "Raul Hilberg, zitiert in: George De Wan, The Holocaust in Perspective" und auch ein nicht übersetztes Zitat "Thus came about not so much a plan being carried out, but an incredible meeting of minds, a consensus — mind reading by a far-flung bureaucracy" (kritisch, aber auch von einem Revisionisten zitiert in [6], angeblich aus einer Rede Hilbergs 1983. Das alles ist selbstverständlich nicht als Quelle zitierfähig.) Wieso nach den Ankündigungen in #Zitate und #Ergänzung ein "(nicht nachprüfbares) 'uraltes' Zitat aus einer Zeitung" nicht etwa entfernt oder ersetzt, sondern (offenbar ohne Kenntnis der Vorlage oder auch nur des Zusammenhangs!) geradezu als Zusammenfassung seiner Position geadelt wurde, verstehe ich beim besten Willen nicht. --84.130.244.172 10:22, 11. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Authenzität des Zitats hier angezweifelt wird (ich konnte und kann es nicht überprüfen), dann möge der Bedenkenträger es streichen.

Ich hatte es durch ein weiteres gut überprüfbares Zitat ergänzt, damit eine mögliche oder vorsätzliche Fehlinterpretation ausgeschlossen wird, nämlich die Schlussfolgerung, Hitler sei nicht ursächlich beteiligt gewesen.

Hilberg beschreibt dabei den Holocaust als prozesshaften Vorgang einer kumulativen Radikalisierung, der aber ohne die Person Hitlers nicht denkbar war. Das "Gedankenlesen" zeigt sich in den Aktivitäten untergeordneter Befehlshaber oder Behörden, die vorauseilend die Absichten der Führung verwirklichten, ohne dass es eines schriftlichen Befehls bedurfte. Hierfür gibt es zahlreiche Beispiele; ich verweise aber an dieser Stelle auf das Lemma Holocaust und Kernaussagen wie Himmler "erlaubte den Tätern mit bewusst vagen Begriffen, die Opfergruppen auszuweiten" --Holgerjan (Diskussion) 12:21, 11. Sep. 2012 (CEST)

In Ordnung. Ich habe das Zitat (offenbar aus dritter Hand) entfernt. Hier gilt WP:Q und nicht Stille Post. --84.130.181.182 12:44, 11. Sep. 2012 (CEST)

"Das "Gedankenlesen" zeigt sich in den Aktivitäten untergeordneter Befehlshaber oder Behörden, die vorauseilend die Absichten der Führung verwirklichten, ohne dass es eines schriftlichen Befehls bedurfte. " Das ist absurd. Eine einzige Gedankenfehllesung hätte tausenden Beamten und Soldaten das Leben gekostet. Das systematische Töten von Menschen ohne ausdrücklichen Befehl ist undenkbar in einem Führerstaat.--Ogbla (Diskussion) 11:47, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich, Holgerjan, schiebe meine Entgegnungen in diesen dreiteiligen Beitrag ein

1) Du begibst dich hier argumentativ auf eine schiefe Bahn: Ein ausdrücklicher schriftlicher Befehl Hitlers wurde nicht gefunden und hat - so die heute mehrheitliche Auffassung von Fachhistorikern - auch nicht existiert. Daraus zu folgern, Hitler sei ahnungslos gewesen, er habe die Vernichtung der Juden nicht gebilligt oder niemals entsprechende mündliche Anweisungen erteilt, bleibt Holocaustleugner vorbehalten und widerspricht allem, was Forscher in reputablen Veröffentlichungen darstellen.

Ich habe keine derartige Folgerung gezogen. Diese stammt von Dir. Ich habe nur ausgeführt, dass die systematische Ermordung von millionen von Menschen nicht mittels Gedankenlesen bzw. Thelepatie erklärbar ist. Dazu stehe ich. --Ogbla (Diskussion) 20:41, 12. Sep. 2012 (CEST)

2) Die von dir vertretene Behauptung "Das systematische Töten von Menschen ohne ausdrücklichen Befehl ist undenkbar in einem Führerstaat" ist insoweit falsch; und sie trifft auch nicht für untergeordnete Tätergruppen zu. Wenn du (auch hier bei Wikipedia) einschlägige Artikel zum Holocaust, Einsatzgruppe und Tätern gelesen hättest, kann dir das nicht verrborgen geblieben sein.

Die Behauptung ist richtig und von Dir unwiderlegt. Dass einzelne Gruppen Befehle verweigern oder die Regeln nicht befolgen, kann nicht erklären, wie eine Politik der systematischen Ausrottung von Juden zustande kam. Dazu musste eine umfangreiche Logistik aufgebaut werden. Es musste viel Geld zugewiesen werden. Ein Budget war notwendig.... Das kann man nicht mit Gedankenlesen erklären. Wer das tut, der hat kapituliert. Der hat keine Erklärung für den Holocaust.

--Ogbla (Diskussion) 20:41, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zum Thema Führerstaat: "Das Führerprinzip war ein politisches Konzept und eine Propagandaformel im deutschen Nationalsozialismus. Demnach sollte Adolf Hitler nicht nur militärisch, sondern analog auch in allen politischen und rechtlichen Gebieten die oberste Befehlsgewalt haben, ohne kontrollierende Instanzen. Das Führerprinzip ordnet im Allgemeinen eine Gruppe (ein Volk, eine Organisation etc.) ohne Einschränkungen den Entscheidungen des jeweiligen Führers unter. Das Führerprinzip beinhaltet die „Autorität jedes Führers nach unten und Verantwortlichkeit nach oben“.[1] Mehrheitsentscheidungen finden nicht statt. Entscheidungen werden von einer einzelnen Person getroffen, der gegebenenfalls Berater beigeordnet sind." In einem so organisierten Staat ist es unmöglich, dass tausende von Menschen ohne jegliche Autorisierung durch einen Befehl eine riesige Mordmaschinerie errichten.

3) Diese zitierte Definition ist insoweit richtig, dass die konkurrierenden Führungspersonen oftmals "des Führers Wort" einholten, um ihrer Position Gewicht zu verleihen. Nichts aber folgt daraus für informelle "Befehlswege", bei denen bewusst vage gehaltene Weisungen von Tätergruppen umgesetzt wurden. Diese Praxis ist z. B. bei der Reichskristallnacht nachweisbar (und im Urteil des Parteigerichts nachlesbar), bei der sich der Hauptverantwortliche im Hintergrund hielt.

Thelepatie ist keine Erklärung für den Holocaust sondern das Eingeständnis keine Erklärung zu haben. --Ogbla (Diskussion) 11:52, 12. Sep. 2012 (CEST)

4) Die Behauptung, "Thelepatie sei Erklärung für den Holocaust" ist abwegig - und niemand hier hat sie vertreten. Ich hatte lediglich die von dir am Anfang zitierte und hinterfragte Formulierung ("...ein übereinstimmendes Gedankenlesen einer weit ausgreifenden Bürokratie") aufgegriffen und eine Lesehilfe gegeben, wie das "Gedankenlesen" zu verstehen seiDas "Gedankenlesen" zeigt sich in den Aktivitäten untergeordneter Befehlshaber oder Behörden, die vorauseilend die Absichten der Führung verwirklichten, ohne dass es eines schriftlichen Befehls bedurfte. Oben habe ich auf Lemmata verwiesen und einen Kernsatz zitiert: Falls du so ahnungslos bist, wie du tust, solltest du dort nachlesen.

5) Diskussionsseiten sind dazu bestimmt, Artikel zielgerichtet zu verbessern. Sie sind kein Diskussionsforum, in dem man Ansichten austauscht. In welche Richtung das hier (mit einer anonym bleibenden IP) wohl laufen würde, ist nach meiner Erfahrung schon absehbar: Es ist die Gewissheit einer "Verbotenen Wahrheit" (S. 9). Ich möchte darum hier EoD machen. --Holgerjan (Diskussion) 13:43, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Die Behauptung, "Thelepatie sei Erklärung für den Holocaust" ist abwegig - und niemand hier hat sie vertreten" Natürlich ist genau das vertreten worden. Hier ist davon die Rede, dass die untergebenen dadurch Befehle zur Ermordung der Juden empfingen, dass sie Gedanken der Vorgesetzten lasen. In einem Führerstaat führt eine Fehllesung zur Exekution des untergebenen Beamten. Gedankenlesen nennt man auf Hochdeutsch: Thelepatie, Gedankenübertragung. Das ist die Erklärung Raul Hilbergs für den Holocaust. Das ist schlicht und ergreifend unwissenschaftlich. --Ogbla (Diskussion) 20:29, 12. Sep. 2012 (CEST)

"Diskussionsseiten sind dazu bestimmt, Artikel zielgerichtet zu verbessern..."

Richtig, und mein Beitrag hat ja bereits zur Veränderung des Artikels geführt, indem die unwissenschaftliche Aussage entfernt wurde. Deshalb sehe ich keinen Regelverstoß darin.

"Das "Gedankenlesen" zeigt sich in den Aktivitäten untergeordneter Befehlshaber oder Behörden, die vorauseilend die Absichten der Führung verwirklichten, ohne dass es eines schriftlichen Befehls bedurfte..."

Wenn sie ohne Befehl die Absichten errieten, dann haben sie sich im Gedankenlesen betätigt. Das ist nur ein Euphemismus für denselben Sachverhalt, der wissenschaftlich unhaltbar ist.--Ogbla (Diskussion) 20:47, 12. Sep. 2012 (CEST)

Also noch einmal klipp und klar, fürs Protokoll: ein Gedankenlesen im esoterischen Sinne kommt selbstverständlich nicht als Erklärung in Frage, und das mehrfach indirekte Zitat (vielleicht irgendeine Rede Hilbergs, über die ein Reporter berichtet, was ein Revisionist oder Holocaustleugner zitiert, ein anderer übersetzt, ein dritter mit irreführenden Angaben hier einsetzt, wo es unüberprüft und ohne Kenntnis des Zusammenhangs als authentische Zusammenfassung der Position Hilbergs dargestellt wird) kann nicht als Beleg für eine bislang unbekannte esoterische Seite Hilbergs oder auch nur als Grundlage einer Diskussion dienen. Man kann zwanglos davon ausgehen, dass ein Missverständnis vorliegt, möglicherweise ein mutwilliges. Eigene Betrachtungen zum Thema sind hier jedenfalls absolut unerwünscht (siehe WP:DS und WP:Q, WP:KTF). --84.130.156.111 20:56, 12. Sep. 2012 (CEST)

Flucht Hilbergs

Ist es richtig, Hilberg kam mit der St. Louis nach Kuba? -- Fibe101 (Diskussion) 21:28, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nein. Die Überfahrt erfolgte im April 1939 von La Rochelle aus mit dem englischen Schiff Reina del Pacifico nach Havanna, wo er sich vier Monate lang aufhielt; die Eltern sogar 10 Monate. Das hing mit den US-Einwanderungsquoten zusammen, die sich auf das Geburtsland bezogen - siehe ISBN 978-3-596-18004-2, S. 28f. --Holgerjan (Diskussion) 12:52, 11. Sep. 2012 (CEST)

Aussprache des Vornamens

Spricht sich der Vorname wie “Paul“ oder wie “Ra-ul“ (ehemaliger Schalkespieler) aus? Vielleicht wäre eine IPA angebracht. (nicht signierter Beitrag von 46.115.136.2 (Diskussion) 18:44, 4. Jan. 2014 (CET))

Fehler?

Am Ende des zweiten Abschnitts steht folgender Satz: "Er hinterließ zwei Kinder aus dieser Ehe und seine zweite Ehefrau Gwendolyn geborene Montgomery." Kann man das korrekt formulieren? Ich habe nicht die entsprechenden Infos.--Valtin Dries (Diskussion) 10:37, 4. Aug. 2022 (CEST)