Diskussion:Rauschgold

Manipulationstest

Ich habe diesen Artikel testhalber geringfügig geändert - ohne allzuviel destruktiven Nonsense einzubringen - sorry, but my intentions were good ...

Zahlreiche Leute aus Schul-, Ausbildungs- und auch Wissenschaftsbetrieb zitieren ungeprüft Wikipedia-Artikel - wie man sieht, nicht ganz ohne die bei einer offenen Enyklopädie unvermeidbaren Risiken einzugehen. Was ist, wenn ein destruktiver Geist kurzfristig absoluten Nonsense einstellt und ein ahnungsloser Gutgläubiger diesen Artikel nutzt? IMHO müsste ein Kontrollmechanismus in Sachen Änderungen dahingehend eingebaut werden, dass der Urautor oder Hauptautor eines Artikels automatisch bei Änderungen Kenntnis über diese erhält und so kraft seines Sachverstandes sofort erkennt, ob die neue Version zumindest seriös ist.

IMHO würde dies nicht dem Konzept der Offenheit widersprechen.

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Aus meiner Diskussionsseite übertragen --ahz 13:10, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo AHZ,

ich bekenne mich schuldig, den - ja doch ewas entlegenen - Artikel RAUSCHGOLD mehrfach verändert zu haben - d.h. in zwei Stufen, einmal etwas "aufgepeppt" mit plausibel klingendem Unsinn, dann - in Stufe 2 - mit offensichtlichem Unsinn. Ich wollte mit Stufe 1, wie ich auch in der Diskussionsseite erwähnt habe, auf Schwachpunkte in der WIKIPEDIA-Struktur hinweisen und evtl. einen "Verbesserungsmechanismus" vorschlagen. Nachdem der Artikel trotz dieser offenen Äußerung in der Diskussionsseite und eines Hinweises an den ursprünglichen Autor wochenlang unbeanstandet so erhalten blieb, habe ich dann vor einigen Tagen in Stufe 2 den Unsinn etwas offensichtlicher ausgestaltet. Dies hast Du dann durch Hevorholen der vorigen Version - meiner Stufe 1 - korrigiert. Ganz richtig wäre natürlich nur der Urzustand VOR meinen ersten Änderungen. Das unterstreicht die Notwendigkeit von Regelungen, die ich auf der Diskussionsseite des Artikels bereits genannt habe (Jede Veränderung erzeugt eine Mail an einen der Artikelautoren oder an den ersten Autor oder ...?). Denn jetzt, nach Deiner Änderung, stimmt der Artikel RAUSCHGOLD natürlich immer noch nicht.

Das Problem ist ja, dass ein Wikipedia Nutzer meist genau deswegen bei einem Artikel nachschaut, weil er über diesen nichts oder nicht viel weiß. Deshalb ist i.d.R. gerade er am wenigsten in der Lage, zu erkennen, ob es sich um einen gerade aktuell "vermüllten" oder um einen seriösen Artikel handelt. Also konkret: wenn jetzt ein in Sachen Rauschgold unbedarfter Infosucher den Artikel liest, glaubt er natürlich den Unsinn mit den Jahrmärkten - er hat keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass da etwas nicht stimmen könnte - so wie Du selbst ja auch nicht :-). Ohne direktes "up-date-feed-back" - so würde ich meinen Vorschlag zur Verbesserung mal salopp bezeichenn - an irgendjemand "Kompetenten" bleibt also die Infoqualität ein wenig zufällig - da sehe ich einen kleinen Nachteil in der Philosphie des Wikipediaprojekts insgesamt.

P.S. Natürlich stelle ich den Artikel dann irgendwann wieder in seiner ursprünglichen Form her.

Und, AHZ: Sorry nochmal für die Mühe, aber, wie gesagt, waren meine Absichten im Prinzip gut...

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Ich gebe zu, dass mir die erste geringfügigere Änderung nicht so als Unsinn erschien, obwohl ich sie mir kritisch angeschaut hatte.

Dein Vorschlag liest sich auf den ersten Blick recht gut, nur ist er leider nicht praktikabel. Eine Vielzahl von Artikeln wird von unangemeldeten Benutzern erstellt, von denen sich wiederum ein Teil nie wieder darum kümmert. Darunter sind auch halbfertige Sachen oder eingeworfene Brocken, die dann von anderen vervollständig oder gelöscht werden müssen. Durch das Prinzip der Wikipedia arbeiten an einem Artikel zumeist mehrere Autoren, die ihn ergänzen, korrigieren, verlinken oder auch verschlimmbessern bzw. vandalieren. Solche kleine Änderungen sind in der tat nicht immer sofort auffällig.

Als angemeldeter Benutzer hat man die Möglichkeit, bestimmte Artikel in der Beobachtungsliste zu verfolgen. Ich beobachte im Prinzig alle Artikel, die ich erstellt oder größere Änderungen eingebracht habe, weil - wie du oben schon sagtest - mir dann auch auffällt, was Unsinn ist oder wenn jemand daran etwas verschlimm- statt verbessert. In die Beobachtung beziehe ich auch bestimmte Artikel ein, die andauern vandaliert werden, wo editwars stattfinden oder auch in die ich Bausteine (löschen, URV, überarbeiten, nurListe ...) setze, weil diese auch öfters wieder ohne die Änderung entfernt werden. Hauptsächlich bezieht sich diese Beobachtung auf die Änderungen unangemeldeter Benutzer.

In diesem Falle ist der artikel von einem neuen oder wenig aktiven Benutzer angelegt worden, hier besteht die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand angemeldet hat um 2-3 Artikel zu schreiben und sich dann nie wieder sehen zu lassen. Das heißt, der Ersteller verfolgt weitere Änderung am Artikel nicht. Er tut es nicht über die Beobachtungsliste und würde es wohl auch nicht per mail tun. Das Problem bei IPs hatte ich eingangs schon angeschnitten.

Konkret ist es so, dass Verschlimmbesserungen oder Verfälschungen in entlegenen Artikeln nicht so schnell ins Auge fallen. Das Entfernen von zwei Buchstaben im Artikel Penis hätte sicher keine 10 Minuten Bestand gehabt, da dieser Artikel auf mehreren Beobachtungslisten kritisch beäugt wird. Insbesondere bei Fachartikeln bspw. zu Bakterien, oder anderem aus der Medizin oder Naturwissenschaften bekenne ich, dass mir dort gut eingebaute verfälschungen kaum auffallen würden, es sei denn dass es offensichtlicher Nonsens ist. Aber andere Benutzer sind auf diesen Gebieten im Fach und erkennen so etwas recht schnell.

Natürlich kann es nicht ausgeschlossen werden, dass sich eine solche Verfälschung auch längere Zeit hält, sie kann aber wenn sie entdeckt wird jederzeit über die Versionsgeschichte revertiert werden.

Eine Änderung an der Struktur ist aber auch kaum machbar, weil es zur derzeitigen Praxis mit Beobachtungsliste und weiteren Hilfsmitteln, wie IP-Überwachung, keine praktikable Alternative gibt. Die Mailbenachrichtigung halte ich insofern auch für ungeeignet, weil einerseits über das Ausbessern eines Tippos oder Setzen eines Links eine Mail erzeugt würde, die wegen der Vielzahl dann keiner mehr lesen würde. Außerdem würden Autoren, die nur kurzzeitung angemeldet waren oder nicht mehr aktiv sind, darauf wahrscheinlich nur in geringem Umfang reagieren. Die IPs erreicht man damit auch nicht.

Zum derzeitigen Verfahren - mit seinen Schwächen - sehe ich keine Alternative, es sei denn, mann rückt vom Prinzip der Wikipedia ab, dass auch unangemeldete Benutzer Änderungen vornehmen können. Damit liesse sich zwar viel einkommender Müll reduzieren, jedoch ein kleiner oder feiner Autorenkreis, wie es Ulli Fuchs bei http://wikiweise.de handhabt, führt zwar zu einer höheren Gesamtqualität, dafür aber auch zu einem deutlich geringerem Artikelzuwachs.

Es wird sich folglich leider nicht verhindern lassen, dass Änderungen an abgelegenen Artikeln eine längere Zeit brauchen, bis sie auffallen. --ahz 14:12, 31. Jul 2005 (CEST)

Vandalismus

Schon wieder Vandalismus im Namen einer pseudowissenschaftlichen Untersuchung. Schonmal überlegt, was das Ergebnis überhaupt aussagen kann und wie man dieses Ergebnis nutzen kann? --da didi | Diskussion 15:59, 31. Jul 2005 (CEST)

Ich kann Da-Didi nur recht geben. Unser Gesellschaftssystem funktioniert aufgrund der Selbstverantwortung, nicht der Total-Kontrolle. Wenigstens ich möchte nicht überall von Videokameras beobachtet werden. Im Gegenzug beschmiere ich keine Schaufensterscheiben.
Zum Artikel: vom Thema interessiert er mich nicht besonders. Nach den Ausführungen des Big-Brother-Anhängers halte ich dort vieles für falsch: ich glaube nicht, dass Messing zwischen Leder zu Folien geschlagen wird (dies trifft zu für Gold). Ich glaube auch nicht an Messing, sondern an eingefärbte Alufolie. Anton 19:53, 31. Jul 2005 (CEST)

RESPONSE

1. Zu AHZ

Danke für die qualifizierte und ausführliche und argumentativ klare Antwort.

2. Zu Anton: in Rekurs auf da Didi

Wer genau liest, hat größere Chancen zu verstehen : Ich habe sehr wohl überlegt, wie ich / man das Ergebnis nutzen könnte.

Wer sich auch noch noch die Mühe macht, den ursprünglichen Versionsstand anzuschauen, erhöht diese Chancen.

Obwohl ich (noch) kein registrierter WP bin, glaube ich doch bisher als ein Wikipedia - Prinzip verstanden zu haben, dass Information vor Blind-Geblaffe geht und dass man anstatt andere mit Schubladenbegriffen und Schablonendenken abzuqualifizieren lieber selbst etwas Qualifiziertes beitragen soll - die Antwort von AHZ könnte hier wohl ein positives Beispiel für Dich sein.

Den Big-Brother Anwurf muss ich ganz entschieden zurückweisen - Du scheinst weder Orwell - das war der mit Big Brother ( oder meintest Du gar den RTL-BB??? ) noch mein Anliegen zu verstehen - also goto start: LESEN!

Und da Du dann schon gerade mal beim Lesen bist, werter Anton, kannst Du Dich auch davon überzeugen, dass ich die ursprüngliche Version des Artikels zum Zeitpunkt VOR meinen Eingriffen wiederhergestellt habe.

Soviel zum Thema Re-Vandalisierung - so sind´se halt, die Warmduscher-Vandalen..., gelle?

Ansonsten könntest Du ja noch alles, was Du an dieser Urversion des Artikels für falsch hältst, korrigieren - die von Dir schon Fata-Morgana-haft gesichtete Videokamera gibt´s ja nun nicht...

Auf die Gefahr hin, dass Du mich jetzt auch noch als Bill-Gates- Gspusi und Microsoft- Knecht outest: in ENCARTA steht leider nichts über Rauschgold - vielleicht hilft Dir folgender Link weiter:

http://www.dr-alexander-mayer.de/downloads/gastbeitraege-krapf-01.pdf

Sorry für den Ton, aber: wie Du rufest in den Wald ...

Tja, bis die Tage dann ...

Danke Finanzer

für die endgültige Restaurierung mit allen Links - war mir soeben aufgefallen, dass diese verschütt gegangen waren - hätte das noch in Ordnung gebracht...

Darf ich anmerken, daß das Buchwörterbuch umgezogen ist, es kann auch direkt auf den Artikel verlinkt werden: http://rfmeyer.de/buchwoerterbuch.html#Rauschel Beste Grüße, RF Meyer (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B540:8620:7D1A:C9D3:BFC8:2ED6 (Diskussion) 15:26, 4. Jul. 2019 (CEST))

Lösungsmöglichkeiten

Wie von AHZ ausgeführt ist ein mail-Benachrichtigungssystem an die Hauptautoren wohl wenig wirkungsvoll. Eine interessante Idee hat Benutzer mijobe hier vorgestellt. Demnach gibt es für einen Artikel geprüfte bzw. freigegebene Versionen. Vielleicht sollte man darüber mal nachdenken. -- tsor 10:44, 1. Aug 2005 (CEST)

Stärke

Die Folien haben eine Stärke von 10 bis 15 μm - sollte man vielleicht noch einfügen - und werden nicht nur zwischen Leder geschlagen, sondern heutzutage (aus kostengründen) auch auf (billigeren) Walzen hergestellt. --87.78.140.147 18:24, 30. Mai 2007 (CEST)

Zeitpunkt der Erfindung

Im Artikel steht, dass das Rauschgold "in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Nürnberg erfunden" worden sei. Das ist jedoch sehr wahrscheinlich nicht richtig. Ich habe zwei Quellen die etwas anderes aussagen:

1. Gilbert Krapf hat in seinem Artikel "Metallhammerwerke und Bronzefarbenfabriken in Mittelfranken" (Link wurde oben bereits gepostet) folgendes geschrieben:

"Vorbilder für die Einrichtung der Metallhammerwerke waren die Messingwerke in der Umgebung von Nürnberg gewesen. Dort hatte man schon im späten Mittelalter nicht nur Bleche und Drähte hergestellt sondern auch Folien, das sog. Lohngold oder Rauschgold."

2. Wilhelm Kügelgen beschreibt in seinem Buch "Jugenderinnerungen eines alten Mannes" (Koehler & Amelang, 3. Auflage 1996, erstmals erschienen 1870) auf S.72 den Weihnachtsschmuck auf dem Dresdner Weihnachtsmarkt zu einer Zeit als er selbst noch ein Schulkind war, also irgendwann um 1810 herum:

"Acht Tage vor dem Feste pflegte sich der Dresdner Altmarkt mit einem ganzen Gewimmel höchst interessanter Buden zu bedecken, die abends erleuchtet waren und große Augenlust gewährten. Das Glitzern der mit Rauschgold, mit bunten Papierschnitzeln und goldenen Früchten dekorierten Weihnachtsbäume,..., das alles regte festlich auf."

Beide Quellen zeigen auf, dass das Rauschgold bereits deutlich früher hergestellt wurde. Ich werde den Artikel auf Basis dieser Informationen ändern.

--Anautix 15:44, 6. Apr. 2011 (CEST)

es ist ausgesprochen problematisch aufgrund einer Einzelaussage die Erfindung einfach mal eben um ein paar Jahrhunderte zrückdatieren. Dafür hätte ich gerne schon noch weitere Belege. Kügelgen, geboren 1870, ist eine Quelle für die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts, die beginnt 1850 --Dinah 20:08, 6. Apr. 2011 (CEST)

Kügelgen lebte von 1802 bis 1867 und hat als alter Mann (1860'er ?) über seine Kindheitserinnerungen (um 1810) geschrieben. Das Buch erschien 1870 erst nach seinem Tode. Und damals 1810-15 gab es Rauschgold bereits. Wie kommt der Autor des Artikels überhaupt darauf, dass Rauschgold erst nach 1850 erfunden wurde? Ich schlage vor den Teil mit der Erfindung ganz wegzulassen, um keine fragwürdigen Informationen zu verbreiten. --Anautix 21:09, 6. Apr. 2011 (CEST)

ja, wahrscheinlich ist es das beste, die Angabe zumindest vorerst ganz aus dem Artikel rauszunehmen. --Dinah 22:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

Schaumgold

Ist Weiterleitung kommt aber nirgends vor im Artikel. -- itu (Disk) 00:26, 4. Mär. 2016 (CET)

@itu: Ich habe das mal auf Goldimitate umgebogen - dort wird es so halbwegs erklärt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:55, 26. Nov. 2017 (CET)