Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/005

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Rechte Musik und Esoterik

Es fehlt ein Hinweis, das esoterische Inhalte auch im Bereich des Rechtsrocks zu finden sind. Beispiele dürfte der Wotan- und Odinkult einiger Rechtsrockbands sein: bspw. Nordland von Landser, Nordfront (Band) und Nordwind (Rockband), diverse Lieder von Skrewdriver, aber auch aus dem skandinavischen Ausland, wie beispielsweise Ultima Thule (Band) und Midgårds Söner, wie bereits am Namen ersichtlich.--Gripweed 11:03, 15. Mai 2009 (CEST)

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Literatur

Es geht folgendermaßen und NUR folgendermaßen:

1. Hier werden Vorschläge gemacht, welche reputablen und relevanten Veröffentlichungen zur Erarbeitung des Artikels herangezogen werden. Diese werden in zwei Gruppen - allgemein und spezielle Themen - eingeteilt.
2. Man einigt sich auf eine verbindliche Liste.
3. Der Artikel wird gelöscht.
4. Der Artikel wird ausschließlich aus diesen Quellen aufgebaut und sinnvoll referenziert.

Anders sind die politischen Ambitionen einiger "Bearbeiter" anscheinend nicht in den Griff zu bekommen. --Gamma γ 15:46, 15. Mai 2009 (CEST)

gamma, deinen ersten "halbgott"-satz kannst du dir sparen. trotzdem ist es sinnvoll, sich nochmal über literatur gedanken zu machen, statt weiteres zu suchen, diese erst einmal zu lesen und danach den artikel zu überarbeiten, natürlich nicht erst einmal komplett zu vernichten. ein paar kommentare:

• Nicholas Goodrick-Clarke: von allen akzeptiert (wer hat ihn eigentlich gelesen? - ich auch noch nicht ganz, vor lauter diskussion, und sowieso brauche ich zeit). zur darstellung kann man auch nochmal in die englische, französische... wikipedia sehen. das problem ist allerdings die aufteilung weitgehend in personenkapitel, wir brauchen also mehr überblick.
• Rüdiger Sünner: verwendet "rechte esotierk" im titel, ist nach dem ersten eindruck vernünftig und fair geschrieben. sagte ich schon mal: unter "esoterischer hitlerismus" (hitlerverehrung) können wir zumindest savitri devi und serrano zusammenfassen.
• Klump: gibt den rahmen an, vorsichtig geschrieben.
• Victor und Victoria Trimondi: ein wälzer. habe nur kurz hineingesehen, scheint aber gut recherchiert und bringt sicher viele ergänzungen zu goodrick-clarke (z.t. jedoch dieselben themen).
• Claudia Barth?: das hellinger-kapitel fand ich durch die vielen zitate sehr informativ. mit ihrem bahro-kapitel habe ich mich noch ausführlicher beschäftigt. klang zuerst einfach nach einer materialsammlung, beim nachlesen im original bzw. einem anderen aufsatz zeigten sich jedoch tendenziöse verkürzungen. ihre aussagen müssen also mit anderen quellen verglichen werden.
• wirkungsgeschichtlich scheint sie jedenfalls interessant zu sein, da sie in der tradition Jutta Ditfurths steht. letztere müssen wir auf jeden fall erwähnen, da sie eine pointierte position vertritt und als grünen-mitbegründerin große öffentliche bedeutung hatte und hat (ich selbst habe sie von damals als eine in erinnerung, die etwas zu sagen hatte). standpunktbezogen sollten sätze wiedergegeben werden wie: Faschismus kommt theoretisch ohne Esoterik aus, aber esoterische Ideologie enthält eine Vielzahl von Elementen, die mit faschistischer Ideologie verträglich sind. Esoterik hilft dabei, den Menschen jeden emanzipatorischen Gedanken auszutreiben. Das hat in Deutschland Tradition. Wer sich entpolitisiert und nur noch mit sich selbst beschäftigt, Ausbeutung und Elend mit 'Karma' rechtfertigt, Eliten anbetet, Sozialdarwinismus, höhere Wesen, naturgesetzliche Ordnungen und den Kosmos vergöttert, bekämpft alles, was den Menschen von Ausbeutung und Fremdbestimmung befreien könnte." (entspannt in die barbarei, s. 7) klump oder goodrick-clarke machen ähnliche, nicht so zugespitzte versuche, zusammenhänge zu erklären. an einen solchen abschnitt sollten wir uns doch langsam mal wagen, denn "idioten gibt es überall" oder "zufällige überschneidungen" ist ein bisschen schwach.
• René Freund: habe ich erst ausgeliehen, aber noch nichts gelesen - reißerisch oder solide?
• Internetquellen kenne ich wenig, darf man natürlich nicht ausschließen.

ist doch länger geworden als ich wollte, aber natürlich nicht vollständig. gruß --Jwollbold 00:55, 16. Mai 2009 (CEST)

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Feminismus, Hexen, Wicca

Nach meinem Lesens- und Kenntnisstand müsste ein eigener Abschnitt zu Feminismus und Esoterischem her. Wenn es keinen Widerspruch gibt, arbeite ich einen Abschnitt aus und stelle ihn hier zur Diskussion. Grüße, --Fiat tux 14:13, 18. Mai 2009 (CEST)

bitte lass' uns erst die vorhandenen baustellen schließen - versuche ich jetzt auch. gruß --Jwollbold 21:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Einen Abschnitt vorzubereiten, kann man niemandem verbieten. Allerdings fallen mir da spontan keine echten Berührungspunkte zwischen Feminismus, Völkischem Denken und Esoterik ein. Persönlich fände ich einen solchen Entwurf spannend, aber niemand kann dir versprechen, dass der Abschnitt auch Verwendung findet. Dann wäre deine Arbeit quasi für die Katz. Vielleicht kannst du ja schon etwas andeuten, was du thematisieren willst. --Grand Hotel Abgrund 21:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Man müßte dazu mal Ellen Kositza abklopfen. Irgendwie gehört die zum esoterisches JF Umfeld (wo ohnehin das eine oder andere in den Artikel sollte) und ich hab von ihr schon SAchen die Richtung Hexen laufen gelesen. Sie allerdings unter Feminismus zu buchen wäre schräg.--Elektrofisch 20:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Elektrofisch, danke für den Hinweis! Ich dachte auch an Savitri Devi. Grüße, --Fiat tux 12:22, 20. Mai 2009 (CEST)

...und (neueste Lesefrüchte) an Marilyn Ferguson. --Fiat tux 18:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Immer her mit den Weibern wenn a) Eso und b) rechts relevant!--Elektrofisch 19:27, 23. Mai 2009 (CEST)

Da: [1] und da:[2] mal reingucken.--Elektrofisch 19:49, 23. Mai 2009 (CEST)

Nr.32.pdf hier auf Seite 7 reingucken.Probekapitel--Elektrofisch 17:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

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Atlantier

Zu diesem Thema könnte etwas geschrieben werden. vgl. auch Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. --Grand Hotel Abgrund 11:38, 19. Mai 2009 (CEST)

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Mythologische Themen in Wikipedia und rechtsextreme Propaganda

Eine kleine Bestätigung der Arbeit hier bietet dieser Focus-Online-Beitrag, hier S. 6 von 8. Mythologische Themen werden eigens erwähnt. --The Brainstorm 11:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Und wo geht es da um die Atlantier oder Wegener? Was soll uns der Link an dieser Stelle sagen? --Grand Hotel Abgrund 12:06, 19. Mai 2009 (CEST)

Stimmt - so wird das nicht deutlich. Ich habe deshalb nachträglich eine eigene Überschrift eingefügt. --The Brainstorm 12:12, 19. Mai 2009 (CEST)

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Des Grafen Kritik konkretisiert

Ich spreche (wieder) mal ein paar Punkte konkret an, die verständlicherweise zu Reaktionen wie denen von Graf Welldone oben führen. Es geht schon in der Einleitung los:

• „Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus“ – das ist ja wohl nur so zu verstehen, dass die Wurzeln der rechten Esoterik allein in der Esoterik (Okkultismus) und in östlichen Religionen liegen, nicht etwa in der völkischen Bewegung und in den (damals anerkannt wissenschaftlich begründeten!) Vorstellungen der Rassenhygiene und somit der Biologie.
• „besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.“ – Welche Bestandteile der NS-Ideologie sollen das sein; wer behauptet so etwas? Mit dem vorigen Zitat zusammengenommen impliziert das, dass Bestandteile der NS-Ideologie indirekt aus dem Okkultismus und aus östlichen Religionen stammen sollen. Ein abenteuerliches Konstrukt, aber anders macht dieses Satzgefüge ja wohl keinen Sinn.

Dann weiter unter „Geschichte“:

• „Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurden okkulte, antiaufklärerische wie antikirchliche Logen und Geheimgesellschaften als Gegenbewegung unter anderem zu Freimaurern und Jesuiten gegründet.“ – Da wird impliziert, dass Okkultismus gegen die Aufklärung gerichtet gewesen sei, während die Freimaurer und die Jesuiten wohl zu den „Guten“ gehörten. Natürlich ohne Quelle. Wer behauptet das? Überhaupt ist rätselhaft, was der Satz an dieser Stelle soll. „Okkulte Logen“ wurden auch schon lange vorher gegründet – mit sehr unterschiedlichen Zielsetzungen. Mit diesem vagen Geschwafel wird der Eindruck erweckt, als habe es da eine Traditionslinie vom Okkultismus zum Rechtsextremismus gegeben, und das noch als Gegenbewegung zur Freimaurerei und zu den Jesuiten.
• Dann kommen Blavatsky, die Theosophische Gesellschaft (TG) und Steiner. Was sollen die mit rechtsextremer Esoterik zu tun haben? Eine scheinbare Rechtfertigung ihrer Erwähnung gibt die Aussage, dass Blavatskys Wurzelrassenlehre die Theosophie „anschlussfähig“ für rassenideologische Interpretationen gemacht habe. Auf gut deutsch: Rassenideologen konnten Blavatskys Terminologie etc. aufgreifen. Woher die Rassenideologie eigentlich kam, wird verschwiegen. So wird der Eindruck erweckt, der Rassismus käme von Blavatsky her und andere Quellen habe es anscheinend nicht gegeben.
• Erst danach kommt mit Guido von List endlich mal was zur Sprache, das wirklich zum Thema gehört. Und was erfährt man von ihm? Dass er der TG „anhing“ – was immer das bedeuten mag. Und was tut das hier zur Sache? Es rückt Blavatsky in die Nähe des Nationalsozialismus, und wieder entsteht der Eindruck, Blavatsky sei letztlich mit schuld am Holocaust. Auch hier wieder ohne Quelle die Behauptung, die Ariosophie sei eine ideologische Quelle des NS.

Weiter braucht man dann nicht mehr zu lesen. Der Artikel nimmt bis hierhin eindeutig die Position zweifelhafter Antifa-Publikationen ein, die mit Assoziationen arbeiten und Feindbilder aufbauen, anstatt sachlich zu informieren. Darauf wurde seit Bestehen des Artikels vielfach hingewiesen. Eine sachliche Diskussion darüber hat, so weit ich das mitbekommen habe, nicht stattgefunden. --Klaus Frisch 20:10, 25. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, "Ich spreche (wieder) mal" schriebst du zum Eingang Deines Beitrages, das hätte eigentlich genügt. Deine und Reinhard Wenigs Argumente hast Du nun schon x-mal "runter gebetet". Sie werden durch Wiederholung nicht besser, von der Mehrheit der Bearbeiter des Artikels werden die Zusammenhänge und zeitgeschichtlichen Auswirkungen dieser "Geheimlehren" eindeutig anders gesehen. Dass eine vermutliche Sockenpuppe, die nach wenigen WP Beiträgen gesperrt wird, sich als "Graf" bezeichnet und Du das gleich als Überschrift: "Des Grafen Kritik konkretisiert", (LOL) respektvoll aufgreifst, da Dir die vermutliche Sockenpuppe [3] (nur "DS" und VM) endlich mal wieder eine neue Steilvorlage für deine wohl bekannte Meinung zum Artikelinhalt gegeben hat, ist fast lächerlich, es sei denn, die Überschrift des von Dir eröffneten Diskussionsabschnittes soll ein Scherz sein um die Stimmung aufzulockern. Gruß --Die Winterreise 21:13, 25. Mai 2009 (CEST)

Du gibst immerhin zu, dass für dich nur deine eigene Meinung zählt. In WP soll aber nicht wiedergegeben werden, was die „Mehrheit der Bearbeiter“ persönlich meint, sondern was als bekanntes Wissen in reputablen Publikationen steht. Auch darauf wurde hier schon vielfach hingewiesen. Indem ihr das immer wieder ignoriert, demonstriert ihr am laufenden Band eure Absicht, hier eine reine POV-Veranstaltung durchzuziehen. Im übrigen habe ich oben auf lauter Aussagen im Artikel hingewiesen, die assoziativ Zusammenhänge suggerieren und/oder nicht bequellt sind. Das ist keine Frage der „Meinung“, sondern der Arbeitsweise. Du weichst wie gewöhnlich aus und lässt dich über Nebensächlichkeiten aus. Meine und Reinhards etc. Kritikpunkte werden nicht gegenstandslos, weil ihr sie einfach ignoriert. --Klaus Frisch 21:31, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich freue mich über die konstruktive Kritik von Klaus Frisch. Da er Experte auf diesem Gebiet ist, ist er sicherlich so nett, den von ihm kritisierten Beitrag neu zu formulieren, so dass wir seinen Vorschlag hier diskutieren können. --Reni Tenz 22:04, 25. Mai 2009 (CEST)

Na, das sind ja plötzlich ganz neue Töne. :-) Du wirst aber wohl verstehen, dass ich das erst mal nicht so ernst nehme. Vielleicht gibt es ja noch andere Wortmeldungen. --Klaus Frisch 22:15, 25. Mai 2009 (CEST)

@Klaus: Pass auf, dass du von Reni Tenz keine VM bekommst - du solltest seine Argumente schon ernst nehmen. Natürlich bin ich auch auf deinen Textvorschlag gespannt. --The Brainstorm 22:33, 25. Mai 2009 (CEST)

doch, klaus, das wollte ich auch gerade schreiben: was du kritisierst, sind doch eher nuancen der formulierung, bzw. bessere einordnungen in den historischen kontext. was meinen formulierungsanteil betrifft, habe ich mich jedoch bemüht, besonders goodrick-clarke korrekt wiederzugeben - das ist eben in der kürze nicht so einfach, also bin ich für verbesserungen offen. wichtiger ist mir allerdings zunächst, das gesamte vorgehen abzusprechen - dazu gleich oben etwas. gruß --Jwollbold 22:56, 25. Mai 2009 (CEST)

Was ich kritisiert habe, sind keine Nuancen, sondern ein massiver Bias. Ich stimme aber mit dir überein, dass zunächt mal das grundsätzliche Vorgehen besprochen werden sollte. --Klaus Frisch 23:46, 25. Mai 2009 (CEST)

Eine Anmerkung zum Stellenwert des Rechtsextremismus innerhalb der Esoterik: Im Artikel wird unter „Esoterik und Neue Rechte“ behauptet: „Eine Studie aus der Mitte der 1980er Jahre sah bei rund einem Viertel der untersuchten esoterischen Gruppierungen Bezüge oder Sympathien zu rechtsextremen wie ariosophischen Vorstellungen.“ Die angegebene Quelle ist „Eduard Gugenberger, Roman Schweidlenka: Mutter Erde, Magie und Politik. Zwischen Faschismus und neuer Gesellschaft. Wien 1987, S. 299“. Dort findet sich eine Tabelle, aus der hervorgeht, dass von 367 untersuchten Gruppierungen 46 rechtsextrem bzw. ariosophisch waren. Die Behauptung, das sei ein Viertel von 367, geht offenbar auf eine Aussage in dem kurz zuvor zitierten Buch von René Freund zurück, wo die genannte Seite bei Gugenberger & Schweidlenka als Quelle angegeben ist. Ein weiteres Beispiel dafür, wie schlampig dieser Artikel zusammengeschustert wurde und wie unbrauchbar Freunds Buch ist. --Klaus Frisch 16:15, 26. Mai 2009 (CEST)

Richtigstellung: Die Tabelle auf S. 299 von Gugenberger/Schweidlenka („Mutter Erde. Magie und Politik“) beschreibt die 367 untersuchten Gruppen. 46 davon gelten als „rechtsextrem“ oder „auf ariosophischer Basis“. 56 weitere (!) Gruppen jedoch haben Kontakte zu Personen des rechtsextremen bzw. ariosophischen Lagers bzw. veröffentlichen Artikel dazu. 46 plus 56 ergibt 102. Der Anteil 102 von 367 beträgt rund 27,8 Prozent. René Freund hat sauber formuliert („Bezüge und Sympathien“) und richtig zitiert, Klaus Frisch schlampig. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jun. 2009 (CEST)

Darüber wurde weiter unten sehr ausgiebig diskutiert: Diskussion:Rechte_Esoterik#Fehlinformation_im_Artikel. Dass Gruppierungen, die irgendwelche Kontakte zu rechtsextremen Kreisen haben, einfach dazugezählt wurden, ist nur ein Teil des Problems. --Klaus Frisch 13:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Aber interessant, dass du vier Monate nach deinem Edit[4] endlich mal in die von dir angegebene Quelle hineinschaust. --Klaus Frisch 14:51, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ich musste das Buch erst wieder in der Bibliothek bestellen. Aber lenke nicht ab: Du hattest tendenziös zusammengefasst. Grüße, --Fiat tux 22:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nö, Freund und du haben „zusammengefasst“. Wer Kontakte zu Rechtsextremen hat, fand ich nicht interessant. Wenn in einer Schulklasse ein Skinhead sitzt, dann hat die gesamte Klasse und alle unterrichtenden Lehrer „Kontakte“ mit ihm. Die Idee, dass Freund das einfach dazugezählt haben könnte, kam mir erst im Nachhinein, und als ich das hier mitteilen wollte, kam mir Jwollbold mit seinen lächerlichen neuen Regeln dazwischen. Bis dahin war ich offenbar der Einzige, der überhaupt mal in dieses Buch reingeschaut hat. Erzähl du mir nicht, dass du wie Freund die beiden Positionen zusammengezählt und das dann wieder vergessen hast, so dass du das Buch erst „wieder“ leihen musstest. Und ich verweise noch mal auf die Diskussion weiter unten, wo ich begründet habe, warum die Tabelle von Gugenberger & Schweidlenka für unsere Zwecke nicht brauchbar ist, egal ob man nur die 46 nimmt oder die 56 Kontaktler hinzurechnet. Davon lenkst du hier ab. Aber vielleicht findest du ja auf den übrigen 300 Seiten doch noch die nötigen Erläuterungen, damit wir die Tabelle möglicherweise doch nutzen können. Ich würde mich über belastbare Daten freuen. Wobei natürlich in diesem Fall das Problem bleibt, dass es sich nur um eine Stichprobe vor über 20 Jahren handelt. Einen Trend kann man da prinzipiell nicht ablesen. --Klaus Frisch 23:14, 15. Jun. 2009 (CEST)

klaus, ich hatte schon am 28. mai gefragt: "gibt es also in der studie noch andere kategorien als "rechtsextrem oder ariosophisch"?" und um einen genaueren formulierungsvorschlag gebeten - bis heute nichts! die tabelle hat elektrofisch vor ein paar tagen auf meine disk gestellt, dort können sich alle überzeugen, ob deine entrüstung überzogen war. ich finde es jetzt ein beispiel deiner verhinderungs- und schimpfpolitik, die du in letzter zeit leider öfter an den tag legst. (komm' mir nicht mir winterreise, seine gegenangriffe entschuldigen nichts, und außerdem ist er ja gerade wegen hitziger sturheit gesperrt.) ich finde, wir haben jetzt was bei dir gut: nämlich guten willen und konkrete vorschläge, wie der artikel endlich inhaltlich vorangebracht werden kann. gruß --Jwollbold 22:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Ich war nach Monaten der erste, der in die angegebene Quelle überhaupt mal reingeschaut hat. Unter Diskussion:Rechte_Esoterik#Fehlinformation_im_Artikel habe ich ausführlich dargelegt, warum diese Tabelle für uns nicht brauchbar ist. Das Detail, um das es jetzt geht, war da nicht entscheidend. Auf deine von dir angesprochene Bitte hin habe ich trotzdem noch mal das ganze Buch durchgesehen. Als ich hier darüber berichten wollte, gab es einen BK mit deiner Verkündigung der „neuen Regel“, in der die ohnehin schon undurchbrechbare Haltung, auch noch so Zweifelhaftes gegen Löschung zu verteidigen, zum Prinzip erhoben werden sollte (wie jetzt unten gerade wieder). Unter solchen Verhältnissen kann ich mir meine Vorschläge definitiv sparen. Dir habe ich sie ja kürzlich per Mail erläutert. Und hier habe ich sie auch schon mal da mal dort geäußert. Die Vorstellung, dass du hier den Boss spielst und ich die Arbeit mache, kannst du dir abschminken. --Klaus Frisch 23:54, 15. Jun. 2009 (CEST)

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Lemma, Einleitung, Begriff

Liebe Leute, ich habe den Artikel ohne großes fachliches Vorwissen gelesen (fachlich hatte ich bisher vorwiegend mit religiöser und literarischer Esoterik vergangener Jahrhunderte zu tun) und die Diskussion zumindest in Teilen durchstolpert, mein vorläufiges Fazit:

• Das Lemma "Rechte Esoterik" scheint weder ein etablierter Fachbegriff mit einer weithin anerkannten Bedeutung zu sein, die man für den Artikel zugrundelegen könnte, noch wenigstens ein Fachbegriff mit konkurrienden Bedeutungen, die man referieren und von denen man dann eine wenigstens zur Orientierung bevorzugt verwenden könnte. Im Titel oder Untertitel verwenden in der deutschsprachigen Literatur offenbar nur Sünner und Meining dieses Begriffspaar, und auch sonsten finden sich zumindest bei Google Book gerade mal ein Dutzend Publikationen, die es nicht bloß als Zitat einer dieser beiden Arbeiten verwenden ([5] [6] [7]. Außerhalb der WP scheint es demnach nur wenige Autoren zu geben, die das Wagnis eingehen, diese beiden Begriffe zu kombinieren oder gar zur Abgrenzung eines Themengebietes zu verwenden, und die Gründe liegen ja auch auf der Hand: es handelt sich um schillernde Begriffe, die durch ihren weit verbreiteten Gebrauch als Schlagwörter oder Kampfbegriffe für den wissenschaftlichen Gebrauch tendenziell entwertet worden sind (sofern sie, wie der Begriff Esoterik, übherhaupt auf eine wissenschaftliche Vorgeschichte zurückblicken können), deren Verwendungsweise stark vom weltanschaulichen Standort des Sprechers abhängig ist und mehr zur Signalisierung von Standorten als zu einer Beschreibung von Sachverhalten geeignet ist, die auch für andere Standpunkte konsensfähig sein könnte. Von daher fragt sich, ob es dem Artikel gelingen kann, bei derart prekärer Ausgangslage und ohne wünschenswerte Quellenbasis trotzdem zu einer halbwegs neutralen und inhaltlich plausiblen Absteckung des Artikelthemas zu gelangen.

Die Einleitung mitsamt dem Abschnitt "Begriff" scheint mir der bei weitem schwächste Teil des Artikels zu sein. Sie weist eine sprachliche und gedankliche Unschärfe aus, in der die Kontroversen über Anlage und Weiterführung des Artikels im wesentlichen begründet sind.

• "Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet...": bei diesem "oder" stockt mir der Atem. Sind die Begriffe "Rechts" und "Völkisch" so gleichbedeutend, daß sie derart ungeschieden zum Gegenstand ein und derselben Bedeutungserklärung werden können? Ist "rechts" nicht vielmehr ein sehr weit gespannter Begriff, in dessen Bedeutungspektrum das "Völkische" allenfalls eine Randzone abdecken kann? Oder ist gemeint, daß im Bereich der Esoterik sowieso keine nicht-völkisch rechten, sondern nur völkisch rechte Phänomene gibt? So ist es ja sicher nicht, aber wenn es so wäre, wäre der Artikel auf "Völkische Esoterik" einzugrenzen und zu verschieben.
• "... bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die...": weniger wichtig, aber symptomatisch dafür, wie die Einleitung ihr Thema im sprachlichen Blindflug zu erfassen sucht. "Systeme von Ideen" kenne ich zum Beispiel bei Thomas von Aquin und bei Kant, aber in der Anwendung auf die im Artikel behandelten Weltanschauungen scheint mir diese Phrasierung verfehlt oder stark erläuterungsbedürftig. "Systeme von Wertvorstellungen" (sind "Wertsysteme" gemeint?) und "Systeme von Theorien" machen nicht verständlicher, was überhaupt gemeint ist, und warum es so umständlich ausgedrückt wird. Vielleicht fehlt mir da der methodische Tiefgang, aber was spricht dagegen, einfach von "Weltanschauungen" zu sprechen?
• "... die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden: Im Kontext der Anfangsformulierung ("Rechte oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, ... die ... mit völkischen oder rassistischem Gedankengut verbinden") wird die Verselbigung von "rechts" und "völkisch" nunmehr auch auf "rassistisch" ausgedehnt, der Focus damit noch weiter nach "rechts" verschoben. Das Anliegen, in den angeblichen Sammelbegriff möglichst viel hineinzupacken, ist ja verständlich, aber als Definition taugt so etwas nicht.
• "Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums": wie gehabt. Es geht offenbar nicht um "Rechte Esoterik", sondern um "völkische", "rassistische", "rechtsextremistische" Esoterik. Der Begriff Estorik wird dabei zwar auf den Artikel Esoterik verlinkt, aber inhaltlich nicht expliziert. Der Leser wird schon selbst wissen, was das ist oder wie es gemeint ist, oder notfalls im Artikel Esoterik sich eine passende Bedeutung heraussuchen müssen.
• "Wurzeln liegen in östlichen Religionen und im europäischen Okkultismus": wieder so ein "oder", bei dem mir die Spucke wegbleibt. Ist die fragliche Esoterik nicht eher (in Teilen) eine Ausprägung des europäischen Okkultismus, und macht sie nicht eher Anleihen bei östlichen (und warum nur bei östlichen?) Religionen, als daß sie dort "Wurzeln" hat? A hat "Wurzeln" in B, wenn es aus B hervorgegangen hat, insofern hat das Christentum Wurzeln im Judentum, aber ist "rechte Esoterik" aus "östlichen Religionen" hervorgegangen?
• "..., besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm": die Ariosophie ist hier offenbar als Teilphänomen des "europäischen Okkultismus" aufgefaßt, das leuchtet ein, aber ist sie nicht ihrerseits schon eine der Ausprägungen "rechter Esoterik"? Und was bezweckt der Zusatz über den Nationalsozialismus? Man versteht nicht recht, wie er sich zur "rechten Esoterik" verhalten soll: gehört er mit seinen ariosophischen Anleihen dazu, ist er insoweit mit "rechter Esoterik" vielleicht sogar wesentlich identisch (wenn sie ja sowieso hauptsächlich völkisch, rassistisch, rechtsextrem ist, wieso also nicht auch wesentlich nationalsozialistisch), oder muß man ein "auch" ergänzen, in dem Sinne, daß nicht nur die "rechte Esoterik", sondern auch der Nationalsozialismus sich aus dieser Quelle bediente? Die wuselige Begrifflichkeit einerseits und die in den genetischen Aussagen narrativ-rhapsodische statt zeitlich ein- und abgrenzende Formulierweise andererseits öffnen die Themenstellung des Artikels für alle möglichen Interpretationen, anstatt klarzumachen, was das Thema des Artikels ist und welcher Zeitraum hauptsächlich betrachtet werden soll.

Der Abschnitt "Begriff" beginnt mit einem eklatanten Falschzitat:

• "Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen. Referenzierte Quelle: Meinings Vortrag, S. 2

Wer die Quelle nicht nachliest, muß glauben, daß diese für einen Autor wie Klump recht unglaubliche "Definition" wörtlich von Andreas Klump stammt. Sie stammt aber von Meining, der lediglich "in Anlehnung an" Klump mit eigenen Worten formuliert, wie der Begriff "rechte Esoterik" im Rahmen seines Vortrags verstanden werden soll:

• "Rechte Esoterik als politisches Phänomen des Zeitgeschehens soll deshalb in Anlehnung an Andreas Klump als Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken verstanden werden,9 die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen."

Bei Klump, dessen Thema nicht etwa "rechte Esoterik", sondern Rechtsextremismus und Esoterik [8] ist, sieht die Sache schon verständlicher aus. Klump definiert zuerst ausführlich die Begriffe Rechtsextremismus, Extremismus und Linksextremismus (hierbei Rechtsextremismus im Sinne einer fundamentalen Ablehnung der "Minimalbedingungen des demokratischen Verfassungsstaates", mit ideologischen Merkmalen wie Nationalismus, Autoritarismus, Antipluralismus, Ideologie der Ungleichheit, und einer besonderen Neigung zu verschwörungstheoretischen Denkmustern), und definiert dann hiervon separat Esoterik als

• "Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken ..., die sich mit dem “geheimnisvollen“, “unsichtbaren“, “inneren“ und “dunklen“ Wissen über Geist, Natur, Umwelt und Gesellschaft beschäftigen – und dabei eine schwer übersichtliche Mischung aus “Spiritismus, Magie, Mythos, neuem Heidentum, Astrologie, Ufologie, fernöstliche Weisheitslehren und pseudomedizinischen Heilmethoden“ darstellen (Ewald 1996: 5; Pfahl-Traughber 1999: 77f.).

Nach Klump ist allen "Spielarten" der Esoterik "das Element des Irrationalismus gemein, wobei hierbei häufig, neben Vorurteilen, Emotionen, Lügen oder Halbwahrheiten, der postulierte Zugang zum Übersinnlichen prägend" sei. Keine besonders positive Sicht, aber Klump weist zumindest ausdrücklich darauf hin, daß von ihm keineswegs beabsichtigt sei, "“das“ esoterische oder okkulte Denken als ein Ausdruck individueller Lebensgestaltung (vgl. Endbericht der Enquete-Kommission “Sogenannte Sekten und Psychogruppen 1998: 82) pauschal unter “Extremismusverdacht“ zu stellen", ein insoweit schon klärender Hinweis, wie man ihn bei Meining und in unserem Artikel sehr vermissen kann.

Der Rückgriff auf Meining im Abschnitt "Begriff" ist darum so fatal, weil dessen Definition "rechter Esoterik" zwar implizit auf Merkmale abgestellt ist, die auch bei Klump unter dem Gesichtspunkt der Kompatibilität von Estorik und Rechtsextremismus eine Rolle spielen, nichtsdestoweniger aber keineswegs eine Definition spezifisch rechter Esoterik und letztlich noch nicht einmal als Definition von Esoterik brauchbar ist: die genannten Merkmale "übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein" sowie "antiaufklärerische Erklärungsmuster" lassen sich, mit Ausnahme vielleicht der "kruden Weltverschwörungsthesen" (oder vielleicht auch ohne diese Ausnahme) ohne weiteres auch als ungeneigte Beschreibung mancher akzeptierter Ausprägungen christlicher Weltanschauung verwenden. Wer so weit nicht gehen will, sondern das als eine etwas grobe, aber im ganzen passende Beschreibung von Esoterik lesen kann, der wird trotzdem nicht leicht sagen können, was daran spezifisch "rechte" im Unterschied zu sonstiger Esoterik charakterisiert, und wird letztlich eigentlich annehmen müssen, daß ein solcher Unterschied offenbar schwierig ist, und Esoterik -- zumindest auf dem Stand der Definitionsbemühungen von vorgeblich Klump -- letztlich immer "rechts" oder sogar "rechtsextrem" ist.

• "Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung,[2] sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.[3]"

Wie für diese "Verbindung" aus dem vorhergehenden Pseudozitat die "rechtsextremistische Ideologie" und "rechtsextremen Denkstrukturen" herzuzaubern wären, bleibt hierbei schleierhaft, aber als Behauptung steht es da, wenn auch mit Verweis auf diesmal Platta. Die Gleichung Esoterik = rechts = rechtsextremistisch erscheint mit einer neuerlichen Volte, ohne daß auch dies aus dem Zitat abzuleiten wäre, etwas modifiziert als Esoterik + Rechtsextremismus = Rechte Esoterik. Da möchte man schon garnicht mehr fragen, ob die "Wurzeln im völkischen Okkultismus" für "rechte Esoterik" lediglich charakteristisch sein sollen, oder ihreseits von diesem Begriff der "rechten Esoterik" noch "umfaßt" werden sollen.

• "Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht": Tatsächlich existiert wohl auch keine nicht anerkannte. Die von Meining möchte ich "wissenschaftlich" nicht nennen.

• "Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend": Der Leser wird "untersucht" schwerlich auf Meinings Behandlung solcher Organisationen beziehen können, sondern eher wohl meinen, daß es sich auf das Thema des WP-Artikels beziehe. Tatsächlich ist es eine unbeholfene Paraphrase der, wie ich meine, ziemlich dreisten Darlegungen Meinings, daß der Begriff "Rechte Esoterik" erstens keine allgemein anerkannte Bedeutung habe, zweitens aber in der behaupteten Weise in Anlehnung an Klump definiert werden könne und drittens der Leser sich bitte selbst aussuchen möge, welche der im weiteren behandelten Organisationen tatsächlich noch nicht mal unter diese Definition falle. Tut mir leid, aber ich fasse es nicht, warum solches Zeug hier als Quelle verwurstet wird, wenn doch Klump selbst zur Verfügung steht. Der allerdings nicht "rechte" Esoterik behandelt.

• "Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet.[4] International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich": Das mag alles richtig sein, außer daß es in Bezug auf "Rechtsextremismus und Esoterik" Quatsch ist. Aber wo werden diese Begriffe synonym oder weitgehend synonym mit "Rechte Esoterik" verwendet?

Aus meiner Sicht ist an dieser Einleitung und "Begriffs"-Vernebelung auch durch Verbesserungen nichts zu retten. Sie müßte komplett neu geschrieben werden, und dazu müßte, wenn nicht in der Einleitung selbst, so doch wenigstens hier, ein Konsens über ein par klipp und klare Grenzziehungen gefunden werden: ohne eine Eingrenzung des Begriffs "rechts" oder Umbenennung des Lemmas wird es nicht gehen, und ohne eine deutlichere Eingrenzung des Begriffs "Esoterik" vermutlich auch nicht. Außerdem sollte deutlicher gemacht werden, wo die zeitliche Abgrenzung verläuft. --Otfried Lieberknecht 00:13, 26. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank, Otfried, für diese umfassende und zugleich tiefschürfende Analyse. Das geht in die selbe Richtung wie das, was ich gerade noch schreiben wollte, allerdings auf einem Niveau, von dem ich nicht einmal träumen kann. :-) An die Anderen: Es wäre ein außerordentlicher Glücksfall, wenn wir Otfried dazu gewinnen könnten, hier ein bisschen mitzuhelfen. Und: nein, das ist keine Inszenierung. Ich bin von Otfrieds Auftritt ebenso überrascht wie wohl alle Anderen. Es dürfte aber wohl Allen deutlich sein, was für ein Gewinn es wäre, wenn er hier mit gestalten oder zumindest moderieren würde. Ich persönlich sehe nach dieser Wortmeldung von Otfried überhaupt seit längerem wieder eine Chance, den Artikel auf Dauer zu „retten“. Mein Appell: Lasst uns hieran mit sachlicher Diskussion anknüpfen! --Klaus Frisch 00:46, 26. Mai 2009 (CEST)

sigh und definitiv, es gibt Hoffnung und seine Reputation ist auch nicht ohne, so dass man ihm nicht gleich etwas unterstellen kann. ^¿! .א.מ.א 01:00, 26. Mai 2009 (CEST)

Nach schnellem Durchlesen erscheint mir das eine sehr differenzierte, tiefschürfende Kritik, auf die ich gar nicht so schnell antworten kann, weil ich sie noch gründlich durcharbeiten muß, bevor ich im einzelnen darauf antworten kann. Ob diese Kritik den Artikel retten kann, erscheint mir aber zweifelhaft zu sein: "Das Lemma "Rechte Esoterik" scheint weder ein etablierter Fachbegriff mit einer weithin anerkannten Bedeutung zu sein, die man für den Artikel zugrundelegen könnte, noch wenigstens ein Fachbegriff mit konkurrienden Bedeutungen, die man referieren und von denen man dann eine wenigstens zur Orientierung bevorzugt verwenden könnte." Das ist ja eher ein Arguemnt für die Löschung, denn das Problem des Artikels besteht wesentlich darin, daß kein Fachbegriffbegriff dem Artikel zugrunde liegt, unter dem man die beschriebenen Phänomene darstellen könnte. -- Reinhard Wenig 01:11, 26. Mai 2009 (CEST)

.@R.Wenig, das ist kein Argument gegen den Artikel. Dass Du ihn "weg haben willst" ist bekannt. Brauchst bitte nicht wöchentlich zu wiederholen. Auch Völkische Bewegung ist kein etablierter wissenschaftlicher Fachbegriff sondern bezeichnet ein heterogenes Gebilde von Gruppen. Du verkennst, dass der Artikel als "Überblicksartikel" mit Verweisen und links zu einschlägigen anderen Artikeln konzipiert ist. PS: Nachtretreien auf erledigten/abgearbeiteten VM Meldungen wie die gegen "Gummibärchenmassaker" kannst Dur die sparen und eine Bemerkung in Deinem Kommentar über die Sperre "des Grafen" Benutzer:Graf Welldone ebenso, ist nur lächerlich. Wenn das ein Graf ist fress ich nen Besen. Sockenpuppen und Störer belasteten den Artikel und leider auch die DS. Es ist peinlich, wenn Störer von Artikelgegnern bejubelt werden oder auf ihre "Beiträge" ernsthaft eingegangen wird. Gruß --Die Winterreise 01:29, 26. Mai 2009 (CEST)

Hallo? Weiter oben wurde (wieder mal) eine sachliche Kritik geäußert und das erscheint mir wichtiger, dass du mal darauf eingehst, da du hier deine "Schnittmenge"argumentation wieder bringen kannst. lg ^¿! .א.מ.א 01:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Ja, kannst du bitte mal aufhören mit diesen Vorwürfen, Anklagen und Rechtfertigungen auf der persönlichen und administrativen Ebene das Klima ebenso wie den Artikel zu verhunzen und dich endlich mal mit den Argumenten beschäftigen. Danke. --Gamma γ 01:56, 26. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A und @Gamma, gleich in einem Rutsch beantwortet: ich habe oben ein klares Argument gebracht, wie ich die Konzeption dieses Artikels verstehe . Und gegen welche Störer und vermutlichen Sockenpuppen ich VM Meldung tätige überlasst Ihr freundlicherweise mir. Neue Argumente Eurerseits sind zumindest mir nicht erkennbar. Gruß --Die Winterreise 02:04, 26. Mai 2009 (CEST)

? Ich hab nichts gelesen..., also ich meine zu dem was Otfried Lieberknecht geschrieben hat oder gehört er auch zu den Artikelgegner und Störer des jetzigen achso unfehlbaren Artikel Rechte Esoterik? ^¿! .א.מ.א 02:11, 26. Mai 2009 (CEST) P.S. ich hab den Eindruck du machst ein Eigentor nach dem anderen...

Schönen Dank für die Blumen an Klaus Frisch und A.M.A., nur fehlt mir zur Moderation leider meistens die Mäßigung... @Reinhard Wenig: Ich habe natürlich auch überlegt, ob der Artikel nicht eher in die Löschprüfung gehört, aber gemessen an meinem eigenen Kenntnisstand hat er trotz aller Probleme doch einiges zu bieten, und da scheint es mir richtiger, zunächst mal zu prüfen, ob sich die Probleme nicht doch lösen lassen. Vorausgesetzt, die Diskussion läßt sich etwas ziviler führen, als das hier bisher immer der Fall war. Konkrete Lösungsvorschläge habe ich bisher leider nicht anzubieten, nur ungewaschene Überlegungen. Eine davon geht in die Richtung, das Thema auf "Politische Esoterik" zu erweitern. Das würde zwar zugleich auch den historischen Rahmen erweitern und mit der politischen Zielsetzung von Freimaurern, Templern etc neuen Sprengstoff einführen, aber die Möglichkeit eröffnen, ohne die in der Tendenz diffamatorische Wirkung des aktuellen Lemmas und ohne die Not einer definitorischen Festlegung auf "rechte" Esoterik eben die leitenden gesellschaftlichen Ziele oder Gesellschaftsmodelle in den Vordergrund zu stellen und die derzeitige Verengung auf "rechte" oder eigentlich "rechtsextreme" Esoterik zu aufzuheben, ohne aber deren Darstellung darum einschränken zu müssen. Man könnte sich dafür vielmehr um so beherzter bei Klump bedienen, der seinen Extremismusbegriff zwar auch nicht in der Sonntagsschule empfangen hat, aber ihn in der demokratie- und extremismustheoretischen Literatur doch wenigstens überprüfbar fundiert. --Otfried Lieberknecht 02:17, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe es hier schon mehrmals erwähnt: Wir haben einerseits das politische Schlagwort "Rechte Esoterik", welches das eher randständige Phänomen des Missbrauchs (der gezielten, politisch motivierten Adaption) "esoterischer Lehren" durch rechtsextreme Gruppen bezeichnet. Solch einen Artikel könnte man recht kurz machen, eine Geschichte beginnt irgendwo in der BRD und der Hauptteil liegt bei ein paar Zahlen und Analysen heutiger rechtsextremer Gruppen und Parteien. Dann gibt es andererseits das "große Fass", dass die "Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden". Sicher kann man einige Teilbereiche in Artikel wie der Theosophie oder der Ideologie der NSDAP einarbeiten. Aber hier wird dann der Versuch gemacht das politische - wissenschaftlich nicht gefasste und vermutlich auch nicht fassbare - Schlagwort mit allen möglichen und unmöglichen Bezügen aufzublähen. Die Autoren entscheiden nach Gutdünken wer nun gleichzeitig rechte/rassistische/antisemitische Positionen und "esoterische Ansichten" veröffentlicht hat. Diese Personen werden dann einfach unter "rechte Esoterik" in diesem Artikel subsummiert. "Esoterik und Politik" wäre auch eine Lösung, aber nur um des lieben Friedens willen, sollten wir keine TF betreiben. Ich bin mir da im Moment noch unsicher. --Gamma γ 02:44, 26. Mai 2009 (CEST)

Das "Phänomen des Missbrauchs (der gezielten, politisch motivierten Adaption) "esoterischer Lehren" durch rechtsextreme Gruppen" ist sicher nicht zu bestreiten, aber ich denke, es gibt nicht nur Mißbrauch der einen durch die andere Seite, sondern Affinitäten oder Kompatibilitäten auf beiden Seiten, für deren Analyse Klump einen möglichen Ansatz bietet, und es gibt außerdem auch Inkompatibilitäten, die auch nicht ganz unter den Tisch fallen sollten. TF will ich nicht befürworten, aber ob die Literatur für meinen Vorschlag genug hergibt, kann ich derzeit auch noch nicht sagen. --Otfried Lieberknecht 03:16, 26. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, ich hatte doch heute nacht schon kurz geantwortet - bei den hektischen diskussionsaktivitäten und "überlagerungen von quantenzuständen" hatte ich anscheinend eine "messung" (speichern) vergessen / bei bearbeitungskonflikt nicht wiederholt. hier auch nur kurz - heute abend mehr: danke für deine mühe, du scheinst an einer seriösen und nach verschiedenen seiten offenen klärung interessiert zu sein. bitte lies' aber (nochmal genauer) früheres zur fast endlosen begriffsdefinition, etwa unter "Mein Vorschlag ins Blaue" oder "Definition beruhend auf Rechtsextremismus", auch in den löschdiskussionenen. ich finde es zum jetzigen zeitpunkt nicht zielführend, uns von der provo-socke "graf welldone" wieder eine begriffsdiskussion aufdrängen zu lassen. ich finde es ziemlich einfach, wenn man sich nicht daran aufhängt, wo wörtlich "rechte esoterik" verwendet wird: schittmengen von rechtsextremismus und esoterik nach 1945, einschließlich einem abriss zu historischen wurzeln. darüber bestand bisher weitgehender konsens (offensichtlich nicht bei gamma), und meine inhaltlichen vorstellungen oben unter ""Konsensfeststeller" oder aktiver "Moderator"" zielen darauf, wie diese abgrenzung anzuwenden ist. wenn wir uns auf die weniger strittigen themen beschränken, sehr umstrittenes auch vorläufig aus dem artikel streichen, bleibt viel an möglichen und notwendigen verbesserungen übrig.

ich denke nicht, dass sich das thema so logisch exakt abgrenzen lässt wie du es oben versuchst. dafür sind eben die oberbegriffe "rechtsextremismus" und "esoterik" zu unscharf, und es ging auch gerade um einen offenen, kontroverse einschätzungen darstellenden überblick, s.o. die winterreise" (nach der "absoluten wahrheit" haben wir bisher viel zu sehr gesucht, auseinandersetzungen wie zu bahro zu beschreiben wäre oft angemessener). wahrscheinlich lässt es sich nicht vermeiden, dass wir die begriffsfrage nochmal wiederholen, ich möchte aber bald zu einer arbeit an einzelthemen kommen. und ich erwarte von allen (besonders gamma - mein rotes tuch in der letzten zeit), dass sie sich explizit auf die früheren klärungen beziehen. gruß --Jwollbold 09:52, 26. Mai 2009 (CEST)

Vor allem weil z.B. in der Jungen Freiheit genau die Abwehr des Begriffes Teil der politischen Strategie ist und wir es hier vermutlich auch mit einer ähnlichen Abwehr zu tun haben. „Wohlwollend und kritiklos werden dagegen die Bereiche der Esoterik betrachtet, die die JF für als ‚rechts diffamiert‘ hält, wie das Neuheidentum und andere Formen völkischer Religiosität. Unterschiedslos werden selbst Unitarier und Ludendorfer – wie durch Claus-M. Wolfschlag (10/95) – gegen ‚Angriffe links-kirchlicher und ‘‘antifaschistischer‘‘ Kreise‘ in Schutz genommen. Bezugnehmend auf einen ARD-Beitrag über den Armanen-Orden spricht die JF von ‚Hetzkampagnen‘, denen die Naturreligionen ausgesetzt seien. (22/97). Bücher (z.B. 11/96, 50/99) und rechte Zeitschriften wie ‚Sigill‘ (11/96) ‚Sol Invictus‘ (47/99) oder ‚Hagal‘, die sich mit völkischer Religiösität beschäftigen, werden lobend rezensiert [viele gute Angaben Rezeption durch die JF]“ Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. 2003, S. 227--Elektrofisch 10:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Entschuldigt, ich habe unten auf Fiat tuxens Vorschlag geantwortet, ehe ich die Fortsetzung hier oben bemerkt hatte. Ja, ich werde mir die voraufgegangenen Diskussionen wohl noch etwas genauer anschauen müssen (heute bin ich anderweitig ziemlich ausgelastet), aber um eine Neufassung des einleitenden Teils kommen wir m.E. nicht herum. --Otfried Lieberknecht 12:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Das Thema international

Wenn ich das ergänzen darf: Es gibt ähnliche Artikel auch in 7 8 anderssprachigen Wikipedias, siehe Interwiki-Links -- hg6996 20:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ja, aber bsp. en:Esoteric Nazism und Rechte Esoterik sind nicht wirklich vergleichbar. Gruß, --Wissling 22:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann nur empfehlen, den englischen Beitrag zu lesen. Es gibt keine umfängliche Begriffsdefinition, dafür hohe inhaltliche Vergleichbarkeit zu Rechte Esoterik. Danke für die Wiederholung des hilfreichen Links. --The Brainstorm 08:35, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da der Begriff nicht genau definiert ist, hängt der konkrete Artikelinhalt davon ab, welche Quellen herangezogen werden, wie diese gewichtet wurden, welche Themen behandelt wurden und was eventuell vergessen wurde. Falls jemand der 8 anderen Sprachen mächtig ist, kann er ja dort vielleicht sogar die eine oder Anregung finden? -- hg6996 09:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Genau. Und im Unterschied zum deutschsprachigen Artikel ist der englischsprachige thematisch wesentlich begrenzter. Es geht nicht darum wem oder was - will mal sagen - das Etikett Rechte Esoterik angehängt werden kann und der, die oder das somit in die Nähe von Extremismus bzw. Rechtsextremismus gerückt wird. Auch ein absoluter Gummibegriff wie Zeitgenössische Esoterikbewegung kommt darin nicht vor. Des Weiteren erfahre ich bsp. in der Einleitung zu Rechte Esoterik: Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte... Also gut, aber wie komme ich von dort bsp. zum Ku-Klux-Klan der 1865 gegründet wurde? Das ist mit einer der Gründe, warum ich oben Kein Artikel geschrieben habe... das ist nicht überzeugend, Gruß, --Wissling 10:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte keine Verwirrspiele! Die Geschichte des Ku-Klux-Klan ist dort gut dargestellt. Sie gehört nicht in diesen Artikel Rechte Esoterik. Dass es ideologiegeschichtlich Annäherungen und Überschneidungen gibt, ist bekannt - und genau diese werden hier dargestellt. Aber das steht ja auch bereits in der Einleitung. Grüße, --Fiat tux 11:49, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das ist kein Verwirrspiel. Die Geschichte des Ku-Klux-Klan widerspricht der Einleitung und das widerspricht WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. --Wissling 13:21, 3. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." Dass der erste Satz nicht den gesamten Artikelinhalt bringt, ist klar - sonst wäre er ja nicht der erste Satz, sondern der Artikelinhalt. Der Inhalt des Artikels geht über die Einleitung hinaus, kann Vorgeschichte bringen, Bezüge herstellen usw. Ich kann keinen Widerspruch erkennen. Schönes Wochenende, --Fiat tux 13:28, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ach was, außerdem haben Formulierungen wie: In Europa haben vor allem gewisse Spielarten des Neuheidentums (Neopaganismus) Bedeutung, daneben esoterisch abgewandelte Motive östlicher Religionen, in den USA auch ein aggressiv antisemitisches Christentum (Christian Identity) in einem Lexikon einfach nix zu suchen. Das ist Geschwurbel#Politik. Und wenn Die historischen Anfänge liegen in der Ariosophie, die sich im frühen 20. Jahrhundert in Österreich entwickelte und einen gewissen Einfluss auf den Nationalsozialismus erlangte. in Bezug auf den Artikel einfach falsch ist, dann ist es eben einfach falsch. --Wissling 13:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, zu „Herrenrasse“ gibt´s auch einen Artikel, warum ist der nicht verlinkt(?) --Wissling 13:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Jetzt ist er es. -- hg6996 14:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens habe ich gerade unter Rechter Glaube nachgeschaut. Rechte Philosophie, Rechte Wissenschaft, Rechte Weltanschauung etc. habe ich nicht gefunden... Gibt´s eigentlich auch eine Linke Esoterik(?) --Wissling 14:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sehr merkwürdig, dass ausgerechnet in dem Kulturkreis und Sprachraum, nämlich unserem, in dem diese Art von Esoterik ihren Ursprung, ihre Wurzeln hat und zur übelsten Blüte kam, dermaßen Widerstand gegen das Thema herrscht, alle anderen Wikpedias aber kein Problem darin sehen. Deutsche Schuldverdrängung ? --Die Winterreise 16:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Selbst die übelsten Blüten der Esoterik sind mehr skurril als verbrecherisch. Aber der Hinweis auf Schuld ist nicht ganz verkehrt. Das Problem ist aber weniger Schuldverdrängung, sondern könnte darin liegen, daß manche so sehr mit (ihrer) Schuld beschäftigt sind, daß eine nüchterne, wissenschaftliche Befassung mit dem Thema nicht mehr möglich ist und die Zuflucht in Moralisieren und Fanatismus gewählt wird. -- Reinhard Wenig 17:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Antwort auf Deine Frage ("Gibt es eigentlich auch Linke Esoterik") weiß ebenfalls das Archiv zu diesem Artikel, da auch diese Frage hier schon mehrfach erörtert wurde ;-) Kurz: Das Thema Kirche im Nationalsozialismus ist ziemlich gut erforscht. --The Brainstorm 19:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

Was hat denn das Thema linke Esoterik mit dem Thema Kirche im Nationalsozialismus zu tun? -- Reinhard Wenig 20:41, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wissling fragte nach Rechter Glaube... --The Brainstorm 09:24, 4. Jul. 2009 (CEST)

Nicht so schnell, bitte. Nicht Wissling fragte, sondern Reinhard Wenig. In der Tat halte ich die "linke Esoterik" für einen anderen Themenkomplex als "Kirche im Nationalsozialismus". Ich gebe zu, auf diesem Gebiet nicht sehr bewandert zu sein, aber dass das nicht paßt, springt mir zumindest vordergründig schon ins Auge. Gibts stichhaltige Argumente beides in einen Topf zu kippen? -- hg6996 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Pardon. Ich war da möglicherweise Opfer eines Déjà-vu-Erlebnisses geworden: Eine inzwischen gesperrte Krawallsocke hat die selbe Frage schon einmal gestellt[9]. --The Brainstorm 11:40, 4. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem. Bei dieser Diskussion überhaupt noch klaren Gedankens bleiben zu können, ist ja schon allein bewundernswert.  :-) -- hg6996 11:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

der klarste gedanke ist, sich überhaupt nicht auf solche null konstruktiven, aber potentiell unendlich energie verschwendenden diskussionen einzulassen. wäre echt gut, wenn ihr das in zukunft mehr beachten würdet (ich muss mich auch immer bremsen). gruß --Jwollbold 16:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und vielen Dank auch. Hier wird zu schnell archiviert. --Wissling 16:55, 4. Jul. 2009 (CEST)

en:Religious aspects of Nazism ist ein interessanter Artikel. --Wissling 17:25, 4. Jul. 2009 (CEST)

Weiter oben habe ich Rechte Esoterik als Etikett bezeichnet... politisches Schlagwort trifft´s vielleicht besser. --Wissling 18:09, 4. Jul. 2009 (CEST)

Lies die internationalen Beiträge, und Du wirst sehen, dass das Thema international wissenschaftlich vergleichbar diskutiert wird. --The Brainstorm 16:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

en:Right esotericism bzw. en:Far right esotericism würde als Lemma wohl nicht akzeptiert werden(?) --Wissling 17:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück; von ihm gibt es auch ausführliche Stellungnahmen im Archiv, außerdem Diskussionen und Begründungen für die beiden Hauptbezeichnungen des Lemmas. Die Namensdiskussion ist meines Erachtens abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 07:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Name "Rechte Esoterik" geht auf Klaus Frisch zurück... soll ich das in den Artikel schreiben oder gehört das nach Rechte Esoterik/FAQ :-) Gruß, --Wissling 10:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Beispiel: Konservative Revolution ist in der heute verwendeten Form ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff[1] für eine Gruppe ideologischer Strömungen und der sie tragenden Akteure, die sich im Kontext der Weimarer Republik entwickelten... und dann: Konservative Revolution#Begriffsgeschichte... wenn es bei dem Begriff Rechte Esoterik bleiben soll stelle ich mir etwas in dieser Art vor. Gruß, --Wissling 14:30, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch was: Einer der ersten Links (schon in der Einleitung) im englischsprachigen Artikel ist Tempelhofgesellschaft. Kein einziger Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia enthält derzeit Tempelhofgesellschaft(?) --Wissling 14:38, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dann schreib ihn doch, diesen Artikel, Wissling. Bist doch Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht. Auch Themen, die du als deiner Ansicht nach fehlend reklamiert hast, kannst du als hier als Tevtvorschlag konkret einbringen. Bitte positiv mitarbeiten. --80.187.105.240 14:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

...es ist doch nicht negativ auf Mängel hinzuweisen(?) Im Übrigen kann hier jeder und jede Artikel schreiben, dazu muß jemand nicht Editor mit Schreib-und Sichtungsrecht sein. Gruß, --Wissling 15:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Wir sind gespannt auf Deinen Textvorschlag. --The Brainstorm 07:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Also die Hartnäckigkeit mit der hier nach relativ kurzer Zeit jeweils einer der Hauptautoren (ohne Polentario) Archivierungsbausteine setzt, sowie die damit verbundene Weigerung Kritikpunkte aufzunehmen bzw. ernstzunehmem erstaunen mich schon. Auch mit angesichts des umstrittenen themas gab es anfangs störaktionen wahrscheinlich hauptsächlich von rechten ideologen sowie ausufernde diskussionen um die reichweite des lemmas, an der sich dann "die esoteriker" kräftig beteilgten... ist es nicht getan... was soll bsp. daran positiv sein? --Wissling 10:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

ja, ganz so schnell sollten wir allgemein mit dem archivieren nicht sein (obwohl, speziell hier gab's eigentlich nichts mehr zu quatschen), sondern warten, bis sich eine diskussion wirklich erledigt hat und der oft geringe anteil an sachfragen geklärt ist. dazu dient: ... hier geht's zum einstieg in die endlosschleife... gruß --Jwollbold 11:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Es ist also energieverschwendung darauf hinzuweisen, dass der Artikel schwammige Formulierungen enthält, die Thematik unter Begriff falsch beschrieben wird und dass der deutschsprachige Artikel verglichen mit den interwiki-Artikeln eine Ausnahmeerscheinung darstellt? --Wissling 11:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenig/Wissling: Bitte innerhalb der nächsten sieben Tage im Kasten unten einen Textvorschlag machen, der den von euch kritisierten Mangel behebt. Sollte bis dahin nichts Konkretes vorliegen, betrachte ich diese Diskussion als abgeschlossen. Grüße, --Fiat tux 12:02, 9. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag:

Ich fände es Aufgabe der Hauptautoren die genannten Mängel zu beheben. --Wissling 13:32, 9. Jul. 2009 (CEST) P.s. Was hat das Wenig/Wissling eigentlich zu bedeuten?

In drei von vier von mir zuletzt kritisierten Abschnitten genügt die Löschung. Ein Textvorschlag ist da gar nicht nötig. -- Reinhard Wenig 13:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, auf Deiner Benutzerseite sprichst du dich für das Löschen des gesamten Artikels aus[10]. Diejenigen, die an diesem Beitrag mitarbeiten, sind sehr bemüht, ihn inhaltlich weiter zu verbessern. Der Vorschlag, ganze Absätze zu löschen, ist wenig hilfreich bei unserer Arbeit. Vielleicht versuchst Du es doch mit einem konkreteren Vorschlag? Grüße, --Fiat tux 13:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 11:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fehlende Neutralität

Der Artikel beruht nicht nur auf einem Begriff, der in keiner Weise, nicht einmal als minoritärer Begriff, etabliert ist, weshalb der Artikel eine Theoriefindung darstellt, in der nach den Privattheorien der Bearbeiter beliebige Inhalte unter diesem Begriff subsumiert werden. In weiten Teilen ist auch nicht zu erkennen, welcher Zusammenhang mit Esoterik und rechter Ideologie besteht und inwiefern zwischen beidem ein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Der Artikel verstößt also nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV. Ich baue deshalb den Neutralitäts-Baustein in den Artikel ein. -- Reinhard Wenig 16:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Diskussionen hier und im Archiv zeigt, dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen und eingearbeitet haben. Von POV keine Spur. Ich werde deshalb den Neutralitätsbaustein wieder entfernen. --The Brainstorm 16:42, 5. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein hier begründet. Ein Konsens wurde nicht erzielt, um den Baustein wieder entfernen zu können. Kritik wird hier im wesentlichen nicht aufgegriffen sondern "archiviert". Kritiker werden verjagt, so daß sie möglichst keine Kritik mehr äußern. Das zeigt auch schon diese Antwort von The Brainstorm. Einfach behaupten, es gebe keinen POV, den Baustein wieder entfernen und sofort die Diskussion als erledigt erklären, bevor irgend jemand noch dazu Stellung nimmt. Denn das soll möglichst schnell in das Archiv. Kommt in wenigen Tagen ein anderer, der den Vorwurf wiederholt, heißt es, das wäre schon alles diskutiert worden und man hätte wohl das Archiv nicht gelesen. -- Reinhard Wenig 19:45, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Einwände, die zum Beispiel von Otfried Lieberknecht, GS oder Klaus Frisch geäußert wurden, wurden durchgehend gar nicht berücksichtigt, sondern wanderten ins Archiv. Liberaler Freimaurer versteht es immer noch nicht: Die Belege belegen nicht, daß die beschriebenen Phänomene als solche rechter Esoterik beschrieben werden, können also auch nicht den Begriff belegen. Goodrick-Clarke beispielsweise, der hier immer wieder zitiert wird, verwendet den Begriff gar nicht. Es handelt sich um Theoriefindung, die aufgrund politischer Interessen, nicht aus einem wissenschaftlichen Erkenntnisinteresse heraus betrieben wird. -- Reinhard Wenig 22:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, deine Mitarbeit am Projekt besteht seit Moanten zum nicht geringen Teil in der "Bekämpfung" dieses Artikels. Du hast unzählige male Löschung des Artikels angeregt und lässt kkeine Gelegenheit aus gegen diesen Artikel vorzugehen. Deine Meinung ist bekannt, aber ganz gewiss nicht neutral. Ich entferne den Neutralitätsbaustein, der Artikel ist mit ca. 70 Belegen und sachkundigen Mitarbeitern nicht mit diesem Bapperl zu versehen. --Die Winterreise 22:46, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es besteht kein Konsens für die Löschung. Hier tanzen nur die altbekannten Verteidiger des Artikels auf. -- Reinhard Wenig 22:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Auch Winterreise versteht nicht, daß 70 Belege noch lange keine Belege sind, die es rechtfertigen, die beschriebenen Phänomene unter "rechte Esoterik" zu subsumieren. -- Reinhard Wenig 22:52, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise,Solange Du hier keine Sockenpuppen am arbeiten hast und selbst nicht einer höfflichen Bitte nach Belegen nachkommst, solltest Du nicht mit sachkundigen Mitarbeitern argumentieren oder jeden Beleg als zuverlässigen aussagekräftigen Beleg qualifizieren. Auch garantiert das Vorhandensein eines Beleges keine NPOV. Das eine hat mit dem anderen so erstmal nix zu tun. Es gibt auch belegeten POV.

Balou und der altbekannte Verteildiger

@Reiner Wenig & all. Versuchts mal mit Gemütlichkeit!

@Reinhard Wenig: Bisher bist du der Einzige, der hier auf den NPOV-Baustein besteht. Bitte führe hier keinen Edit-War gegen die Mehrheit der Benutzer. Ich habe in der Vandalismusmeldung auf den Edit-War hingewiesen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele die Neutralität bezweifeln. Solange Sätze wie die, daß Seifert anthroposophisch geprägt gesesen sei, im Artikel stehen, ist der Baustein allemal gerechtfertigt. Die Winterreise hat mit der Wiedereinfügung der Aussage die Notwendigkeit des Bausteins bestens demonstriert. So geht das die ganze Zeit. Alle Einwände werden abgebügelt und archiviert! -- Reinhard Wenig 23:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Freimaurer: Mir ist auch nicht so ganz klar, wie Du darauf kommst, dass die NPOV im Artikel lediglich von einer einzelnen Person bezweifelt werden. Dafür braucht es keinen Antrag einzelner Benutzer per Pabberl. Da reicht ein einfacher Blick auf die Diskussionsseite oder ins Archiv. Deinen Sperrantrag und das Bejubeln der Sperre halte ich für ein wenig übertrieben. --Arcy 01:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist noch immer zu großen Teilen offensichtlich Antifa-Propaganda und keine neutrale lexikalische Information. Davor sollte der Leser durch einen Neutralitäts-Baustein gewarnt werden. Und: nein, hierfür ist kein Konsens erforderlich. --Klaus Frisch 02:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ganz offensichtlich doch, Klaus Frisch: [11]. Worin besteht eigentlich deine und Reinhard Wenigs Mitarbeit am Artikel ? --80.187.104.222 02:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Neutralitätsbaustein braucht es keinen Konsens. Das wäre auch unsinnig. Denn gäbe es den Konsens, könnten auch die Neutralitätsmängel sofort einvernehmlich beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 03:06, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Bausteine sind häufig Gegenstand von Editwars. Sie können nämlich auch missbräuchlich gesetzt werden, um unliebsame Artikel anzuschwärzen. Nachdem zum Beispiel mehrere Löschanträge gescheitert sind. Wenn es keines "Konsens" bedürfte, könnte jeder "Hansel" nach Gutdünken die Wiki mit Bausteinen zupflastern und seine Editwars suf diese Art-und Weise fortführen. Und solche ungerechtferigten und willkürlichen <Bapperl> werden entfernt, vor allem bei Artikeln wie diesem, die akribisch und kompetent bearbeitet werden.--80.187.104.222 "Die Winterreise" via mobilfunk Zugang 03:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Baustein wurde begründet und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen. Die Diskussion hat auch geklärt, daß ich nicht der einzige bin, der den Artikel nicht für neutral hält. -- Reinhard Wenig 04:10, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, eine pauschale Verurteilung wie "in weiten Teilen (...) verstößt [der Artikel] nicht nur gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, sondern auch gegen Wikipedia:NPOV" solltest du detaillierter begründen. So lange deine Kritik so allgemein bleibt, ist es schwierig, sie aufzunehmen. Bitte formuliere konkrete Änderungswünsche und nutze dazu den Kasten "Textvorschlag" (siehe unten). Grüße, --Fiat tux 08:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat Tux, wäre schön, wenn Reinhard Wenig diesen Vorschlag annehmen würde. Nach Wenigs Äußerung: "und ich werde diesen nach Entsperrung des Artikels wieder einfügen." befürchte ich leider eher eine Fortsetzung seines bekannten "Feldzuges" gegen den Artikel nach der Entsperrung. @Reinhard Wenig, genau wegen diesem Verhalten, dessen Wiederholung du oben unverhohlen ankündigst, musste der Artikel gestern für 7 Tage gesperrt werden,[12], was alle Mitarbeiter betrifft. Ich darf dich höflich dauaf hinweisen, dass das Wikipedia Regelwerk neben Artikelsperren auch die unbeschränkte (!) Sperrung von Benutzern vorsieht. Da du den Artikel auf deiner eigenen Benutzerseite wörtlich als:"Unnützen und enzyklopädisch schändlichen (sic! Anmerkung Winterreise) Artikel, den man löschen sollte" bezeichnest, zeigst du, dass eine ernsthafte Mitarbeit am Artikel von dir nicht zu erwarten ist und deine bis zum Überdruss wiederholten Einwürfe (wieder und wieder die selben "Argumente") durchaus als destruktiv und projektfeindlich gesehen werden könnten. Arbeite also bitte konstruktiv am Artikel mit oder halte dich endgültig davon fern. Eine Sprache wie "schändlicher" Artikel, du hast übrigens früher auf dieser Diskussionsseite (siehe Archiv) den Artikel über die Germanische Neue Medizin und den Scharlatan Hamer als "Schandfleck für Wikipedia" bezeichnet, würde ich mir an deiner Stelle gut überlegen. Wörte wie "schändlich" und "Schandfleck" lösen sehr unangenehme Assoziationen aus. Gruß --Die Winterreise 09:27, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Gesellschaft, die im Nationalsozialismus verboten war und die von Heidrich folgendermaßen eingenordet wurde: „Nach der geschichtlichen Entwicklung der Anthroposophischen Gesellschaft ist diese international eingestellt und unterhält auch heute noch enge Beziehungen zu ausländischen Freimaurern, Juden und Pazifisten. Die auf der Pädagogik des Gründers Steiner aufgebauten und in den heute noch bestehenden anthroposophischen Schulen angewandten Unterrichtsmethoden verfolgen eine individualistische, nach dem Einzelmenschen ausgerichtete Erziehung, die nichts mit den nationalsozialistischen Erziehungsgrundsätzen gemein hat. Infolge der Gegensätze zwischen den Anschauungen der Anthroposophischen Gesellschaft und den vom Nationalsozialismus vertretenen völkischen Gedanken bestand die Gefahr, dass durch eine weitere Tätigkeit der Anthroposophischen Gesellschaft die Belange des nationalsozialistischen Staates geschädigt werden. Die Organisation ist daher wegen ihres staatsfeindlichen und staatsgefährdenden Charakters aufzulösen. i.V. gez. Heydrich.“ unter Rechte Esoterik einzuordnen und die Bemängelung dieser Einordnung als zum "Überdruss wiederholten Einwürfe" und "destruktiv" zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Ich frage mich, wo bei Dir die angenehmen Assoziation aufhören. Gruß, --Arcy 11:24, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unten der Text, wie er jetzt im Lemma steht. M. E. wird bereits hier deutlich, dass die Antroposophie in der NS-Zeit im Gegensatz zur herrschenden Ideologie stand, vgl. auch den Beleg. Wenn du anderer Meinungs bist, schreib' deinen Vorschlag hier unten hinein. --The Brainstorm 11:48, 6. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschlag: Auf Helena Petrovna Blavatsky geht die Theosophische Gesellschaft zurück. Der Theosophischen Bewegung und ihren vielfältigen Abspaltungen kommt ein bedeutender Anteil an der Entwicklung des Geisteslebens der damaligen Zeit zu. Dazu gehören unter anderem die in der Zeit des Nationalsozialismus als im Gegensatz zur nationalsozialistischen Ideologie stehende und verbotene Anthroposophische Gesellschaft Rudolf Steiners und vielfältige Einflüsse auf Künstler, Schriftsteller und Wissenschaftler.

Der jetzige Text fußt bereits auf meinen Erweiterungen [13]. Die Erwähnung der Anthros halte ich aber immer noch für daneben, das konnte sich aber nicht durchsetzen. Ich meine aktuell die platte "Gleichsetzung" von Anthroposophie und Nationalsozialismus im Abschnitt "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" a'la 'Der anthroposophisch geprägte Nazi xy legte im KZ z einen biologisch dynamischen Kräutergarten an' --Arcy 12:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig hat soeben den Baustein "erledigt" an dieser Stelle entfernt. Mir scheint jedoch, dass dieser Einspruch erledigt ist, da es sich bei dem Text oben um genau den Text im (derzeit gesperrten) Artikel handelt. Arcy, wenn Du keine Einsprüche hast, würde ich diesen Abschnitt auf "erledigt" setzen. Es sind ja noch drei Tage Zeit, sich das zu überlegen. Grüße, --Fiat tux 12:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Anschnitt ist nicht erledigt. Mit der Methode des Archivierens soll Kritik nur schnellstmöglichst entfernt werden. -- Reinhard Wenig 12:21, 9. Jul. 2009 (CEST)

du fährst wieder einen üblen stil, r.w.! wenn das eine vorbereitung auf einen edit war um die einfügung des neutralitätsbaustsiens sein soll, weise ich mitlesende admins darauf hin, dass ich das als massiven vandalismus betrachte, der die arbeit hier blockiert. die sachfrage ist erledigt, wie fiat tux richtig schreibt. stell' du irgendwann deinen löschantrag, aber propagiere nicht deine meinung durch den missbrauch von bausteinen. auf sachliche, verstehbare einwände gehen wir ein - da sehe ich im moment nur die springmann-frage offen. --Jwollbold 12:35, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Jwollbold und Verweis auf die gesamte Vordiskussion bezüglich des Neutralitätsbausteines. Siehe auch Diskussionsabschnitt: [14] --Die Winterreise 12:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Alle meine Einwände sind zurückgewiesen worden, weshalb nur noch der Neutralitätsbaustein bleibt, zu dem es keinen Konsens geben muß (der zu fordern auch unsinnig wäre, denn im Konsens könnte problemlos NPOV hergestellt werden), der aber den Dissens zum Thema dokumentiert. Ich kündige auch keinen Editwar oder Vandalismus an, sondern nur die Einfügung des Bausteins als letztem Mittel. Löschungen (oder Korrekturen) von Springmann, der hier verkehrt ist, noch von Seifert, der nicht von der Anthropospophie geprägt war, sondern sich nur für ökologische Landwirtschaft interessiert hat, oder des ebenfalls unter dieses Lemma nicht passenden Abschnitt Holocaustleugnung, werden durchgehend blockiert. "die sachfrage ist erledigt" ist nicht zutreffend, sie wird nur nicht diskutiert oder zurückgewiesen, aber genau das ist der Fall für den Einbau eines Neutralitätsbausteins. Die mit Arcy diskutierte Frage zur Erwähnung der Anthroposophie war so pauschal gar nicht Gegenstand meiner Kritik. -- Reinhard Wenig 12:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne eine Verlängerung der Sperre beantragen. Die Zeit der Sperre war ohnehin viel zu kurz, um eine Einigung zu erzielen. Da hier die Mehrheit meint, mit einem Editwar den Baustein (sowie Löschungen der kritisierten Abschnitte) verhindern zu können, besteht auch kein Zwang, und nicht einmal ein Anreiz zur Einigung. Jede Löschung wird ebenso blockiert wie der Einbau eines Neutralitätsbausteins. Ein Baustein blockiert dagegen gar nichts, sondern erlaubt jede Art der Weiterarbeit am Artikel. -- Reinhard Wenig 13:17, 9. Jul. 2009 (CEST)

Um keine Argumente auf Deine [Gebetsmühle]]nartigen Einlassungen zu wiederholen, kopiere ich die dir gegeben Antworten hierhin:

(Zitate Anfang)

"Die Behauptungen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Der Begriff wurde mehrfach belegt, der Artikel ist voller Belege. Der Baustein dient zur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden. Das ist hier nicht der Fall. WP:BNS: Der Baustein gehört entfernt. --Benutzer:Liberal Freemason|Liberaler Freimaurer Benutzer_Diskussion:Liberal Freemason|Diskussion 20:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Benutzer:HansCastorp|HansCastorp 20:26, 5. Jul. 2009 (CEST)

mein reden -- Benutzer:Knoerz※erzaehl mir was※ 20:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

+1 -- Benutzer:Hg6996|hg6996 20:53, 8. Jul. 2009 (CEST)"

(Zitate Ende)

Eine erneute Einfügung des Bausteines wäre massiver Missbrauch des Bausteines und führt zur VM. Bitte halte dich an das Prinzip "Bitte nicht stören". --Die Winterreise 14:36, 9. Jul. 2009 (CEST)

wenn mein unten stehender textvorschlag im großen und ganzen akzepiert ist, halte ich die neutralitätsdiskussion für geklärt. anlass war zum einen seifert - dass er gestrichen wird, da wir jetzt schärfere kriterien für esoterik anlegen, ist schon lange konsens. aus demselben grund habe ich springmann komplett gestrichen, auch wenn seine religiosität vielfältig und schwer einzuordnen ist. damit würden wir maximal auf die aktuell, konkret begründeten kritiken eingehen. ich sehe also nicht, wo es noch probleme geben sollte (umformulierungen unten sind ja im vorfeld des artikel-einstellens möglich) und bitte auch die kontinuierlichen mitarbeiter, diesen kompromiss zu akzeptieren. gute nacht! --Jwollbold 01:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Kompliment - meine Zustimmung findest Du unten beim Text! Grüße, --Fiat tux 08:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen. Dazu gibt es dieses Tool:

Textvorschlag:

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. Grüße, --Fiat tux 08:35, 6. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 10:01, 18. Jul. 2009 (CEST)

"Fundamentalistischer" Heimatschutz - Reinhard Falter

hier mal ein entwurf zu einem neuen ansatz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". allgemeines könnte wie gesagt auch aus der angegebenen litertaur ergänzt / ersetzt werden. --Jwollbold 01:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Heimat- und Naturschutz

Aus der den romantischen Impuls aufgreifenden „Deutsch-Bewegung“ des 19. enstand um die Wende zum 20. Jahrhundert die organisierte Heimatschutz-Bewegung, die mit der völkischen Bewegung „ideell, personell und organisatorisch vernetzt war“. Heimat umfasste die ländliche Region als Gegenpol zum Moloch Großstadt. In diesem Begriff wurde deutsche „Kultur“ mit der deutschen „Natur“ unauflöslich verbunden. Unter anderem gab es Bestrebungen zu einer Germanisierung des Christentums bzw. einem Rückgriff auf den vorchristlichen Volksglauben. Heimat- und Naturschutz waren Instrumente der „unverwechselbare[n] völkische[n] Eigenart und Überlebensfähigkeit ('Ewigkeit').“ Nicht erst im Nationalsozialismus war damit oft die Betonung völkischer Überlegenheit verbunden.

Heinrich Himmlers SS-Ahnenerbe versuchte die ideologische Prämisse zu untermauern: „Unsere germanischen Altvorderen waren baumgläubige Menschen.“ Einen rassistischen und biologistischen Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute wieder auf, und bis weit in die Nachkriegszeit hinein waren ökologische Themen allgemein in Deutschland durch die Heimatschutz- sowie NS-Tradition geprägt,

Mit der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung als Teil der neuen sozialen Bewegungen und zu einer „Ökologisierung der Religion“ im Rahmen des New Age. Rechtsextreme Tendenzen, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren zum Teil polemisch kritisiert von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

Reinhard Falter (geb. 1960), ehemals Mitglied der Grünen, setzt in der Tradition des Heimatschutzes technologischen Umweltschutz von einer Erhaltung von Schönheit und Urtümlichkeit der Natur ab. Diesen Naturschutz begründet er mit einer neuheidnischen „Naturphilosophie“, die sich besonders auf die Antike bezieht, etwa die Idee eines Genius loci. Er bietet Seminare in Wahrsagen durch „Hagia Chora“ (Heilige Landschaft) sowie in Geomantie an. Unter Bezug auf Bahros Logik der Rettung setzt er auf eine spirituelle Elite, die diese Zusammenhänge verstanden habe, während die Nutzungsinteressen von Mehrheiten aus den Bedürfnissen und Interessen reduzierter individuen kämen. Falter vertritt eine Konservative Revolution und will für den zu erwartenden Systembruch auch auf die Unterstützung und Indienstnahme einer Diktatur vorbereitet sein:

„Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt.“

Nach Lektüre des Beitrags von Ulrich Linse: Zustimmung. Grüße, --Fiat tux 14:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --Die Winterreise 16:07, 7. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht erstmal ein Atikel Reinhard Falter? --Wissling 16:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling: Wieso? Eine hier genannte Person muss nicht zwangsläufig die WP-Kriterien für ein eigenes Lemma erfüllen. Für ein eigenes Lemma wären solche nur in Bezug auf thematische Zusammenhänge interessante Personen von ihrer Bedeutung her nicht ausreichend. Genau deshalb wird eine solche Person ja lediglich hier kurz genannt und beschrieben. --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 --The Brainstorm 16:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

falter wird ja auch im zusammenhang eines kurzen abrisses zum heimatschutz behandelt. will den eigentlich jemand (mit mir) zusammenfassen, zur überarbeitung besonders der beiden sätze unseres artikelabschnitts? --Jwollbold 16:52, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Kategorie:Esoteriker wurde gelöscht obwohl in 1300+ Artikeln Esoteriker steht, weil das u. U. als Beleidigung aufgefasst werden könnte und ihr stimmt darüber ab wer als Rechter Esoteriker bezeichnet werden darf??? Mit der Arbeit an einer Enzyklopädie hat das nix mehr zu tun. --Wissling 23:04, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die formale Kategorisierung innerhalb von WP Hauptartikeln hat nichts mit er Behandlung von Peronen und Themen in einem Einzelzelartikel zu tun. Zudem stimmen wir nicht ab, sondern diskutieren die künftige Textgestaltung des Artikels. --Die Winterreise 23:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde es unseriös was hier abgeht. Und Die Winterreise sollte mal besser auf seine eigenen Kommentare achten als anderen Leuten Belehrungen zu erteilen. --Wissling 23:41, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, ich habe dir keine "Belehrungen" erteilt, sondern auf deinen Vorbeitrag geantwortet. Wenn du das "was hier abgeht" (Kindersprache?) als "unseriös" empfindest, empfehle ich dir konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Allgemeines "Maulen" verschwendet unnötigen Platz auf DS Seiten, die der Artikelverbesserung dienen. --Die Winterreise 00:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Was ich wie sage ist meine Angelegenheit. Und was Du schreibst ist ziemlich oft Ad Hominem. Nix weiter.--Wissling 00:19, 8. Jul. 2009 (CEST)

Text kann eingebaut werden. Oder? --The Brainstorm 07:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ja, kann eingebaut werden. Ist fundiert belegt und passt. Noch eine Anmerkung an Benutzer:Reinhard Wenig: Du vertrittst an anderer Stelle (sogar auf deiner Benutzertseite, nicht etwa auf Deiner Diskussionsseite!) sowieso die Meinung, dass dieser Artikel hier unnütz und schändlich ( sic!) - man beachte die Terminologie- sei. Difflink: [15]. Es ist also völlig sinnlos und nachgerade unlogisch, dass Du hier mitarbeitest. --Die Winterreise 10:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

so viel zusammenhängenden text konnte ich hier schon lange nicht mehr schreiben - oben findet ihr meine komplette überarbeitung des naturschutz-abschnitts. an falter und bahro habe ich nichts mehr verändert. bis zur automatischen entsperrung am sonntag ist ja noch etwas zeit, dann möchte ich den text mit euren änderungen i den artikel einfügen. --Jwollbold 00:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dieser Abschnitt den gesamten bisherigen Abschnitt unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" ersetzen soll, ist das immerhin eine Verbesserung. (Das Problem zumindest der ersten zwei bis drei Absätze ist, daß der Zusammenhang zur Esoterik und damit auch zur rechten Esoterik nicht dargestellt wird.)-- Reinhard Wenig 01:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Guter Text. Lieber Jwollbold, die Arbeit hat sich gelohnt! Kann von meiner Seite aus sehr gern eingebaut werden. Grüße, --Fiat tux 08:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an den Text von Jwollbold. Damit dürfte die Endlosdebatte um den Neutralitätsbaustein endgültig beigelegt sein. --Die Winterreise 08:37, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zu Vermeidung eines weiteren Editwars um den Neutralitätsbaustein

Der Neutralitätsbaustein dient gemäß WP:BNSzur Markierung, wenn Wertungen ohne Belege verwendet werden, was eindeutig nicht der Fall ist.WP:BNS

Ich schlage vor, um einen erneuten Editwar mit Benutzer Reinhard Wenig (Siehe Diskussionsabschnitt oben) den "In Use" Baustein zu setzen, der eindeutig anzeigt, dass sich der Artikel im konstruktiven Aufbbau befindet. Wärest Du einverstanden, Jwollbold, wenn Dein Name stellvertretend für die mitarbeitenden Autoren dort stehen wird ?

Wären die anderen Autoren damit einvertanden ? Bitte um ein Meinungsbild aller Autoren, die nicht nur in der DS sondern auch am Artikel selber mitarbeiten ! Bearbeitungsvorschlläge könnten dann auf der DS gemacht werden.

Da der Artikel auch noch unvollständig ist, käme auch folgender Baustein in Frage:

(nicht signierter Beitrag von 80.187.104.186 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 9. Jul 2009 (CEST))

Gruß --Die Winterreise 15:00, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zum Inuse-Baustein laut Vorlage:Inuse: "Normalerweise solltest du einen Artikel nur wenige Stunden lang in dieser Weise blockieren. Entferne den Baustein bitte selbst, sobald du den Artikel nicht mehr bearbeitest." Der Baustein dient also nicht dazu, langfristig einen Artikel von der Bearbeitung durch andere Benutzer auszuschließen (nicht einmal kurzfristig funktioniert das, wie ich im Artikel Bergtheater Thale festgestellt habe). Wenn sich der Artikel noch im Aufbau befindet und von anderen nicht bearbeitet werden soll, gehört er in den Benutzer- und nicht in den Artikelnamensraum. Tatsächlich wäre es die beste Lösung, den Artikel vorübergehend auf eine Benutzerseite zu verschieben, wo er dann in Ruhe ausgebaut werden kann.

Das aktuelle Problem ist, daß einzelne Abschnitte nicht neutral gehalten sind und nicht in den Artikel gehören. Mit "Lückenhaft" hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 16:14, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, obwohl Du auf Deiner Benutzerseite die Löschung des Beitrags forderst, werden wir uns hier stetig weiter bemühen, Deine Kritik aufzunehmen. Du könntest aber ganz einfach mithelfen: Mache - wie jeder der Aktiven hier - einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 23:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da zeigt Winterreise ja einen erstaunlichen Erfindungsreichtum, wenn es darum geht, Wiki-Prinzipien zu verdrehen und auch neu zu erfinden, um hier eine Art virtueller Diktatur zu errichten. Zunächst mal: Der Neutralitätsbaustein dient laut WP:NPOV der Kennzeichnung von Artikeln, die von einigen Usern als nicht neutral angesehen werden. Das ist hier offenbar der Fall (die meisten diesbezüglichen Äußerungen sind allerdings längst archiviert, obwohl sie in der Sache keinswegs erledigt sind). Mit fehlenden Quellenangaben hat das nichts zu tun, dafür gibt es den Quellenbaustein. Und mit WP:BNS schon gar nichts. Was Reinhard über den Inuse-Baustein geschrieben hat, ist zu unterstreichen. Was Winterreise hier vorschlägt, wäre ein Missbrauch dieses Bausteins, der ohnehin in WP nur sehr selten verwendet wird. Wenn eine geschlossene Benutzergruppe einen Artikel alleine bearbeiten will, dann kann sie das in einem Benutzernamensraum tun, wie Reinhard richtig feststellt und wie ich es im Vorfeld schon vorgeschlagen hatte. Ihr habt in meinen Augen den Fehler gemacht, den Artikel schon viel zu früh in die „Wildbahn“ zu entlassen, und ihr macht weiterhin permanent den Fehler, begründete Kritik ad hominem zu beantworten und in der Sache kaum zu berücksichtigen. --Klaus Frisch 00:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, das stimmt nicht: Im Archiv findest du vor allem Kritikpunkte von inzwischen gesperrten Benutzern wie "Grand Hotel Abgrund", "Polentario" und ähnlichen. Wenn dir ein spezieller Kritikpunkt vernachlässigt erscheint, benenne ihn bitte hier an dieser Stelle! Grüße, --Fiat tux 00:24, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fiat tux, mit diesem Edit hast du dich erst mal selber disqualifiziert. Es kann ja wohl nicht sein, dass hier ständig zum Diskutieren aufgefordert wird und parallel Diskussionen, die irgendjemand für beendet erklärt, innerhalb von 24 h archiviert werden. Schon die vorherigen drei Tage waren mE zu knapp bemessen. Ich schaue hier nur unregelmäßig mal rein und müsste dann immer auch das Archiv durchforsten, um wieder auf dem Laufenden zu sein. Das kann ja wohl nicht angehen. Benutzer Polentario existiert übrigens weiterhin, ebenso Otfried Lieberknecht, Gamma, GS und ich. Wenn ihr euch jetzt im Ernst einreden wollt, Reinhard wäre der einzige Kritiker, dann steigert ihr euch in eine Illusion hinein. Reinhard ist vielleicht der Einzige, der sich noch immer die Mühe macht, mit euch zu diskutieren. --Klaus Frisch 00:59, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe extra ins Sperrlogbuch nachgeschaut, ob Polentario gesperrt ist. Der anthroposophisch geprägte Seifert stammt von ihm. Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz. -- Reinhard Wenig 01:28, 10. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub: Reinhard Wenig spekulierte oben über Benutzer Polentario: "Sein Antiökologismus verführte ihn dazu, die Umweltbewegung möglichst umfassend in einen braunen Zusammenhang stellen zu wollen. Da traf er sich dann mit POV-Vertretern anderer ideologischer Provinienz.". Na klasse, wie du das Denken anderer Benutzer umbiegst und interpretierst, um dein durchsbaubares Ding hier durchzubringen. (DW) --80.187.104.32 02:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ein Vorschlag hat nichts mir virtueller Diktatur zu tun, bitte mäßige deinen Ton, auch wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt. Es war lediglich ein Vorschlag, um einen erneuten Editwar um den Neutralitätsbaustein zu vermeiden. Wann ein Neutralitätsbaustein gesetzt zu werden hat und wann nicht, wurde im Diskussionsabschnitt "Neitralität" u.a. von von Benutzer:Liberaler Freimaurer begründet, ebenso wann ein Missbrauch des Neutralitätsbaustein vorliegt. Was hier der Fall wäre. Es steht außer Frage, dass alle Aussagen im Artikel exakt bequellt sind. Er mag unvollständig sein, ist aber nicht "unneutral", auch wenn das Lemma von Dir und Wenig insgesamt in Frage gestellt wird. Diskussionen über den Neutralitästbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt oben. --Die Winterreise 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon Klaus Frisch ausgeführt hat, ist das Problem der (fehlenden) Neutralität eine ganz anderes als das der (fehlenden) Quellen. -- Reinhard Wenig 00:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Diskussionen über den Neutralitätsbaustein bitte im entsprechenden DS Abschnitt "Neutralität" oben. Du hast zur Kenntnis genommen, was die Folge sein wird, wenn er erneut eingesetzt wird.--Die Winterreise 00:42, 10. Jul. 2009 (CEST)

Drohungen sind kein Ersatz für Argumente. Im Gegensatz zu Argumenten haben Drohungen auf mich keine Wirkung. Wir werden dann eben sehen, ob die WP-Community und deren Admins noch in der Lage ist, gegen ein paar Aktivisten für einen nicht-neutralen Artikels auf Neutralität der Darstellung zu bestehen. Wenn ein Neutralitätsbaustein von einer Mehrheit, die für die kritisierte fehlende Neutralität verantwortlich ist, verhindert werden kann, dann sollte man die Frage stellen, wozu dieser Baustein überhaupt noch da ist. Er wird dann nur noch in minder schweren Fällen eingesetzt und wenn die Verteidiger eines Artikels weniger fanatisch sind. Das Problem bestand schon im Artikel zu Benno Ohnesorg, wo trotz vieler Argumente der Baustein verhindert wurde. Aber immerhin war mir dieser Streit eine Anregung, wie man wenigstens auf die fehlende Neutralität hinweisen kann und daß es dafür auch einen Baustein gibt, was ich zwar wußte, aber den ich bisher noch nicht in Erwägung gezogen hatte.

Klaus Frisch liegt mit dem Vorwurf der virtuellen Diktatur nicht so verkehrt. Wenn man in der englischen Wikipedia liest, kann man ständig Hinweise finden, daß die Neutralität eines Artikels umstritten ist. Da scheint man das entspannter und toleranter zu sehen. In der deutschen Wikipedia wird das dagegen sehr autoritär gehandhabt und die stärkste Gruppe setzt sich durch. Irgendwie scheint der Autoritarismus doch eher im deutschsprachigen Raum zu Hause zu sein. Einfach den Dissens festzustellen und zu akzeptieren, kommt deutschen Eiferern nicht in den Sinn. Aber ohne diese Haltung, auch mal eine Meinungsverschiedenheit akzeptieren zu können, kann es auch keine Einigung geben. -- Reinhard Wenig 00:50, 10. Jul. 2009 (CEST)+01:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, um mich nicht zu wiederholen, Argumente bitte dort lesen und ggf. beantworten:[16] Danke. --Die Winterreise 00:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

@ Winterreise: Es geht weiterhin nicht darum, ob die Aussagen im Artikel bequellt sind oder nicht. Und deine Behauptung, ich würde das Lemma insgesamt in Frage stellen, ist ein schlechter Witz. Ich bin derjenige, der es vorgeschlagen hat! --Klaus Frisch 01:08, 10. Jul. 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, ich schrieb oben nicht, du "würdest das Lemma insgesamt in Frage stellen" sondern wörtlich:"wenn Dir und Wenig der Artikel bekanntlich missfällt.". Bitte exakt mitlesen. Allerdings war ich selber ungenau, denn Benutzer:Reinhard Wenig "missfällt" es nicht nur, er bezeichnet den Artikel, nicht etwa auf seiner Diskussionsseite, nein, sogar wie ein Plakat auf seiner Benutzerseite (!) als, so wörtlich: "schändlich und unnütz" . Das ist so krass, dass ein Neutralitätsbaustein quasi "Heuchelei" wäre, die einzig adäquate Reaktion wäre ein Löschantrag. Gruß, ("Die Winterreise", ausgeloggt, da mittlerweile mobil unterwegs)PS:falls jemand diese IP betrachteten sollte, es handelt sich um eine variale IP des Providers t-mobile, die wechselt, die Beiträge unter der IP-Adresse sind daher von ganz verschiedenen Nutzern.--80.187.104.32 02:00, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

hier ein vorschlag zur genaueren, daher etwas ausführlicheren, inhaltlich jedoch nicht ausgeweiteten neuformulierung des abschnitts, unter berücksichtigung und abwägung früherer kritiken. auch der perseus-verlag ist jetzt nur kurz erwähnt, das sollte er jedoch, da der verleger die explizit karmische interpretation liefert und - neben dem aufführungsort des theaterstücks - die beziehung zur anthroposophie herstellt, für die bekanntlich reinkarnation zentral ist. der zusammenhang / das abgleiten in karmische relativierung des holocaust wird also deutlich. außerdem wird hier ein weiteres buch aus dem perseus-verlag kritisiert, eine neuauflage von ludwig thiebens "Die Rätsel des Judentums". gute nacht! --Jwollbold 02:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung der NS-Vergangenheit

Leugnen des Holocaust

... (wie bisher)...

Karmalehren

Das aus dem Hinduismus stammende Kastenssystem erlaubt rassistische Adaptationen östlicher Spiritualität, besonders in Verbindung mit Karma- und Wiedergeburtsvorstellungen. Die ideologischen Konsequenzen werden deutlich, wenn die sozialen, ökologischen und ökonomischen Bedingungen, unter denen ein Mensch lebt, auf sein Karma, d.h. sein Verhalten in vergangenen Leben zurückgeführt werden. Menschen sind nicht mehr Opfer von Naturereignissen oder menschlicher Untaten, sondern ihr Unglück oder das ihnen angetane Unrecht wird zur karmischen Notwendigkeit, so bei Beatrice Flemming, Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen.

1996 veröffentlichte der "Reinkarnationstherapeut" Trutz Hardo in seiner Reihe "Farbromane" ein Buch mit dem Titel "Jedem das Seine", wobei er sich ausdrücklich auf die Losung am Eingang des KZ Buchenwald bezog. Er beleuchtet darin den Holocaust aus karmischer Sicht:

„Doch bedenke, nicht er hat den Juden das Schicksal der Gaskammern zuerteilt, sondern jene haben es sich selbst ausgesucht, denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und ihren Willen. Hitler ist nur der Vollstrecker ihres Willens!“

1998 wurde er wegen Volksverhetzung in Tateinheit mit Beleidigung und der Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener zu einer Geldstrafe verurteilt. Das Buch wurde im selben Jahr verboten, das Urteil in zweiter Instanz grundsätzlich bestätigt.

Barbro Karlén versteht sich als die Wiedergeburt von Anne Frank. Im an theosophischen und anthroposophischen Ideen orientierten, sich von Rassismus distanzierenden Perseus-Verlag erschien ihr „autobiographischer Roman“ „…und die Wölfe heulten“. Das deutsche Auschwitz-Komitee und die Aktion Kinder des Holocaust in Basel werten dieses Buch (sowie das darauf basierende Theaterstück „Offene Türen“) als „esoterische Variante der Relativierung von NS-Verbrechen“; es „verhöhnt die Opfer und entlastet die Täter“. Zwar werde nicht direkt wie bei Hardo vom karmischen Ausgleich gesprochen, jedoch hebe der Verleger Thomas Meyer im Nachwort eine Stärkung durch das Wissen um karmische Zusammenhänge hervor. Karlén selbst interpretiere ein Mobbing durch Polizei-Kollegen als Folge früherer Leben. Entsprechend dieser Logik werde auch Anne Franks Tod „zum vorherbestimmten Schicksal, das verständnisvoll anzunehmen ist.“

Das ist weiterhin Theoriefindung, dieses Thema unter "Rechter Esoterik" aufzuführen. Der Artikel bleibt damit ein Kuriositätenkabinett. -- Reinhard Wenig 02:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag gut, da er Arcys Wunsch aufnimmt, die ausführliche Beschreibung des Perseus-Verlag stark zu kürzen, stattdessen Quellen zum Selberlesen angibt und außerdem eine gut belegte Einordnung bringt. Grüße, --Fiat tux 08:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Habe noch die BKL Wiedergeburt --> Reinkarnation aufgelöst. --Fiat tux 08:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

plus1, Zustimmung zum Vorschlag von Jwollbold, ergänzt durch Fiat Tux. --Die Winterreise 09:22, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt der psychologische Aspekt, der meiner Meinung nach bei der Barbro gegenüber politischen/ideologischen Aspekten (welchen politischen Standpunkt hat sie?) überwiegt. Simon Wiesenthal Standpunkt scheint mir da treffender. "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." Zur weiteren neutralen Beschreibung des Falls kann vielleicht die Beschreibung auf www.relinfo.ch weiterhelfen. --Arcy 10:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt, sollte die barbro drinnbleiben, imho auch die Positionierung der Barbro selbst und deren Distanzierung vom Naziregime (siehe Vorwort der englischen Ausgabe vom Buch). --Arcy 10:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Was mir grundsätzlich bei der aktuellen Beschäftigung mit Karmalehren/Rechte Esotherik durch den Kopf geht, ist die Schwerpunktsetzung im Artikel. Die Beschränkung auf die deutsche Sicht der Dinge ("Bewertungen der NS-Vergangenheit") blendet imho vielerlei Dinge aus, die im Zusammenhang mit Karmalehren/Reinkarnation etc. beschrieben werden könnten. Karmalehren (o.ä) sollte viell. ein Hauptpunkt sein. --Arcy 11:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, der Nationalsozialismus ging blöderweise von Deutschland aus. Mit den europäischen Berührungspunkten befasst sich der Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren. Grüße, --Fiat tux 12:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Nur tauchen Karmalehren/Reinkarnation im entsprechenden Kapitel nicht auf. Wieso auch Karmalehren ein spzielles deutsches Phanomän sein sollen erschlisst sich mir nicht. Man könnte das ganze auch doppelt erwähnen, wobei lediglich der Hardo im Abschnitt Holocaustleugnung / Holocaustrelativierung erwähnt werden sollte. Die arme Barbro würde ich ganz weg fallen lassen. Das ist in ganzer NPOV Breite lediglich wirres Zeug.--Arcy 13:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

"Karmalehren ein spzielles deutsches Phänomen" - behauptet wer wo? Lese ich so im Artikel nicht... Grüße, --Fiat tux 14:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hä??!! Reden wir aneinander vorbei? Wer behauptet dass der Nationalsozialismus nicht von Deutschland ausging?. Vielleicht hast du mich nicht verstanden. Rechte Esotherik besteht bezüglich Karmaleheren nicht allein aus Holocaustleugnung. Ich bemängele bezüglich der Karmalehren lediglich die Schwerpunktsetzung den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust. Und, nein, im Abschnitt Europäische Theoretiker und Autoren taucht engegen deines Hinweises oben das Wort Karma nicht auf. --Arcy 10:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

hast du elektrofischs 2 sätze unten gelesen? und sowieso: im lauf der zeit ergänzen kannst du gerne, und sicher komme ich auch dazu, mich noch einmal näher mit dem thema zu beschäftigen. gruß --Jwollbold 13:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wo Du da einen Zusammenhang siehst. --Arcy 14:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

du bemängelst "den reinen alleinigen deutschen Blick auf den Holocaust", aber karlen ist eine schwedin, die in den usa lebt. wenn du aber noch ein anderes relevantes karma-thema als die bewertung des holocaust siehst (gibt es wahrscheinlich), schreib's halt! ich jedenfalls will um sowas keine weiteren diskussionen führen (auch nicht z.b. um wilhelm landig), wir sind hier nicht bei einer exzellenzkandidatur. --Jwollbold 14:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

der artikel ein "kuriositätenkabinett"? r. wenig, aufbauend auf elektrofischs früherer recherche und in konzentration auf teile, die nach meiner meinung der kritik standgehalten haben, finde ich den abschnitt "karmalehren" jetzt einen großen schritt in richtung einer zu recht von dir gewünschten ideengeschichtlichen darstellung. so wird etwa die beziehung zu hardo hergestellt - ein gemeinsamer ausgangspunkt, aber unterschiedliche radikalität und nur impliziter bezug auf die judenvernichtung. es geht auch nicht nur um wirre vorstellungen karlens, sondern die einschätzung ihres verlegers, die verbreitung als theaterstück ("... Aufführung dieses Stücks in Stuttgart und anderswo" als schlusssatz des flugblatts) und damit die rezeption durch mindestens ein anthroposophisches theater. "wirres npov-zeug" ist es also weder von der darstellung noch der relevanz der kritik her. aber natürlich kann der abschnitt allgemeiner und nicht nur deutschlandbezogen ausgebaut werden. wie oft gesagt kann dann letztlich sogar karlen ganz herausfallen. also, arcy, recherchierst du die sache weiter? ohne fleiß kein preis! :-) --Jwollbold 14:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

1. Wirres NPOV Zeug soll nicht heissen dass es so ist sondern wäre, wenn es NPOV mäßig dargestellt würde. Momentan halte ich die Darstellung für unausgewogen. Bei Einarbeitung ihrer Geschichte, ihrer Stellungnahmen sowie der Position Wiesenthals reduziert sich Karlen auf eine eher mitleidenswerten Geschichte. So weit habe ich ja mittlerweile recherchiert. Die entsprechenden Hinweise/Belege habe ich bereits angebracht (Wiesenthal, relinfo.ch und das Vorwort zur englischen Ausgabe).
2. Ist das Stuttgarter Theater "Forum 3" ein "anthroposophisches theater"? Laut meiner recherche ist es untergebracht im Jugend- und Kulturzentrum Forum 3 in Stuttgart. Die Internetseite schweigt sich zum "anthroposophischen" aus. "Rechtsträger sei bis 2008 der Forum 3 e.V., seither ist das Forum Theater eine gGmbH und wird vom Kulturamt der Stadt Stuttgart gefördert. " [17] Das Forum 3 ist ein selbstverwaltetes Jugend- und Kulturzentrum.

--Arcy 15:11, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre mir neu, daß Forum 3 keine anthroposophische Initiative ist. -- Reinhard Wenig 18:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du einen Link, der dies bestätigt? --Arcy 19:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die anthroposophische Orientierung ist schon am Namen zu erkennen. Das Forum 3 wird auch in Adreßlisten als anthroposophische Einrichtung (so im "Adressenverzeichnis Anthroposophie") geführt. Zu erkennen ist das auch an den beteiligten Personen (siehe Portraits) wie Siegfried Woitinas, (Mit-) Gründer des Forum 3 (siehe auch Kurzbiographie Woitinas' vom Verlag Freies Geistesleben), der auch Leiter eines eigenständigen Zweigs am Forum 3 ist (siehe Liste der Zweige und Gruppen des Arbeitszentrums Stuttgart der Anthroposophischen Gesellschaft). Dann gibt es auch eine Chronik des Forum 3, aus der die anthroposophische Orientierung hervorgeht. -- Reinhard Wenig 03:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die Winterreise ist für 12 Stunden gesperrt; die Sperrprüfung läuft[18]. Vorschlag: Mit dem Weiterdiskutieren warten, bis der Autor, auf den der Abschnitt wesentlich zurückgeht, wieder mit dabei ist. --Reni Tenz 15:21, 15. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Karlen weder Deutsche ist noch in einem deutschen Verlag publiziert? Sie ist Schwedin die in den USA lebt und in einem schweizer(?) Verlag publiziert.--Elektrofisch 15:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

bemitleidenswert oder nicht - es gibt eine rezeption des buchs und relevante kritik. und es geht hier ja nicht darum, "personen an den pranger zu stellen", wie immer wieder unterstellt wird, sondern zusammenhänge menschlicher gedanken deutlich zu machen. --Jwollbold 20:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

zur begründung des einfügens s.a. unter "Ändert nichts". --Jwollbold 21:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

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Irgendwie Rechte Esoterik

Gehört L. Ron Hubbard eigentlich auch irgendwie zur Rechten Esoterik? --Wissling 10:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling! Scientology wird vom Verfassungsschutz beobachtet, aber meines Wissens nicht wegen Rechtsextremismus. Damit fällt Scientology aus. Interessanter, wenn auch jetzt rein akademisch, ist die Frage, wie Scientology als Religion einzustufen ist. Die Wikipedia hat das bisher so gelöst, dass sie Scientology den Neuen religiösen Bewegungen unterordnet. Die Esoterik hingegen wird von der Wikipedia bisher nicht unter neue religiöse Bewegung einsortiert, sondern in eine eigene Kategorie Esoterik mit einem Querverweis unter anderem auf die neuen religiösen Bewegungen[19]. Bei der Erläuterung zu dieser Kategorie findest Du mehr dazu! Grüße, --Fiat tux 12:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vieles von dem, was in dem Artikel beschrieben wird (oder wurde), wird auch nicht unter Rechtsextremismus eingeordnet (z.B. Karlen). Es war auch immer ein Argument, "rechte Esoterik" nicht auf den Bereich des Rechtsextremismus zu beschränken. -- Reinhard Wenig 12:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, zu Barbro Karlen vgl. den oben stehenden neuen Textvorschlag von Jwollbold. Dort bitte diesen Punkt weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 13:13, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es geht mir hier nicht um Karlen, sondern um die fehlenden oder irrationalen Kriterien dafür, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. -- Reinhard Wenig 13:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Vielleicht könnte die Mafia noch eingebaut werden? --Wissling 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ist der Verfassungsschutz nun auch für die Einordnung von Organisationen zur rechten Esoterik zuständig? (-: Ist das etwa eine linksextremischische Organisation ? :-) --Arcy 13:42, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Reinhard Wenig, lieber Arcy, ich habe Eure letzten Bemerkungen als humorig gewertet und hoffe, das war okay... Grüße, --Fiat tux 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo fiat. Mein Beitrag war humorig aber auch ernst gemeint. Du hast dir oben die Kategorisierung des Verfassungsschutz zu eigen gemacht "Damit fällt Scientology aus." Zudem müsste so gesehen ne Menge im Artikel gestrichen werden, was nicht einmal in einem VS-Bericht erwähnt wird. --Arcy 15:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, entschuldige bitte, da habe ich mich verkürzt ausgedrückt. Wir haben ja unsere Prüfkriterien, und danach scheidet Scientology klar aus, da nicht rechtsextrem. Nun hätte ja jemand denken können: Hej, die werden doch vom Verfassungsschutz beobachtet! Dagegen habe ich argumentiert. Gemeint war: Scientology scheidet klar aus, da sie nicht rechtsextrem ist. Und obwohl sie der Verfassungsschutz beobachtet, sind sie nicht rechtsextrem - nicht einmal der Verfassungsschutz ordnet sie dort ein. Das heißt nicht (logisch falscher Umkehrschluss), dass umgekehrt alles, was im Artikel als rechtsextrem genannt ist, notwendig vom Verfassungsschutz so eingeordnet wird. Das wäre im übrigen auch eine Verkürzung auf die Situation in Deutschland. Ich hoffe, ich konnte das klären. Grüße, --Fiat tux 15:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mir war die Bedeutung der Prüfkriterien nicht so recht bewusst. Soll das bedeuten das Rudolf Bahro unter diesem Gesichtspunkt hier erwähnt wird. ... als Rechtsextremer??!!. --Arcy 15:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, lies einfach den Abschnitt über Rudolf Bahro - dort wird deutlich, was gemeint ist. Grüße, --Fiat tux 15:56, 15. Jul. 2009 (CEST)

Du meinst mit einem entsprechenden Aufhänger (Vorwurf des Ökofaschismus bei Bahro) kann das Prüfkriterieum erreicht werden? Solche Vorwürfe haben wir auch bei Scientologie. --Arcy 16:10, 15. Jul. 2009 (CEST)

Prüfkriterium kann doch eigentlich nur sein, ob massgebliche Literatur eine Person oder einen Sachverhalt als rechtsesoterisch bezeichnet, korrekt? --Charmrock 15:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Charmrock, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[20]. Grüße, --Fiat tux 16:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Ich habe folgendes gefunden: Aus Jwollbolds Semantischem Netz lassen sich sehr gut Prüfkriterien ableiten, anhand derer für die Autoren und für die Leser des Beitrags deutlich wird, wer zur hier beschriebenen Schnittmenge zählt. Das allerdings ist m.E. eindeutig Theoriefindung. Als WP-Autoren können wir nicht eigene Zuordnungen vornehmen, mögen sie auch plausibel erscheinen. Gruß --Charmrock 16:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

aus dem zusammenhang gerissene zitate zu einem versuch, zusammenhänge deutlich zu machen, führen überhaupt nicht weiter. wenn hier irgendwann auch mal "newbies" anfangen, eine seriöse diskussion zu führen, werde ich auch auf ihre beiträge eingehen. --Jwollbold 16:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

An dieser Attitude krankt leider die ganze Diskussion hier. Sie ist zudem völlig unstrukturiert, wenig bis gar nichts wird zu Ende diskutiert, und "newbies" werden abgekanzelt. Auf meine simple Frage, ob die Prüfkriterien nicht etwa selbst entwickelt sind, um nicht als TF zu gelten, hätte eine simple Bestätigung gereicht. Dann eben nicht. --Charmrock 17:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock alias Livani: So ganz "newbie" bist du nicht, oder täusche ich mich? Tipp: Zu diesem Beitrag gibt es eine umfangreiche Literaturliste und eine FAQ. Damit soll verhindert werden, dass die selben Fragen, die von den hauptsächlichen Autoren im Lauf des vergangenen halben Jahres mit endloser Geduld über Megabyte von Seiten beantwortet wurden, noch einmal neu aufgerollt werden. Die Frage nach "Rechte Esoterik? Hab ich ja noch nie gehört. Wo steht das denn?" und der Vorwurf der Theoriefindung gehören dazu. --Reni Tenz 17:18, 15. Jul. 2009 (CEST) (der sich jetzt wieder aus dieser Diskussion ausklinkt)

Dann muss man wohl feststellen, das bezüglich Bahro hier der Verein zur Förderung der Psychologischen Menschenkenntnis (vgl. Bahro Artikel) und J. Dittfurth als massgebliche Literatur angesehen werden. --Arcy 14:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

das ist nach dem angegebenen, sehr fundierten lehnert-artikel zitiert, genau wie hier auch. --Jwollbold 14:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Erik Lehnert? vom Institut für Staatspolitik, der „Denkfabrik“ der Neuen Rechten? Nicht wirklich? --Arcy 15:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

zu lehnert und dem bahro-werkband, in dem der - nach meiner einschätzung diifferenzierte - artikel veröffentlicht ist, hatte ich 09:20, 10. Jul. 2009 hier etwas geschrieben. falls es derselbe lehnert und dieser tatsächlich ein neurechter ist, würde es die aufnahme bahros nochmal bestätigen, denn lehnert wäre ja dann noch unverdächtiger, die ökofaschismus-frage aufzubauschen. er diskutiert sie jedoch ernsthaft und hält den vorwurf nicht nur für diffamierung (auch in diesem archiv-abschnitt nachzulesen). --Jwollbold 15:34, 16. Jul. 2009 (CEST)

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Ergänzung zu Ökologie

Den Abschnitt Ökologie würde ich gern um den folgenden Absatz ergänzen:

Den Mythos vom Deutschen Wald greifen rechtsextreme Gruppierungen heute unter dem Gesichtspunkt Naturschutz oder Heimatschutz wieder auf. Während der Zeit der NS-Herrschaft betrieben einige einflussreiche politische Akteure wie der Reichsjägermeister und Reichsnaturschutzbeauftragte Hermann Göring, der Reichsführer SS und zeitweilige Innenminister Heinrich Himmler und der NS-Ideologe Alfred Rosenberg eine umfassende Ideologisierung des Naturphänomens Wald. Sie bezogen sich dabei auch auf ideologische Elemente der völkischen Bewegung. Eine germanische Wald- und Baumreligion wurde postuliert und biologistisch der Wald als Metapher für gewünschte Volkseigenschaften sowie Rassismus gebraucht.

Grüße, --Fiat tux 14:40, 1. Jul. 2009 (CEST)

ich lese gerade und mache ein paar stichworte, als test, ob die sache rechts und esoterisch genug ist:

• zum "deutschen menschen" im ahnenerbe: "wie sich die welt des waldes in seiner seele widerspiegelt" (wie poetisch!), postulierte germanische wald- und baumreligion, Yggdrasil, antisemitisch ("mörderische hatz des entwurzelten, von lebensneid zerfressenen jüdischen priesters" (otto huth), anti-christlich. ein schöner spruch: "unsere germanischen altvorderen waren baumgläubige menschen" [hugo neugebauer, tiroler baumkult, 1939]. maibäume. weihnachtsfest als schöpfung "unserer arteigenen nordischen weltanschauung". wald als "naturdom", "völkische weihestätte", "ehrfürchtige haltung... [entspricht] den blutmäßigen instinkten unserer rasse". [s. 184f.]
• rosenbergs ns-kulturgemeinde und der film Ewiger Wald: legitimation von ns-ideologie und herrschaftspraxis durch gleichsetzung von natur und geschichte. herrmannsschlacht als verteidigung heiliger haine..., aber auch etwas künstliche illustration des versailler vertrags durch holzreparationsforderungen, eingetrieben durch schwarze französische soldaten. mischwald als erzieher zu hierarchischer ordnung und höherem zweck der erhaltung des ganzen. da stellt sich wieder mal die frage: rechte esoterik oder einfach nur gaga? gefährlicher allerdings, wenn für wald wie volk behauptet wurde: "fremde rassen unterliegen gegen einheimische rassen". [186-188]

es spiegelt sich eher ns-ideologie im waldthema als dass es hier ein eigenes thema wert wäre (aber vielleicht 1,2 sätze). wichtig ist, was später daraus gemacht wurde, aber dazu gibt es nur ein paar andeutungen im artikel:

• bei der "schutzgemeinschaft deutscher wald" ist nichts esoterisches erkennbar, ebenso bei einem werner k.f. kellermann-tospel ("deutschnationale publikationen"), allerdings aufnahme antichristlicher, antifranzösischer und rassistischer motive (polen als "steppenvòlker, daher an sich baumfeindlich"). [188-189]
• die schlussbemerkung entspricht dem anfangssatz des textvorschlags: "erfolgte mit zunehmendem zeitlichem abstand vom kriegsende ... die ideologische beschäftigung mit dem 'deutschen wald' wie bereits vor 1933 wieder überwiegend am peripheren rechten rand des politischen spektrums". [190]

also, ich weiß noch nicht, es fehlt besonders eine plausible darstellung eines esoterik-bezug in der nachkriegszeit, und auch bei den nazis (zumindest im beschriebenen film) war es wohl mehr mythologisches blabla. vorerst könnte es genügen, einen satz wie meinen letzten im kasten oben als dritten satz unter "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" einzufügen, mit dem zechner-artikel als zusätzlichem beleg . was denkt ihr? --Jwollbold 00:56, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, habe Deinen Vorschlag aufgenommen, lediglich einen Satz zu ergänzen. Ansonsten verweise ich auf den Beitrag Deutscher Wald, wo der Mythos samt völkisch-esoterischer Tradition ausführlich dargestellt wird. Dank + Grüße, --Fiat tux 08:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

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Begriff

Die Begrifflichkeit Rechte Esoterik ist nach Stefan Meining wissenschaftlich überhaupt nicht abgesichert. --Wissling 13:20, 2. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, die Begriffe Ehre, Freiheit, Vaterland oder Friede, Freude, Eierkuchen sind wissenschaftlich eher noch weniger abgesichert, dennoch gibt es Wikipedia Artikel darüber. Wie es Tausende Artikel zu Themen gibt, hinter denen kein natur- oder geisteswissenschaftlich etablierter Terminus technicus steht. Was bezweckst du eigentlich konkret mit deinen "Diskussionsbeiträgen, Wissling ? Es handelt sich hier um einen Überblicksartikel. Lies die archivierten Duskussionen, die Fiat Tux für dich bereit gestellt hat und beteilige dich konstruktiv oder lass es bleiben. "Stänkern" ist kein Beitrag zur Verbesserung des Artikles, und dazu dienst diese Diskussionsseite. Und wenn dir der Artikel missfällt und du ihn nicht für verbesserunsfähig hältst: Lesen ist freiwillig. --Die Winterreise 14:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mein Tipp: 1. Den Artikel lesen. Dort steht viel zur Definition. Insbesondere wird Meining zitiert. 2. Die Diskussion zu Meining usw. lesen, siehe oben. 3. Hier auf der Basis der vorgangegangenen Diskussion Beiträge zur Definition einbringen. Willkommen im Team, Wissling! --The Brainstorm 14:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ehre, Freiheit, Vaterland ist ein Wahlspruch, dessen Existenz wohl niemand bestreitet. Es gibt darüber auch wissenschaftliche Literatur. "Rechte Esoterik" ist dagegen ein interprtierender Begriff, der nur gelegentlich und ohne einheitliche Definition benutzt wird. Ein solcher Begriff eignet sich nicht als Lemma. -- Reinhard Wenig 15:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich will jetzt auch mal: <stereotyp>Also den Begriff Rechte Esoterik habe ich ja noch nie gehört. Der ist ja so was von unwissenschaftlich, das gibt es ja gar nicht. Und Quellen gibt es ja auch gar keine. Den ganzen Begriff gibt es eigentlich gar nicht. Die Sache auch nicht. Völliger Unsinn alles. Schreibt erst einmal eine ordentliche Definition! Ach nein, am besten den ganzen Artikel löschen! </stereotyp> Irgendwie scheinen sich an diesem Artikel einige Leute ziemlich zu stoßen. Nur begründen können sie’s nicht so genau, warum. --Ohne Gewehr 15:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das habe ich (und andere) schon mehmals getan. Und ich werde es bei Gelegenheit wieder tun. Aber dann wenn ich es für richtig halte. -- Reinhard Wenig 17:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, wenn du konkret und sachlich bist, kann man ziemlich gut mit dir zusammen arbeiten. bleib' doch bei deiner stärke und nimm dein gegrummel hier nicht wieder auf! schreib' lieber alles für dich in einen unschlagbar begründeten löschantrag - ich freue mich schon auf die disputation, im abwehren von löschanträgen habe ich inzwischen erfahrung... ;-) --Jwollbold 15:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

a) Der Löschantrag zur GGG ist noch nicht entschieden.

b) Zur Entspannungspolitik gehörten immer auch die Grundsatzreden. ;-) -- Reinhard Wenig 17:07, 2. Jul. 2009 (CEST)

gut, aber nur an tagen wie dem 17. juni. --Jwollbold 11:34, 3. Jul. 2009 (CEST)

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Kein Artikel

Sorry, aber m.E. ist das kein Artikel... mehr eine Art Artikel gewordener Assoziationsblaster mit Diskussionsforum... naja, --Wissling 17:26, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe das weder als erledigt, noch als uralt-klischee. Gruß, --Wissling 17:58, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wissling: Diese Diskussionsseite dient dazu:

• Verbesserungen am Artikel Rechte Esoterik zu besprechen.

Persönliche Reflexionen mit eigener Kapitelüberschrift wie Kein Artikel und Texten wie: "m.E. ist das kein Artikel...naja." sind nicht zielführend und könnten theoretisch von jedermann gelöscht werden, da sie die DS Seite mit völlig sinnlosen Worthülsen ohne Ziel verstopfen. Wenn Dich der Artikel interessieren sollte, mache bitte konkrete und textbezogenene Verbesserungsvorschläge, die Löschung des Artikels wurde bereits mehrfach abgelehnt. Danke für Dein Verständnis. --Die Winterreise 18:22, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat ja schon eine Worthülse als Lemma... Rechte Esoterik#Begriff ist völliger Unsinn. Also was soll das? --Wissling 18:34, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, wenn Dich der Artikel interessieren sollte, kannst Du die Diskussioen über das nun zum x-ten mal aufgewärmte Thema im Diskussionsarchiv nachlesen. Es bedarf keiner ständigen Wiederholung von längst ausdiskutierten Sachverhalten. Es sei denn, es macht Dir auf dieser Diskussionsseite Freude, ein Motto von Karl Valentin:

"Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von von jedem !"

mit neuem Inhalt zu füllen. Allerdings hättest Du damit den Sinn von Wikipedia Diskussionsseiten signifikant verkannt. Eine Überschrift wie Kein Artikel für einen seit Monaten bestehenden und ständig verbesserten Artikel mit derzeit 68 verlinkten Einzelnachweisen ist kein ernstzunehmender "Diskussionsbeitrag". Gruß --Die Winterreise 18:47, 1. Jul. 2009 (CEST)

Blahblahblah. Vergiss es. --Wissling 19:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel wird auf Dauer keinen Bestand haben. Es ist nur eine Frage der Zeit. Es fehlt immer noch ein Konzept für den Artikel, weil der Begriff unklar ist. Deshalb ist auch völlig beliebig, was in den Artikel aufgenommen wird und was nicht. Das Hauptproblem ist aber nicht einmal die fehlende Definition des Lemmas, sondern das beteiligte Personal. Mit seriösen Mitarbeitern, die ausschließlich enzykolpädisch motiviert wären, statt politische Agitation betreiben zu wollen, hätte man das Thema - unter welchem Lemma auch immer - schon längst fundiert darstellen können. -- Reinhard Wenig 01:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, wenn du der Meinung bist, das Hauptproblem sei das:

"beteiligte Personal"

würde ich ich dir doch ans Herz legen, dich künftig von diesem Arikel fernzuhalten. Und ob der Artikel "Bestand haben" wird ? Wetten wir um den Bart von Jakob Wilhelm Hauer, dass er Bestand haben wird ? --Die Winterreise 02:06, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es interessiert mich nicht, worum Du mich bittest und welche Wetten Du anbietest. -- Reinhard Wenig 02:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, Dann zähl doch bitte mal namentlich auf, wenn du für "unseriöse Mitarbeiter" hältst, deine Worte: "Mit seriösen Mitarbeitern, die ausschließlich enzykolpädisch motiviert wären, statt politische Agitation betreiben zu wollen...".

Sei froh, wenn deine dreisten Unverschämtheiten, die nichts mit konstruktiver Mitarbeit am Artikel zu tun haben, nicht auf der VM landen. --Die Winterreise 02:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Zuordnungen kannst Du selber vornehmen. Von "unseriösen Mitarbeitern" habe ich nicht geschrieben. -- Reinhard Wenig 02:38, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, bitte denke nicht, wir würden Deine Argumente nicht ernst nehmen. Wenn Du nachlesen möchtest, wie intensiv wir uns im vergangenen halben Jahr mit der Definition und dem Begriff des Lemmas beschäftigt haben, und wie ich denke auch einen für alle tragfähigen Kompromiss gefunden haben, dann findest Du eine kleine Auswahl hier: [21], [22], [23], [24], [25], [26] und hier [27]. Über konstruktive Vorschläge freuen wir uns. Grüße, --Fiat tux 08:12, 2. Jul. 2009 (CEST)

danke für die links zu früheren diskussionen. wir sollten hier mal eine dauerhafte abteilung "faq's" einführen, um nicht immer wieder von vorne zu diskutieren. aber bitte hört auf, wieder solche fruchtlosen allgemein-diskussionen anzufangen, ohne diese wären wir schon viel weiter. gruß --Jwollbold 09:10, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das Problem wird durch archivieren nicht gelöst. --Wissling 13:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt kein Problem. Und selbst wenn es eines gäbe, wird es mit Sicherheit nicht durch "Diskussionsbeiträge" wie die deinen gelöst. Was soll der Unfug ? --Die Winterreise 13:55, 2. Jul. 2009 (CEST)

"Kein Artikel", "Worthülse", "Völliger Unsinn": Diese sachorientierten, zielführenden und informativen Beiträge von Wissling bitte nicht so schnell archivieren, sondern noch eine Zeitlang hier stehen lassen, damit weitere Diskutanten sich am Niveau der Diskussion orientieren können. --The Brainstorm 14:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Den Kommentar hättest Du Dir auch sparen können. --Wissling 19:27, 2. Jul. 2009 (CEST)

Im Gegenteil. Guckt man ins Archiv, kann man diesen Vorwurf X mal finden. Daher ist es durchaus sinnvoll, eine Variante nicht zu archivieren, dann sieht jeder sofort, dass andere diese Idee bereits hatten. -- hg6996 20:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Viel Spaß noch, aber ohne mich. Grusel, --Wissling 22:36, 4. Jul. 2009 (CEST)

Begriffsdiskussion verschoben

Was zum Hintergrund des Begriffs gehört, habe ich nach "Begriff" verschoben. Inhaltlich habe ich nichts verändert. Viel Erfolg weiterhin, --Reni Tenz 15:50, 5. Jul. 2009 (CEST) : Archivfehler? (Das hier sollte längst im Archiv sein) Sorry, lesen hilft, sind ja jetzt 3 Tage..-- hg6996 08:08, 9. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Alwin Seifert

Sehr gut ist die Löschung der Behauptung "Anthroposophisch geprägt war Alwin Seifert" durch Arcy. Diese Behauptung habe ich bereits mehrfach kritisiert. Auch dieses Beispiel zeigt, daß es nicht zutrifft, "dass die Autoren alle Anmerkungen mühseligst aufgegriffen" haben, wie The Brainstorm behauptet. Das wurde damals auch einfach archiviert. -- Reinhard Wenig 22:49, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es war zu erwarten, daß Die Winterreise auch diese Löschung rückgängig macht. Nichts ist da belegt, aber es kommt trotzdem wieder rein! Bei diesem "Mitarbeiter" ist das aber nicht anders zu erwarten! -- Reinhard Wenig 22:54, 5. Jul. 2009 (CEST)

Besonders höhnend ist es, wenn Die Winterreise dekretiert, daß ohne "vorherigen Konsens auf der DS" keine Änderung vorgenommen darf. Sogar die Kritik am Artikel (Neutralitätsbaustein) soll einen Konsens erfordern! -- Reinhard Wenig 22:58, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig/Arcy: Es werden bitte keine eigenmächtigen Löschungen von belegten Textpassagen vorgenommen. Bei weiterem Vandalieren und willkürlichen Bausteinen erfogt VM und Antrag den Artikel wieder zu sperren. Es ist nicht nötig, deine bekannte Meinung im Wochentakt zu wiederholen.--Die Winterreise 22:57, 5. Jul. 2009 (CEST)

Es ist keine belegte Textpassage! -- Reinhard Wenig 22:59, 5. Jul. 2009 (CEST) p.s. Zu Seifert siehe hier. -- Reinhard Wenig 23:27, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise. Mir ist euer Kleinkrieg relativ egal. Ich habe oben dargelegt, dass im Artikel z.T. willkürlich Dinge zusammengestellt werden. Auch an dich daher die Bitte folgende Zusammenhänge belegen:

1. Anthroposophie und nationalsozialismus
2. Rechte Inhalte innerhalb der Biologisch dynamischen Landwirtschaft
3. Esotherik im Wahlprogramm der rechtskonservativen ÖDP
4. Rechte Esotherik im Werk von Gruhl
5. Der Zusammenhang zwischen der Aktionsgemeinschaft Unabhängiger Deutscher und den Grünen

--Arcy 23:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Zusammenhang von AUD und Grünen ist sehr eindeutig. Die AUD war an der Gründung der Grünen beteiligt und war die erste Partei, die das Thema Umwelt und Ökologue in den Vordergrund ihrer Programmatik gestellt hat. Die ÖDP ist vielleicht konservativ, aber nicht rechtskonservativ. Sie ist in großen Teilen ziemlich christlich geprägt, mehr als die Unionsparteien. -- Reinhard Wenig 23:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zu AUD: und welchen esotherischen Hintergrund hatte der AUD?

Zu ÖDP: und welchen esotherischen Hintergrund hat die ÖDP?

--Arcy 23:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich keinen. Den hatten bzw. haben nur einzelne Mitglieder. -- Reinhard Wenig 23:53, 5. Jul. 2009 (CEST)

@Wintereise. Da Du hier nicht bereit bist, zu deinem Revert Stellung zu beziehen und alles als belegt ansiehst [28], gehe ich davon aus, das Du hier ausser einzelnen personellen Zusammenhängen (das wischiwaschi "antroposopisch geprägt" sowie die Vorlieben Seiferts für biologisch dyn. Landwirtschaft) keine weiteren ideengeschichlichen Zusammenhänge siehst und diese auch nicht durch entsprechende wissenschaftliche Quellen belegen kanst. Dies ist Theoriefindung. Gerade auch in Anbetracht des Verbots der Anthroposophischen Gesellschaft durch die Nazis werde ich, sofern nicht noch entsprechende gegenteilige Belege reinkommen, die Passage wieder löschen. --Arcy 00:54, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Einordnung von Alwin Seifert und seiner Stellung zur Anthroposophie von Lindenberg et alii findest du unter anderem hier[29]. Formuliere einfach einen Textvorschlag. Grüße, --Fiat tux 07:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ja ich kenne das Buch: Seifert war laut Buch kein Anthroposoph, sondern hegte lediglich Sympathie für die Anthroposophie. (S. 308)

Interessant ist auch Seite 334, in der beschrieben wird, wie Seifert aufgrund seiner Sympathien für die Anthroposophie von Martin Bormann überwacht wurde. Nichtsdestsotrotz. Das Heranzieen einzelner Personen als "Beleg" für das Vorhandensein ist unwissenschaftlich und NPOV. Eine Formulierung, die das ganze richtig einordnet und letzendlich nur zu dem Schluss kommen kann dass solche Einordnungen Dummfug sind, ist imho überflüssige Arbeit. --Arcy 11:11, 6. Jul. 2009 (CEST)

echt blöd, dass ihr hier wieder einen edit war bis zur artikelsperre führt. dabei gibt es doch eine einfache ckeckliste: esoterisch? rechtsextrem? relevant? (letzeres können natürlich auch einzelpersonen wie list, evola, devi, madole... sein, zumindest bis wir keine allgemeineren zusammenfassungen haben.) im anerkannten buch "Anthroposophen in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945)" steht zu seifert: "dabei interessierte ihn nicht deren [biodyn. landwirtschaft] anthroposophische grundlage." solange jemand nicht etwas solides anderes bringt, ist die aufnahme seiferts in diesen artikel falsifiziert. denn "anthroposophisch geprägt" genügt nicht, selbst anthroposophen sind/waren ja oft eher pragmatiker und konnten mit steiners esoterik nicht viel anfangen. --Jwollbold 12:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

aber um nicht reinhard wenigs anteil am edit war recht zu geben: um "anthroposophisch geprägt" zu streiten ist sinnlos, das steht ja wohl in der quelle. die konsequenz für den artikel hätte diskutiert werden sollen. die heißt aber für mich nach derzeitigem stand: seifert-abschnitt löschen, evtl. in anderen artikel einbauen und nach besser zum thema passenden, relevanten belegen suchen, am besten aus anerkannter literatur. wer liest z.b. den erwähnten heimatschutz-artikel in puschner/großmann: völkisch und national, 2009 ebenfalls? überhaupt gibt der sammelband noch viel anderes für unser thema her, und er scheint nach den - leider unsystematisch geäußerten - literaturkriterien von den meisten akzeptiert zu werden. --Jwollbold 13:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Jwollbold, sorry, der "Editwar" ging ja nicht nur darum, sondern auch um den "Neutralitätsbaustein", den Benutzer:Reinhard Wenig per editwar erzwingen wollte. Ich lasse mir das nicht länger bieten (siehe auch mein Beitrag oben im Abschnitt "Neutralität") und würde dich bitten, auf R. Wenig einzuwirken, da Du ja gut mit ihm kannst. Nach allem was er hier zu diesem Artikel "beiträgt" hat er IMHO in diesem Artikel nichts mehr verloren. Er bezeichnet ihn auf seiner eigenen Benutzerseite wörtlich als "schändlich". Und nun mit Bausteinpiesackerei weiter stören und den Artikel wieder in die Sperre treiben. Dazu ein Zitat eines anderen Benutzers aus einer anderen Diskussion über den Missbrauch von Neutralitätsbausteinen: "Der Neutralitätsbaustein wird ja inzwischen oftmals als ultima ratio von denen eingebracht, die mit Gewalt ihre Meinung nicht durchsetzen können. Unabhängig einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Auch das ist ein Mißbrauch." (Zitat Ende) Gruß --Die Winterreise 13:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Jeder hat so seine Ultima Ratio Holzhämmer. Ein Baustein kommt selten allein. Du bist da auch nicht ohne und passt recht gut zu Benutzer:Reinhard Wenig. 68 Bearbeitungen von 500 deiner letzten Bearbeitungen (12 %!!) beziehen sich auf Vandalismusmeldungen. --Arcy 15:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy,Einschub, vielen Dank für das detaillierte und arithmetische Interesse, das du meiner Mitarbeit entgegen bringst. Ich zähle nicht mit, schön wenn du dir diese Mühe machst. Der Anteil von VM Beiträgen hängt mit den Schwerpunkten meiner WP Mitarbeit zusammen, die du gerne meiner Benutzerseite ganz oben entnehmen kannst.Ich sehe es neben der eigentlichen Artikelarbeit als eine editorische Aufgabe an, für eine gewisse geistige Ordnung und Kontrolle im Projekt zu sorgen, innerhalb der Themen, mit denen ich ausweislich meiner Benutzerseite befasst bin. Der Erfolg und das Feedback bestätigt mich im allgemeinen in dieser Arbeit, Kritik und Häme kommt überwiegend von ziemlich ganz weit rechts außen, womit ich nicht dich meine. Danke für deine Aufmerksamkeit. Gruß --Die Winterreise 16:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

Klar Du bist als Hüter der "geistigen Ordnung" auf der Guten Seite. Das war schon immer die richtige Seite. Nur als nicht zimperlicher Anwender der letzten Mittel solltest Du dich nicht über die Anwendung derselbigen bei anderen Usern beschweren. Ist irgendwie nicht glaubwürdig. Vielleicht könntest Du ja hier, statt den guten Aufpasser zu spielen, auch inhaltlich mitarbeiten? --Arcy 18:00, 6. Jul. 2009 (CEST)

den neutralitätsbaustein finde ich auch quatsch und die argumentation richtig, dass hier jeder mitarbeiten und verbessern kann. ich kann mir schon vorstellen, dass der kampf darum ein weiteres störmanöver ist, um den artikelausbau aufzuhalten. darauf sollten wir uns aber nicht einlassen, sondern auf die sachargumente eingehen. löschen wir also seifert sowie den letzten springmann-satz (zu aud, ödp und unabhängigen ökologen)? dann könnte wohl die artikelsperre wieder aufgehoben werden und eventuell später ein verdeutlichender satz zum neuheidnisch-neurechten springmann ergänzt werden. --Jwollbold 13:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

"dabei interessierte ihn nicht deren [biodyn. landwirtschaft] anthroposophische grundlage." verträgt sich nicht mit der Aussage, Seifert sei anthroposophisch geprägt gewesen. Seifert interessierte sich grundsätzlich ökologische Landwirtschaft. Mit Esoterik hat das nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 13:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Jwollbold: "löschen wir also seifert sowie den letzten springmann-satz (zu aud, ödp und unabhängigen ökologen)?" ++Zustimmung++ --Arcy 18:14, 6. Jul. 2009 (CEST)

können wir uns also unter dieser bedingung auf eine entsperrung ohne anschließenden edit war einigen? vorschlag für eine zusatzbedingung: lassen wir uns 1 woche zeit, damit die, die springmann "drin" haben wollen, klare belege für esoterik und rechtsextremismus suchen. wenn diese dann nicht gebracht werden können, löschen wir springmann ganz. bitte sagt kurz eure meinung, dann kann vielleicht schon heute abend jemand die entsperrung beantragen. --Jwollbold 14:45, 7. Jul. 2009 (CEST)

Letzten Satz bei Springmann 'raus - einverstanden. Den ersten Teil zu Springmann bitte stehen lassen. Ich arbeite dann zwei weitere Belege in die Fußnote 46 ein. Seifert 'raus: Vorerst ebenfalls okay. Falls sich eindeutigere Belege finden, wieder aufnehmen. Grüße, --Fiat tux 14:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der letzte Satz raus soll, muß auch der Rest raus. Die Löschung des letzten Satzes verstärkt die Stilisierung Springmanns als Esoteriker noch zusätzlich. -- Reinhard Wenig 15:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es handelt such nicht um eine "Stilisierung" sondern um die Realität, wie aus allen Belegen hervorgeht. Vorschlag: Wenn keine Einigung über den Satz zustande kommen sollte, bleibt es drin wie es ist.

Ich rate unter Bezugnahme auf andere Diskussionen mit Reinhard Wenig [30] die auch mit "Bio" zu tun haben, dringend von einer Entsperrung des Artikels vor einer Einigung ab. Gruß --Die Winterreise 16:17, 7. Jul. 2009 (CEST)

klar, erst einigen - keine hektik mit der entsperrung. der letzte satz sollte nicht das problem sein, da der springmann-absatz so und so überarbeitet oder halt gelöscht werden muss. da kommt es ja wohl auf ein paar tage nicht an. also, Reinhard Wenig und Arcy, wie nun? --Jwollbold 17:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Typisch wieder die pauschalierende Behauptung von Winterreise "Realität, wie aus allen Belegen hervorgeht". Bisher gibt es gar keine Belege, aus denen das hervorgeht. Den Belegen von Fiat wurde widersprochen und die NPD-Versammlung ist auch keine Beleg, denn die NPD ist keine esoterische Partei. -- Reinhard Wenig 17:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Wiederlegt? Wo? --The Brainstorm 07:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

Siehe unter "Springmann, AUD und Grüne". Alle Zitate und Belege weisen auf ein monistisches Welbild pantheistischer oder panenthesitischer Richtung, nicht auf Esoterik hin. -- Reinhard Wenig 11:15, 9. Jul. 2009 (CEST)

Da dieser Textvorschlag zurückgezogen wurde, kann m. E. diese Diskussion archiviert werden. Grüße, --Fiat tux 08:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:30, 10. Jul. 2009 (CEST)

Springmann, AUD und Grüne

Diese Löschung zu Springmann geht allerdings nicht weit genug. Welche "rechte Esoterik" Springmann vertreten haben soll, wird nicht erläutert. Der einzige Grund für seine Aufnahme ist nur der, weil er als rechts UND als esoterisch gilt. Aber deshalb steht er noch lange nicht in einer ideologischen Tradition, die hier als "rechte Esoterik" beschrieben wird. Aber es bleibt ja weiterhin unklar, welche Traditionen zur rechten Esoterik gerechnet werden. Es soll wohl auch unklar bleiben, um weiterhin bestimmte Gruppen und Personen als rechte Esoteriker denunzieren zu können. Wenn man Springmann nicht ganz löscht, kann man auch seinen Weg von der AUD über die Grünen zur ÖDP beschreiben. -- Reinhard Wenig 00:20, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, der erste Satz über Baldur Springmann lautet: "Der Ökobauer Baldur Springmann verband ökologische Landwirtschaft mit Neuheidentum und neurechten Positionen" (...) Die Belege findest Du im Beitrag zu Springmann selbst. Die von dir inkriminierte Passage im letzten Satz wurde eingefügt, um die Bedeutung Springmanns für die Ökologiebewegung zu erklären. Meinetwegen könnte man den Satz, der den weiteren Lebensweg von Springmann beschreibt, auch herausnehmen, da dies im Lemma Baldur Springmann gut belegt ist. Grüße, --Fiat tux 07:49, 6. Jul. 2009 (CEST)

+1 --Arcy 10:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Eine Erweiterung ist aber von Nöten um Aufzuzeigen, welche inhaltlichen Auswirkungen das Neuheidentum auf die ökologischen Ideen Springmanns hatte. Sollte hier lediglich ein personeller Zusammenhang bestehen, ist Springmann im Absatz Naturchutz etc. völlig herauszunehmen da dort nicht relevant. --Arcy 10:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

der zusammenhang von neuheidentum als naturreligion und ökologie ist doch klar, kann aber mal in diesem abschnitt als allgemeiner satz formuliert werden. auch im o.g. reinhard-falter-artikel wird es sehr anschaulich, als typisches beispiel schreibe ich das vielleicht heute abend auf. --Jwollbold 11:45, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hundseder nennt explizit „Bauer mit Leib und Seele“ von Baldur Springmann (Wotans Jünger, S. 52) und zeigt auf, dass dieses Buch im „Buchdienst Nord“ verlegt und darüber vertrieben wird. In diesem Verlag erschienen auch die Schriftenreihe der Artgemeinschaft, Schriften von Rosenberg und weitere einschlägige Veröffentlichungen der neuheidnisch-rechtsextremen Szene. Später veröffentlichte Springmann, so Hundseder, auch in der rechtsextremen Zeitschrift Europa vorn (a.a.O. S. 135). Weitere Zitate aus dem Buch von Franziska Hundseder (vielleicht lässt sich daraus ein Zitat für den Artikel extrahieren): „Als sich Ende des 19. Jahrhunderts erste neuheidnische Gruppen bildeten, war es eine konservative Bildungselite, die völkische Anschauungen zum Gegenmodell einer industriell geprägten Gesellschaft mit wachsender technischer Beschleunigung erhob. (...)“ (S. 168). „In der Grauzone zwischen New Age, Naturmagie, Lebensreform, Hexenkult, alternativer Medizin, Okkultismus und Runenkunde siedeln sich auch neuheidnische und völkische Gruppen an. (...)” (S. 10). “Aber auch Neonazis aus Gruppen, die in den letzten Jahren verboten worden sind (...), sammeln sich wieder – unter dem Deckmantel der vom Grundgesetz garantierten Religionsfreiheit.“ (S. 12). Grüße, --Fiat tux 13:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Irgend ein Zusammenhang von Springmann zur Esoterik ist nicht nachgewiesen. Oder soll auch dafür Springmanns Kontakte zur Anthroposophie herhalten? -- Reinhard Wenig 13:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

Nein, aber zum rechtsesoterisch ausgeprägten Neuheidentum, wie dir Fiat tux oben um 13.44 ausführlich und fundiert und reputabel belegt nachweist. Liest du eigentlich die Vorbeiträge oder protesierst du aus Prinzip gegen den Artikel, Wenig ? --Die Winterreise 14:15, 6. Jul. 2009 (CEST)

tut mir leid, aber die zitate belegen überhaupt nichts, außer indizien für springmanns rechtsextremismus. oder ist das entscheidende implizit: ist "bauer mit leib und seele" für hundseder ein beleg für springmanns neuheidentum (über den verlag hinaus)? das steht dann im kontrast zu "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (lat. unitas „Einheit“) ist nach ihrem Selbstverständnis eine nicht-christliche, pantheistische, humanistische Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung, in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen." denn nicht-christlich ist nicht immer neuheidnisch. --Jwollbold 15:04, 6. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Achtung: "1989 spaltete sich der völkisch ausgerichtete „Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes“ um Sigrid Hunke von den Deutschen Unitariern ab".[31]

Zu Baldur Springmann: „Sein Hauptbetätigungsfeld aber wurde die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität, die er vor allem als Kieler Gemeindeleiter der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR) und in der Ökosophischen Initiative Kiel praktiziert. Publizistische Beiträge Springmanns finden sich beispielsweise in den rechtsextremen Zeitschriften Nation Europa und Wir selbst, aber auch in völkisch-religiös orientierten wie etwa Unitarische Blätter, Samenkörner oder Glauben und Wirken“. [32], siehe auch [33] (das ist eine Seite von Anhängern des „Biospiritualismus“, die sich u.a. auf Springmann berufen) oder als Hintergrund [34]. Grüße, --Fiat tux 16:01, 6. Jul. 2009 (CEST)

Siehe auch diese Änderungen unseres Mitarbeiters am Artikel Baldur Springmann, hier: [35] und seine Mitarbeit (Versionshistorie) am rechtsextremen und esoterischen und artikelrelevanten Verleger Sven Henkler. Herr Wenig scheint ein ausgeprägt lebhaftes Interesse am Begradigen und "reinwaschen" von bestimmten Biographien zu hegen.Auch eine Stelle im Artikel, in dem darauf hingewiesen wird, dass es sich bei Julius Evola um einen Antisemiten handelte ist bei Herrn Wenig sehr ungern gesehen: [36] Aber Herr Wenig beweist wenigstens Konsequenz, in den einschlägigen Hauptartikeln soll so was nicht stehen, und in unserem "Rechte Esoterik" auch nicht. "Nachtigall ick hör dir trappsen!"--Die Winterreise 16:30, 6. Jul. 2009 (CEST)

+1--Elektrofisch 18:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unbelegte Aussagen und persönliche Wertungen durch Bearbeiter haben in Wikipedia-Artikeln nichts zu suchen, auch wenn es gängige Praxis ist. Aber das will Die Winterreise nicht verstehen und greift deshalb zu Verunglimpfungen, um die eigenen Sicht möglichst durchsetzen zu können. -- Reinhard Wenig 18:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

winterreise, ich weiß nicht, warum du hier einen edit zu evola von november hervorholst. zudem ist dieser mit "antisemit" verkürzt charakterisiert, und überhaupt sollte man näheres im verlinkten artikel nachlesen. sicher, es ist nervig, wenn r.w. auch für fakten belege fordert, die wahrscheinlich stimmen, aber das ist sein gutes recht und bringt die wp-qualität voran, macht umstrittene artikel sogar unangreifbarer. die wesentliche aussage in Baldur Springmann wurde nicht geschmälert: publikation in der "jungen freiheit" und der nationalrevolutionären "wir selbst". "europa vorn" fügt nichts wesentliches hinzu, landwirtschaftliche zeitschriften kann man sich sowieso denken. ich wäre wirklich froh, wenn du den alten streit nicht ständig da capo oder in 10 primen spielst, sondern in wichtigen fragen gute belege suchst, um kontra zu bieten. gruß --Jwollbold 23:25, 6. Jul. 2009 (CEST)

@Fiat. Das sind doch mal ein paar konkrete Sachen!. Schön.

Nicht erklärt wird aber immer noch, was Gruhl und die ÖDP dort im Artikel zu suchen haben. --Arcy 18:12, 6. Jul. 2009 (CEST) P.S. Was machen eigentlich seine Kinder heute?

Die Frage ist, ob Springmann überhaupt zu erwähnen ist. Wenn man Springmann erwähnt, dann darf man auch seinen parteipolitischen Weg schildern. -- Reinhard Wenig 20:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Klar. Und seine geschmacklichen Vorlieben (Himbeereis?) gleich auch noch? --Arcy 20:16, 6. Jul. 2009 (CEST)

Davon ist aber nichts bekannt geworden. Wenn man Springmann erwähnt, darf man nicht nur selektiv darstellen. Seine parteipolitischen Aktivitäten passen ja immerhin unter die Überschrift "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft". Das Problem ist nicht die Erwähnung von AUD, Grünen und ÖDP, sondern die pauschale Einordnung von "Heimat, Naturschutz und Landwirtschaft" unter völkische Esoterik. -- Reinhard Wenig 20:21, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und wenns bekannt geworden wäre, würdest du es hier einstellen?. mal ernsthaft gefragt. Was würdest du über Sp. von allem was über ihnbekann ist nicht einstellen?. Welche Relevanzkriterien legst du hier an? --Arcy 21:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Über Springmann würde hier überhaupt nicht geschrieben werden, wenn er nicht durch seine Engagement für die Grünen bekannt geworden wäre. Er wäre dann ein weitgehend unbekannter Biobauer geblieben. Deshalb sind diese Wegstationen natürlich zu erwähnen, wenn Springmann überhaupt erwähnt wird. -- Reinhard Wenig 21:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

Warum z.B. der Satz "Er engagierte sich unter anderem bei der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft und dem Weltbund zum Schutz des Lebens" stehen bleiben soll, der folgende Satz aber nicht, hat noch niemand erklärt. Zumindest die Unitarier haben mit Esoterik nichts zu tun. Das ist eher das Gegenprogramm. Aber das ist das Hauptproblem des Artikels, daß Esoterik inflationär und völlig sinnentlehnt verwendet wird. -- Reinhard Wenig 21:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

http://www.trend.infopartisan.net und dergleichen sind keine seriösen Seiten. Die Behauptung, er sei Unitarier-Gemeindeleiter in Kiel gewesen, widerspricht seinen eigenen Angaben. Nach meiner Erinnerung war es Bad Segeberg, trat dann aber wieder aus oder zog sich zurück. Die Unitarier sind auch nicht esoterisch orientiert, sondern gehören zum freilreligisösen, freigeistigen bis atheistischen Milieu. Soweit Springmann Kontakte zur Esoterik hatte, war es im wesentlichen über die Anthroposophie. Der Anthroposophischen Gesellschaft trat er aber nicht bei. -- Reinhard Wenig 20:18, 6. Jul. 2009 (CEST)

neben der frage, ob er rechtsextrem oder doch eher rechtskonservativ war, ist tatsächlich esoterik, d.h. hier wohl neuheidentum im eigentlichen sinn das thema. untersuchen wir die sache mal jenseits von polemik: fiat tux, deine letzten quellen sind einerseits wenig "reputabel" und daher bei unserem umstrittenen thema wenig akzeptabel (wp-artikel können ja sowieso nur hinweise für weitere recherchen geben). andererseits sagen sie auch wenig aus: dass die 89er unitarier völkisch sind, heißt nicht esoterisch (nach ihrem grundsatz eher rationalistisch-pantheistisch), auch genügt nicht sigrid hunkes neopaganismus, ebensowenig, wo springmann publizierte oder ob er ideengeber für einen ak bioregionalismus war, der ihn völlig unesoterisch und unverfänglich zitiert. "verbindung von rechtsextremismus und spiritualität" wüsste ich gerne genauer, ein schlagwort genügt nicht (insofern gebe ich arcy mit seinem hartnäckigen fragen recht). der k.o. aber sind die referenzen im artikel. erstmal ist ein link durcheinander geraten: in dem beitrag der grünen jugend geht es allgemein um rechte esoterik, nicht um springmann. besonders steht im taz-nachruf zwar etwas von naturreligiosität, aber auch: "Vor der Anrufung germanischer Gottheiten allerdings hat Springmann seine christliche Überzeugung bewahrt." ich finde, springmann ist ein relikt aus alten zeiten, als wir die lemma-definition noch nicht so klar hatten - vergesst ihn, wenn nicht noch wirklich neue, relevante infos kommen! gruß --Jwollbold 22:52, 6. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein guter Anfang. Respekt! -- Reinhard Wenig 22:59, 6. Jul. 2009 (CEST)

danke. es wäre gut, wenn wir in zukunft sachlicher zusammenarbeiten könnten. jeder hat seinen (politischen) standpunkt. über deinen stelle ich mein urteil zurück, es ist auch nicht wichtig, denn es kommt auf die artikelarbeit an. diese gewinnt ja doch noch meistens durch den widerstreit der meinungen - wenn es eben nur nicht so viele abwege gäbe! --Jwollbold 23:44, 6. Jul. 2009 (CEST)

Einspruch. Ich halte nichts von derartigen "Deals" und sehe nach der Quellenlange, speziell der von Fiat Tux zitierten Quelle "Wotans Jünger" Hundseder und den zahlreichen anderen Belegen nicht den mindesten Anlass, den rechtsesoterischen Baldur Springmann, der übrigens auf einer NPD Veranstaltung als Hauptredner auftrat, aus dem Artikel weg zu lassen. Ebesowbelegen enig wie Bert Hellinger und Hamers "Germanische Neue Medizin ". --Die Winterreise 00:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Solche Weigerungen, völlig ungeeignete Textteile aus sachfremden Motiven heraus nicht zu löschen, bestätigt mich darin, den Neutralitätsbaustein nach der Entsperrung wieder einzubauen. Wenn Neutralität nicht herstellbar ist, ist das die einzige Möglichkeit, wenigstens auf den Dissens hinzuweisen. Ob Springmann auf einer NPD-Veranstaltung war, ist für das Thema rechte Esoterik völlig irrelevant. Die NPD ist überhaupt nicht für Esoterik bekannt. Der Hinweis auf die NPD zeigt aber, daß es hier gar nicht um rechte Esoterik gehen soll, sondern einfach nur um Anprangern. -- Reinhard Wenig 13:26, 7. Jul. 2009 (CEST)

es geht nicht um deals, sondern korrekte recherche. was fiat tux von "wotans jünger" zitiert hat, bezieht sich nur auf einen verlag der neuheidnisch-rechtsextremen szene. mit solchen indirekten belegen können wir nichts anfangen. der streit darum hindert nur daran, das wirklich uferlose gebiet rechter esoterik weiter zu sondieren. außerdem sollten wir uns in der nächsten zeit auf weitgehend akzeptierte quellen beschränken. da scheint es einwände gegen hundseder zu geben, die aber noch nicht richtig vorgebracht wurden. s. von schnurbein dagegen gilt z.b. als solide, sehe ich das richtig?

ach, und hör' mir auf mit hamer, der ist doch echt nur "gaga". hellinger knöpfen wir uns später nochmal vor, ich halte ihn für einen üblen, gefährlichen typen, aber rechtsextrem? jedenfalls brauchen wir dafür bessere quellen. --Jwollbold 00:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

fiat tux hat mich u.a. auf einen brief springmanns hingewiesen. es werden etwas zwiespältige äußerungen gemacht. wir sollten gemeinsam beurteilen, ob das unter esoterik fällt, und/oder eine solide quelle finden, die ihn etwa unter neuheidentum einordnet. eine gute lösung wäre wohl, seine art von religiosität zu beschreiben, dann kann jeder beurteilen, ob er das für esoterisch hält:

Glücklicherweise hat ja die Aufklärung nicht nur zu dem vordergründig allgemein sichtbaren Irrweg der Säkularisierung geführt, sondern es ist auch in der Neuzeit das nicht verloren gegangen, was die Religionswissenschaftlerin Sigrid Hunke als über die Jahrhunderte hinweg immer wieder auftauchende ursprüngliche Naturfrömmigkeit sichtbar gemacht und "Europas eigene Religion" genannt hat.

Einer der wesentlichen Grundzüge dieser in den vergangenen 10 Jahrhunderten immerwieder aus Überfremdung oder Unterdrückung auftauchenden Strömung ist das Nein zum Dualismus monotheistischer und infolgedessen patriarchalischer Theorien und Dogmen und das Ja zu dem holistischen bzw. unitarischen Weltbild einer durchgotteten Natur, einer Immanenz des Transzendenten. Die Besonderheit des Humanum in diesem Zusammenhang, die Bürde und Würde menschlicher Freiheit, selbst zu entscheiden, ob das auch ihm immanente Göttliche unwirksam und unsichtbar wird oder ob es hell aus ihm herausstrahlt.

Es ist genau das, wohin auch progressive Biologen und Physiker gefunden haben, nachdem sie für moderne Forschungsergebnisse, besonders im subatomaren Bereich, immer häufiger im veralteten mechanistischen Modell keine Erklärungsmöglichkeit mehr fanden. Natürlich kann ja aber auch das daraufhin von ihnen postulierte "holistische Paradigma" - wie alles Menschengemachte - entgleisen, etwa in Richtung Okkultismus oder irgendwelcher esoterischer Illusionen. Genau darum ist es so vordringlich, gerade jetzt, in einer Epoche zunehmender Orientierungslosigkeit, in den Herzen unseres Volkes als unbeirrbar sicheren Wegweiser wieder aufzurichten

die Religiosität.

Zweimal bin ich mit dieser Forderung schon mißverstanden worden. Bei den Grünen, als ich sagte: »Wir müssen auf europäische Art das machen, was Gandhi auf indische Art versucht hat, von Religiosität durchleuchtete und von volklicher Eigenart getragene Politik.«

weiter unten spricht er sich für religiöse vielfalt und toleranz aus.

auch rechtsextremismus finde ich ambivalent, er ist eher ein nostalgischer konservativer bzw. völkischer. es ging ihm anscheinend mehr um "inneres" als um extremistische politik (anfang des briefs oben):

Daß dieses Metaphysische, dieses innere Reich der Deutschen auch einen physischen Raum braucht, um sich als Deutsches Volk darleben zu können, finde ich ebenso selbstverständlich wie ich den Streit überflüssig finde, ob die Grenzen dieses Raumes von der Maas bis an die Memel oder von der Oder bis an die Saar reichen sollen. So überflüssig wie ein Kropf jedenfalls sind derartige Grenzfragen solange, wie jenes innere Reich nicht als etwas ganz Lebendiges dort wirkt, wo es hingehört, in den Herzen wenigstens jener dafür aufgeschlossenen Menschen, die seit eh und je den Kern des deutschen Volkes gebildet haben, heute aber mehr und mehr an den Rand gedrängt werden.

Keine Haßgesänge gegen Andersdenkende und Andersagierende gehören in dieses Positivkonzert hinein, so etwas läßt der ritterliche Mensch doch weit unter sich, unter den Hufen seines Pferdes liegen.

klären wir das weiter unvoreingenommen und solide! --Jwollbold 10:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Springmmm spricht also von einer Entgleisung "etwa in Richtung Okkultismus oder irgendwelcher esoterischer Illusionen"!

Die Religiosität, die Springmann beschreibt, findet man so vor allem bei Freireligiösen (die Unitarier kann man als Unterströmung der Freireligiösen beschreiben und sind auch historisch aus diesen entstanden). Ansonsten erinnert vieles an die Lebensreform. -- Reinhard Wenig 13:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hier wird über alles mögliche diskutiert und über bsp. Wilhelm Landig (en:Wilhelm Landig) erfahre ich nix(?) --Wissling 13:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, Neuheidnisch-Esoterisches findet sich in Baldur Springmanns Werk unter anderem in „Von der Heilsrune Hagal und dem göttlichen Wesen des Lichtes - Interview mit Baldur Springmann“ (1/96), Baldur Springmann: „Lassen wir doch unser Licht strahlen!“ (3-4/1998), Baldur Springmann: „Die Baldurgeschichte“, Baldur Springmann: „Neuer deutscher Mythos“ (4/1999) Alle Artikel erschienen beim Bublies-Verlag, in dessen Zeitschrift „Wir selbst – Zeitschrift für Nationale Identität“[37]. Grüße, --Fiat tux 13:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

ich komme an die artikel nicht heran und möchte jetzt wegen des alten springmann keine weiteren aufstände machen. bitte sucht und zitiert aussagekräftige belege, wenn ihr ihn im artikel lassen wollt - s. meinen entsperrvorschlag unter "alwin seifert". gruß --Jwollbold 14:51, 7. Jul. 2009 (CEST)

Beleg für rechte Esoterik des Baldur Springmann, Quelle sicherlich unverdächtig "links" zu sein:

http://www.konservativ.de/briefe/spring2.htm

PS:Danke für Deine e-mail, Jwollbold !--Die Winterreise 21:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zitat Springmann: „Natürlich kann ja aber auch das daraufhin von ihnen postulierte "holistische Paradigma" - wie alles Menschengemachte - entgleisen, etwa in Richtung Okkultismus oder irgendwelcher esoterischer Illusionen.“ -- Reinhard Wenig 22:14, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zitat Springmann ohne Fettdruck: „Und was ist die giftige Spindel, die Zauberkraft, mit welcher die böse Fee unserer Zeit die Prinzessin "Mutterlandsliebe" mehr und mehr auszulöschen am Werke ist? Nun, allerlei giftiges Zeug ist darauf aufgewickelt, Umerziehung, Frankfurter Schule, Antifa, Geschichtsklitterung, gehorsamst angepaßte Intellektuelle, Politiker und Medien, die unermüdlich an einem Zerrbild deutschen Volkstums weben.“ Stimmst du Baldur Springmann da zu ? Genau wie hier in der Wikipedia, gell Reinhard Wenig? ;-) --Die Winterreise 23:35, 8. Jul. 2009 (CEST)

Methaphorik ist keine Esoterik. -- Reinhard Wenig 23:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig: Du zitierst Baldur Springmann aus dem Zusammenhang gerissen. Im selben Text schreibt er auch: "Einer der wesentlichen Grundzüge dieser in den vergangenen 10 Jahrhunderten immerwieder aus Überfremdung oder Unterdrückung auftauchenden Strömung ist das Nein zum Dualismus monotheistischer und infolgedessen patriarchalischer Theorien und Dogmen und das Ja zu dem holistischen bzw. unitarischen Weltbild einer durchgotteten Natur" (...). "Durchgottete Natur" - wo würdest du das einordnen? --The Brainstorm 07:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Dieses Bekenntnis zu einem monistischen Weltbild weist auf Pantheismus hin oder, da er anschließend von "Immanenz des Transzendenten" spricht, auf Panentheismus. -- Reinhard Wenig 11:12, 9. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, möchtest Du einen Textvorschlag formulieren? Grüße, --Fiat tux 23:49, 9. Jul. 2009 (CEST)

Springmann ist als Monist, Unitarier, Pantheist oder Panentheist nicht richtig eingeordnet. Da braucht man keinen Textvorschlag mehr. -- Reinhard Wenig 00:33, 10. Jul. 2009 (CEST)

Da dieser Text im neuen Vorschlag nicht mehr vorkommt, kann m. E. dieser Abschnitt archiviert werden. Grüße, --Fiat tux 08:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ökologie und Esoterik - 1000 Fragezeichen

Der inhaltliche Zusammenhang zwischen Esoterik und Naturschutz etc. wird imho mehr als dürftig beschrieben. Welches esoterische ökologische "Geheimwissen" besteht beispielweise in der ÖDP. Was soll braune Ökologie sein?. Was ist eine Ökologisierung der Religion? Welches Geheimwissen wird Bahro vorgehalten? Was ist an Reichsautobahnen esoterisch? --Arcy 23:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

hallo arcy, der abschnitt sollte tatsächlich nochmal genauer überprüft werden, ob tatsächlich alle erwähnten gruppen und personen esoterisch sind und rechtsextreme tendenzen relevant diskutiert werden. hier nur zu bahro: wenn du im Bahro-artikel nach "spiritualität" sowie "unsichtbare kirche" suchst, findest du etwas zu seinen esoterischen ansätzen, näheres unter Diskussion:Rechte_Esoterik/Archiv/2009#Rudolf_Bahro - Ökologie_von_rechts? (habe ich eingehend recherchiert, es müsste nur anders als nach dem nicht akzeptierten buch von claudia barth belegt werden; das wesentliche steht aber in klaus frischs erweiterungen des bahro-artikels). und hier wird niemand "geheimwissen vorgehalten", sondern die verbindung von esoterischer religiosität und rechten ideen aufgezeigt. "ökologiserung der relgion" ist wirklich sehr enzyklopädisch verkürzt, sollte ausgeführt werden. aber: "Was ist an Reichsautobahnen esoterisch?"? bitte lies doch nochmal, was behauptet wird und formuliere deine frage genauer. gruß --Jwollbold 11:06, 5. Jul. 2009 (CEST)

Zu Bahro: Die Frage ist nicht, ob Bahro spirituelle Ansätze verfolgte, sondern inwiefern und überhaubt er Ökologie und Spiritualität miteinander inhaltlich verbindet. Dies wird weder im diesigen noch im Bahro-Artikel herausgearbeitet. Er mag ja vielleicht auch gerne Mars-Eis geschleckt haben, trotzdem taucht im Artikel Mars nicht über Ökologie und Bahro auf.

Zur Reichsautobahn: Der Abschnitt hat ein generelles Problem damit, dass aus dem gleichzeitigem Auftreten von Überzeugungen der Schluss gezogen wird, dass zwischen den beiden Überzeugungen ein inhaltlicher, iddeengeschichtlicher oder politischer Zusammenhang besteht. Bei Bahro ist es die "Spiritualität" sowie die Diskussion um "Der Faschismus der Neuen Linken eine „ökofaschistische Diktatur“" in die er geriet. Bei den Anthroposophen ist es der immerwieder und überall auftauchende KZ-Kräutergarten (gibt es keine weiteren "Zusammenhänge", Belege?). Auch bei den Rechtskonservativen wird entsprechend verfahren. Vertritt die ÖDP nun auch das Neuheidentum?
Insgesammt wird so gut wie nie ein entsprechender (esoterischer) Zusammenhang herausgearbeitet sonder lediglich Informationen im Baukastenstil zusammengestellt. --Arcy 15:37, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das trifft es gut. Das ist ein Problem großer Teile des Artikels. Auch für das Holocuastleugnungszeugs trifft das zu. -- Reinhard Wenig 16:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Arcy und Reinhard Wenig, Ihr verfolgt diesen Beitrag ja schon geraume Zeit. Trotz mehrfacher Aufforderung kam von euch keinerlei konstruktiver Formulierungsvorschlag. Beteiligt euch konstruktiv hier auf der Diskussionsseite, und eure Vorschläge werden von den Hauptautoren sicherlich aufgenommen. --The Brainstorm 16:44, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das zeigt schon die überhebliche Art, wie hier geschrieben und diskutiert wird. Man soll hier als Bittsteller auftreten und auch noch einen Formulierungsvorschlag machen, damit der dann eingebaut werden kann. Gelöscht werden darf natürlich nichts. Auch wenn es falsch ist, daß ein Thema überhaupt zur Sprache kommt (wie der ganze Abschnitt zur Holocausleugnung, der mit Esoterik nichts, aber auch nichts zu tun hat!) muß das bleiben und darf höchstens umformuliert werden. Das Falsche wird also maxcimal etwas gefälliger fomuliert. -- Reinhard Wenig 19:51, 5. Jul. 2009 (CEST)

... kann ich nur unterstreichen. auch über (nicht) logische verbindungen hatten wir ja schon diskutiert, s. z.b. meinen beitrag 18:01, 18. Jun. 2009. trotzdem nochmal etwas zu bahro: zunächst einmal war bei ihm spiritualität eng auf ökologie bezogen, da dies sein hauptanliegen war. so sollte der ökologische rat die "Stimme der Gottheit hörbar ... machen.“ Anwälte sollten sich rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren. (logik der rettung s. 491, auch 345f.?) esoterik bedeutet doch meistens auch hören auf die (göttlichen) kräfte der natur.

schwieriger ist die verbindung zu einem ökofaschismus. (persönlich finde ich den vorwurf ja nicht gerechtfertigt, er wurde jedoch vielfach erhoben und wirft zumindest wichtige fragen nach dem umgang mit dem nationalsozialismus auf - durchaus auch im sinn eines tabufreien fragens, gegen eine "feigen antifaschismus" [bahro nach Jutta Ditfurth: Feuer in die Herzen, 1997, S. 302]). der grat kann schmal sein zwischen einer spirituellen elite in bahros "oberhaus" / ökorat und autoritärem denken. dazu eine antwort an Klaus Frisch, der im artikel zu recht betont hat, dass bahro eine mehrheit für eine dezentralisierung der souveränität sowie die einrichtung eines ökologischen rats wollte: dies könnte in der politischen praxis leicht zu einem ermächtigungsgesetz werden. bahro vertrat auch gedanken, die in die nähe einer völkischen esoterik kommen (s. ditfurths vorwurf am ende des bahro-artikels). er appellierte an die idee der volksgemeinschaft gegen partikuläre und kapitalistische interessen, sah daher in der nazibewegung auch eine positive, zerstörerische modernität überwindende kraft: „Die Ökopax-Bewegung ist die erste deutsche Volksbewegung seit der Nazibewegung. Sie muß Hitler miterlösen – die seelische Tendenz, die er, wenn auch schwächer, immer noch in uns ist,..." (logik der rettung, s. 345f.). er stimmte grundsätzlich wohl auch Rainer Langhans zu: "spiritualität in deutschland heißt hitler".

eine genauere beschreibung der angefragten beziehungen - besonders in [Rudolf Bahro]] - fände ich interessant und werde mich sicher auch nochmal damit beschäftigen. wir können aber nur das übernehmen, was in der sekundärliteratur steht, und da muss sich eben manchmal der leser / die leserin selbst fragen, worin die beziehung von esoterischen und autoritären / rechten / völkischen ideen bestehen kann. außerdem lässt sich in 1,2 sätzen nicht alles andeuten - gerade bei bahro ist der verweis auf den personenartikel wichtig. heißt aber wie gesagt nicht, dass man es nicht besser machen könnte - es wäre schön, Arcy, du würdest in der einen oder anderen frage selbst etwas nachlesen und dann eine entsprechende passage genauer formulieren. deine anderen fragen finde ich ebenfalls z.t berechtigt - vielleicht kann aber jemand anderes etwas dazu schreiben. gruß --Jwollbold 19:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, ich lese hier nicht regelmäßig mit. Für die Erwähnung von Bahro in diesem Artikel gibt es mE keine Grundlage. Man kann darüber streiten, ob er Esoteriker war (hängt von dem verwendeten Begriff ab, und davon, ob Interesse und Offenheit jemanden schon zum Esoteriker machen). Gemäß der Einleitung müsste er außerdem völkische oder rassistische Positionen vertreten haben, um hier relevant zu sein. Da genügt es nicht, irgendwelche wackligen Indizien anzuführen oder darauf zu verweisen, dass das „diskutiert“ wurde. Du behauptest, Bahros Vorschlag, ein parlamentarisches Oberhaus einzuführen, wie es in Großbrittanien und den USA seit eh und je existiert, könne in der Praxis leicht zu einem Ermächtigungsgesetz (à la Hitler) führen. Merkst du nicht, wie hochgradig spekulativ das ist? Maßgeblich ist, was Bahro bekanntermaßen vertreten hat (bekanntes Wissen). Und bekannt ist, dass er nicht nur keine Diktatur wollte, sondern dass es ihm ein wichtiges Anliegen war, eine solche zu verhindern. Deine weitere Behauptung, Bahro habe „in der nazibewegung auch eine positive, zerstörerische modernität überwindende kraft“ gesehen, ist nach meiner Kenntnis zumindest grob irreführend. Bahro konstatierte (Goodrick-Clarkes Analyse vorwegnehmend), dass es in der Vorgeschichte des Naziregimes eine „Bewegung“ gegeben hat, die mit dem Milieu, aus dem in 1980er Jahren die Grünen hervorgingen, vergleichbar ist, und dass es den Nazis gelang, diese Bewegung für ihre Zwecke einzuspannen. Seine Befürchtung war, dass so etwas Ähnliches erneut passieren könnte. Seiner Auffassung nach haben die Linken in der Weimarer Republik den Fehler gemacht, alles Völkische auszugrenzen und daher die betreffenden Wähler der NSDAP zu überlassen. Deshalb setzte er sich dafür ein, dass die Grünen-Partei sich auch wertkonservativen Leuten öffnen und beispielsweise in der traditionellen Wählerschaft der CSU auf Stimmenfang gehen sollte. Das macht ihn selber aber noch lange nicht zu einem „Völkischen“. Deine anschließende Vermutung, Bahro hätte „wohl“ der These "spiritualität in deutschland heißt hitler" zugestimmt, entbehrt wohl jeder Grundlage.

Im Artikel wird aktuell behauptet, Bahro habe grüne und braune Ökologie vereinen wollen. Wer behauptet so einen Quatsch? Weiter wird behauptet, er habe die parlamentarische Demokratie für unzureichend gehalten. Wann und wo soll er das geäußert haben? Und was täte das hier zur Sache? Ist das völkisch oder rassistisch (vgl. Einleitung)? --Klaus Frisch 01:38, 6. Jul. 2009 (CEST)

hallo klaus, bitte unterscheide, was ich in artikel schreibe, von meiner interpretation hier in der diskussion, um die von arcy gewünschten zusammenhänge deutlicher zu machen. "grüne und braune Ökologie vereinen" ist meine zusammenfassung - zugegeben verkürzt, da ich für näheres auf den personenartikel verweisen wollte, jedoch im sinn entsprechender zitate bahros (sollte man aber vielleicht doch umformulieren). rassistisch ist er nicht, aber völkisches denken wird ihm von jutta ditfurth u.a. vorgehalten. nochmal: es geht um den hinweis auf eine relevante diskussion, keine tatsachenbehauptung "bahro = rechter esoteriker", und so ist der satz formuliert. - das langhans-zitat trifft durchaus eine richtung von bahros denken und zeigt sich etwa in äußerungen wie "der grüne adolf wird ein ganz anderer adolf sein" und "die ökopax-bewegung ist die erste deutsche volksbewegung seit der nazibewegung". (aber wie gesagt: 1. satz hier.)

vielleicht heute abend schon schreibe ich etwas zum griechisch-neopaganen reinhard falter entsprechend ulrich linses gutem artikel "'fundamentalistsicher heimatschutz'" in völkisch und national, 2009. er interpretierte u.a. bahros "apokalyptische logik der rettung" (linse s. 173) autoritär. hier geht es dann nicht mehr um polemische vorwürfe wegen zu gewagter äußerungen wie bei bahro, sondern um z.t rücksichtsloses durchsetzen einer "spirituellen" elite gegenüber den "nutzungsinteressen von mehrheiten", die aus den bedürfnissen und interessen reduzierter individuen kämen. für den zu erwartenden, aber nicht zu machenden systembruch ("ihr wisst nicht, wann der herr kommt" als traditionelles apokalyptisches argumentationsmuster, sage ich mal) will falter eine vorbereitung auf die unterstützung und beeinflussung einer diktatur (s. 171): "Durchsetzen wird sich, wer von einer Idee so überzeugt ist, dass er dafür entschlossen die noch funktionstüchtigen Hebel der Macht ergreift und vor keinem Blutbad zurückschreckt." (!!! - so etwas wird 2003 im drachen-verlag von Johannes Heimrath veröffentlicht, und den verleger kenne ich auch noch flüchtig im zusammenhang mit der alternativschulbewegung!) auch das thema heimatschutz ist in dem artikel übrigens ganz gut allgemein behandelt. --Jwollbold 11:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Du schreibst: „es geht um den hinweis auf eine relevante diskussion, keine tatsachenbehauptung“. Auf diese „Diskussion“ kann man im Artikel über Bahro hinweisen (was dort auch geschieht), aber hier hat etwas bloß Diskutiertes nichts zu suchen. „rassistisch ist er nicht, aber völkisches denken wird ihm von jutta ditfurth u.a. vorgehalten“. Was aber offenbar nicht haltbar ist und meines Wissens von niemand Ernsthaftem aufgegriffen wurde. Ditfurths diesbezügliche Bücher sind unterste Schublade, üble Polemik, die allenfalls etwas über ihre eigene Gemütsverfassung aussagen. Das kann keine Grundlage dafür sein, Bahro hier zu erwähnen. Dein Versuch, das Langhans-Zitat "spiritualität in deutschland heißt hitler" als Ausdruck von Bahros Ansichten heranzuziehen, grenzt an Verleumdung, und ich frage mich, was dich zu solchen Äußerungen treibt. Auf der anderen Seite ist weiterhin fraglich, ob Bahro als Esoteriker zu bezeichnen ist. Er interessierte sich seit seiner Haft für Spiritualität und warb seitdem für sie, aber diese Spiritualität war ursprünglich christlich, später vor allem taoistisch, und vom New Age distanzierte er sich entschieden. Ich sehe überhaupt keine Rechtfertigung dafür, Bahro in diesem Artikel auch nur zu erwähnen, und die Behauptungen, Bahro habe mit einer „braunen Ökologie“ kokettiert und die parlamentarische Demokratie überwinden wollen, entbehren meines Wissens jeder Grundlage. --Klaus Frisch 02:38, 7. Jul. 2009 (CEST)

PS: Wo die Fußnote abgeschrieben wurde, ist mir bekannt. Ein weiterer Pseudobeleg, wovon wir hier schon zahlreiche hatten. --Klaus Frisch 02:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

ach so, herberg & seifert steht auch noch drin, das hatte ich bei einer übernahme (aus bequemlichkeit) übersehen. aber den lehnert-artikel habe ich natürlich gelesen, vielleicht gebe ich eher seine schlussfogerung wieder. die form von spiritualität müssten wir tatsächlich klären, ähnlich wie bei baldur springmann. ein traditioneller taoist wird er kaum gewesen sein, das kann man wohl eher so einschätzen: "Inzwischen ist der Daoismus durch die Esoterik-Welle zum integralen Bestandteil der westlichen Kultur geworden und ein Viertel des Esoterik-Buchhandels wird mit Werken zum Daoismus bestritten." soweit erst einmal. --Jwollbold 10:00, 7. Jul. 2009 (CEST)

hier nochmal ein neuer vorschlag - wenn es differenzierter sein soll, muss es notgedrungen länger werden. aber ich finde, es lohnt den platz, denn die diskussion zeigt gefahren eines solchen denkens auf, die dann etwa bei reinhard falter (s.u.) in autoritäre konzepte münden. --Jwollbold 01:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt, da er das „Positive, das vielleicht in der Nazibewegung verlarvt war“, in die grüne Bewegung integrieren wollte. Er wollte eine spirituelle Dimension in die Politik einführen und dadurch sowohl eine nationale Selbstverleugnung, eine von Hitler genutzte „rebellisch autoritäre“ Mentalität als auch die Fixierung auf die Emanzipation jedes Menschen durch Konsum überwinden. Die jetzige, am Ausgleich von Sonderinteressen orientierte politische Struktur hielt er für prinzipiell unzureichend und hoffte auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“. Er propagierte außerdem das Modell eines „Ökologischen Rats“ (bzw. später eines „Oberhauses“), der „die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht“ und in dem sich Anwälte rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren sollten. Erik Lehnert sieht die Kernfrage darin, ob Bahro eine faschistisch zu nennende Ordnungspolitik wollte, die in einem alle Probleme lösenden Gesamtentwurf auf innerweltliche Erlösung ziele. Er verneint dies, da Bahro die ökologische Wende im Sinn eines Konservativismus verstanden habe, der die menschliche Substanz bewahren wolle.

wichtig als hintergrund ist auch, was lehnert am anfang seines artikels zitiert. in einer tagebuchnotiz vom 14.11.1994 erkannte bahro selbst tyrannnische, ökofaschistische elemente n der logik der rettung an (ganz im sinn von lehnerts kernfrage) und distanzierte sich davon:

„Wie das rettende Regiment in die Logik der Rettung einreitet, als Institution und Tyrannei: der Ökofaschismus. Die Rettung gleich mit der Botschaft - statt Raum zu geben für Nachdenklichkeit. Der Grundirrtum der Alternative, in die Rettung hineingenommen - die Wiederkunft des Kommunismus im Willensgestus. Wir werden die Welt einrichten. Das wollte der Nationalsozialismus auch.“

eine solche aufarbeitung autoritärer tendenzen scheint bahros lebensthema gewesen zu sein, es zeigt einmal mehr, dass es sich dabei um ein relevantes thema handelt. und am ende schreibt auch lehnert, "daß hinter der Charakterisierung Bahros als Ökofaschist letzlich doch mehr steckt als Denunziation": die o.a. kernfrage nämlich. wir sollen im artikel nicht nur antworten präsentieren, sondern auch fragen wiedergeben, zumal wenn sie derart wichtig sind wie die auseinandersetzung mit der "nazibewegung". --Jwollbold 09:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

+ 1. Grüße, --Fiat tux 12:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Euch ist wohl wirklich nicht mehr zu helfen. Nicht nur hemmungslose Theoriefindung, sondern sogar unbeantwortete Fragen ...? Und wer ist Erik Lehnert? Bahros Stiefsohn. Und sonst? Mir ist bislang keine reputable Quelle bekannt, die sich diesen Ökofaschismus-Vorwurf zu eigen gemacht hätte. Daher handelt es sich hier im wesentlichen um das Kolportieren von Gerüchten. Etwa so sinnvoll wie die Erwähnung von Gerhard Schröder bei Haarfarbe, weil die Frage kursierte, ob er seine Haare färbe. --Klaus Frisch 01:36, 10. Jul. 2009 (CEST)

"Gegenüber Rudolf Bahro wurde eine jahrelange Kampagne mit dem Vorwurf des Ökofaschismus geführt" hat aber schon was. Da fängt der ganze Abschnitt immerhin mit der Kritik des folgenden an! ;-) -- Reinhard Wenig 01:41, 10. Jul. 2009 (CEST)

hallo klaus, wenn du die diskussion fortsetzen willst, gehe doch bitte näher auf den text und meine erläuterungen ein. zu lehnert noch aus dem herzberg-sammelband, der repräsentative unveröffentlichte texte von und aufsätze über den bahro der 1990er jahre versammelt: "Erik Lehnert, geboren 1975, Dr. phil., Studium der Philosophie, Geschichte sowie Ur- und Frühgeschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin, DFG-Graduiertenkolleg an der Universität Bamberg, Lektor in einem Wissenschaftsverlag und Mitherausgeber der Zeitschrift Sezession. Selbständige Veröffentlichungen: Finalität als Naturdetermination (2002), Gerhard Nebel (2004), Die Existenz als Grenze des Wissens (2006)." und dass sich ein sohn (du hast einmal von einer engen bindung gesprochen, allerdings war lehnert 20, als seine mutter bahro heiratete) kritisch und differenziert mit seinem vater auseinandersetzt - eine bessere verbindung von wissenschaft und leben kann doch kaum sein! gruß --Jwollbold 09:20, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:12, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bevor neue Teile eingebaut werden...

Bevor neue Teile eingebaut werden, sind erst einmal die ungeeigneten Teile zu entfernen und der Artikel gut zu strukturieren. Einbau neuer Themen vergrößert bloß den bestehende Müllhaufen. -- Reinhard Wenig 11:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Wenig, wenn du die Arbeit vieler Autoren,die seit Monaten hier intensiv und fundiert arbeiten, als Müllhaufen beschimpfst, kann man eigentlich nur sagen: Troll dich, endlich ! Und stell deinen x-dach angekündigten LA. Ich werde künftig sämtliche Edits von Dir in der deutschen WP beobachten und VM wegen dieser Beleidigung gegen alle Autoren erstatten. --Die Winterreise 11:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

"Ich werde künftig sämtliche Edits von Dir in der deutschen WP beobachten" - Das Stalking findet doch schon seit Monaten statt, so daß ich kaum mehr was schreiben kann, ohne gestört zu werden. Schon deshalb muß ich mich mit dem Artikel befassen, der Ausgangspunkt für diese Störungen ist, nur weil ich mich für die Löschung des Artikels ausgsprochen habe. -- Reinhard Wenig 11:25, 9. Jul. 2009 (CEST)

Eine Kontrolle deiner "Arbeit" ist kein "Stalking", Wenig, sondern Wikiprinzip. Und dringend erforderlich. Stell halt endlich deinen ominösen und dutzendfach angekündigen Löschantrag, aber hör endlich auf, hier mit deinem imho destruktivem und völlig überflüssigem Gelaber zu stören ! Was du schreibst, hast du schon dutzendfach an unzähligen Stellen getrasht. Müllhaufen zeigt, dass du den Artikel prinzipielle ablehnst. Und es ist nicht erforderlich, deine Kritik fast täglich mit fast immer den selben Worten zu wiederholen, man hat sie zur Kenntnis genommen, auch ein nicht geringer Teil deiner Benutzerseite verkündet deine Meinung. --Die Winterreise 11:40, 9. Jul. 2009 (CEST)

+Murmeltier. --Elektrofisch 12:29, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ebenfalls einverstanden. Und eine Antwort, der Logik geschuldet: Wir können nicht verbessern, ohne Teile zu bearbeiten / Altes herauszunehmen und Neues einzubauen. Daher habe ich den Titel dieses Abschnitts wieder zurückumgewandelt und bitte Reinhard Wenig, mit dem Edit War um die Absatzüberschrift aufzuhören. --The Brainstorm 13:50, 10. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Aktive Mitarbeiter des Artikels: Tool zur Übersicht über die Aktivität der Autoren des Artikels

Hier ein tool, das anzeigt, wer bisher in welchem Umfang an diesem Artikel mitgewirkt hat. Bitte nicht archivieren, falls es zu Meinungsbildern kommen sollte, kann man sehen wer wieviel geschrieben hat. Die Liste wird angeführt von Jwollbold und Fiat Tux. Die Hauptkritiker des Artikels liegen ganz weit hinten. Angezeigt wird der jeweils erste Beitrag, nach Start des Artikels und der letzte Beitrag, bis zur Sperre des Artikels. Der Verfechter des "Neutralitätsbausteines" hat bisher eher wenig zum Artikel beigetragen, der Artikel war ja lange Zeiträume frei editierbar. Man kann die jeweiligen Benutzerseiten der aktiven Beiträger anklicken, um sich über die Benutzer zu informieren. Auch die infint gesperrten bekannten neorechten Sockenpupen sind in der Liste mit ihren Edits enthalten.

Liste der aktiven Autoren des Artikels "Rechte Esoterik" mit Anzahl ihrer Bearbeitungen

Gruß --Die Winterreise 13:51, 10. Jul. 2009 (CEST)

WP:Nimm nicht an Abstimmungen teil. --Wissling 14:06, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nun, auch wenn man freiwillig nicht an Meinungsbildern teilnimmt (ein Meinungsbild ist keine Abstimmung, im Unterschied zu einer Adminwahl, sondern eben nur ein Meinungsbild) ist es doch ganz interessant, welche Diskussionsteilnehmer, vor allem aber auch welche Artikelkritiker in welchem Umfang am Artikel mitwirken.--Die Winterreise 23:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden. (WP:Meinungsbild)... Stell Dir mal ein Meinungsbild Über die Welteislehre vor ;-)... Meinungsbild: Schtonk! --Wissling 09:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

OK,Wissling, Thema dieses Abschnittes ist auch weniger "Meinungsbild" sondern einfach durch den das oben verlinkte tool einen klaren Überblick zu verschaffen, wer wieviel am Artikel gearbeitet hat. Es fällt auf, dass die lautesten Kritiker am wenigsten mitgewirkt haben, obwohl der Artikel lange Zeit frei beschreibbar war, und auch bald wieder sein wird, sofern er durch Editwar nicht erneut blockiert wird. Zur Auflockerung das Sprichwort: "Die stärksten Kritiker der Elche waren früher selber welche !" :-) Gruß --Die Winterreise 13:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Vorstellung von mehr oder weniger nützlichen Tools (man beachte z.B., dass sich zum Edit-war neigende Benutzer durch eifriges Revertieren mühelos nach oben "arbeiten" können) gehört nicht auf diese DS und damit m.e. erledigt. --Charmrock 13:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock, alias Benutzer:Venus von Milo, Benutzer:Livani Du hast am Artikel mit keinem einzigen Beitrag teilgenommen, ebensowenig an der Diskussion, sonder suchst meinen Beiträgen hinterher. Beschränk Dich bitte auf deine Arbeit zur Verteidung des Wirtschafsliberalismus. Ich habe diesen Abschnitt eröffnet und angelegt und wünsche nicht, dass er innerhalb von einem Tag archiviert wird. Wir haben uns verstanden ? Gruß --Die Winterreise 13:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

Der Abschnitt trägt nichts, aber auch rein gar nichts zur Weiterentwicklung des Artikels bei und ist lediglich ein weiteres Manöver, mit dem du andere Benutzer mundtot machen willst, was dir natürlich nicht gelingen wird. Wir haben uns verstanden?--Charmrock 14:11, 11. Jul. 2009 (CEST)

@Livani, inwiefern eine nüchterne Statistik, die für aktive Bearbeiter und passive Leser des Artikels sicherlich interssant ist, geeignet sein sollte, Zitat Livani: "andere Benutzer mundtot" zu machen wird dein Geheimnis bleiben. Vielleicht erklärst du es in einem Wirtschaftsartikel oder auch in einem Fachartikel wie z.Bsp. Teststatistik. Der von mir vorgestellte link bezweckt im übrigen exakt das Gegenteil von deiner Vermutung: Eventuell Teilnahmer der Diskussion, die sehr, sehr viel kritisieren, deren aktive Mitarbeit am Artikel aber gegen null tendiert, zu motivieren ihre Vorstellungen aktiv und konstruktiv in den Artikel einzubringen. Von dir sind mir allerdings bisher keinerlei Beiträge aufgefallen, weder zur Esoterik im allfgemeinen, noch in diesem speziellen Artikel.Daher hat es mich gewundert (siehe Versionsgeschichte der Diskussionsseite), dass du einen Baustein "erledigt, kann archiviert werden" in einer DS setzst, mit er du (bisher) nichts, aber auch gar nichts zu tun hattest. Es drängte ich die leise Vermutung auf, dass du es gemacht hast, da es von mir kam. In diesem Sinne freue ich auf deine künftige konstruktive und quellenbasierte Mitarbeit an diesem Artikel. Die drei aktivsten Vorbearbeiter kannst du dem oben verlinkten Tool entnehmen und dich bei Rückfragen zur Konzeption des Artikels auch gerne an diese direkt wenden, hier spreche ich sicherlich auch im Sinne von Jwollbold und Fiat Tux. An mich selbstverständlich auch jederzeit. Gruß --Die Winterreise 19:09, 11. Jul. 2009 (CEST)

Liste der aktiven Autoren des Artikels "Diskussion:Rechte Esoterik" mit Anzahl ihrer Bearbeitungen nur für die Statistik... --Wissling 22:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling ,danke für die Ergänzung der Statistik der Diskussionsteinehmer. Hier kann man nun direkt untereinander stehend vergleichen, wie und in welchen Fällen das mit der aktiven Mitarbeit am Artikel korreliert:

Liste der aktiven Autoren des Artikels "Rechte Esoterik" mit Anzahl ihrer Bearbeitungen

Mir ercheint es deshalb wesentlich, da in einigen Fällen genau diejengen, die hier ständig kritisieren oder gar Löschung fordern, bisher am wenigsten zu Verbeserung beigetragen haben. --Die Winterreise 23:24, 11. Jul. 2009 (CEST)

...was weder über den Artikel, noch über die Kritik irgendetwas aussagt. --Wissling 23:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 13:13, 13. Jul. 2009 (CEST)

Baldur Springmann

In den neuen Abschnitt zu Heimat- und Naturschutz würde ich gern Baldur Springmann wieder aufnehmen, und zwar mit dem folgenden geänderten Text:

[Rechtsextreme Tendenzen innerhalb der Ökologie-Bewegung, ausgehend von einem biologistischen Menschenbild, wurden seit den 1980er Jahren kritisiert.] So wird Baldur Springmann, ein Mitbegründer der Grünen, als „rechter Esoteriker“ eingeordnet. Er verband unitarisch-pantheistische Religion, Neuheidentum und christliche Elemente mit völkischen und neurechten Positionen.

Ich bin gespannt auf Meinungsäußerungen und Verbesserungsvorschläge. Grüße, --Fiat tux 13:23, 13. Jul. 2009 (CEST)

hier der entsprechende absatz aus dem kurzen bnr-artikel, da dieser nicht frei verfügbar ist:

In den letzten Jahren entwickelte er sich zunehmend zum rechten Esoteriker. „Springmann bezeichnet sich als Ökosoph im lebenslangen Bemühen um bäuerliche Lebensart. Als solcher bereitet er eine krude Mischung aus völkisch-esoterischer Religiosität und Ökoromantik auf, in der auch christliche Versatzstücke zu finden sind“, schreibt Monika Kirschner im „Informationsdienst gegen Rechtsextremismus“. Als Mitglied im Vorläufigen Sprecherrat der Deutschen Aufbauorganisation (DAO) Alfred Mechtersheimers setzte er sich für eine Einigung des zersplitterten rechten Lagers ein. In schrillen Tönen wetterte er gegen „Geschichtsfälschung und antideutschen Schmäh“. Er warnte vor „der Vertreibung aus unserer Erbmasse und damit der Vernichtung nicht nur unseres sondern jedweden Volkstums“. Regelmäßig taucht sein Name im Pressespiegel der Deutschlandbewegung auf, so im Juli 2001 „Zur Überfremdung des geistigen Deutschtums“. Kopf der Deutschlandbewegung ist Alfred Mechtersheimer, der für die Grünen vier Jahre im Bundestag saß.

es ist schon ein starkes indiz, zunächst aber handelt es sich nur um schlagworte. daher sollten wir springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden (im textvorschlag habe ich etwas ergänzt). zwar widerspricht es dem ansatz dieses artikels, eine position auszuschließen unter dem vorwand, sie nicht in einem sehr strengen sinn esoterisch. andererseits soll der esoterik-begriff auch nicht bis zur beliebigkeit verdünnt werden, also nicht jede religiosität umfassen, die nicht in der tradition der großen religionen steht. --Jwollbold 15:24, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hab noch einen Satz und eine Quelle zur Einordnung ergänzt. Grüße, --Fiat tux 12:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gibt es für die religiöse Einordnung Springmanns irgendeine Quelle? Jwollbold meint: "daher sollten wir springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden". Das aber wäre Theoriefindung, wenn das Ergebnis in den Artikel geschrieben wird. Springmanns Art der Religiosität herauszufinden, kann nur Ausgangspunkt für die Entscheidung sein, ob Springmann überhaupt erwähnt wird. Wenn Springmanns Religion "unitarisch-pantheistisch" ist, gehört er allerdings nicht in den Artikel, weil "unitarisch-pantheistisch" nicht esoterisch ist, auch wenn er von Leuten, die nicht wissen, was Pantheismus ist, als rechter Esoteriker bezeichnet wird. -- Reinhard Wenig 13:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ja, siehe oben: 1. Blick nach rechts, 2. Oliver Geden. Grüße, --Fiat tux 13:09, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dann widersprechen die sich selbst, was mich aber nicht wundert, wenn Pantheismus für Esoterik gehalten wird. Das zeigt die religionswissenschafliche Ahnungslosigkeit der Autoren. Auf Oliver Geden geht auch die Falschmeldung zurück, Springmann sei Unitarier-Gemeindeleiter in Kiel gewesen (da das öfters behauptet wird, wird es als Bestätigung gewertet, dabei wurde nur abgeschrieben). Blick nach rechts wird sicher kein eigenes Urteil fällen, sondern nur einen namentlich gezeichneten Artikel veröffentlicht haben. -- Reinhard Wenig 13:17, 15. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, dazu gibt es mehrere Quellen. Woher weißt du, dass Baldur Springmann nicht Unitarier-Gemeindeleiter war? Grüße, --Fiat tux 14:02, 15. Jul. 2009 (CEST)

die einordnung als "rechten esoteriker" habe ich jetzt nowak zugeordnet und den link geändert, da der artikel auf der übersicht zu bnr 23/2003 seltsamer weise nicht erscheint. diese und auch gedens einschätzung belegen zunächst, dass es keine theoriefindung ist, ihn hier aufzunehmen. mit "springmanns art von religiosität noch genauer herausfinden" meinte ich auf diser basis, dass die verbindung von esoterik und rechtsextremismus konkreter werden sollte. r. wenig, ich stimme dir aber zu, dass es ein negativkriterium sein sollte, wenn einige leute seine religiosität sehr unüblich eingeordnet haben. dann wäre es aber an dir, eine zuverlässige quelle mit gegenteiliger aussage zu bringen, damit nicht wir hier theoriefindungsmäßig die sache ausdiskutieren. ich sehe die frage also durchaus noch offen und lasse mich gerne belehren. fiat tux, du hattest doch einmal einen artikel springmanns zur rune hagal in der "jungen freiheit" erwähnt. den finde ich gerade nicht, er wäre aber neben etwa sigrid hunke ein weiteres indiz für die synkretistische aufnahme neuheidnischer ideen. bis zum vorliegen weiterer informationen neige ich also dazu, springmann aufzunehmen und ähnlich wie im jetzigen textvorschlag dem leser die entscheidung zu überlassen, ob er springmann auch als "rechten esoteriker" oder lieber "rechten naturgläubigen" sieht. ist doch eigentlich nicht so wichtig, hauptsache wir machen keine unbelegten behauptungen. --Jwollbold 14:01, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Theoriefindung findet allein schon dadurch statt, indem Springmann unter "rechte Esoterik" subsumiert wird. Der jetzige Vorschlag ist zudem widersprüchlich, wenn ausgerechnet seine pantheistische Religiosität herhalten soll, ihn als Esoteriker einzuordnen. Wenn seine Wertschätzung für Sigrid Hunke ein Indiz sein soll, wäre es naheliegend, statt Springmann besser Hunke aufzunehmen. Das Problem mit zuverlässigen Quellen, die eine andere Einschätzung Springmanns vornehmen, ist, daß sich kaum jemand für Springmann interessiert, der ihm nicht an den Karren fahren will. Überwiegend gibt es eben nur die Gegner Springmanns, die sich mit Springmann beschäftigen und ihm den Vorwurf des Rechtsextremismus und/oder Esoterik machen. Das sind aber durchgehend keine zuverlässigen Quellen. -- Reinhard Wenig 17:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

nein, keine theoriefindung, denn nicht wir bezeichnen ihn als rechten esoteriker. wenn derr begriff schon mal wörtlich verwendet wird (was keineswegs notwendig ist!), können wir eigentlich nicht anders als springmann aufzunehmen, oder? (bitte belegt!) und aufgrund pantheismus sollte er nicht unter esoteriker eingeordnet werden, wohl aber wegen einmischen neuheidnisch-völkischer elemente. --Jwollbold 20:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Das heißt, es soll jeder aufgenommen werden, der von irgend jemandem einmal als rechter Esoteriker bezeichnet wurde, unabhängig davon, wie relevant die Person für das Lemma ist? Wenn jemand als rechter Esoteriker bezeichnet wurde, dann heißt das noch lange nicht, daß es im Sinne der Definition des Artikels ist und daß es für den Artikel relevant ist. Aber die Definition im Artikel wird ja so offen gehalten, daß alles möglich ist. Das macht eben den ganzen Artikel zur Theoriefindung.

Die Relevanz Springmanns für den Artikel wurde nicht nachgewiesen. Ungeklärt bleibt, warum er und nicht z.B. Sigrid Hunke für den Artikel aufgenommen wird. Es gibt auch die Kontraindikatoren Pantheismus und Unitarismus, über die einfach hinwegegangen wird.

Warum Neuheidentum als Esoterik eingeordnet werden soll, wurde im Lauf der Diskussion zu diesem Artikel noch nie geklärt. Bei Springmann reichen schon neuheidnische Elemente. Und dafür wiederum reicht es, wenn sich jemand mal mit germanischer Mythologie und Religion beschäftigt hat oder Sigrid Hunke geschätzt hat, die aber selber gar nicht aufgenommen wird. Fehlt da etwa jemand, der explitit Hunke als rechte Esoterikerin bezeichnet?

Die Verlinkung von "unitarisch-pantheistische Religion" ist auch falsch. Korrekt ist es nicht, auf eine Religionsgemeinschaft zu verlinken. Korrekt wäre, auf Unitarismus und Pantheismus zu verlinken.

Meine Frage, wer ihn einer "unitarisch-pantheistische Religion" zugeordnet hat, blieb bisher auch unbeantwortet. -- Reinhard Wenig 10:46, 16. Jul. 2009 (CEST)

wir haben uns doch wirklich mühe gegeben, die sache zu klären. die bezeichnung als rechter esoteriker war nicht alles, aber dieses starke argument solltest du jetzt mal akzeptieren, da sonst immer (in letzter zeit glücklicher weise weniger) auf dem argument herumgehackt wird: "heißt aber nicht rechte esoterik". jetzt läuft es halt mal anders herum, und relevant als grünen-mitgründer und prominenter rechter war und ist springmann allemal.

rechtes neuheidentum ist beispielsweise bei goodrick-clarke oder sünner zentral. gelegentlich schreibe ich dazu mal eine faq nach dem archiv, dann können wir das nochmal diskutieren. der bezug auf hunke ist ein beleg für die synkretistische aufnahme neuheidnischer elemente, nicht unbedingt für rechtsextremismus (dafür gibt es genug andere belege). ich habe mich gegen eine aufnahme hunkes in den artikel entschieden, da sie laut wp-artikel zwar kräftig rechts rezipiert wurde, selbst aber vielleicht nur liberalismuskritisch war. arbeit für weitere recherche! (deine kritik, r. wenig, finde ich inzwischen ja meist produktiv weiterführend. das könnte doch eine grundlage sein, dass du auch durch positive neue ergebnisse - wie zum forum3 - zur artikelverbesserung beiträgst, löschen durch verallgemeinerung inklusive.)

"unitarisch-pantheistische Religion" soll keine offizielle bezeichnung sein (vielleicht sollte man dann lieber "religiosität" schreiben), sondern das wichtigste kennzeichen gleich verständlich und auch deutlich machen, dass es nicht ohne weiteres um esoterik geht. 2 quellen für springmanns aktives mitwirken in der "Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft" finden sich im 2. abschnitt des springmann-artikels (das war aber wohl nicht deine frage). nach der abspaltung 1989 gehörte er dann wahrscheinlich dem völkisch ausgerichteten „Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes“ um Sigrid Hunke an. falls das interessiert, hat Fiat tux vielleicht einen beleg dafür. --Jwollbold 14:12, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, die Beiträge für die nationalrevolutionären Zeitschrift "wir selbst – Zeitschrift für nationale Identität" habe ich jetzt oben ergänzt. - Der Beitrag in "Blick nach rechts" stammt von Peter Nowak und ist dort im Archiv verfügbar, nur auf der Überblicksseite nicht verlinkt. Grüße, --Fiat tux 14:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

P.S: Dass Baldur Springmann Unitarier war, berichtet auch Blick nach rechts: "Seit mehreren Jahren ist Springmann, Mitglied der völkischen „Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft“ (DUR) (...) (Ausgabe 25/26/1996). --Fiat tux 14:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Blick nach rechts hat allerdings gewisse Insiderkenntnnisse, denn der Herausgeber der Zeitschrift, Helmut Lölhöffel, stammt selber aus der unitarischen Szene und war Funktionär des Bundes deutsch-unitarischer Jugendlicher. -- Reinhard Wenig 17:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich habe den textvorschlag auf ein minimum reduziert - mit schönen grüßen an alle www's (wortfetischisten wie wissling ;-). wenn jemand doch noch ausführlichere infos findet - in die eine oder andere richtung - können die sätze ja ergänzt oder doch herausgenommen werden. --Jwollbold 23:38, 15. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden. Den gekürzten Text habe ich jetzt in den Artikel eingefügt. Grüße, --Fiat tux 08:25, 16. Jul. 2009 (CEST)

hier nochmal die ausführlichste textversion, zur weiteren begründung der 2 eingefügten sätze "für die nachwelt". ich fand es eine gute zusammenarbeit, bei der kritik zur klärung, weiteren quellensuche und nicht-pauschalisierenden darstellung geführt hat! --Jwollbold 09:03, 16. Jul. 2009 (CEST)

Der als „Ökobauer“ bekannt gewordene Baldur Springmann verband Naturschutz mit unitarisch-pantheistischer Religion, Neuheidentum und christlichen Elementen einerseits, sowie neurechten Positionen andererseits. Damit löste er umfangreiche Debatten und Abspaltungen innerhalb der Ökologiebewegung aus. Beinflusst wurde er vom Werk „Europas eigene Religion“ von Sigrid Hunke. Peter Nowak bezeichnet ihn als „rechten Esoteriker“. Ab den 1980-er Jahren wurde sein Hauptbetätigungsfeld, so der Politikwissenschaftler Oliver Geden, die Verbindung von Rechtsextremismus, Ökologie und Spiritualität. Von Baldur Springmann erschien in der nationalrevolutionären Zeitschrift "wir selbst – Zeitschrift für nationale Identität" unter anderem „Von der Heilsrune Hagal und dem göttlichen Wesen des Lichtes - Interview mit Baldur Springmann“ (1/96), „Lassen wir doch unser Licht strahlen!“ (3-4/1998), „Die Baldurgeschichte“, „Neuer deutscher Mythos“ (4/1999).

Die von Fiat Tux eingefügte Ergänzung ist in Ordnung, die Zuordung als "Rechter Esoteriker" wird nicht durch WP Autoren getroffen, (wie kritisiert wurde) vielmehr wird mit Quellen nachgewiesen, dass Springmann so rezipiert und eingeordnet wurde. Ich würde er oben nochmal vorgestellten ausführlichen Version von Jwollbold auf Dauer den Vorzug geben, da die dort verlinkten Quellen auch zur Erhellung des Abschnittes insgesamt beitragen. Noch eine Bitte: Kann man nicht mal von der Praxis weg kommen, DS Abschnitte nach eigenem Belieben auf "erledigt" zu setzen? Vor allem nicht mit dem Baustein "1 Tag" ? Ich werde den Arbeitshinweis mal entfernen. Es gibt nun mal Benutzer, die nur 1-2 Woche pro herein schauen und es gibt keinen Grund Abschnitte so schnell ins Archiv zu versenken, da spätere Diskussionsteilnehmer, auch Kritiker, dann immer wieder mit den selben Argumenten kommen.

Die Autoren setzen sich mit der flotten Archivierungspraxis unnötiger Kritik aus. Ich schlage vor, frühestens 7 Tage zu archivieren, nachdem letzte signierte Beitrag editiert wurde. Gruß --Die Winterreise 09:33, 16. Jul. 2009 (CEST)

na ja, manche beiträge sind echt voll sinnlos und lenken ab, da sollte man schon mal nach 1,2 tagen auf erledigt setzen. das automatische archivieren jetzt nach 7 tagen gibt ja ausreichend zeit zum lesen. prägnante antworten auf faq's mit weiterführenden links sollten wir dagegen ausbauen. im übrigen erinnere ich an die möglichkeiten aus WP:DS, z.b.:

• 9. Lösche beleidigende Texte und persönliche Angriffe.
• 10. Sachfremde Texte können entfernt werden.
• Erledigtes aufräumen: Marginale Fragen, die nicht von Interesse sind (z. B.: „Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, :ich hab’s geändert“), kannst du nach einiger Zeit aufräumen und entfernen, sofern niemand etwas dagegen hat.

da kann also durchaus mal von hand archiviert oder gelöscht werden. --Jwollbold 10:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Zum Textvorschlag: Es fehlt der für das Kapitel Heimat- und Naturschutz entscheidenen Beleg für das Verbinden von Naturschutz mit unitarisch-pantheistischer Religion, Neuheidentum und christlichen Elementen einerseits, sowie neurechten Positionen andererseits. Darüberhinaus wird diese Verbindung nicht beschrieben, sondern lediglich Belege für rechte Kategorisierungen aufgeführt. So kann das vielleicht im Artikel über Springmann stehen; hier im Artikel hat dies kein Mehrwert. --Arcy 13:52, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

Perseus Verlag

Mir ist nicht so ganz klar, was die ausschweifende Beschreibung des Perseus Verlag bewirken soll. Es gibt zwar die Verbindung zur Barbro, aber ansonsten erscheint mir der Verlag nicht unter der Rubrik rechtsextrem einordbar zu sein. Barbro alleine erscheint mir zu wenig relevant um diesen Verlag so breit zu beschreiben. Auch erscheint mir diese mehr "durchgenallt" als rechtsextrem zu sein. Da sollte man es mit Simon Wiesenthal halten: "Ich will Frau Babro Karlen keine unlauteren Beweg­gründe unterstellen. Wenn ich ein Arzt wäre, könnte ich ihre sogenannte Reinkarnation sicher richtig medizi­nisch einordnen." --Arcy 12:28, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Arcy, nur eine kleine Rückfrage: Du hast diese Änderung vorgenommen[38]. Vorher wurde der Verlag nur mit zwei kurzen Sätzen beschrieben - oder? Mach doch einen Vorschlag, wie man den jetzigen sehr umfangreichen Absatz eindampfen kann. Grüße, --Fiat tux 21:38, 14. Jul. 2009 (CEST)

Mein vorschlag ist schlicht und einfach die Rausnahme der Verlagsbeschreibung. --Arcy 22:00, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der ganze Abschnitt zu Karlén gehört wegen Theoriefindung gelöscht. Das als "Relativierung des Holocaust" zu bezeichnen, ist zudem POV. -- Reinhard Wenig

Vgl. jetzt dazu den untenstehenden Vorschlag von Jwollbold. Grüße, --Fiat tux 12:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:36, 4. Aug. 2009 (CEST)

Modifizierte Einleitung

Ich habe die Einleitung etwas geändert:

"Der Begriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Im Artikel werden damit zusammenhängende historische und zeitgenössiche Phänomene und Personen dargestellt, der Artikel beansprucht nicht eine schlüssige Theorie einer "Rechten Esoterik" abzubilden, da eine solche nicht wissenschaftlich etabliert ist."

Das dürfte kaum strittig sein, daüber war man sich weitgehend einig. Die kurze Ergänzung/Modifizierung scheint geboten, um auch spätere Leser des Artikels, die eigentliche Zielgruppe außerhalb der aktiven Autotenschaft, darauf hinzuweisen, dass es sich um die Darstellung eines in der Literatur nachweisbar vorhandenen und verwendeten Begriffes handelt, nicht aber um die Abbildung oder gar Neubildung einer wissenschaftlichen Theorie.

Bitte nicht gleich revertieren sondern hier eventuelle Verbesserungsvorschläge zur Formulierung machen. Danke. --Die Winterreise 20:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Passage "der Artikel beansprucht nicht eine schlüssige Theorie einer "Rechten Esoterik" abzubilden, da eine solche nicht wissenschaftlich etabliert ist." beschreibt eigentlich nur, dass das Lemna Begriffsbildung ist und die Abgrenzung (1 Satz) des Themas keine wissenschaftliche Basis (nicht wissenschaftlich etabliert ) hat also auch noch TF ist. --Arcy 21:40, 18. Jul. 2009 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank an den zweiten Hauptautoren des Artikels "Fiat Tux".Liste der Autoren des Artikels zur Übersicht hier: Liste der Autoren des Artikels "Rechte Esoterik" für die Korrektur des kleinen Rechtschreibfehlers und die weiteren Verbesserungen. Nein Arcy, der Satz sagt nur aus, dass es sich eben gerade nicht "Theoriefindung" handelt, sondern um einen Überblick über Phänomene, die in Zusammnehang mit einem in der Literatur etablierten Sammelbegriff stehen. Der Anspruch "Theorie" abzubilden oder neuzubilden wurde zu keinem Zeitpunkt erhoben. --Die Winterreise 22:02, 18. Jul. 2009 (CEST)

Um kurz was zur ständig geforderten "wissenschaftlichen Etablierung" zu sagen, die ein Lemma haben müsse, um in Wikipedia behandelt werden zu dürfen: Das ist einfach ein unsinniges Missverständnis. Es gibt Artikel wie Astronomie, das ist ein wissenschaflich etabliertes Fach, es gibt aber Artikel wie Astrologie, das Gebiet hält die Mehrheit der denkenden Menschen für nicht wissenschaftlich etabliert. Aber es gibt unendlich viel Literatur darüber.

Es gibt sogar Artikel wie Ehre, Freiheit, Vaterland, ein knalliges Vereinsmotto einer sogenannten Urburschenschaft (auch kein wissenschaftlich etablierter Begriff!), auch wenn es wisenschaftl. Literatur darüber gibt, und es gibt sogar Artikel wie Friede, Freude, Eierkuchen, auch nicht wissenschaftlich etabliert, einfach die Beschreibung einer stehenden Redensart. Über all das gibt es Literatur.

Die ständige Forderung, das Lemma Rechte Esoterik deswegen zu verwerfen, da es sich nicht um einen "wissenschaftlich etablierten Begriff" handele, ist also schlichtweg Unsinn. Dies ist keine Voraussetzung um ein Thema in einer Enzyklopädie als Lemma aufzunehmen, sondern ein konstruiertes Argument. "Die Winterreise" hier mal als gefährliche Sockenpuppe mit der berüchtigten IP --80.187.104.170 23:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

• Astrologie: Und es gibt 8 Links bei Google Scholar zum Thema "rechte Esoterik"
• Ehre, Freiheit, Vaterland IST ein Vereinsmotto
• Unter Begriffsbildung / ist auch eher der Aspekt des Bildens zu verstehen. Der Begriff RE wird subjektiv ohne Bezug auf wissenschaftliche Literatur abgegrenzt. Und die Einleitung beschreibt diesen Umstand auch noch. WP:TF; "Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung". Nicht damit gemeint ist, und da hast du recht, die Forderung, dass nur wissenschaftliche Fachbegriffe dargestellt werden dürfen.

--Arcy 02:44, 19. Jul. 2009 (CEST)

Diese selbstbezügliche Einleitung ist ja ein Offenbarungseid der "Artikelbefürworter". Genauer formuliert bedeutet es:

"Der Begriff Rechte Esoterik, auch Völkische Esoterik, bezeichnet Weltanschauungen, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Die Autoren des Artikels behaupten nicht, das der Inhalt irgendetwas mit etabliertem Wissen zu tun hat. Es wird hier einfach frei assoziiert und theoriegefunden."

Wobei ich inhaltlich noch anmerken will, dass ich stark bezweifle, dass man RE als "Weltanschauung" bezeichnen kann und dass ein Begriff wie "esoterische Vorstellungen" enzyklopädisch brauchbar ist. Dass weiterhin eine solche inhaltliche Fixierung strukturell sinnvoll ist (also die Darstellung der Gesamtheit der Ideologie losgelöst von dem konkreten politischen Phänomen) habe ich schon mehrmals ausführlich bezweifelt. Die anti-wissenschaftliche Argumentation von Winterreise hat Arcy schon bloßge- und widerlegt. Natürlich geht es hier auch um wissenschaftliche Fachgebiete wie bsp. Politikwissenschaft, Rechtswissenschaft, Geschichtswissenschaft, Soziologie, usw. Das Fehlen von ausreichend brauchbarer Literatur bedeutet nicht, dass dann die Wikiautoren hier in die Bresche springen müssen und ihre Vorstellungen hemmungslos ausleben dürfen. Was wäre wenn ich jedes "esoterische Thema" mit der massenweisen "esoterischen Literatur" dazu bestreiten würde? Anscheinend muss man hier immer solche Vergleiche bringen um die gnadenlose Qualitätslosigkeit dieses "Artikels" auch seinen politisch motivierten Anhängern d.h. "Hauptautoren" deutlich zu machen. Denn das es nicht um eine "wissenschaftlich motivierte" Darstellung von etabliertem Wissen hier geht, hat Winterreise überaus deutlich gemacht. Zum Löschantrag werde ich mehrere Stunden meiner knappen Zeit in eine ausführliche Löschbegründung investieren. --Gamma γ 08:27, 19. Jul. 2009 (CEST)

Die beiden Sätze gehören zur Begriffsdiskussion, daher habe ich sie - unverändert - dorthin verschoben. Ansonsten viel Spaß bei der weiteren inhaltlichen Diskussion. --Reni Tenz 09:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Gamma, nein das bedeutet es eben nicht, dass ist das, was du als bekannter Gegner dieses Artikels hineininterpretierst und herauslesen willst. Es bedeutet das, was es klar aussagt. Nicht mehr und nicht weniger. Wissenschaftliche Etablierung eines Themas ist keine Voraussetzung, um ein Lemma "wikipediawürdig" zu machen. Der Artikel sammelt Fakten und nachweisbares Wissen zu einem in der Literatur bekannten Begriff, über den es auch Monographien gibt, siehe Literaturliste am Artikelende. Und sieh Dir mal den Artikel in der englischsparchigen WP zum selben Thema an. Viel Freude beim mehrstündigen ausarbeiten Deiner Löschbegründung! @ReniTenz, Verschiebung nach unten in den Absatz "Begriff" ist ok, Grüße an beide --Die Winterreise 09:36, 19. Jul. 2009 (CEST)

ziemlich weit weg von wissenschaftlicher arbeit, aber nicht gedankenlos: daher zustimmung an "die winterreise" für die klare darstellung eines wichtigen arguments. auf andere argumente werde ich beim großen finale eingehen - danke für die faire verschiebung. positiv überrascht bin ich über den sachlichen diskussionsstil in der letzten woche. grundsatzdiskussionen sollten wir weiter bis zum 1. august oder auch mitte oktober zurückstellen. gruß -- Jwollbold 00:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Dragan Dabic#Festnahme

Wieso fehlt ein Hinweis auf diesen Homoeopathen-Quack hier? Sicher hat die Eso-Mafia da zugeschlagen. Na los! Einbauen: Findet sicher was ueber Google. Fossa_?! ^± 19:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

statt einen löschkrieg auch auf der disk fortzusetzen:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 10:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Verweis auf Nancy Reagan

Nancy Reagan war sicher ziemlich rechts, trug stets sehr konservative Kleidung und hatte eine ebensolche Einstellung zum Thema Familie und Homosexualität. Daneben interessierte sich sehr für Astrologie Eso ! Eso! und lies häufig politische Entscheidungen ihres Mannes mit Hilfe von Deutern und Hellsehern überprüfen. Bitte einbauen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:14, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, dann bau Du diese von Dir angeregte Ergänzung doch selber ein. Es wäre dem Stil Deiner heutigen Mitarbeit am Projet eine wahre und krönende Zierde und würde Deinen Ruhm in der Wikipedia mehren, Du würdest damit Ehre für Dich einlegen. Gruß --Die Winterreise 00:35, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mei, hauptsächlich für Ruhm und Ehre habe ich vorgestern Architektur in der Deutschen Demokratischen Republik angeregt und gestern mit ausgebaut. Für die politische Relevanz von Esoterik ist Nancy Reagan kein schlechtes beispiel - auch sehr deutsche Wanderer zwischen den politischen Welten wie der frühere SPD Funktionär Werner Georg Haverbeck sind mit "nur Rechts" nur sehr unzutreffend beschrieben. Das geht bei dem jetzigen Lemma völlig verloren --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mei der alte Werner Georg Haverbeck, hat sogar mal für Egon Bahr als Berater gejobt. Manche wechseln halt im Lauf des Lebens immer stärker von links nach rechts, siehe auch Ex-Minister Otto Schily, Ex-KanzlerGerhard Schröder und als Extremfall, das ist bitte kein Vergleich mit den beiden erstgenanten Herren, auch Horst Mahler. Auch wenn sich Herr Gerhard Schröder anwaltlich für Herrn Mahler eingesetzt hat. In Sachen Wiederzualssung als Rechtsanwalt. Und Herr Otto Schily für Gudrun Ensslin. Treu geblieben ist sich eigentlich nur der gute alte Christian Ströbele und ich selber natürlich. Meinen WP Artikel verlinke ich aber nicht. Habe auch kein Wort dazu geschrieben, weder als IP, noch registriert. Ging auch so in Ordnung. Bin zufrieden. Aber all das ist kein Grund Nancy Reagan bei "Rechte Esoterik" aufzunehmen. Das gehört eher in den Artikel Zickenalarm. Tschuldigung für das "Bürschchen" auf Deiner DS, Du kannst alle dem entnehmen, dass ich vermutlich ein paar Jährle mehr auf dem Buckel habe als Du, und schon lange "dabei" bin, aber weißt ja, "Alter schützt vor Torheit nicht", das uns beiden ins Stammbuch. Gruß --Die Winterreise 01:17, 4. Aug. 2009 (CEST)

Die meisten Leute, die "sich selber treu geblieben sind", haben einfach nichts dazu gelernt. -- Reinhard Wenig 02:22, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ach so einfach ist das, Reinhard Wenig, ich gehe also davon aus, dass Du Dich nicht schon Dein ganzes Leben lang mit der Völkische Bewegung und dem sogenannten Neopaganismus beschäftigst, [39], oder bist Du Dir [40] da "selber treu geblieben" ? Gruß --Die Winterreise 02:48, 4. Aug. 2009 (CEST)

?? Nach wie vor Kein Bezug zu den eklatanten Schwächen des Lemmas Rechte Esoterik, wie angeführt findet sich bei Religionspolitologie deutlich mehr an relevanten Schriften im Umfeld als unter dem Googleobstgarten hier. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ja, weil das Thema Religionspolitologie wissenschaftlich stärker beackert wurde und wird, zum Beispuiel hier: http://www.politicsandreligionjournal.com/english/english.htm, als das Thema dieses Artikels hier. Du kannst ja Deine Erkenntnisse aus diesem Feld konstruktiv in den Artikel einarbeiten. Das ist kein Widerspruch zum Lemma "Rechte Esoterik". Gruß --Die Winterreise 01:51, 4. Aug. 2009 (CEST)

Du hast es erkannt - Rechte Esoterik ist kein relevanter begriff, also weg damit! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:05, 4. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Benutzer Polentario , bitte keinen Sophismus und keine Rabulistik am frühen Morgen ! :-) Dass "wissenschaftlich weniger beackert" kein hinreichender Beweis für fehlende Relevanz ist, dürfte auch Dir eingängig sein. Wenn Du tatssächlich der Meinung bist: "Also weg damit!", lege ich Dir ans Herz künftig jegliche Bearbeitung des Artikels zu untrelassen, denn es macht wohl keinen Sinn, einen Artikel zu bearbeiten, denn man "weg" haben will. Der einzig sinnvolle Weg wäre dann einen Löschantrag zu stellen. Dies ist Dir anheimhestellt. Gruß und einen schönen Tag wünscht Dir --Die Winterreise 09:48, 4. Aug. 2009 (CEST), der sich gerne auch weiter um Deine Beiträge kümmert ! :-)

teilweise netter chat - aber lasst es doch einfach! bis heute abend --Jwollbold 09:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 09:59, 4. Aug. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig: Falsche Gewichtung und Struktur des Artikels!

Der oben vorgeschlagene Text zu Steiner ist völlig überflüssig. Auch die Theosophie und Blavatsky sind völlig übergewichtet. Allein schon die Überschrift "Theosophie und Ariosophie" erweckt den falschen Eindruck, die Theosophie sei einer der Traditionslinien rechter Esoterik. Ich hatte das vor längerer Zeit schon moniert.

Mal davon abgesehen, daß es sich aufgrund der fehlenden Definition bei dem Artikel um Theoriefindung handelt, ist es auch schlechte Theoriefindung. Das zeigt sich auch an einer schlechten Strukturierung des Artikels. Da wird zunächst die Geschichte beschrieben, die sich auf Theosophie, Ariosophie und diverse völkische Gruppen erstreckt. Später werden weitere Traditionslinien genannt, ohne den Zusammenhang zu den unter Geschichte genannten Traditionslinien zu nennen. Die "weiteren Traditionslinien" werden eben nur als weitere additiv angefügt. Schaut man sich diese aber an, ließe sich leicht ein Zusammenhang mit der völkischen Bewegung darstellen. Zum Teil erstreckt sich das auch primär auf den Neopaganismus (unter Musik vor allem). Der Neopaganismus wiederum wird unter "Esoterik und Neue Rechte" abgehandelt. Was mit Neuer Rechte gemeint ist, wird nicht weiter ausgeführt. Die Einleitung macht deutlich, daß es um die Zeit nach 1945 geht. Damit liegt nahe, daß es schlicht um einen falschen Gebrauch von "Neue Rechte" handelt. Allein schon der Ersatz durch "Rechte Esoterik nach 1945" wäre eine Verbesserung.

Wenn es aber wenigstens gute Theoriefindung werden soll, müßte der Artikel ganz anders gegliedert werden. Sinnvoll wäre die Abkehr von der anfänglich chronologischen Gliederung und die konsequente Gliederung nach ideengeschichtlichen Kriterien. So könnten die verschiedenen Traditionslinien dargestellt werden, wobei die Ariosophie als zentraler Strang zu beschreiben wäre. Da müßte dann mit der Ariosophie angefangen werden, deren Geschichte zu beschreiben wäre. Dabei wäre auch die Theosophie zu erwähnen, aber nicht so, als ob diese am Anfang der Entwicklung steht. Ein rein chronologischer Zugang führt in die Irre (sonst könnte man auch Vorläufer der Theosophie, beispielsweise die Rosenkreuzer oder die Gnosis, als Anfang begreifen). Entscheidend sind die Verknüpfungen verschiedener Ideen durch die Ariosophen. Heutige Zuordnungen sind nur dann sinnvoll, wenn diese Verknüfungen auch bei neueren Gruppen bzw. Personen vorkommen (und nichht nur einzelne ideologische Elemente).

Was überhaupt nicht in den Artikel gehört, ist der letzte Abschnitt "Esoterik und Geschichtsrevisionismus" mit Themen wie Holocaustleugnung und angebliches Rechtfertigen des Holocaust. Auch wenn ein Esoteriker den Holocaust leugnet, heißt das noch lange nicht, daß er in der Tradition rechter Esoterik steht. In diesem Abschnitt wird rechte Esoterik wieder nur so verstanden, daß es genügt, daß jemand esoterisch ist und etwas macht, was man gemeinhin den Rechtsextremen zuordnet. Aber das ist ein anderer Begriff als der, der rechte Esoterik auf Phänomene beschränkt, die in der Tradition z.B. der Ariosophie stehen. Die Absicht, hier einen Pranger aufzustellen, ist offensichtlich.

Der Artikel ist auch deshalb ein schlechter Artikel, weil viel zu vieles reingespreßt wird. Deshalb muß der Begriff natürlich immer offen bleiben, um möglichst vieles erwähnen zu können, was einem Antifa-Aktivisten auf dem Herzen liegt. Würde der Artikel sich auf die wichtigsten Punkte erstrecken, wäre er schon wesentlich besser, auch wenn es dann vielleicht noch das falsche Lemma wäre. (Soweit einfach mal schnell meine Einwände runtergeschrieben.) -- Reinhard Wenig 00:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

heute morgen nur kurz: meine rede, dass wir mehr überblick, zusammenfassung und theorie brauchen - das geht eben nur entsprechend der eingearbeiteten literatur. goodrick-clarke stellt die ariosophie-tradition hervorragend dar, etwas erweitert auf die völkische bewegung "völkisch und national". der band sollte wie gesagt noch mehr hier aufgenommen werden, vielleicht solten wir auch nochmal in klump sehen. anderes relevante wegzulassen, weil wir erst einmal nur phänomene beschreiben zu können ohne sie theoretisch einzuordnen, halte ich aber für eine verkürzung. am anfang von "esoterik und neue rechte" gibt es ja auch noch einmal einen überblick.

diesen umzubennen in "Rechte Esoterik nach 1945" halte ich übrigens auch für passender, obwohl zunächst extreme tendenzen innerhalb der neuen rechten interessant waren. allerdings müsste man sich goodrick-clarke nochmal genauer ansehen, er scheint unter neuer rechter alles zu verstehen, was nicht ein abklatsch der nazis ist. --Jwollbold 08:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Solange der Artikel nicht neu strukturiert wird, kann aus ihm gar nichts werden, vor allem wenn nur neue Texte dazukommen, aber keine glöscht werden. Die Unklarheit des Denkens, die zu dieser Gliederung führt, führt auch dazu, daß ständig unnötige Details hinzugefügt werden. Der entscheidende Mangel des Artikels ist es, daß ihm ein Konzept und eine klare Struktur fehlt, aber beliebige Details enthält, die nur am Rande oder überhaupt nicht dazugehören. Auch Goodrick-Clarke wird nur als Fundgrube für untergeordnete Details verwendet, statt den Kern seiner Argumentation zu schildern. Damit bleibt der Artikel schlecht und vor allem nicht neutral (aus eben disem Grund ist der Neutralitätsbaustein notwendig). -- Reinhard Wenig 19:44, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ob die Kritik berechtig ist oder nicht: Es ist absolut kontraproduktiv, nur rumzunörgeln, ohne konkrete Vorschläge zu bringen. Das hat was von Guerillataktik. -- hg6996 20:58, 8. Jul. 2009 (CEST)

plus 1 Zustimmung. Reinhar Wenig höflich ins Stammbuch: Konkrete Sachvorschläge, das allgemeine "Genöle" hängt wohl allen Mitarbeitern am Artikel zum Hals raus, es ist auch "wenig hilfreich", deine bis zum Überduss geäußerte allgemeine Kritik am konkreten Artikel im Wochentakt, vergleichbar Gebetsmühle zu wiederholen. --Die Winterreise 21:12, 8. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, eine ideengeschichtliche statt einer zeitlichen gliederung halte ich erst einmal für zukunftsmusik. wir haben noch nicht die literatur (eingearbeitet) zu den traditionen außer der ariosophie, außerdem vermischt sich bei verschiedenen gruppen einiges. die ideengeschichtlichen darstellungen nach goodrick-clarke unter "begriff" sowie "esoterik und neue rechte" können sicher - wie alles - verbessert werden. deine mitarbeit (auch nach dem prinzip "entspannung ohne anerkennung") könnte dabei nützlich sein, aus allgemeinen diskussionen versuche ich mich aber wieder herauszuhalten. --Jwollbold 23:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die anderen Traditionen stehen doch jetzt auch schon im Artikel, aber nur angeklebt. Daß sich bei manchen Gruppen einiges vermischt, ist doch ganz normal und kein Problem, wenn man primär die Ideen und nicht Vereine oder gar Personen darstellt. Die ganzen Reaktionen zeigen hier, daß der Artikel nicht in den Artikelnamensraum gehört, weil die Recherche noch sehr am Anfang steht. Sammeln kann man auch auf einer Benutzerseite oder hier auf der Diskussionsseite. Es war von Anfang an das Manko dieses Artikels, daß völlig unzusammenhängende Schnipsel in den Artikel kamen. -- Reinhard Wenig 00:20, 9. Jul. 2009 (CEST)

erweiterung, klarere darstellung und zusammenfassung ist einfach das wichtigste wiki-prinzip. vergiss aber nicht, dass in der literatur (z.b. goodrick-clarke) hauptsächlich einzelpersonen und -organisationen beschrieben werden, so sind die phänome auch am konkretesten. eine grundlegende umstrukturierung ist für mich derzeit kein thema. wenn du bei einzelfragen auch aufbauend mitarbeitest und später mal einen durchdachten vorschlag zur neustrukturierung machst, lässt sich darüber reden. jetzt wende ich mich aber wieder den aktuellen textbaustellen zu. --Jwollbold 10:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es also nur um Erweiterung geht und nicht um die Lösung der Neutralitätsprobleme, werde ich den Neutralitätsbaustein wieder einbauen. Begründet habe ich den ja inzwischen genug. -- Reinhard Wenig 10:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Im DS Abschnitt "Neutralität" wurde Dir von den Benutzer:HansCastorp, Benutzer:Liberaler Freimaurer, mir und anderen genau dargelegt und begründet, warum der Neutralitätsbaustein hier falsch ist. [41] Wenn Du den Baustein Missbrauch entgegen der Diskussion auf eigene Faust fortsetzt, werde ich VM Meldung gegen Dich erstatten. Es geht nicht an, dass Durch Deine Destruktivität ständig der Artikel gesperrt wird. Da du diesen auf Deiner Benutzerseite als schändlich und unnütz beschimpfst, stell einen Löschantrag, aber hör endlich auf hier zu stören. Es gibt das WP Prinzipien: "Bitte nicht stören" !!! --Die Winterreise 11:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität ist ein anderes Thema als ein Löschantrag (der im wesentlichen auf Wikipedia:Theoriefindung beruhen müßte) und ist deshalb auch ganz unabhängig von meiner Meinung darüber, ob er Artikel gelöscht werden sollte. Die Neutralitätsmängel habe ich benannt und den Neutralitätsbaustein ausführlich begründet. Daß gar kein Wille besteht, darauf einzugehen, sieht man an den Antworten und dem Versuch, das Thema zu "archivieren". Für einen Neutralitätsbaustein ist kein Konsens notwendig, auch keine Mehrheit, sondern nur eine Begründung. Vandalismus wäre die Entfernung des begründeten Bausteins. -- Reinhard Wenig 11:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, wie Du aus den vielen Aufforderungen an dich ersiehst, dich hier konstruktiv zu beteiligen, sind alle Autoren hier sehr bemüht, deine Kritik aufzunehmen, auch wenn du recht allein mit ihr da stehst. Du machst es den anderen Autoren hier nicht leicht. Mach doch, anstatt nur "Löschen, Löschen" zu fordern, einen Formulierungsvorschlag! Grüße, --Fiat tux 23:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

Die vielen Autoren, machen es ja auch nicht gerade leicht, Verbesserungen am Artikel einzubauen. Winterreise, z.B. glänzt in aller Regelmäßigkeit mit seinem Genöle über das Genöle andere. Das immer wieder wiederholte "recht allein dastehen" stimmt ja zudem auch nicht. --Arcy 22:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

In der Gliederung des Beitrags wurde inzwischen die Zwischenüberschrift "Theosophie" entfernt. Zu den weiteren Kritikpunkten fiindet jetzt weiter unten Diskussionen statt. Bitte dort weiter diskutieren! Grüße, --Fiat tux 12:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:47, 8. Aug. 2009 (CEST)

Hinweis zu Rendundanzen

Das Lemma Religionspolitologie bearbeitet das hiesige Thema in der Gesamtheit, ohne Reduktion auf eine politische Ausrichtung und mit intensiver fachlichem Hintergrund. Ich verweise dabei auf einen DFG Projektantrag: Von der religiösen Esoterik zur politischen Exoterik? Eine religionspolitologische Untersuchung heilsideologischer Existenzdeutungen in Primärquellen des sog. Psychomarktes und deren politische Implikationen klingt deutlich fundierter als was hier an angeblichen "Quellen" bislang angeschleppt wurde. Der Ausbau von Religionspolitologie oder Esoterik und Politik oder Psychomarkt wäre weit lohnender, als wie hier zu versuchen, Esoterik in all ihren Schattierungen auf rechtsextreme Bezüge zu reduzieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:42, 3. Aug. 2009 (CEST)

Denkfehler. Oder böswillige Unterstellung. Esoterik auf rechtsextreme Bezüge reduziert? Nein. Es werden objektiv vorhandene und mit Quellen belegte Schnittmengen zwischen Rechtsextremismus und Esoterik dargestellt. Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale --84.153.53.31 20:02, 3. Aug. 2009 (CEST)

Von wem wurden also beispielsweise bei der meschuggen Barbro Karlén explizit eine Einordnung in die Thematik "Rechte Esoterik" vorgenommen? --Arcy 20:11, 3. Aug. 2009 (CEST)

polentario, das ist wohl ein minimalistischer witz! --Jwollbold 20:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ja danke, sonst noch was auf Lager? Die von der WR-IP angeführte Stelle ist bislang der einzige halbwegs seriöse Beleg für "Rechte Esoterik", nach WP:Quellen sicher nicht ausreichend, wenn es erheblich weitgefasstere Betrachtungen gibt. Das Lemma auf den grundgehalt zu minimieren, täte ihm gut - zu minimalistischen Witzen mit vergleichsweise richtig guten Belegen verweise ich auf Howgh und Bayerndusel. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:09, 3. Aug. 2009 (CEST)

Zitat aus Rechte Esoterik in Deutschland. Ideenkonstrukte, Schnittstellen und Gefahrenpotentiale:

Nahezu idealtypisch lassen sich vieler dieser ideologischen Wesensmerkmale rechter Esoterik

und deren Netzwerke am Beispiel des wohl erfolgreichsten Autors der Szene, Jan Udo Holey alias Jan van Helsing, nachzeichnen. Unterstützt von einer massiven Kampagne in Esoterik- Zeitschriften gelang Holey Mitte der 90er Jahre das Kunststück mit seinem weltverschwörerischen Erstlingswerk „Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert oder wie man die Welt nicht regiert” einen Bestseller abzuliefern. Die „Geheimgesellschaften”, eine krude Mischung aus spiritistischem und rechtsesoterischem Gedankengut in zwei Bänden ist der „wohl bedeutendste Coup des Rechtsextremismus nach 1945.”10 Laut Schätzungen gingen seine beiden Bände der „Geheimgesellschaften” allein zwischen 1993 bis 1996 rund 100.000 mal zu einem Preis von DM 44,80 über die Kassentische.11 Erst eine Anzeige der Mannheimer Jüdischen Gemeinde stoppte 1996 den Ladenverkauf." --84.153.53.31 20:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Polentario, bitte nicht ständig mit Religion vergleichen. Dieser dunkelbraune Quark hat nicht mit Religion zu tun. Auch nichts mit Religionspolitologie. Das ist ja gradezu eine Schmähung von Religion, wenn du diese Art von Okkultimus mit "Religion" vergleichst. "Die Winterreise" hier als IP --80.187.104.32 20:26, 3. Aug. 2009 (CEST) Nachsigniert --Die Winterreise 20:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Polentario, hänge bitte unten an was Du schreiben möchtest, aber lösch leinen fremden Beiträge. --Die Winterreise 20:59, 3. Aug. 2009 (CEST)

Deine Privattheorien sind völlig irrelevant. Soweit die Nazis esoterische Vorstellungen aufnahmen, war das ein Teil der gesamten, sehr unterschiedlichen religiösen Vorstellungen. Da gab es Christen, Esoteriker, Gottgläubige, Völkischreligiöse und Ungläubige (auch wenn sie sich nicht so nannten). -- Reinhard Wenig 22:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Ihr könnt Euch gerne weiterhin auf die hohlen bäuche hauen. Sinnvolle wissenschaftliche literatur zum Phänomen gibts im lemma Religionspolitologie bzw Miroljub Jevtić und Claus-Ekkehard Bärsch. Rechte Esoterik ist da nur ein redundanter teilbereich, auf den man getrost verzichten bzw. in minimaler Form anderswo einbauen kann. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, Fiat Tux, Jwollbold und meine Wenigkeit haben uns bemüht, Dir mit Quellen und Büchern aufzuzeigen, dass es sich nicht um "Privattheorien" sondern um einen in der Literatur etablirten Begriff handelt. Der Artikel ist quellenbasiert. Auch der Absatz. Hallo Polentario , wenn Du geschrieben hättest: " Ihr könnt Euch weiterhin auf die hohlen Köpfe hauen" wäre Deine abermalige Einlassung nachvollziehbarer gewesen. Ein voller Bauch studiert nicht gerne. In Erwartung eines fundierten Löschantrages und mit Verweis auf die entsprechenden Artikel in anderen Wikpedias, zum Beispiel hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_occultism oder auch hier http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-v%C3%B6lkisch_movements verbleibe ich mit freundlichen und kollegialen Grüßen, was in unserem kleinen Artikel übrigens auch noch fehlt ist die sogenannte "Tempelhofgesellschaft": http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-v%C3%B6lkisch_movements#Tempelhofgesellschaft_.28Gnostic_sect.29 , seltsamerweise benutzt diese nicht ganz unbedeutende Wikipedia genau die Quellen, die hier als POV, unwissenschaftlich, privat und "Mindermeinungen" (Zitat Polentario) abgekanzelt werden. --Die Winterreise 23:07, 3. Aug. 2009 (CEST)

Oh Mann, Winterreise, Du demonstrierst mal wieder, warum die Diskussion mit Dir so besonders schwierig ist. Du bist einfach zu oft nicht bereit, richtig zu lesen und zu verstehen. Mit "Privattheorie" meinte ich im vorigen Beitrag nicht den Artikel oder die rechte Esoterik, sondern Deine Meinung über Religion und den Versuch, Religion von (rechter) Esoterik rein halten zu wollen. -- Reinhard Wenig 00:16, 4. Aug. 2009 (CEST)

Polentario, weitere literatur zum lemma ist stets willkommen. da ich aber noch genug zu lesen habe, kannst du gerne etwas relevantes daraus hier diskutieren und einbauen. wenn du dich jedoch für ein anderes lemma interessierst, müssen wir es nicht hier diskutieren. und sollte Religionspolitologie mal substantiell so ausgebaut sein, dass sich "rechte esoterik" erübrigt, können wir über eine zusammenlegung reden - bei dem noch einzuarbeitenden material wäre das aber ein völlig unenzyklopädischer mega-artikel...

ps: ist gerichtlich festgestellte volksverhetzung eine zu vernachlässigende ausprägung von rechtsextremismus, redundant zu einem abstrakten sätzchen etwa unter "Religionslehre mit direktem politischen Inhalt"? früher hattest du doch mal weiterführende beiträge gemacht - ich verstehe dich echt nicht mehr. --Jwollbold 23:29, 3. Aug. 2009 (CEST)

@ WR, das ist derselbe Unfug. Der von WR angegebene Link bezieht sich auf das lemma "Neovölkisch Movements", was mit Rechter Esoterik erstmal nicht verwechselt werden sollte. Könnte man auch bei den Völkischen einfügen.

Bis dato ist der ehrenwerte versuch gescheitert, ohne viel umständlichen TF Tinnef einen bezug zwischen dem lemma "Rechte Esoterik" und mehr als einer Quelle herzukriegen. Das ist bei Religionspolitologie wie gesagt anders. Dabei handelt es sich nicht nur ein frisch gegründetes Studienfach mit vielfältig spannenden Forschungsergebnissen (http://www.politicsandreligionjournal.com/PDF/broj%203/13_inerhofer.pdf). Diese reichen vom Dokureisser Nazis: Die okkulte Verschwörung über den Lemmaabsatz Nationalsozialismus#Der_Nationalsozialismus_als_politische_Religion bis aktuelleren und mE spannenden Arbeiten wie

** Das DFG Projekt von Reinhard W. Sonnenschmidt ist dabei von besonderem Interesse für die Fragestellungen, die auch der VS Thüringen aufwirft:

"Das zentrale Problem der in den Neuen Religiösen Bewegungen, Psychomarkt und New Age wahrgenommenen Phänomene (vgl. Enquete-Kommission "Sog. Sekten und Psychogruppen" 1998) besteht darin, ob diese Haltungen und Mentalitäten mit den Bedingungen einer demokratischen Rechtsstaatskultur vereinbar sind. Es wird folglich zu zeigen sein, ob und inwieweit sich "religiöse Esoterik" mit ihren innerweltlichen Heilsversprechen in Formen politischer Kommunikation manifestiert. Im Rahmen des Projektes wird daher in Quellenstudien der existentielle und religiöse Deutungshintergrund moderner "System-Esoterik" und moderner "Psychologien des Selbst" aufgezeigt sowie im Hinblick auf politische Implikationen und Konsequenzen untersucht. Abseits der Pro-und-Kontra- Diskussionen der sog. "Sektenexperten" stellt das Forschungsprojekt die Frage nach der politischen Bedeutung solcher Bewegungen, d.h., im Fokus der Forschung steht der Zusammenhang von Politik und Religion. Untersucht werden a) die Selbstaussagen selbsternannter Gründer, b) die Aussagen der Kritiker, c) die politischen Implikationen neuer religiöser Ideologien und d) die praktischen Konsequenzen politischer Betätigung von Anhängern/Mitgliedern in Gesellschaft, Staat und Wirtschaft. Ziel des (2.)Forschungsprojektes ist die Erarbeitung eines kritischen Kriterienkataloges zur Beurteilung der "Harmlosigkeit" oder "Gefährlichkeit" einer "Neuen Religiösen Bewegung". --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:32, 3. Aug. 2009 (CEST)

"Sinn und innerweltliche Eschata. Mystik, Apokalyptik und Politik“. In: Tumult – Zeitschrift für Verkehrswissenschaft, Bd. 28: Unveralteter Sinn, Berlin / Wien 2004."

Polentariio, ich habe mal den referece tag unter Deinen Beitrag gesetzt. Allerdings: Es nervt ein wenig, dass du den ganzen Abend über den Artikel Religionspolitologie und verwandtes schreibst. Es ja schön , wenn Dir dieser Artikel gefällt. Hier geht es aber um den Artikel Rechte Esoterik, nicht um den Vergleich dieses Artikels mit anderen Artikeln, auch wenn Dir das Freude zu machen scheint. Erstaunlich, wie wenig Du auf Argumente von Jwollbold und mir eingehst unsd immer nur Deinen "Stiefel" weiter schreibst. Bitte schließ Dich dem LA an oder arbeite konstruktiv mit.--Die Winterreise 23:50, 3. Aug. 2009 (CEST)

Mei, es geht wie gesagt um Redundanzen. Der Artikel Rechte Esoterik hat weiterhin nur eine Quelle; die sich auf die aktuelle Gefährlichkeit einer Kombination von Esoterik und Rechtsextremismus bezieht. Im Umfeld Religionspolitologie finden sich fachlich ausgezeichnete Veröffentlichungen, die den gesamten Eso/ New Age / Psychomarkt einschließlich irgendwelcher Neodingsdaheiden nach gesellschaftlich relevanten wie gefährlichen Entwicklungen absuchen. Damit ist das ganze entsetzliche Gewürge hier obsolet. Unter konstruktiver Mitarbeit verstehe ich eine Diskussion von validen Quellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

„Abseits der Pro-und-Kontra- Diskussionen der sog. "Sektenexperten"“ klingt schon mal vielverprechend. Es waren gerade die "Sektenexperten", darunter auch die kirchlichen Sektenbeauftragten, die auf diesem Gebiet ihr Unwesen trieben - wie z.B. der kirchliche Sektenbeauftragte Friedrich-Wilhelm Haack - die das Feld bereitet haben für allerlei schiefe und hysterische Vorstellungen über dieses Thema, statt das Thema nüchtern wissenschaftlich aufzubereiten (wie das zu vielen völkischen Gemeinschaften inzwischen geschehen ist). -- Reinhard Wenig 00:10, 4. Aug. 2009 (CEST)

polentario, was soll der unsinn mit "1 quelle"? lies den artikel oder die links auf frühere diskussionen, z.b. die erste faq oben. wenn jemand zeit hat, sollten wir auch eine gezieltere faq zu quellen schreiben - jetzt aber tschüs. --Jwollbold 00:15, 4. Aug. 2009 (CEST)

Nope, jenseits des VS seminarbeitrags gibts keinerlei Quelle zu "Rechte esoterik" im Wortsinn. Was Clarke betreibt ist eine andere Baustelle. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 4. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf mögliche Redundanzen. Ich muss mich in das Thema Religionspolitologie allerdings erst einlesen. Grüße, --Fiat tux 07:34, 4. Aug. 2009 (CEST)

Wurde jetzt auf der LD weiter verhandelt. --Fiat tux 07:49, 8. Aug. 2009 (CEST)

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Zur Erinnerung - Quellenkritik

Wie oben schon zweimal von mir verlangt, bitte ich jemanden (insbesondere Winterreise, der den wiedereingestellt hat) ALLE Quellenangaben aus dem von mir gelöschten "Karma"-Abschnitt hinsichtlich ihrer formalen Brauchbarkeit und Relevanz (s. WP:Q) und inhaltliche Aussagekraft hier darzulegen. Als Hilfestellung habe ich schon mal alle hierher kopiert. Insbesondere interessiert mich weiterhin welche wissenschaftlichen Veröffentlichungen die im Abschnitt erwähnten Personen und Aussagen sowohl in den Zusammenhang mit "rechts", mit "Esoterik" und mit "Karma" bringen. --Gamma γ 01:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

1. ↑ Stefan von Hoyningen-Huene: Religiösität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen. Berlin-Hamburg-Münster, 2003, S. 59. Online-Auszug
2. ↑ Webseite von Trutz Hardo zum Buch, die auch das Verbot anspricht. (Aufgerufen am 11.6.2009)
3. ↑ Hardo laut Urteilsbegründung nach dokumentierte Pressemitteilung ÖkoLinX-ARL mit Zitat von Hardo aus dem Urteil mit Aktenzeichen (Aufgerufen am 11.6.2009); Mitteilungsblatt der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften 2/2001, Hardos "Jedem das seine", Aktenzeichen des Einzugsbeschlusses.(Aufgerufen am 11.6.2009); www.bhakti-yoga.ch Auszug aus der Urteilsbegründung in erster Instanz. Hardofreundliche Seite mit dem Zitat das Teil des Urteils ist (Aufgerufen am 11.6.2009)
4. ↑ http://www.bhakti-yoga.ch Stellungnahme zum Prozeß in Sache Trutz Hardo, am 4. 5. 1998 (als Plädoyer verlesen vor Urteilsverkündung) (Aufgerufen am 11.6.2009), Henryk M. Broder: "Polylux" und der faule Apfel. In: Spiegel Online, 26. Januar 2006
5. ↑ www.relinfo.ch

Als Zusatz würde ich auch gern noch die Formulierung des Sperrgrundes erfahren, wenn ich diesen Anschnitt jetzt sofort löschen würde. --Gamma γ 01:53, 5. Aug. 2009 (CEST)

ich habe schon (vor)gestern abend dazu etwas geschrieben, unter Diskussion:Rechte_Esoterik#Angek.C3.BCndigter_L.C3.B6schantrag_versus_vorheriger_Verst.C3.BCmmelung. liest / beantwortest du eigentlich grundsätzlich antworten auf deine beiträge nicht? hör' auf mit deinem destruktiven, kommunikation systematisch zerstörenden stil! außerdem lass' uns jetzt erst mal die löschdiskussion vernünftig führen, danach können wir bei einzelfragen hier weitersehen. --Jwollbold 02:08, 5. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch ausführliche Antwort an Gamma von Martin Bahmann im Abschnitt weiter oben. Gruß "Die Winterreise"

Kommen da auch noch Quellen oder wars das schon? Wie gesagt, Bayern-Dusel ist deutlich besser belegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zu den Quellen schreibe ich demnächst noch etwas auf der Löschdiskussion. Grüße, --Fiat tux 06:10, 6. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:49, 8. Aug. 2009 (CEST)

Link auf diese Seite bewahren

Hallo Leute, ich bitte um Unterstützung bei der Wiederherstellung eines Link von Nazis: Die okkulte Verschwörung auf diese Seite, der von R. Wenig wiederholt gelöscht wurde. Ich will nicht zweimal den gleichen revert machen. Gruß --Pevos 21:33, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hab den Artikel auf meiner Beo. Grüße, --Fiat tux 17:17, 3. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 08:01, 10. Aug. 2009 (CEST)

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[[Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rechtsextremismus_und_Esoterik/Archiv/005#Thema_1

Ändert nichts

Die Diskussion ändert nichts daran, dass hier unter einem Pseudo-Fachbegriff Theoriefindung betrieben wird. --Wissling 14:43, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mehr als 20 Literaturangaben, darunter die Grundlagenwerke von Nicholas Goodrick-Clarke, und 69 Fußnoten - in welchem Satz konkret siehst Du eine "Aussage, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basiert", wie es bei WP:TF heißt? --Reni Tenz 15:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wo verwendet Nicholas Goodrick-Clarke den Begriff Rechte Esoterik? --Wissling 15:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, wenn du die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nachlesen magst, hier findest du mehr dazu[42]. Grüße, --Fiat tux 16:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte die Diskussion zur Begrifflichkeit dieses Lemmas, zu den Kriterien und der Einordnung der wissenschaftlichen Literatur nicht nachlesen. Ich möchte, dass im Artikel Rechte Esoterik ungefähr folgendes steht: Der Begriff Rechte Esoterik wurde 19?? von Berühmter Esoterikforscher in seinem Standartwerk Über den schädlichen Einfluß der rechten Esoterik auf alles... als Sammelbegriff für Weltanschauungen geprägt... ist das verständlich? --Wissling 16:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, unter "Begriff" findest du im Artikel Rechte Esoterik die von Dir eingeforderte Begriffsdefinition sowie die wichtigsten vier Quellen, auf denen sie beruht. Bitte lies insbesondere die Fußnote 4; sie zitiert aus "Rechte Esoterik" von Stefan Meining. Und zur Entspannung vielleicht das hier[43] :-) Grüße, --Fiat tux 17:29, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bei Meining wird u.a. auch auf Radio Islam verwiesen(?) --Wissling 17:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auf Al-Murabitun (Sufismus) und eine Zeitschrift Explizit (Zeitschrift) wird da auch verwiesen(?) --Wissling 22:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Harun Yahya wird da neben Robert Faurisson und Fred Leuchter genannt... und Jo Conrad wird als Rechtsesoteriker bezeichnet... --Wissling 22:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Über die IGMG wird da geschrieben... und David Icke wird da erwähnt... (?) --Wissling 09:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

Vor allem die Person Wilhelm Landig zeigt Querverbindungen zwischen Esoterik und Nationalsozialismus auf... steht da... kommt alles im Artikel nicht vor... --Wissling 10:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

Da braucht man nicht lang rumreden, Wissling hat recht. --GS 13:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

gs, wir wenden jetzt die kriterien für aufnahme in den artikel ziemlich scharf an, haben z.b. den abschnitt "Heimat- und Naturschutz" u.a. nach dem allgemein akzeptierten sammelband "völkisch und national" von Uwe Puschner und G. U. Großmann überarbeitet. in bezug auf literatur konnten wir uns nicht auf nur wenige bücher einigen (wäre sowieso nur eine notlösung), "nicht reputable" quellen wie claudia barth sind aber herausgefallen. statt alte vorurteile zu wiederholen, berücksichtige bitte aktuelle diskussionen und den aktuellen artikelstand. gruß --Jwollbold 15:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

Theoriefindung mit Name dropping. --Wissling 16:49, 16. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Verbesserungen schon zur Kenntnis genommen und finde das gut. Aber Theoriefindung im Sinne von en:WP:NOR bleibt es. --GS 19:26, 16. Jul. 2009 (CEST)

Also, ich will jetzt auch mal: <stereotyp>Also den Begriff Rechte Esoterik habe ich ja noch nie gehört. Der ist ja so was von unwissenschaftlich, das gibt es ja gar nicht. Und Quellen gibt es ja auch gar keine. Alles reine Theoriefindung der Autoren. Den ganzen Begriff gibt es eigentlich gar nicht. Die Sache auch nicht. Die Personen sind gar keine Rechtsextremen. Und Esoteriker sind sie schon gar nicht. Was sind eigentlich Esoteriker? Gibt es überhaupt Rechtsextreme? Völliger Unsinn alles. Schreibt erst einmal eine ordentliche Definition! Ach nein, am besten den ganzen Artikel löschen! </stereotyp> --Ohne Gewehr 19:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hättens gern a Subtile Abgrenzung, a hoarte Abgrenzung oder wolln se ne eigne Definition abliefern. Weil sies soan: Koastet nixhts. --Arcy 19:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ne Froage hät i doch noach. Bei uns im Kroankenhaus läft soan irrer rum. Der meent er sei der Addi persöhnlich. Und Tarot, des Koartenzeugs, doas mocht der auch. Soalte nu nicht Tarot oach hie im Artikel oafgenommen werde? --Arcy 19:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

so sommerlich-ironisch lässt sich kritik gut ertragen und sogar positiv nutzen :-) da mache ich doch erst einmal den lange ausgegorenen karmalehren-abschnitt der welt zugänglich! eine antifaschistische sichtweise (zu karlén) sollte auch mal direkt zur sprache kommen, zumal von den kindern und enkeln der opfer. die relevanz für das thema ist etwa durch die zugewiesen belegte verbindung mit hardo gegeben. wenn man sich vom zwang einer rein wissenschaftlichen begriffsdefinition und vom wörtlichen vorkommen von "rechte esoterik" frei macht, ist doch ziemlich klar, was damit allgemein gemeint ist. theoriefindung ist es dann nicht, wenn wir die beziehung zum rechtsextremismus und zur esoterik konkret machen. besonders entscheidet sie sich aber an der art der darstellung - vorläufig zum letzten mal betone ich unsere sorgfalt bei der recherche und formulierung.

daher bitte ich alle, besonders r. wenig, den abschnitt grundsätzlich, erst einmal und wikimäßig so zu akzeptieren. allerdings sollten wir uns jetzt zunächst auf die verbesserung bestehender abschnitte (z.b. "europische theoretiker") konzentrieren und neue themen nur aufnehmen, wenn sie von "schwergewichtiger" literatur erzwungen werden (wie landig). erhalten wir uns so die sommerlaune bei diesem heißen thema? gruß --Jwollbold 20:51, 16. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

Löschantrag durch "Wissling" von heute, 22.16 Uhr

@Wissling, für einen neuen Löschantrag müssen neue Argumente vorgetragen werden, die in den bereits zwei mal abgelehnten Löschanträgen noch nicht vorgebracht wurden. Lies Dir die regeln bitte durch, bevor Du sinnlose Bausteine setzt. --Die Winterreise 22:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Ich bitte ebenfalls darum, diese Nachtaktivität zu unterlassen. Auf der Diskussionsseite ist hinreichend Platz, und solche massiven Eingriffe müssen vorher hier diskutiert werden. Bis morgen, gute Nacht, --The Brainstorm 22:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht ob Du die Diskussionen hier liest. TF ist eines der Hauptkritikpunkte und grund für Änderungen. Vielleicht kannst du dich ja noch entsprechend in die Diskussion einschalten. --Arcy 23:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Benutzer:Wissling, leider hast Du den Artikel durch Editwar um einen Löschantrag ohne neue Begründung erneut in die Vollsperrre getrieben. Ich würde Dich bitten, solchen Unfug künftig zu unterlassen, ggf. am Artikel konstruktiv mitzuarbeiten, vor allem aber, Dich intensiv mit den Wikipedia Regularien über Löschanträge vertraut zu machen, bevor Du da sinnlos herumfummelst und dafür Editwars führst und Artikel in die Sperre treibst. --Die Winterreise 23:10, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/16. Juli 2009#Rechte Esoterik (LAE) + Vandalismusmeldung so läuft das hier. Übrigens war das kein Edit-War... waren 3 unterschiedliche Edits. --Wissling 23:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise. Verdreh bitte nicht die Tatsachen! Das Einbringen eines LA ist ein normaler Vorgang. Die entsprechende Begründung findest Du hier immer wieder als Hauptkritikpunkt. Der Editwar fing an mit dem Entfernen des LA durch dich. Du hast kaum noch an der Artikelarbeit und den Diskussionen teilgenommen und spielst hier dann plötzlich den Artikelschützer! Die Sperre ist allein auf deine Editwar-Saubermannaktionen zurückzufühhren. Vielleicht könntest Du es einfach mal sein lassen. Es ist nur ein Bapperl, mit dem man mal ne Woche leben kann. Auch können Löschdiskusionen einem Artikel durchaus gut tun.--Arcy 23:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, siehe Hinweise oben. Lies und verstehe sie. Ja, so läuft das hier. Und das ist gut so. Und wenn Du nochmal so sinnlos vorgehst wird nicht der Artikel, sondern vermutlich Du gesperrt. --Die Winterreise 23:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist nicht gut so. --Wissling 23:21, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling. Nimm ihn nicht so enst und bleib ruhig. @Die Winterreise. Deine Drohkulissen sind vergiftend und unerträglich. --Arcy 23:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Der Löschantrag ist völlig korrekt; die Entfernung des Löschantrags ist es nicht! Eine neue Begründung zu den ersten Löschanträgen ist nicht notwendig. Wie die Löschprüfung des einzigen, von einem Admin entschiedenen Antrags, ergeben hat, wurde der LA damals nicht korrekt abgearbeitet. Das hat auch der Admin, der die damalige Behaltensentscheidung traf, eingeräumt. Der einzig sinnvolle Löschgrund ist Theoriefindung. Das wurde bisher nicht seriös diskutiert. Weitere Löschgründe sind, selbst wenn es sie geben sollte, völlig belanglos. Ich empfehle aber dem Löschantragsteller, den LA zurückzuziehen. Der LA sollte erst in ein paar Monaten gestellt werden, damit die beteiligten Autoren noch etwas spielen können. Da es sich um Theoriefindung handelt, wird der Artikel auch langfristig kaum besser werden, auch wenn im Einzelfall Fehler beseitigt werden. -- Reinhard Wenig 23:30, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, wer Artikel mehrfach via Editwar in die Vollsperre treibt, wird üblichweise gesperrt. Bitte mäßige Deinen Ton, lies die sachlichen Argumente oben und erspar Dir Worte wie "Drohkulisse", Dein Beitrag einen DS Abschnitt weiter unten ist imho nicht auch einen Hauch der Artikelverbesserung im Sinne des Zwecks von Diskussionsseiten dienlich. Allgemeine Äußerungen im Stil von frustrierten Leserbriefen sind nicht Sinn und Zweck von Wikipedia der DS Seiten. Ich bin einer der drei Hauptautoren des Artikels, neben Jwollbold und Fiat Tux, siehe hier: Hauptautoren des Artikels --Die Winterreise 23:35, 16. Jul. 2009 (CEST)

Lies mal WP:WAR. Ich habe keinen Edit-War gemacht [44], [45],[46]. --Wissling 23:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

...eher der Haupteditwarführer! -- Reinhard Wenig 23:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise. Man entfernt nicht eigenmächtig und selbstherrlich einen Löschantrag. Du hast damit den editwar entfacht. Dein moralischer Zeigefinger, mit dem Du den roten Editwar-knopf gedrückt hast, läßt mich daher nur schmunzeln. Auch ist die Angabe von kb-Hitlisten kein Hinweis auf Qualität. --Arcy 23:57, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig, mit Verlaub, Du langweilst bis zum Anschlag, denn Deine meinung zum Artikel und zu mir hast nun schon annäherdn hundertfach an unzähligen Stellen, auch auf Deiner Benuttzerseite, zum Besten gegeben. Arbeite am Artikel konstruktiv mit oder lass es bleiben. Ich wurde wegen diesem Artikel, in dem ich einer der drei Hauptautoren bin, noch nicht gesperrt. Wohngegen Du Dir bitte mal die Empfehlung "Wikipedia, Bitte nicht stören" zu Gemüte führen sollest. Gruß --Die Winterreise 23:50, 16. Jul. 2009 (CEST)

Fragt sich inwieweit der Artikel gegen WP:BNS verstößt. --Wissling 23:55, 16. Jul. 2009 (CEST)

Jwollbold und Fiat Tux haben wenigstens noch etwas geschrieben, was bei diesem Theoriefindungs-Lemma allerdings auch kein Ruhmesblatt ist. Deine Edits kommen dagegen vor allem durch Editwars zustande. Ich schreibe am Artikel nicht mit, weil es sich um Theoriefindung handelt. Deshalb kann ich aber trotzdem Kritik an Fehlern üben (und vernünftige Theoriefindungsautoren greifen das wenigstens auf). -- Reinhard Wenig 23:58, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, Kein Editwar ? [47] @Wenig & Wissling: Diskussionen sind zwecklos, Argumente in Art einer Gebetsmühle zu wiederholen ist "stören". Hier woll den Artikel "weg haben" und das wird Euch mit Sicherheit nicht gelingen. Und Schluss mit lustig, EOD an dieser Stelle. --Die Winterreise 00:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

„...Diskussionen sind zwecklos“. Das bestätige ich gerne: Diskussionen mit Dir sind zwecklos. -- Reinhard Wenig 00:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Die Wintereise: "weg haben" Ja das ist der Sinn und Zweg von LA's. Was sonst?. Aktzeptier das doch einfach! Du aber schreibst es so, als ob Du anhand des Artikels einen Privatkrieg austrägst. Traust Du dem Artikel so wenig zu, dass Du befürchtest, er würde den LA nicht überstehen. Wenig hat den Unterschied im Verhalten zwischen Dir und den Hauptautoren Jwollbold und Fiat Tux schon recht gut auf den Punkt gebracht. --Arcy 00:17, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, es ist sinnlos, und nicht nur das, sondern auch Zeit- und Serverkapazitätverschwendung Argumente zu wiederholen, die in bereits abgelehnten Löschanträgen vorgebracht wurden. Die Regularien sehen vor, dass neue Argumente gebarcht werden müssen um einen dritten oder vierten Löschantrag wirksam zu stellen. Merkwürdig, dass dies sooo schwer zu bgreifen ist. Gruß --Die Winterreise 00:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du meine Zusätze nicht gelesen?. Z.B. Die Filterung der Inhalte anhand "Unserer Prüfkriterien"? --Arcy 00:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Arcy, die Prüfkriterien (Prüfung auf Relevanz von Themen und Personen für den Artikel) wurden von Jwollbold anhand einer Tabelle vorgeschlagen. Die Anwendung ist freiwillig und ein Vorschlag. Die Tabelle findest Du im DS Archiv. Aber Du musst nicht daran halten.

Es ist völlig sinnlos Löschanträge mangels von neuen Argumenten so lange und immer wieder wieder eunzusetzen, bis die vergebliche Hoffnung eintritt, der Artikel möge letzendlich doch gelöscht werden. Die ist ein klare Missbrauch der Löschantragsfunktion aus POV Gründen und extrem störend. Alle Argumente gegen den Artikel können in den abgelehnten Löschanträgen nachgelesen werden, die ständige und vermutlich absichtlich nervtötende Wiederholung (Wenig!) der immer gleichen Argumente macht neue Löschanträge nicht durchschlagskräftiger. (DW, ausgeloggt, als IP. --80.187.104.124 00:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das sind langweilige Wiederholungen. Der eigentliche Löschgrund ist Theoriefindung. Aber das muß man etwas genauer begründen als im aktuellen Antrag; und man muß darstellen, daß die bisherigen Löschanträge zurückgezogen oder nicht korrekt abgearbeitet wurden. Aus dem Artikel wird auch in einigen Monaten nichts werden. Der Artikel muß noch etwas reifen, damit er als überreife Frucht der Kompostierung anheimfällt. -- Reinhard Wenig 00:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die von Dir gewähltwe Sprache, Wenig, spricht für sich. Auf Deiner eigenen Benutzerseite bezeichest Du den Artikel wörtlich als schändlich und hier willst du ihn gar der Kompostierung anheimfallen lassen. Pfui.

Die Bezeichnungen für Deine Mitarbeit im Projekt Wikipedia, die zu ähnlichen Anlässen für angemessen und richtig hielt, wiederhole ich an dieser Stelle nicht. Jeder der lesen kann, wird sich ein Bild über die Qualität und vor allem die destruktive Intention Deiner Beiträge machen. --Die Winterreise 01:01, 17. Jul. 2009 (CEST)

so, jetzt bin ich hinterher gekommen, was bei diesem chaos los war und ist - geht doch lieber mal schlafen! in der - auch meiner meinung nach so unzulässigen - löschdiskussion habe ich etwas geschrieben - falls ihr antworten wollt, bitte hier, denn der LA scheint ja nicht akzeptiert zu sein. was bleibt, ist dass sich wissling endgültig disqualifiziert hat. mit einem so läppisch begründeten antrag zu kommen (obwohl immer frühere argumente berücksichtigt werden sollen (s.o.)) war schon vandalismus und störung, weiter interwikis zu löschen (auch mit zusatzinformationen - kulturelle vielfalt!) sowie gerade nach zwei intensiv diskutierten, ausführlichen neubearbeitungen einen npov-baustein zu setzen. ich dachte mir ja schon, dass du nach den vielen unqualifizierten nervereien mit so etwas kommst. ich werde daher auch weiter nicht mehr mit dir diskutieren und bitte alle, nach artikelentsperrung deine edits genauso scharf wie heute zu kontrollieren und bei edits ohne ausführliche diskussion vandalismusmeldung zu machen. --Jwollbold 01:07, 17. Jul. 2009 (CEST)

was bleibt, ist dass sich wissling endgültig disqualifiziert hat... ich dachte mir ja schon, dass du nach den vielen unqualifizierten nervereien mit so etwas kommst... wie gehabt. Hier wird nicht inhaltlich, sondern gegen Benutzer argumentiert. --Wissling 06:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

folgendes aus nicht passendem abschnitt "artikeländerungen - bitte an admins" hierher verschoben. --Jwollbold 15:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich sehe versucht Du auch hier persönlich gegen mich vorzugehen. Meine Antwort ist hier. Das ist keine Diskussion, sondern eine Schlammschlacht. --Wissling 09:53, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nö, Wissling, Jwollbold ist nicht gegen dich "persönlich" vorgegangen, wie auch, du agierst hier als account wie alle, (und imho ziemlich destruktiv), Jwolbold hat sich dagegen ausgesprochen, dass du den Artikel (zu dem du bisher nichts beigetragen hast), durch einen regelwidrigen Löschantrag via Editwar erneut in die Vollsperre getrieben hast. Lies Dir einfach die Regeln für Löschanträge im Intro der Diskussionsseite durch. Deine Beiträge zum Thema beschränken sich auf allegmeines "Genöle" gegen der Artikel, sinnvolle Mitarbeit bisher nicht erkennbar. Sollte der Löschhantrag ohne Begründung mit neuen Argumenten nach Ende der Artikelsperre widerum eingefügt werden, wird er entfernt, dies zu deiner Kenntnisnahme. Gruß --Die Winterreise 10:05, 17. Jul. 2009 (CEST)

Senf. --Wissling 10:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Liebe Wintereise. Ein Löschantrag mit neuen Hinweisen zur TF ist nicht regelwidrig. Zeige einfach auf, dass die behandelten Hinweise zur TF in den vorigen LA bereits aufgegriffen wurden. Das mantramäßige Wiederholen von Regeln würde dann vielleicht auch einen handfesten Beleg haben. Ansonsten: Lass es sein! Und bitte mäßige deinen aggressiven, überheblichen Tonfall, sonst kriegst Du es sicher auch noch hin, die Diskussionsseite sperren zu lassen. --Arcy 11:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

@Wissling, mit Kommentaren wie diesen, die keinerlei Bezug auf die Argumente oder gar den Artikel haben, stellst du die "Ernsthaftigkeit" deiner Mitarbeit erneut eindrucksvoll unter Beweis. Meiner Ansicht ist das, was du innerhalb dieses Artikels und auf der DS Seite treibst, reine Frusttrollerei.Geh sachlich und inhaltlich auf Argumente ein, halte dich vor allem an die Regeln für das Einbringen von Zweit- und Drittlöschanträgen im gleichen Lemma oder lass es bleiben. Gruß --Die Winterreise 10:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe ausdrücklich erklärt in diesem Artikel keinen weiteren Edit mehr zu machen. Deshalb: EOD. Ich halte den Artikel für eine mißlungene Etablierung eines Pseudo-Fachbegriffs + Theoriefindung. Einen weiteren Löschantrag werde ich aber nicht stellen. --Wissling 10:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Bei einem neuen Löschantrag müssen keine neuen Argumente vorgebracht werden, denn eine richtige Löschdiskussion hat bisher bei keinem Löschantrag stattgefunden. Jeder Löschantrag wurde bisher vorzeitig entfernt (oder zurückgezogen). Der Löschantrag vom 7. März wurde, NACHDEM er bereits abgebrochen worden war, administrativ entschieden, wobei der abarbeitende Admin die Löschdiskussion nicht korrekt abgearbeitet hat, sondern nur die Abbruchentscheidung eines anderen Benutzers, von dem er irrtümlich annahm, er sei Admin, bestätigt hat. Auch bei der Löschprüfung wurde nur festgestellt, daß eine administrative Entscheidung vorlag, nicht jedoch, daß sie auch korrekt war. Der abarbeitende Admin hat selber eingeräumt, daß seine Entscheidung suboptimal war und ein neuer Löschantrag sinnvoll ist. Bei einem neuen Löschantrag genügt es also, die gleichen Argumente wie bisher vorzutragen. Die bisherigen Löschdiskussionen müssen dabei nur berücksichtigt werden. Da bisher inhaltlich wenig Löschdiskussion stattfand, ist da auch nur wenig zu berücksichtigen. -- Reinhard Wenig 10:40, 17. Jul. 2009 (CEST)

Dass bisher "inhaltlich wenig Löschdiskussion" stattgefunden habe, wie Reinhard Wenig schreibt, kann ich nicht finden. Man lese nur einmal hier[48] oder hier[49] oder hier[50] nach... Grüße, --Fiat tux 11:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die "Löschdiskussionen" bestanden überwiegend aus Diskussionen zu formalen Fragen wie der Entfernung eines Löschantrags oder der Berechtigung eines wiederholten Löschantrags. -- Reinhard Wenig 12:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wer den Links folgt, findet schnell heraus, dass das nicht stimmt. --Fiat tux 12:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 07:59, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Wir haben ja unsere Prüfkriterien..." und entwickeln sie ständig weiter

Mir stößt dieser Satz (Wir haben ja unsere Prüfkriterien) von Fiat gerade blöd auf, da er extrem nach TF richt. Zudem: Wer ist "wir"? --Arcy 23:08, 16. Jul. 2009 (CEST)

die "prüfkriterien" sind natürlich aus der literatur abgeleitet. es war aber nur ein vorschlag, den wir nicht zu ende diskutiert haben. für mich war immer die formel wichtig "esoterisch + rechtsextrem", das ist seit langem weitgehend konsens. diese "schnittmenge" ist natürlich aus der literatur abgeleitet, ich habe die formel (besonders rechtsextremismus) etwa ausführlich nach goodrick-clarke und klump begründet und konkretisiert (findet sich wohl bei der faq oben). --Jwollbold 01:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Für mich war immer die Formel wichtig "esoterisch + rechtsextrem"... deswegen wird im Artikel jetzt auf Rainer Holbe, Erhard Freitag und Thorwald Dethlefsen verlinkt? --Wissling 06:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Wissling, die Kriterien, was in diesen Beitrag gehört und was nicht, werden ständig weiterentwickelt. Vielen Dank für deine guten und wichtigen Hinweise. Ich denke, wir sind seit Beginn der Arbeit aufgrund der intensiven Literaturarbeit ein gutes Stück weiter gekommen. Wie aus der Diskussion hier und im Archiv zu ersehen ist, wird hier intensiv diskutiert. Da du schon einige Zeit mit dabei bist, meine Frage an dich: Was sollte dein Versuch eines Löschantrags gestern nacht? Grüße, --Fiat tux 08:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

fiat tux, wenn du unbedingt willst, spielen wir halt mal das spiel "guter bulle - böser bulle" - hier also meine antwort an wissling: lies gefälligst in der angegebenen quelle und argumentiere danach, statt wieder unverständlich zu polemisieren. eod. --Jwollbold 08:45, 17. Jul. 2009 (CEST)

Das der Artikel den Titel Rechtsextreme Esoterik trägt bedeutet nicht, das alle darin genannten Personen und Theorien rechtsextrem + esoterisch sind. Es werden die Personen und Theorien behandelt, die zum Verständnis des Themas notwendig sind.--Elektrofisch 08:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

genau. und natürlich ist nicht einziges kriterium, ob eine person/gruppe vom verfassungsschutz o.ä. stellen beobachtet wird, sondern ob bedeutsame rechtsesextreme tendenzen und motive bestehen, außerdem muss eine plausible, allgemein übliche einordnung in das weite gebiet der esoterik vorliegen. und weil das immer wieder aus dem zusammenhang gerissen zitiert wird: die einordnung machen wir natürlich anhand vernünftiger literatur - eine sachgemäße interpretation und auswahl kann einem wp-autoren aber niemand abnehmen. --Jwollbold 09:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

"die Kriterien, was in diesen Beitrag gehört und was nicht, werden ständig weiterentwickelt" meint Fiat tux. Das ist ein offenes Bekenntnis für Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 01:37, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nein, es ist eine freiwillige Systematik, der sich die Autoren freiwillig unterwerfen, um Ergänzungen für andere objektivierbar zu machen und destruktive, inhaltsleere Kritik, wie die deine, die sich gebetsmühlenartig in das Wort "Theoriefindung" verbeisst zurückzuweisen. Aus der Einleitung des Artikels geht unzweideutig hervor, dass es sich um einen Überblicksartikel handelt (wie es in allen anderen Wikipedias auch gibt), und nicht darum eine Theorie über "Rechte Esoterik" aufzustellen. Wie wäre es, wenn du dir nach vielen Monaten "Genöle" mal ein einziges neues Argument, außer dem abgedroschenen Totschlagargument "Theoriefindung" einfallen lässt, Wenig? Und ja, du erwähntest auch das bereits mehrfach, die Auswahl der behandelten Themen und Personen erscheint dir willkürlich, dann ergänze, erweitere und verbessere sie bitte, anstelle von nachhaltigem "Stören" durch die immergleiche Kritik in Form von monotonen Beiträgen, die sich mit der Berechenbarkeit eines Uhrwerkes an jeden Beitrag konstruktiven von anderen Benutzern anschließen. --Die Winterreise 01:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

ich fürchte, winterreise, du kriegst das sonderheft 60 jahre TROLL nicht ... ;-) --Jwollbold 02:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

"Nein, es ist eine freiwillige Systematik, der sich die Autoren freiwillig unterwerfen" *g* und den Pokal als Eigentorschützenkönig. --Arcy 21:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:00, 12. Aug. 2009 (CEST)