Diskussion:Reichsfestung Belgrad

Der Artikel „Reichsfestung Belgrad“ wurde im August 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 8.09.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Konkrete Pläne?

Übertrag von Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Eigenvorschlag: Deutscher Kleinstaat auf dem Balkan (Erweiterung vom 7. August) -- DVvD D 01:29, 26. Aug. 2020 (CEST)

Die Karten suggerieren, dass es konkrete Planungen zur Einrichtung eines solchen Kleinstaates von Slawonien bis Siebenbürgen mit relativ scharf definierten Grenzen gab. Aus dem Artikel kann ich das bisher nicht entnehmen. Dort wird wiederholt die Auffassung zitiert, wie wichtig Belgrad als „Reichsfestung“ sei und dass man die Stadt nicht wieder aufgeben dürfe, und außerdem werden diverse nebulöse Vorstellungen von „Volksgruppenführern“, oder solchen, die sich dafür hielten, wie man die versprengten deutschen Volkstumsinseln „unter den Schutz des Reiches“ stellen könne, beschrieben. Ich kann aber hier bisher nicht erkennen, dass es auch nur annähernd konkrete Planungen hierzu gab. Man darf ja nicht vergessen, dass im Dritten Reich mit seinem chaotischen Nebeneinander von verschiedenen Dienststellen und seiner irrationalen Staatsideologie alle möglichen Fantasievorstellungen und -produkte herumgeisterten. Ob man hier aber dann aber ganz konkret sagen kann, dass die Führung des deutschen NS-Staates [...] 1941 die Einrichtung eines Deutschen Kleinstaates auf dem Balkan [plante], bezweifle ich. Ich habe das noch in keinem Geschichtswerk gelesen und auch aus dem Artikel habe ich das nicht so entnehmen können. Vielleicht habe ich aber etwas übersehen. Dass die deustsche Staatsführung solche herumwabernden Gedankenspiele vielleicht genutzt hat, um auf die Balkan-Verbündeten Ungarn und Rumänien indirekt Druck auszuüben, mag sein. Aber konkrete Pläne? Das kann ich nicht erkennen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:23, 23. Aug. 2020 (CEST)

@Furfur: Hans-Ulrich Wehler: „[Die] Pläne einer deutschen Herrschaftsbildung in der Donauebene [sind] unausgegorene und unerfüllte Wünsche geblieben, ohne eine Verbindlichkeit zu erreichen, die sie zur Grundlage einer Aktion des Reiches gemacht hätte. Andererseits befand sich gerade diese Denkschrift nicht mehr im Rohzustand des ersten Konzepts, da sich Himmler, das Auswärtige Amt und das Reichsinnenministerium bereits auf ihre Forderungen geeinigt hatten. Wenn daher auch dieser am weitesten ausgereifte Plan nicht über den Charakter des Entwurfs hinausgediehen ist, so wird er doch als paradigmatisch für die offenbare Maßlosigkeit und Unbedenklichkeit der Ansätze zu einer nationalsozialistischen „Raumordnung“ auch in Südosteuropa gelten dürfen.“ Wehler: „Reichsfestung Belgrad.“ Nationalsozialistische „Raumordnung“ in Südosteuropa. Jahrgang 11, Heft 1. Institut für Zeitgeschichte, München Berlin 1963, S. 80.

Wehler bemerkte zudem: „Was an diesen nicht genau kontrollierbaren, wahrscheinlich ebenso geschwind wie unbestimmt kolportierten Nachrichten auf Parolen des Volksbund der Deutschen in Ungarn oder des Schwäbisch-Deutschen Kulturbundes zurückzuführen ist, ob sie eilfertig ausgesprochene Wunschträume ehrgeiziger Volksgruppenpolitiker darstellen oder ob sich in ihnen auch die Furcht der Andersnationalen vor unvorhersehbaren Aktionen der deutschen Minderheiten ausdrückte, hinter denen das Reich immer bedrohlicher aufragte, lässt sich nicht mit Bestimmtheit festlegen noch differenzierter analysieren. Dass in dieser unruhigen, von mannigfaltigen Hoffnungen und Ansprüchen bewegten Zeit nach der Zerschlagung Jugoslawiens manche Spekulationen unter den Volksdeutschen gediehen, unterliegt keinem Zweifel. Hier können reichsdeutsche Dienststellen mit konkreteren Plänen, von denen einiges zum Beispiel über die weitverzweigten Kanäle der Volksdeutschen Mittelstelle seinen Weg nach Südosten finden konnte, eine gewisse Basis für solche Überlegungen mitgeschaffen haben.“ Wehler, S. 75, siehe auch==Rezeption==.

Am Ende ist bei der Aufteilung Jugoslawiens als direkte Einflusssphäre für das Deutsche Reich „nur“ das Gebiet des Militärbefehlshabers in Serbien umgesetzt worden, die „pragmatische“ Variante anstelle des „großen Wurfs“, den sich einige Reichs- und Volksdeutsche vorgestellt hatten. Karten dienten damals wie heute der Veranschaulichung der kursierenden Konzepte, von einem Donaustaat als „Kartengespenst“ war die Rede, der ungarische Premier Teleki ließ sich am 2. April 1941 eigens Karten von einem potentiellen Pufferstaat anfertigen. Die Karten zeigen in Simulationen Gruppen von Gebieten, die für ein zu schaffendes Staatsgebilde erwogen worden waren, und sollen dem Leser die Möglichkeit zur Orientierung geben, aber nicht fortgeschrittene Pläne suggerieren. Wobei die Planung die menschliche Fähigkeit oder Tätigkeit zur gedanklichen Vorwegnahme von Handlungsschritten beschreibt, die zur Erreichung eines Zieles notwendig scheinen. Dabei entsteht ein Plan, gemeinhin als eine zeitlich geordnete Menge von Daten. Mit dieser Betrachtung habe ich noch einmal Teile des Artikeltextes nachgeschärft. Gruß -- DVvD D 08:16, 25. Aug. 2020 (CEST)

Größenvergleich

Die Fläche des Staatsgebildes hätte die der Niederlande oder Belgiens überstiegen. – Im Fall von Belgien mag das stimmen, aber die Niederlande sind – zumindest in ihrer aktuellen Form – einige tausend Quadratkilometer größer als dieses Fantasiegebilde. Sollte dies ein Vergleich mit dem damaligen Staatsgebiet sein (also ohne einige Polderlächen), so wäre dies besser hervorzuheben, um den Vergleich standzuhalten. --Ennimate (Diskussion) 07:10, 8. Sep. 2020 (CEST)

Danke Ennimate für den Hinweis – die Information stammt aus dem 1963 von Hans-Ulrich Wehler verfassten Aufsatz; zu dieser Zeit hatten die Niederlande wahrscheinlich noch eine geringere Ausdehnung. Ich habe die Niederlande aus dem Artikel herausgenommen. Gruß, -- DVvD D 09:32, 8. Sep. 2020 (CEST)

Der "deutsche" Kleinstaat

Das war kein Eigenname, also schreibt man es klein. --178.197.231.124 19:30, 8. Sep. 2020 (CEST)

Einleitungssatz

„Der Deutsche Kleinstaat auf dem Balkan war in den Vorstellungen der Führung des deutschen NS-Staates ein Pufferstaat zwischen dem Königreich Ungarn und dem Königreich Jugoslawien – ein Kleinstaat …“ Aus dem Abschnitt Rezeption ist aber nicht zu entnehmen, dass es sich um Vorstellungen der Führung handelte. Der Einleitungssatz müsste daher angepasst werden. --Malabon (Diskussion) 22:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Auslegung der Belege und Theoriefindung

• Zunächst einmal finde ich keinen Beleg dafür, dass in der Forschung von einem "Deutschen Kleinstaat auf dem Balkan" die Rede wäre. Nicht nur impliziert das, es hätte einen solchen Staat gegeben, wo eigentlich von Plänen die Rede ist. In der Literatur (Völkl, Sundhausen) ist von einem "Schutzgebiet" (als Zitat) die Rede und auch von einer "Reichsfestung Belgrad", was bei weitem nicht dasselbe ist wie ein Staat. Vielleicht hat Sepp Janko an einen "Kleinstaat" gedacht. Aber das hat mit "den Vorstellungen der Führung des deutschen NS-Staates", die uns der Artikel nahe bringen will, nicht viel zu tun.

• Die Einleitung behauptet ferner, die Planungen der Volksdeutschen Mittelstelle (VoMi) [sahen] vor, im Rahmen einer „Zerschlagung Jugoslawiens“ das Donautal am Eisernen Tor mit „Volksdeutschen“ aus Südosteuropa zu besiedeln und sie dabei vor allem in strategischen Schlüsselstellungen wie Belgrad und den Karpatenpässen zu konzentrieren. Als Beleg muss HU Wehler herhalten, bei dem es a.a.O. heißt: "In seiner sehr sorgfältig belegten Untersuchung, die in diesem Zusammenhang z. T. auf persönliche Mitteilungen des enge Beziehungen zur „Volksdeutschen Mittelstelle" (VOMI, s. Ende dieser Anm.) besitzenden deutschen Journalisten A. Michaelis gestützt ist, führt C. A. Macartney (October Fifteenth. A History of Modern Hungary, 1929-1945, New York 1957, 1. Bd., S. 435) an, daß ein Plan der VOMI bei Kriegsbeginn vorgesehen habe, das Donautal mit Volksdeutschen aus Südosteuropa zu besiedeln. Dieser Plan sei dann dahin verengt worden, daß es sich um einen 50 bis 100 km breiten Streifen von Mohacs' bis zum Schwarzen Meer handeln solle, der schließlich auf einen 35 km breiten Streifen von Orsova bis zur Donaumündung geschrumpft sei. Die Volksdeutschen sollten vor allem in strategischen Schlüsselstellungen (Belgrad, Karpathenpässe) konzentriert werden. Diese Fassung sei von Ribbentrop und Hitler genehmigt und den Reichsministerien zugesandt worden." Wehler hat offensichtlich Zweifel, was die Existenz der Planungen angeht. Wie kann man diese Zweifel, ausgedrückt in der indirekten Rede übergehen?

• Im Artikel wird behauptet: Beim „Anschluss Österreichs“ an das Deutsche Reich 1938 hatte der österreichische Reichsstatthalter Arthur Seyß-Inquart Vorstellungen einer autonomen Rolle für das annektierte Land, zu denen auch Projekte wie ein Prinz-Eugen-Gau und eine Reichsfestung Belgrad eines Kreises um den nationalsozialistischen Politiker Hermann Neubacher gehörten, die zudem ein großes Wasserkraftwerk.[11] in einem eigenen Eisernes-Tor-Territorium[12] an der unteren Donau zur wirtschaftlichen Erschließung dieses Raums vorsahen. Adolf Hitler lehnte einen solchen „k. u. k. Reichs-Nationalsozialismus“ ab, da „Geschichte und Kultur den angestrebten Pangermanismus auf österreichischem Gebiet behinderten“.[13][14] Beim Beleg Friedrich Heer liest man indessen: "Der Österreicher Adolf Hitler beobachtet mit hohem Misstrauen den k.u.k. Reichsnationalsozialismus, wie man ihn später genannt hat. Österreichische Nationalsozialisten vertreten ihn mit ihren Projekten, die dem nahen Balkan, Prinz Eugens Belgrad , den habsburgischen Küstenlanden an der Adria gelten. Männer um Hermann Neubacher beteiligen sich an den Plänen für eine „Reichsfestung Belgrad“ und einen „Prinz-Eugen Gau“. Ein großes Wasserkraftwerk soll diesen Raum auch wirtschaftlich erschließen." Wie kann man auf die Idee kommen, Projekte, die offensichtlich erst ab 1941 vertreten wurden (Reichsfestung Belgrad, Prinz-Eugen-Gau) auf 1938 zu datieren und mit Seyß-Inquart in Verbindung zu bringen?

• Der Artikeltext behauptet: Dem Staatssekretär im Reichsinnenministerium Wilhelm Stuckart oblag im Sommer 1941 die Ausarbeitung konkreter Pläne für eine Reichsfestung in der Stadt. Zitiert wird eigentlich ein Aufsatz von Holm Sundhausen, Improvisierte Ausbeutung - der Balkan unter deutscher Okkupation. Man könnte aber auch zu dessen Studie Wirtschaftsgeschichte Kroatiens im nationalsozialistischen Grossraum 1941-1945 (1983) greifen. Entscheidend ist vielmehr, was Sundhausen a.a.O. ausführt: "Weder in den Verhandlungen mit den verbündeten Staaten über die Aufteilung Jugoslawiens noch im internen politischen Entscheidungsprozeß der zuständigen deutschen Stellen war ein vorgefaßter Plan zu erkennen . Dies gilt auch für das zeitweilig diskutierte Projekt der Errichtung eines „deutschen Schutzgebietes“ im Donauraum. Schriftliche Stellungnahmen oder Anweisungen Hitlers zu dem vom Staatssekretär im Reichsinnenministerium Dr . Wilhelm Stuckart im Sommer 1941 ausgearbeiteten Projekt einer „Reichsfestung Belgrad“ liegen nicht vor. Vielmehr deuten die von Hitler getroffenen Entscheidungen (die Abtretung der Batschka und Baranja an Ungarn sowie Symiens an Kroatien) darauf hin, daß ein solches Projekt nicht ernsthaft in die deutsche Kriegszielplanung einbezogen worden ist." Wie kommt man dazu, daraus "konkrete Pläne" zu machen und die Zweifel an der Ernsthaftigkeit zu unterschlagen? Es sollen doch Vorstellungen der Führung des NS-Staates sein, behauptet zumindest der Artikel.

• Es wird aber noch krasser. Der Artikel behauptet: Aufgrund der militärischen Entwicklung auf dem Balkan sah die Reichsführung von der Umsetzung solch expansionistischer Raumordnungsziele ab. Dennoch hielt das Auswärtige Amt auch während der Okkupation an altösterreichischen Zielvorstellungen fest. In einem Vortragskonzept der „Abteilung Deutschland“ vom November 1942 wurde abermals auf die aktuelle Bedeutung der habsburgischen „Raumordnungspläne“ für das Dritte Reich hingewiesen: „Die Bedeutung der ehemaligen Österreichischen Militärgrenze […] kann in der Reichspolitik nicht übersehen werden. Nach der Wiederbildung des Großdeutschen Reiches gewinnen die historischen politischen Maßnahmen des Reichsmarschalls Prinz Eugen im Hinblick auf die Einordnung des Südeuropäischen Raumes in den Mitteleuropäischen Großraum an Aktualität.“ Als Beleg hätte hier angegeben werden müssen: Manoschek, S. 27. Überhaupt wird Manoschek quasi wörtlich zitiert, ohne dass dies kenntlich gemacht worden wäre. Allerdings erläutert Manoschek die Pläne Sepp Jankos, nicht der "Reichsführung". Die militärische Entwicklung habe die Umsetzung dieser (=Jankos) Raumordnungsziele verhindert. Da ist der Artikel gegen die Forschungsliteratur und die eigenen Belege geschrieben.

• Der Artikel behauptet: Tatsächlich hatte die Volksgruppe Ende April 1941 die Ausrufung eines Unabhängigen Banats geplant,[15] als einen ersten Schritt zur Verwirklichung „unseres Traumes vom Donaudeutschland“.[7] Ist das so? Beim angegebenen Beleg Manoschek steht überhauot nichts von einem „unabhängigen Banat“. Bei Olshausen steht: "Nach den Aussagen eines Volksdeutschen planten Mitglieder der Volksgruppe Ende April die Ausrufung eines unabhängigen Banats als einen ersten Schritt zur Verwirklichung „unseres Traumes vom Donaudeutschland“," was nichts mit "tatsächlichen Plänen" zu tun hat.

Insgesamt wird hier aus vagen Plänen und Denkschriften sowie den Träumen nationalsozialistischer Volksgruppenführer ein konkreter Plan gestrickt, der mit den tatsächlichen Vorstellungen der NS-Führung nichts zu tun hat. Mirna Zakic urteilt in Ethnic Germans and National Socialism in Yugoslavia in World War II (2017), S. 74 FN 47: "Even the more moderate view from West German historiography [Wehler] overemphasized grandiose Nazi visions over practical shortterm plans in this regard." Wenn man schon weiß, dass man es nur mit "Meinungsäußerungen einzelner Personen" zu tu hat, sollte man nicht so tun, als seien das tatsächlich konkrete Pläne Hitlers gewesen.--Assayer (Diskussion) 22:22, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Assayer: Ich hatte auch schon ähnliche kürzere Kritik in der „Schon gewusst“-Diskusion geäußert (siehe oben). Danke. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:50, 19. Sep. 2020 (CEST)

In der Tat handelt es sich hierbei eigentlich um TF. Auch mir ist ein solcher Staat, wie hier beschrieben, in der Fachliteratur nicht begegnet. Lediglich die Aussage, das Pläne bestanden, einen deutsch kontrollierten Satellitenstaat zu schaffen. Aber: Über die Planungsstufen hinaus ging dieser Staat nicht, weil die Deutschen, welche das "dominierende Element" darstellen sollten, "heim-ins-Reich" geholt wurden. MicBy67 ^(☎:±) 22:45, 8. Sep. 2020 (CEST)

@MicBy67:, @Assayer:, @Malabon: Danke für das dem Artikel entgegengebrachte Interesse und die Zeit, die Ihr Euch für die fundierte Kritik genommen habt. Ich werde mich in den nächsten Tagen der angesprochenen Punkte annehmen. Gruß -- DVvD D 06:05, 9. Sep. 2020 (CEST)

Hallo @Furfur:, @MicBy67:, @Assayer:, @Malabon:, ich habe den Artikel komplett überarbeitet und auf Reichsfestung Belgrad verschoben. Ich denke, ich bin damit Eurer Kritik gerecht geworden. Gruß, -- DVvD D 05:20, 19. Sep. 2020 (CEST)

Moin, aus meiner Sicht passt der Artikel nun. Liebe Grüße, MicBy67 ^(☎:±) 19:31, 19. Sep. 2020 (CEST)