Diskussion:Reineke Fuchs

Dieser Artikel war am 11. März 2008 der Artikel des Tages.

Reinickendorf?

Ob man wirklich auf den Berliner Bezirk Reinickendorf hinweisen muss, bezweifle ich doch etwas. 217.8.53.106

Du zweifelst zu Recht weil laut Pressestelle Rathaus Reinickendorf der Ortsname nichts mit Reineke zu tun hat, trotz des Fuchses im Stadtwappen. Maikel 20:24, 7. Apr 2006 (CEST)

Zur Bearbeitung

Reynaert de vos, Skulptur in Hulst

Da ich den alten Fuchs schon länger im Visier hatte, möchte ich den Ansporn durch den Schreibwettbewerb nunmehr nutzen, ihn aufzupolieren. Ich schätze zudem das sportliche Vergnügen und beginne deshalb mit der Bearbeitung erst mit dem heutigen Stichtag. Reineke ist eine jahrhundertealte Figur mit gesamteuropäischer Präsenz. Damit sprengt er jeden vernünftigen Rahmen eines enzyklopädischen Einzelartikels. Meine Idee ist deshalb, in diesem Artikel, der ja den deutschen Namen des Gauners zum Lemma hat, seine deutschsprachige Erfolgshistorie zu fokussieren; Reinekes englische und französische Vettern - so der Renard - benötigen eigene Artikel, die ich aber nicht nur aus zeitlichen Gründen im Rahmen eines SW nicht gleichzeitig bewältigen kann. Das Kleinod Reinke de Vos, von Benutzer Concord vor längerer Zeit einmal eingestellt, berühre ich vorerst nicht, wenngleich sich wahrscheinlich am Ende seine Redundanz nicht ausschließen lässt. --Felistoria 12:38, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Felistoria, wenn ich mich nicht täusche, gibt es einen guten Artikel von Klaus Düwel zur Stoffgeschichte in der Enzyklopädie des Märchens (11, 488-502). Der Fokus auf die "deutschsprachige Erfolgshistorie" ist sicher sinnvoll, sollte aber nicht die Bezüge zu den anderen Sprachfassungen außer Acht lassen, da die Rezeption in beiden Richtungen über Sprachgrenzen hinausging (und -geht). Dein Ansinnen finde ich schwierig bzw. mutig: ein Übersichtsartikel zu einer literarischen Figur, wenn bisher nur wenige (?) brauchbare Artikel zu den einzelnen Werken vorhanden sind? Ich wünsch Dir viel Erfolg! --jonas 17:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

(und es ist wohl überflüssig, dich auf die Fuchs-Märchen auf Wikisource hinzuweisen? Eine größere Auswahl von Reineke-Texten wär doch auch mal was dort? :-) --jonas 18:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Jonas, besten Dank für den Lektürehinweis! Du hast das Problem messerscharf (oder doch: füchschenschlau?:) erkannt, ich weiß noch nicht, wie ich das löse; aber vielleicht schreibt ja jemand das eine oder andere Einzelartikelchen oder legt es ganz leise an:-)? Mein Ziel ist, einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben, kein Buch. Und deshalb werde ich wohl auch ein bisschen gehirnschwitzen müssen, Du kannst mir ja gelegentlich das Schweißtuch reichen:-). WS hatte ich vor einem Jahr oder so mal diesbezüglich angesehen, jetzt (noch) nicht wieder, sei für die Erinnerung bedankt! --Felistoria 19:23, 1. Sep. 2007 (CEST)

Fuchs und Gans

Raynard preaching oder wie der Fuchs den Gänsen predigt

Ich hab nur mal vor Jahren was zum mhd. Reinhart Fuchs gemacht (und mittlerweile meine Unterlagen ausgemistet - schade schade...). Trotzdem biete ich Dir gern meine Perspektive auf den Artikel/Gliederungsentwurf.

Mein Kommentar: kursiv: --Felistoria 16:40, 2. Sep. 2007 (CEST)

und meiner klein hinterdrein --jonas 18:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

1. Die Einleitung ist missverständlich (ein Tierepos? mehrere!); und ich verstehe nicht, wieso als erstes der Lübecker Druck erwähnt wird, denn er stellt nicht die älteste Fassung da. Seine Bedeutung geht nicht deutlich hervor: Soll das die Fassung sein, auf der alle späteren Epen aufbauen? oder ist der Schwerpunkt auf diesem Druck, den der Artikel derzeit noch hat, nur damit begründet, das irgendjemand mal sich mit genau dieser Fassung beschäftigt und sie hier eingebaut hat (vgl. Literaturangaben)? - Außerdem bin ich nicht sicher, ob die Betonung des Gerichts ("aus allen Anklagepunkten") zutreffend ist; sollte man nicht eher hervorheben, dass der Fuchs mit seiner Schläue allen anderen Tieren schadet und schließlich trotz seiner Bosheit triumphierend dasteht? Das ist allgemeiner und offener als die Beschränkung auf die Fuchs-Löwe-Gerichtstag-Geschichten.

Jo. Die Einleitung kommt zum Schluss ...

1. Vorgeschichte: Zählen die Fabelparallelen zur Vorgeschichte? Wie alt sind die asiatischen, russischen und altamerikanischen Fabeln? (Quellenangabe?) Welche altorientalischen Tiermythen? (Quelle?) Dann plötzlich ein Satz zur Funktion (Satire), der hier wohl nicht hingehört... Und was ist das für ein lateinisches Epos? Die Ecbasis captivi oder was anderes?

Ja, Ecbasis captivi. Zu den Orientalen, Russen usw. stand schon da. Muss ich noch prüfen. Der "Funktion"-Satz stand da schon; wusste vorerst nicht, wohin damit; wahrscheinlich wird er verschwinden, der Artikel kann nicht noch die ganze "Tierdichtung" abhandeln ...

1. "Auftritt des Vorfahren Reinardus" - ich find die Überschrift missglückt, aber das ist vielleicht Stilfrage :-) (wie wärs mit: "Der Fuchs Reinardus im Ysengrimus des Nivardus"?)

Schreibhilfe, Jonas, darf ich die noch ein wenig behalten? Was meinst Du, wie meine Texte im Rohbau aussehen, die ich auf der Festplatte schreibe:-)? Ich will das hier aber komplett online machen.

Schreibhilfen darfst Du natürlich behalten :)

1. Hochmittelalter - ist Nivardus nicht auch schon Hochmittelalter? Vielleicht täusche ich mich, aber in den paar Jahrzehnten wird doch nicht der Epochenwechsel angesetzt? 1370 und 1481 (ndl. bzw. engl.) ist gefühltermaßen bei mir auch nicht mehr Hochmittelalter, aber da kenne ich mich wirklich nicht mit den Epochengrenzen aus...

Yep.

1. Druck - um welchen Text gehts? Enthält die Wolfenbütteler Inkunabel jetzt Hinreks oder Hans' Text? Und... *hust* waren das alle Drucke? (Hihi, ok, Du hast grad erst angefangen *zwinker*)

War immer strittig mit dem Alkmar; aber jetzt sagen sie, es war seiner, also Hinreks Werk. Wer ist Hans?*duck* Seit 1539 8(?) Auflagen bis 1600 in Quart; dann kommen diese diversen Oktav-Ausgaben (auch sehr niedlich illustriert:-), die weiß ich nicht alle, hat die jemand gelistet? Sonst eben ab nach KVK, GBV etc.

Hans meinte nur Hans von Ghetelen, der im selben Absatz erwähnt ist

1. Fazit: die Gliederung der Vorgeschichte überzeugt mich nicht. Wieso überhaupt "Vorgeschichte"? Ab wann soll denn die "Geschichte" des "richtigen" RF beginnen? Gottsched und Goethe? *lach* neenee... Vielleicht funktioniert es mit a) antike Tiergeschichten, b) Bündelung im (Hoch)mittelalter, erste Langformen in Latein und Volkssprachen, c) Inkunabelfassungen/ Verbreitung durch den Buchdruck, d) (Konzentration auf Deutschland): Gottsched, Goethe, e) 19./20.Jh. (vgl. Düwels Artikel, da ist vielleicht eine andere Gliederung sinnvoller). Und das ganze ist dann natürlich nicht "Vor-", sondern "Geschichte" oder "Historische Ausprägungen des Stoffes" o.ä.

Die eigentliche editorische Erfolgsgeschichte beginnt mit dem Rostocker Druck. Die Handlung bleibt, auch bei Goethe, unverändert. Die Gottsched'sche Prosafassung ist außerordentlich textnah, aber dennoch rokoko-elegant.

1. Reinekes Historie klingt mir zu sehr "historisch". Wie wärs mit "Handlungsgerüst" oder besser "Handlungselemente"? Dann sollten dort eher die typischen Protagonisten (bzw. Antagonisten) mit ihren wesentlichen Eigenschaften (List, Dummheit, Gier, Eitelkeit...) und Erzählelemente (Nahrungssuche, Flucht vor Verfolgung, Ehebruch, Krankheit des Löwen, Klagen und Verteidigung vor Gericht) vorgestellt werden.

Ich wollte den Inhalt der "Erfolgsgeschichte" wiedergeben, und das ist die des Lübecker Drucks, der ja offenbar Alkmars Historie zum Anlass hat, bis zu Gottsched. Deshalb die Anspielung (Schreibhilfe, s.o.:-); über eine "analytische" Darstellung müsste man mal nachdenken, wollte ich eigentlich nicht. Die müsste auch zur "Adaption", denn diese Beschreibungen sind ja jüngerer Provenienz.

Deinen letzten Satz versteh ich nicht, aber solang Du weißt, was Du meinst... :D - Allgemein: Ich kann zwar nachvollziehen, dass Du an dieser Stelle im Artikel den Plot nacherzählen willst, aber den Einschnitt in der historischen Darstellung finde ich glaube nicht so doll. Mach erst mal; umstellen kann man es ggfs. später immer noch.

Öhm, ja;-), was wollte ich da eigentlich sagen? Vielleicht, dass die Literatur nicht für die Wissenschaft oder die Schule geschrieben wird?:-) Die "Eigenschaften" und "Erzählelemente" sind schon sehr schick; ich hab bei der Inhaltsangabe (ja: ist jetzt oben :-) auch bereits was geschwurbelt.

1. Zur Editionsgeschichte - ist ungenau benannt. Oder willst Du zu jeder Fassung eine eigene Editionsgeschichte bieten? Also: "Zur Editionsgeschichte des Lübecker Wiegendrucks von 1498" oder "Von der Inkunabel zum Volksbuch"

Yep.

1. Rezeption in der Literatur autsch. Ist alles oben genannte weder Rezeption noch Literatur? Also wenigstens: Rezeption im 18.Jh. - aber siehe oben die Anmerkung(en) zur (Vor)geschichte... Und Grimms Edition des mhd. RF ist natürlich keine "Rezeption in der Literatur"!

Yep. Sind Bearbeitungen.

1. Adaptionen der Moderne - zwischen Goethe und Janosch ist aber mehr passiert als nur Michel Rodange - und der Hinweis auf die frz. Wortgeschichte ist hier fehl am Platz (wohl eher zum Roman de Renard?).

Jaaa:-)

1. Rezeption in der Forschung ist komisch benannt - warum nicht "Forschungsgeschichte"? und schon wieder "Editionsgeschichte" in Verbindung mit "Reinardus", wobei beim zugehörigen Ysengrimus steht, er sei im 15.Jh. vergessen worden. Das ist keine erfolgreiche "Editionsgeschichte"!

Nö, für den Ysengrimus nicht.

1. Ausgaben und Literatur - naja, "u.a." eben. Das sieht beides sehr traurig aus. Die drei Seiten de Boor/ Newald sind vielleicht ein Anfang, aber doch letztlich nicht die Literatur, die hier zitiert werden sollte...

Yep. Das "u.a." hatte sogar ich mal da eingepflanzt, glaub' ich, weil das so mager aussah...;-)

1. die Weblinks hab ich mir nicht näher angesehen, aber der unter bestiary.ca verlinkte Text von Morley (1889) - ist das eine Ausgabe? Dann gehört sie anständig bibliographiert in den entsprechenden Abschnitt. Dann schon eher von der gleichen Webseite The Medieval Bestiary: Fox (mit mittelalterlichen Vorstellungen über den Fuchs, Symbolgehalt/ allegor. Bedeutung, Auswahl an mal. Illustrationen, Bibliographie und Handschriften mit mal. Bestiarien.

(Hab ich mir noch gar nicht angesehen;-)

1. Ich hab außerdem nur kurz in den engl. und ndl. Artikel geschaut; da kann man noch ein, zwei Infos zu anderen Ausarbeitungen des Stoffs finden (auch über engl./ ndl. Fassungen hinaus). Den kurzen Essay von Wolfgang Mehring (manituh2.tripod.com) finde ich nicht eben maßgeblich, weiterführend o.ä...

(s. o.)

So, bittschön, da hab ich Dir erstmal was vor den Latz geknallt :-) Produktives Schaffen wünsch ich Dir! Lieben Gruß, jonas 11:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

Uff ... *umfall* --Felistoria 16:40, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nicht umfallen. Ich habe keine Zweifel, dass das ein schöner Artikel wird. Und ich bin jetzt schon gespannt auf das Ergebnis :) --jonas 18:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Zur Bearbeitung II

(=Anmerkungen von jonas 12:02, 7. Sep. 2007 (CEST)) Meine Antworten wieder kursiv: --Felistoria 18:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

und ich wieder kleinlaut dahinter... jonas 11:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

(erl.; bleibt) Die Auflistung oben kann wohl weg? Dann wird hier mal aufgeräumt, es sei denn, Du willst alles (auch erledigte Diskussionen) auf einen Blick haben?

Würde ich gerne noch behalten, ich schau da immer wieder rein, wenn ich nicht weiter weiß;-)

Bisher hatte ich nicht den Eindruck, dass Du mal nicht weiter wüsstest *lach*

(erl.)* Anthropomorphismus ist jetzt irgendwo beim Roman de Renart verlinkt - für ein zentrales Merkmal aller Reineke-Fuchs-Fassungen ist das nicht der richtige Ort.

Stimmt. Da ich Deine Anmerkung irgendwo hier bez. einer Darstellung der Merkmale der Erzählung noch im Sinn habe, gehört's dann dahin; würde ich dann oben als "Inhalt" und "Merkmale"(o.ä.) anlegen wollen. Was meinst Du?

ja, klingt gut!

(erl.)* In der aktuellen Gliederung endet die Stoffgeschichte 1498 in Lübeck. Das müsstest Du noch begründen (ich weiß, wie Du es meinst, aber es steht noch nicht im Artikel, und braucht noch den Nachweis, keine WP:TF zu sein, denke ich. Und angesichts solcher Fälle wie Das schlaue Füchslein, Volpone oder Janoschens Reineke Fuchs bin ich nicht ganz überzeugt, ob die Stoffgeschichte vor 500 Jahren wirklich schon ihr Ende fand... :-)

Ja, richtig. Sollte man den Titel des Abschnitts entsprechend umformulieren? Willst Du mal einen Vorschlag reinsetzen? Mir fällt nix ein...(Die einzig mögliche Erfassung eines "Reineke" ist ohnehin die Bibliographie;-)

Die geänderte Fassung fand ich schon besser, hab aber "Reinekes Quellen" abgewandelt zu "Die Fuchs-Epen des Mittelalters" - vielleicht ein bisschen trocken, wenns Dir lieber ist, ginge natürlich auch "Der Reineke Fuchs im Mittelalter" - oder andere, bessere Formulierungen :)

• Insgesamt gefällt mir die Bearbeitung schon sehr gut. Weiter so! --jonas 12:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

:-D

(erl.)* "Vom Helden zum Browser" = Schreibhilfe? Bin gespannt, was da noch kommt! :-D --jonas 11:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das kann man wohl sagen, ich agiere hier über Mozilla Firefox, nicht mit der Bausparkasse:-p, aber ich bin mir sicher, dass Du dafür den seriösen Titel findet!:-) --Felistoria 22:57, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du (ein wenig willkürlich) Beispiele auswählen willst, wie die jahrhunderte alte Charakterisierung des Fuchs heute akzentuiert (Schläue statt Bosheit) und von Unternehmen als Image benutzt wird... Vielleicht "Der schlaue Fuchs heute", aber das ist noch reichlich unpräzise. Ich finds auch ein bisschen gewagt, die Linie zu ziehen: weder hast Du zu Beginn besonders deutlich rausgearbeitet, warum der Fuchs genau diese Rolle bekommt (er sei schwer zu jagen, naja... das ist ein bisschen dünn für antike und mittelalterliche Vorstellungswelten ;-), ich weiß aber auch nicht, obs da nennenswerte Literatur zu gibt), noch stelle ich es mir einfach vor, plötzlich den Sprung weg von den Epen zum bloß ikonischen Fuchs zu machen.

Aber ich lass mich gern überraschen :) --jonas 09:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zur Bearbeitung III

...aller guten Dinge sind...

kursiv komm ich --Felistoria 17:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

und ich quetsch mich nochmal dahinter--jonas 17:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich quetsch nochmal kursiv. --Felistoria 23:52, 22. Sep. 2007 (CEST)

(erl.; geschafft!;-)*Schön wärs, irgendwo etwas zum Namen zu sagen (mittelniederdeutsche Diminutivform, ohne die Verniedlichung lautet der Name Reinhart, Renart, Reynard, Reinardus und geht auf die Namensbestandteile regin/ragin- ("Rat") und -hart (stark, kühn) zurück, bedeutet also als "sprechender Name" etwa der Ratkundige). Aber wo passt das hin?

Richtig, weiß ich auch noch nicht.

(erl.)*Die Geschichte von Reineke/ Inhalt: Ich kenn nur den mhd. Reinhart, Goethe und Janosch. Der wiedergegebene Inhalt deckt sich doch am ehesten mit Goethe? Entweder Du gibst genau an, welche Fassungen (Lübeck 1498 und folgende Inkunabeln, Gottsched, Goethe?) diesem Plot folgen, oder Du kochst die Inhaltsangabe weiter ein. Ich fände beides zusammen nicht schlecht: Handlungskerne der meisten (nicht aller!) Fassungen, dann ausführlichere Zusammenfassung (wie sie jetzt da steht) der Fassungen, die die größte Verbreitung erfahren haben. Allerdings ist die Inhaltsangabe noch unausgewogen: Sie konzentriert sich derzeit auf die eigentliche(n) Gerichtsverhandlung(en). Natürlich können die einzelnen Episoden/ Abenteuer nicht alle wiedergegeben werden; aber aus dem Text geht derzeit nicht deutlich hervor, dass diese Episoden im Rahmen der Verhandlung nacherzählt werden (wenn ich mich recht entsinne). - Die Details des Zweikampfs sind zwar schön deftig, aber ist das im Verhältnis zum Rest der Inhaltsangabe nicht zu ausführlich?

Drei Fragen in einer: 1. Die Geschichte ist in der Tat unverändert - Goethe erzählte via Gottsched und dessen Druckvorläufern eben die von 1498 - und um die geht's. 2. Der Plot ist eben der von mir eingekochte; die Erzählstruktur ("Binnenerzählungen" bei z. B. Anklage- und Verteidigungsreden oder der "Beichte" Reinekes ...) hatte ich noch auf der Liste, muss noch unter "Merkmalen" erwähnt werden. 3. Das leichte Übergewicht des Showdown ist meine persönliche Freiheit; wenn's nicht konveniert, wird das Publikum schon murren:-p

"und um die geht's" - hmtja. Ich mach mal ne neue Überschrift ;-)

Siehe unten; m. E. eine Aussage von mir, die voraussetzt, dass sich hier Leute finden lassen für die (zur Zeit) 8 roten Links (für die ich persönlich einfach gerne einen Artikel hätte) und für die Bearbeitung der blauen, deren Artikel sich überwiegend noch in einem eher traurigen Zustand befinden. Ich sehe meinen Artikel auch als Ansporn.

(erl.)*Die Geschichte von Reineke/ Merkmale:"Der innere Aufbau der Erzählung besteht in einer Steigerung der jeweiligen prekären Lagen des Fuchses und seiner Widersacher" Das rührt natürlich daher, dass die jeweiligen Dichter die einzelnen Fabeln, die sie vorfanden, episodisch und steigernd aneinandergereiht haben. Einen Hinweis auf diese Bausteintechnik fände ich nicht schlecht; was meinst Du? Ich hab mal einen Vorschlag im Artikel gemacht.

D'accord. Siehe oben: die "Bautechnik" erinnert (nicht nur mich, Gottsched fand das auch;-) ganz erstaunlich an die homerische, z. B. in der "Odyssee", wobei die Steigerung sowohl in der Haupthandlung wie in der Platzierung der Binnenerzählungen angelegt ist. (Elementare Bestandteile der "Bauformen des Romans".)

(erl.)*Der Reineke in den Volkssprachen des Mittelalters: "überwiegend fragmentarische Handschriften"? Ist das so? Beim Roman de Renart würde ich lauter unterschiedlich lange Fassungen erwarten (quasi Fragmente des Gesamtstoffes), weil der Roman stetig fortgeschrieben wurde - aber sind von den Handschriften hauptsächlich Fragmente überliefert? Beim mhd. Reinhart Fuchs gibt es zwei vollständige, eine fragmentarische Handschrift(en). Bei den mndl. kenn ich mich nicht aus...

Gut gesehen! Geh' ich präzisieren, nach LexMa z. B. zum "Renart": "in den über 20 Hss. und Fragm. variieren die Anzahl der Erzählungen (17 bis 25) und ihre Anordnung...". War wohl'n "Kurzschluss". Richtig ist Annahme 1 oben.

(das erl. jonas :-)*Ich gehe davon aus, dass die häufigen Kursivschreibungen auch nur Schreibhilfen oder Markierungen sind für Stellen, die Du noch umformulieren willst? Ich finds nämlich etwas wucheriös und hoffe, das wird noch deutlich weniger :-)

Namen und Titel sollte man zur Übersichtlichkeit kursiv lassen (bis auf Reineke, der kommt oft genug vor); alle anderen Kursivierungen mach' ich weg. Zitate setze ich in Anführungszeichen, ohne Kursivierung, weil das doppelt gemoppelt ist.

ACK

Ich blick' da, wie ich feststelle, zur Zeit nur nebelhaft durch mit meinen Kursivierungen; wenn Du blöde entdeckst, mach sie weg.

• Ausgaben wovon? Willst Du Dir das geben? Wenn Du die aktuellen wissenschaftlichen Ausgaben (annähernd) aller Reineke-Epen bringen kannst, ist das super. (Die jeweilige Editionsgeschichte der einzelnen Texte sollen getrost die Einzelartikel übernehmen.) Andernfalls würde ich überlegen, hier nur auf die Einzelartikel zu verweisen.

Hm, ja. Man soll nicht übertreiben. Kommt auf meine Nachdenk-Liste (Frage: Für wen schreibe ich? Für den Wissenschaftler oder für den interessierten Leser-Benutzer? Noch so 'ne Quadratur des Kreises...;-).

Die Wissenschaftler solltest Du auf die einschlägigen Bibliographien verweisen, die Du hier wohl eh nicht abtippen wirst. Eigene Bibliographien würde ich nicht hier, sondern eher in Wikiversity (?) erstellen. Das wäre sonst wohl "OR" (original research)...? Und die jeweilig aktuellen Ausgaben der einzelnen Textfassungen - in die Einzelartikel. Das führt hier zu weit.

Ich kann hier keine Forschung betreiben; ich hoffe auf den Anreiz anderer durch den Artikel. (Siehe oben: zu den Links) Die von mir genannten "Ausgaben" sind nur die letzten zum Reynke/Reineke; Goethe fehlt noch. Ich weiß nicht, ob man das hier so machen kann.

(erl.)* Bibliographie Menke bietet, wenn ich das recht verstehe, eine Bibliographie der Reineke-Drucke. Das sagt auch Dein letzter Satz im Abschnitt Forschungsgeschichte. Da "Bibliographie" noch einiges mehr bedeuten kann (Bibliographie der Sekundärliteratur z.B.), würde ich den Abschnitt löschen und Menke nur bei der Literatur aufführen. Oder willst Du noch weitere Bibliographien zu anderen Fragestellungen dazupacken?

Ja, Menke unter "Literatur" ist vernünftig. Die Bibliographien alle zu sichten und zu vereinen wär' "original research" (gottseidank ...)

(erl.)* Literatur: Willst Du de Boor/ Newald da echt stehen lassen? Drei Seiten aus einer Literaturgeschichte? Sind die so zentral zum Thema?

Nö. Ein Überlebender der Fassung vom 1. September;-).

So, fürs erste (bzw. dritte)... --jonas 10:46, 17. Sep. 2007 (CEST)

Fein, wart' bitte mit der nächsten Fuhre, bis ich diese hier abgeladen habe:-) --Felistoria 17:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

ich hab eh nicht mehr viel Zeit diesen Monat - vielleicht schaff ich es nach dem 27.9., alles nochmal kritisch zu lesen. Vielleicht auch nicht ;-) --jonas 17:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Oh, ich mag Deine kritische Lesefreude ja sehr, nur verwirr' bitte die Jury des SW nicht damit:-), der Artikel hat doch schon weit über 50kb und ich will nicht, dass der so ein langes Gerempel wird. Und umbauen schaff ich dann nicht mehr.;-)

Die Jury verwirren? Die soll Deinen Artikel bewerten, und nicht mein Gekritzel auf der Disk ;-) Nur kurz zu meinen letzten (d.h. jüngsten wie auch letzten) Änderungen: Lange Sätze habe ich öfters in mehrere kurze zerlegt. Ich finde das leserlicher. Wieso ist Janosch eine Ausgabe des Goethe-Epos? Ich weiß nicht, ob Janosch auf JWG verweist, aber inhaltlich ist das nicht mehr der gute alte Geheimrat. Ich hab da mal mutig eingegriffen, lass mich aber gern eines besseren belehren. Ich hab versucht, ein bisschen stärker ins Präsens zu rücken, was die Wiedergabe der Texte (z.B. Glossen) angeht, weiß aber nicht, ob ich noch was übersehen habe. Die Enzyklopädie des Märchens hat wie VL und LMA einen Artikel, ich hab sie nach Felistorias Vorbild in den Fußnoten verlinkt. --jonas 15:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Worum gehts?

Du schriebst oben (Antwort auf Überarbeitung III - Geschichte von Reineke/ Inhalt): "Die Geschichte ist in der Tat unverändert - Goethe erzählte via Gottsched und dessen Druckvorläufern eben die von 1498 - und um die geht's."

Das find ich persönlich eigentlich langweilig. Der Artikel deckt einen Zeitraum von ca. 1000 Jahren ab (Ecbasis bis heute), in der der Stoff um Fuchs und Wolf in immer neue epische Formen gegossen wurde. Eine Version des Stoffes/ der Handlung blieb inhaltlich zwischen 1498 und 1794 unverändert (so entnehme ich Deinen Ausführungen), und ich finde es völlig legitim, den Inhalt dieser Geschichte exemplarisch zusammenzufassen.

Was mich ein bisschen kribbelig macht, ist folgendes: Wenn ich Dich in den letzten drei Wochen hier richtig verstanden habe, dann ist für Dich der "Kern" von Reineke Fuchs diese "Erfolgsgeschichte" von 1498 (und deshalb sagst Du eben: "um die geht's"). Das seh ich anders. Für mich ist diese Erfolgsgeschichte eher eine große, auffallende Welle - aber darunter liegt das Meer (und um das geht's ;-)). Anders ausgedrückt: Das Interessante an der Stoffgeschichte sind die Wandlungen ebensosehr wie das Gleichbleibende. Es ist die Biegsamkeit, Vielseitigkeit und Nutzbarkeit des Stoffes, die ihn zum Dauerbrenner macht. Die Fassung von 1498 wurde doch nur deswegen so oft nachgedruckt, weil sie sich so hervorragend glossieren ließ - oder sehe ich das falsch? Im Artikel steht, dass die Glossen vom Umfang her den Text eher zudecken als erschließen. Auch das ist doch ein Hinweis darauf, dass die Textfassung beinah nebensächlich wurde.

Ich kenn die Stoffgeschichte nur, soweit sie im Artikel dargestellt ist - vielleicht gibt es im 16.-18. Jh. weitere anderssprachige Fuchsepen, die wieder andere Handlungsstränge flechten.

Natürlich ist der sichtbare Teil von einem Eisberg der bekannteste - aber die Spitze ragt doch nur übers Wasser hinaus, weil eine große Masse darunter ruht.

Versteh mich nicht falsch: ich glaube nicht, dass der ganze Artikel in die falsche Richtung läuft oder so. Wahrscheinlich bräuchte es nur kleine, nuancierte Änderungen, um die Perspektive von der "Erfolgsgeschichte" mehr auf die sie überragende Stoffgeschichte zu erweitern. Wenn Du es nicht tust, wirst Du Deine Gründe haben (und du bist in jedem Fall sehr viel tiefer in der Materie drin als ich).

Aber unter dem Lemma Reineke Fuchs zwar einerseits die Stoffgeschichte darzustellen (gut und richtig), aber andererseits Teile dieser Stoffgeschichte nur unter "ferner liefen" zu begreifen, das klingt für mich danach, einen langen Faden vorne und hinten abzuschneiden und so zu tun, als sei das Mittelstück alles. Natürlich hat Goethes Erfolg die zahlreichen Fassungen von 1800 bis heute erst möglich gemacht - aber eben diese zahlreichen Fassungen sind ja auch eine Ausdrucksform seines Erfolges, sie sind seine Wirkungsgeschichte.

Kurz, ich würde die große Linie der Stoffgeschichte, ihren Zusammenhang stärker betonen als Du. Vielleicht auch nur eine Geschmacksfrage (oder POV oder sonstwas), aber ich dachte, ich sags wenigstens. Dann kannst Du Dich an der Frage ein wenig reiben, ruminieren und Deine Entscheidung umso bewusster und begründeter treffen ;-)

Herzlichen Gruß, jonas 17:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dass Du das ansprichst, es ist so wie Du sagst: das Erstaunliche ist ja gerade, dass das Gleichbleibende - hier die Geschichte von Reineke - sich nicht nur jeder Form anpasste, sondern auch in jede Zeit ging. Ich dachte, das wird deutlich durch die beiden Abschnitte zu den Illustrationen und den Kommentaren? Gottsched hob ihn vors intellektuelle Visier, Goethe holte ihn sich zurück ins Fabulieren, die Hexameter gehen dem tatsächlich ab wie nix. Und mit der Grande Révolution holen sie den Revoluzzer wieder raus. Die Verästelungen - übrigens auch ins Gedicht, Uhland u.a. - sind nicht gesamt zu fassen, jedenfalls für mich nicht. Die antiken Sachen sind offenbar - so sehe ich das - durchs Mittelalter transportiert worden, indem man sie weiterfabuliert hat; dieser Renart scheint ein schönes Ding zu sein, so eine Art Internetroman - jeder schreibt was dazu in die unendliche Geschichte. Ein Heinrich sieht in der Figur den Herrscherstachel und arbeitet diesen nun in einer konzisen Story heraus, zeitgeistnah und deshalb mit verkürztem Verfallsdatum. Und dann gibt irgendein flämischer Willem der Sache mal seine eigene Struktur, die ein Unbekannter hundert Jahre später so schön findet, dass er dem Ganzen in einer Art Doppelung einen zweiten Teil verpasst. Und dieser Zweiteiler landet als Übersetzung in Lübeck. Wird das nicht deutlich? Einen Lafontaine interessierte das nun alles gar nicht, denn das Antike war en vogue, und deshalb bediente der sich nun wieder bei Äsop und nicht beim Renart. Weshalb ich dessen Fuchs auch nicht erwähne. Der "Stoff", d.h. hier: der ganze Roman, ist in der Tat biegsam, ähnlich dem von Romeo und Julia. Und den gab's ja auch schon sozusagen für Kinder als Kintopp mit Leonardo di Caprio und als eins der schmissigsten Musicals aller Zeiten. Lies mal meine letzte Fußnote zum Abschnitt mit dem "Kinderbuch" ;-), da wird den lieben Kleinen doch glatt nahegelegt genauso gemein zu denken wie unser Erzhalunke. Und deshalb mag ich ihn auch, diesen Gauner. Seine Rezeption finde ich faszinierend. Wo siehst Du Möglichkeiten zur Nuancierung? Herzlich --Felistoria 18:11, 22. Sep. 2007 (CEST)

Historische Übersicht

Füchslein stürmt die Barrikaden...

(erl.) = Jonas' Hinweise und Links bereits in den Artikel eingearbeitet. --Felistoria 22:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht eine Hilfe: eine Auflistung einiger (dereinst vielleicht sogar fast aller) Fassungen des RF-Stoffes... Ich fang mal mit dem Mittelalter an (zum Teil basierend auf EB 1911 und en:Reynard). Einige Seiten bieten neben Literaturangaben auch Bilder; wenn die Nachweisinfos zu den Bildern ausreichend sind, kann man sie auch hier in den Artikel (oder zumindest bei Commons) einbauen. Bittebittebitte korrigieren und erweitern! :-) --jonas 12:21, 2. Sep. 2007 (CEST)

• Fabeltradition: Antike (Äsop u.a.?), Mittelalter (Stricker? Anonymi - vgl. Dicke/Grubmüller), Neuzeit (Fuchs in Grimmschen Märchen: WS!) - zum MA auch Bestiarien, Physiologus, Konrad von Megenberg (sein Buch der Natur)...

(erl.)* um 1040 Ecbasis captivi, Kurzinfo, Text in der Bib. Augustana, Ecbasis cuiusdam captivi per tropologiam. Die Flucht eines Gefangenen (Tropologisch). Text und Übersetzung. Mit Einleitung und Erläuterungen herausgegeben von Winfried TRILLITZSCH, historisch erklärt von Siegfried HOYER, Leipzig 1964., eine Hausarbeit

(erl.: - hat eigenen Artikel von Jonas bekommen!)* 1148 Ysengrimus, möglicherweise geschrieben von einem Nivardus von Gent, en:Ysengrimus, Bibliographie, Nivard von Gent, Ysengrimus, Text und Übersetzung: Karl LANGOSCH, Europas Latein des Mittelalters, Darmstadt 1990.

• ca 1115: Disciplina Clericalis (Sammlung von Fabeln und Novellen) des Petrus Alfonsi (erwähnt in der 1911er Ausgabe der EB und in fr:Roman de Renart
• Parabolae des Odo von Cheriton (Anf. 13.Jh.?): mlat. Lesestücke

(erl.)* ca. 1170-1250 Roman de Renart (Pierre/ Perrout de Saint Cloude), fr:Roman de Renart, Bibliographie, Kurzinfo, Text, s:fr:Le_Roman_de_Renart

(erl.: textlink)* wohl nach 1192 Heinrich, genannt der Gleißner: Reinhart Fuchs, Kurzinfo, Textausschnitte, Ausgaben: Düwel (nach Hs. K, parallel Fragmente S ediert), Schröbler (nach Hs. P), Göttert bei Reclam (??), eine Hausarbeit (Lit-angaben)

• The English poem of the Vox and the Wolf dates from the 13th century
• the "Nonne Preestes Tale", Geoffrey Chaucer

(erl.)* Willem (de Matoc?): nl:Van den vos Reynaerde (oder Reinaert de vos?) (flämisch, mittelndl.?), wenn ich mich nicht irre wird Willems Text Reynaert I und die Überarbeitung Reynaert II genannt?? Text nach J. Janssens, R. van Daele, V. Uyttersprot; - Handschriftenliste für Reinaert I und Reinaert II

(er.)* Hystorie van Reynaert de Vos, gedruckt in Gouda von Gheraert Leeuw, 1479

(erl.)* William Caxton 1481 oder 1485: Historye of reynart the foxe

(erl.)* Hinrek von Alkmer: Reynke de Vos? (genauer Titel?, nddt.) gedruckt in Antwerpen von Gheraert Leeuw, 1487

(erl.)* Lübeck 1498: Reynke bzw. Reinke de Vos, gedruckt von Hans van Ghetelen (Mohnkopfdruckerei) Textausschnitte, nochmal Ausschnitte, Braunschweiger Digitalisat der Ausgabe von Fallersleben (erl.) * Lübeck 1498: sogenannte katholische Glosse

(erl.)* Reynke de vos, Rostock, bei Ludwig Dietz gedruckt, 1539??? vgl. Schluss des E-Textes der Uni-Oldenburg: Reynke de vos, trotz Angabe Lübeck 1498 auf der Webseite. Scans verlinkt! (erl.)* Rostock 1539 u.ö.: sogenannte protestantische Glosse

(erl.)* viele Nachdrucke der Lübecker Ausgabe ...

(erl.)* Michael Beuther Reinke de vos/ Reiniken Fuchs, 1544 (hochdeutsch) ?

(erl.)* Hartmann Schopper, Opus Poeticum de admirabili fallacia et astutia Vulpeculae Reinikes Libros quatuor (Frankfurt, 1567)

(erl.)*1588 Frankfurt, Kurzfassung von Schoppers lat. Übersetzung: Joseph Lauterbach oder Lautenbach? - Technae aulicae/ Weltlauff vnnd Hofleben

• 1650 anonyme Barockfassung, Verfasser Mitglied des Nürnberger Blumenordens, der Pegnitz-Schäfer um Harsdörffer. Untertitel Ein sehr Nützliches/ Lust= vnd Sinn=reiches Büchlein (Titelauflage: Staats=Büchlein)

(erl.)*auf der Barockfassung gründen das Volksbuch Der listige R.F. (gleicher Untertitel wie 1650), dann Des durchtriebenen R.F. Leben und Buben=Stücke (gleicher Untertitel), gedruckt in Hamburg von Thomas von Wiering zwischen 1690 und 1700. Außerdem Der R.F. von 1740.

(erl.)* 1711 HACKMANN, Friedrich August [Hg.]. Reineke de Vos mit dem Koker... Verlegt van Frytag Boeckhändler in Wulffenbüttel 1711. Gr.-8°. (10) lvs., 380 pp. With engraved frontispiece, 1 small woodcut and some vignettes. (Gottscheds Vorlage - Wiedergabe der Lübecker Inkunabel)

• Hackmann plante eine Übersetzung in lat. Hexameter (nicht ausgeführt)

• 1732: C.F. Renner (Pseudonym F.H. Sparre) verfasste eine Fortsetzung bis zum Tod des Fuchs, Titel Hennynk de Han

(erl.)* 1752 Johann Christoph Gottsched

(erl.)*Gottsched bezeichnete (?) die seiner Ausgabe beigefügten Glossen als Alkmarische Anmerkungen (Lübeck 1498) bzw. Baumannische Anmerkungen (Rostock 1549)

• 1791 freie Stoffgestaltung (Ritter- und Räuberroman) Ritter Reinek von Waldburg, nach Reineke dem Fuchs frei bearbeitet. Eine Geschichte aus den Zeiten des Faustrechts

(erl.; bis auf online-text!!)* 1793/94 Reineke Fuchs (Goethe) (Text ist wohl mehrfach online, da müsste man mal die solideste Web-Edition suchen)

So oft ist der gar nicht online, seltsamerweise. Leider hat Wikisouce keine Ausgabe; die bei gutenberg ist - nach Stichproben - ganz okay, aber ihr fehlen die Anfangsverse! Die bereits in der Version vom 1. September verlinkte Onlineversion scheint mir - ebenfalls nur nach Stichproben - ganz in Ordnung zu sein; so sollte man sie erst mal hier lassen.--Felistoria 01:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

(erl.)* 1803, 2.Auf. 1830: Reineke der Fuchs, von Dietrich Wilhelm Soltau - auf Commons (laut Düwel EM 11, 496 auch eine Auflage von 1823?)

(erl.)* romantische MA-Rezeption: Wiederauflagen des Volksbuches (J. Görre, G. Schwab 1817, G.O. Marbach 1840, K. Simrock 1845, u.a.)

(erl.)* 1820/22 gekürzte und gesäuberte Bearbeitung von F. Rassmann ebnet den Weg zum Kinderbuch

• 1835, 1864 J. E. Hartmann

(erl.)*zahlreiche Bearb. für die Jugend, zuerst 1837 (vgl. aber Düwels Fußnote), oft ohne Jahresangabe (in Düwels Fußnote wird auf mehrere Sek-Titel und Bibliographien der Kinder- und Jugendlit. verwiesen).

(erl.)* Meyers Konv-Lex: Übersetzt wurde der "Reineke Vos" ins Holländische (von van der Putte, Amsterd. 1694), ins Englische (Lond. 1681), ins Dänische (1555), ins Schwedische (1621). Die erste hochdeutsche Übertragung, die, obwohl sie "schattenhaft hinter dem Original zurückbleibt", mehr als 20mal aufgelegt worden ist, lieferte, wunderlicherweise als zweiten Teil zu Paulis "Schimpf und Ernst", M. Beuther (Frankf. 1544); fernere Übersetzungen ins Hochdeutsche sind die prosaische "Der lustige R. F." (ohne Ort und Jahr), die schon erwähnte von Gottsched, die beiden im Versmaß des Originals abgefaßten von Soltau (Berl. 1803; neue Ausg., das. 1867) und K. Simrock (2. Aufl., Frankf. 1847), endlich die von Hartmann (Leipz. 1864).

• niederdeutsche Übers. und Bearb. (K. Tannen 1861, J. Mähl 1878, u.a.)

(erl.)*"Losgelöst von der R.F.-Erzähltradition richtet sich in satirischer Absicht Der neue R.F. in acht phil. Fabeln (Stuttgart 1844) gegen F.W.J. Schelling und seine Philosophie" (Sp. 497)

(erl.)*B[erlin?] 1871: Ein Fragment aus dem letzten Gesange von R.F. (Bezug auf Kriegsereignis 1871)

(erl.)*Brüssel 1898, "Dr. Faust": Esterhazy. R.F. frei nach Göthe (Satire auf Dreifus-Zola-Affäre)

(erl.)* 1915 oder 1916: Igor Fjodorowitsch Strawinski Le Renard

(erl.)* 1923: Das schlaue Füchslein: Rudolf Těsnohlídek's 1920 Liška Bystrouška ("Vixen Sharpears", a comic in a Brno newspaper) provided a female version of "Reynard". The story was taken up by Leoš Janáček, turning it into an opera, The Cunning Little Vixen (1923). In 2003, the BBC produced and animated film version of Janáček's opera. (Quelle: en:Reynard)

(erl.)* 1937/1941 Robert van Genechten: Van den vos Reynaerde, ndl. antisemitisches Kinderbuch, mit Nazi-Geldern verfilmt 1943, wiedergefunden 1991/2005.

• ...

(erl.)* 1962 Janosch, Reineke Fuchs

• Die Komödie von R.F. M. Braun, Uraufführung Städtische Bühne Heidelberg 1965, nach Goethe
• R.F. Satirische Komödie R. Rüdiger, Uraufführung Landesbühne Hannover 1966, nach Goethe
• musikalische Bühnenfassungen: Wunderlich/ Breuer, Norderstedt 1980; Schönbach, Baden-Baden 1987
• H. Baumann: R.F. der Rebell, Stuttgart 1981
• B. Hass: R.F., Hamburg 1980 (Theater für Kinder)

(erl.)*M. Bogdanov: R.F., Hamburg 1987 (Dt. Schauspielhaus)

• T. von Westernhagen: R.F. Oper (1994)
• C. Kuhlmann: R.Foss, Marl 1989 (Münsterländer Platt)

Interessant auch die literarischen Verweise: Tybalt, Prince of Cats, in Shakespeares Romeo and Juliet, und ein Verweis auf Reynard in Sir Gawain and the Green Knight, Disneys Robin-Hood-Version u.a.m. (laut en:Reynard)

Diese Liste wurde von Jonas gespendet! --Felistoria 00:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Diskurs

Wow, Da bleibt mir ja die Luft weg ...:-) - wieso will ich den Artikel eigentlich schreiben, wo Du ihn doch schon hast?:-) Übrigens passt da in der Tat noch vieles nicht zusammen - das hatte bereits dort gestanden und ich hab's vorerst gelassen. Ach ja: ich meine, da war noch ein Druck um 1517(?), der aber wenig beachtet wurde, das Ding wurde erst mit der Ausgabe von 1539 ein Renner, acht Auflagen (glaub ich) bis 16hundertundeinpaar, die von mir auf Commons geladene von 1604 war dann bereits eine neue und wieviele lateinische das waren, weiß ich auch nicht, (muss ich aber alles noch nachgucken). Dem protestantischen Geist im 16. Jh. war die Geschichte offenbar recht genehm, der "Kommentar" war auch entsprechend geändert. Das steht recht genau bei dem Menke et al. Und: ich hatte vor Monaten zufällig einfach beim "Aufschlagen" eines zufällig in die Hand genommenen Bandes des Teutschen Merkur eine lange Abhandlung von Wieland gefunden über den Reineke und seine Herkunft, offenbar die Reaktion auf Gottscheds Veröffentlichung und deren Anhang auf Goethes Reineke und den alten niederdeutschen Text. - Wie hast Du denn nur in den paar Stunden die ganzen Links aufgetrieben - das ist ja phantastisch! Herzlichen Gruß von --Felistoria 16:00, 2. Sep. 2007 (CEST)

Zuviel der Schmeichelei - trotzdem danke fürs Lob! ;-) Als ich erstmal dabei war, hab ich halt einfach weitergegooglet (bzw. ask.com gefragt)... Und Du willst den Artikel schreiben, weil Du bereits Literatur gelesen hast (s.o.), wahrscheinlich mehr über frühe Neuzeit und Literaturwissenschaft (und -geschichte) weißt als ich, und bestimmt mehr Zeit in diesem Monat dafür hast :). Mein inhaltlicher Beitrag wird also nicht viel über das hier geleistete hinausgehen. (Vielleicht guck ich nochmal wegen der mal. Autoren ins LexMA oder VL, zu mehr wird meine Zeit nicht reichen. Evtl. kommt also ein Stub über Nivardus oder so raus.) Aber ich geb bestimmt nochmal meinen Senf zu dem ab, was Du schreiben wirst. Bei Commons bist Du ja auch schon dabei, wie ich gesehen habe - falls Du Zeit hast, extrahier ein paar Bilder für Commons aus den diversen Links. - Ach so, was etwas wirr zu sein scheint, sind die Interwiki-Links, die öfter mal von einer bestimmten Fassung des Stoffes in Sprache1-WP zu einem Artikel über den Stoff allgemein in Sprache2-WP gehen - das war jedenfalls mein Eindruck. Gruß, --jonas 17:10, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nö, Ehre, wem Ehre gebührt! :-) LexMA haben wir, VL sehe ich nächste Woche in der SUB nach (muss paar Bücher abholen;-), den Düwel hab' ich auch schon notiert. Übrigens: Dieser "bestiary"-Link führt auf einen tollen Website - diese englische Sage hab ich zwar nicht gefunden, aber die haben tolle Faksimiles, die Fox-Seite führt sehr schöne Bilder - und die haben Renaert I und II als Transkription! Das muss man jeweils ordentlich in einer Fußnote verlinken! Und auch sonst haben die ganz wundervolle Sachen gescannt, musst Du mal durchstöbern bei Gelegenheit. Herzlich --Felistoria 17:27, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das nehmen wir doch, oder? --Felistoria 17:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du auf der französischen Seite mal den "Roman de Renart" angeklickt? Da sind Bilder dabei (oben in der Leiste), o mann :-) --Felistoria 17:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

dieses Bild ("Sire Renard naure Ysengrin..." oder so ähnlich) find ich ja auch hübsch ;-) Aber die, die Du verlinkt hast, sind klasse! Zur engl. Sage hab ich den Link korrigiert, muss wohl veraltet gewesen sein. Von welcher bestiary-Seite redest Du oben, von der kanadischen? - Und von welcher SUB redest Du? Es gibt ja mehrere, aber wenns die Göttinger wär... :-) --jonas 18:01, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ja, die kanadische. Und diese französische (s.u.), klick da mal auf den "roman de renart" und dann ... Nein, die Göttinger ist es nicht (ist die nicht eine Universitäts- und Landesbibliothek?) "Meine" kriegst Du ganz leicht raus, über meine sog. "exzellenten" Artikel und meine Bilder;-)...--Felistoria 18:09, 2. Sep. 2007 (CEST)

Dann wohl Hamburg? In Göttingen ist es auch eine SUB. Natürlich hab ich längst auf "Roman de Renart" geklickt, bevor ich die Seite hier verlinkt habe - will ja wissen, obs halbwegs brauchbar ist. Aber etwas mehr umgesehen hab ich mich dort erst vorhin (als ich das Kampfbild mit Renard und Ysengrin verlinkt habe). Ja, die Seite hat echt schöne Bilder. Hast Du schon rausgefunden, ob man die Bildquelle irgendwo findet? oder muss man dazu in den Begleitband der Ausstellung schauen? (Bestiaire médiéval. Enluminures. par Marie-Hélène Tesnière, Edition Bibliothèque nationale de France, 16,5 x 24 cm, broché, 240 pages, 168 illustrations couleur, Prix : 34 €) --jonas 18:18, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nö, ich hab' 2 hochgeladen bei commons und die BNF-Signatur angegeben. 1 Bild hab' ich schon in den Artikel eingetopft. --Felistoria 22:54, 2. Sep. 2007 (CEST)

Literatur

Lesender Fuchs, als Marginalie mit klerikaler Kopfbedeckung, (aus dem Stundenbuch des Meisters der Katharina von Kleve in Den Haag, Bildquelle), ca. 1460

• Fuchsliteratur in Deutschland und weltweit, knappe Hausarbeit, ich hab sie hier nur wegen der Literaturangaben verlinkt: Jauss u.a.
• Tierepik und Tierallegorese. Hg. von Bernhard Jahn und Otto Neudeck. Frankfurt am Main u.a. 2004
• animaliter - Tiere in der Literatur des Mittelalters. Es handelt sich um einen Plan für ein Lexikon, es gibt aber bereits eine Literaturliste und ein paar brauchbare Links.
• http://www.reynaertgenootschap.be/: Mit dem Text Van den vos R. (mittelndl. und neundl.)
• ndl.: Info zu Van den vos R.
• über Tiere im MA (frz. - Bilder!)
• natürlich veraltet, aber in geringem Maß hilfreich für alte Drucke: Meyers Konv-Lex
• Düwel, Klaus: Tierepik. In: Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft. Bd. 3. Berlin/New York 2003, 639-641
• ders.: Reineke Fuchs. In: Enzyklopädie des Märchens Bd. 11, 488-502.
• Knapp, Fritz Peter: Tierepik. In: Epische Stoffe des Mittelalters. ed. Volker Mertens/Ulrich Müller. Stuttgart 1984, 229-246
• Schwab, Ute (ed.): Das Tier in der Dichtung. Heidelberg 1970
• Dicke, Gerd/Grubmüller, Klaus: Die Fabeln des MA.s und der frühen Neuzeit. München 1987
• Auswahlbibliographie Tierdichtung (PDF), Schwerpunkt Reynke de Vos (Chronologisch sortiert)
• R.H. Steinmetz (2001): Reynke de vos (1498) zwischen Tierepos und kommentierter Fabelsammlung (PDF)
• C. Scheffler: Die deutsche spätmittelalterliche "Reineke-Fuchs"-Dichtung und ihre Bearbeitungen bis in die Neuzeit. In: E. Rombauts/ A. Welkenhuysen (Hgg.): Aspects of the Medieval Animal Epic. Löwen/ Den Haag 1975, 85-104

--jonas

Auch nicht vergessen: Google Books wird einiges haben (Grimm 1834 haben sie meines Wissens, jedenfalls verlinkt mediaevum.de ein Digitalisat). Ich kann seit einiger Zeit keine PDFs mehr auf Commons uploaden (keine Ahnung wieso, aber ich hab hier noch ca. 20 Zeitschriftenbände auf der Festplatte, und alle paar Wochen probier ich es wieder, mit derselben Fehlermeldung (von verschiedenen Rechnern!)... :-( jonas 17:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hat ja wohl bestens geklappt unterdessen! (Ich komm' doch mit dieser Googlebook-Suche nie klar.) Das wird ja üppig auf Commons und gefällt mir seeehr gut. --Felistoria 23:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Naja, ich hab eigentlich nur nach zwei oder drei Titeln ("reineke fuchs", "reynke vos" o.ä.) gesucht und mir dann die Bände mit vollständiger Ansicht zeigen lassen. Erschöpfend ist die Auswahl auf Commons sicher nicht (d.h. was GBS betrifft - darüber hinaus erschöpfend zu sein wäre wohl nicht so rasch zu erreichen). - Was ich eigentlich sagen wollte: Falls Du es nicht sowieso längst getan hast, kannst Du nach "Reineke Fuchs" in der BDSL (auch online, Gastzugang 1985-95) und natürlich anderen Bibliographien suchen. (Du siehst, hier trägt einer gern Eulen nach Athen, weil Athen is schön und wo ist das Problem mit Eulen?) ;-) --jonas 00:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie/ Oberbegriff

Hätt ich fast vergessen: Bisher fehlt bei Wikipedia ein Artikel zu dem übergeordneten Thema Tierdichtung/ Tierepik/ Tiersage - ebenso wie Kategorie dazu. Tierdichtung halte ich für am geeignetsten als Oberbegriff und Kategorie, obwohl ich jetzt schon an zwei oder drei stellen Tierepik verlinkt habe (hier und bei Heinrich dem Glichezaere?). Bisher ist die Kategorisierung etwas ärmlich (und sogar widersprüchlich). :-) --jonas 17:36, 2. Sep. 2007 (CEST) - Hm, Quark, "Tierepik" ist ja nicht wirklich einschränkender als "Tierdichtung"? äh... jonas 17:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Siehe auch

(erl.) varietas delectat: Malepartus(erl.), Hulst(erl.), Meister Lampe(erl.), Isegrim(erl.), Fabel#Tiernamen_nach_der_germanischen_Fabeltradition(erl.), Fuchs (Säugetier) (erl.: auf Vulpes verlinkt), Anthropomorphismus(erl.)

Hab' drauf verlinkt, weil's sich ja ohnehin nicht verhindern lässt. sind aber nicht so richtig toll, die Sachen ...;-) --Felistoria 01:05, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nee, leider nicht toll. Wikipedia halt ;-p Die Liste sollte nur dazu dienen, rasch zu schauen, was noch an Artikeln mit (teils geringem) Bezug hierher bereits vorhanden ist. --jonas 17:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

Editionen?

Gehören die nicht zur Forschung? Jedenfalls teilweise? Zu Heinrichs RF müssten außer Grimm dann ja noch Mailath und XY?, Baesecke/ Schröbler, Göttert und Düwel kommen? (Mir fehlt der Überblick, aber so ungefähr) - allerdings ist das ja wahrscheinlich nicht das, was Du meinst/willst... Herzlichen Gruß, --jonas 08:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Franz Fühmann hat Reinecke Fuchs neu erzählt. Das Buch mit Illustrationen von Werner Klemke war im Kinderbuchverlag Berlin erschienen. Leider steht in meinem Exemplar keine Jahreszahl, nur daß es die 2. Auflage ist u. nach dem Niederdeutschen u. nach Simrock erzählt wurde sowie die Lizenznummer 304-270/368/69-(35); Preis: 14,50 Mark. Herzliche Grüße, Gandalf Mithrandir 14:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis! Laut d-nb.de ist die erste Aufl. 1965 --jonas 14:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Habe hier: die Fühmann-Werke aus dem Hinstorff Verlag, Rostock, 1993 (Neuauflage der Werkausgabe 1977 - 1988). Da ist der Reineke in Band 5 enthalten. Fühmann hat für seine Prosaübertragung eine niederdeutsche Fassung benutzt und die Übertragung aus dem Niederdeutschen von Karl Simrock (1852). Im Anhang Überlegungen Fühmanns zu seiner Fassung und ihrer Vorlage. Von der Ausgabe im Kinderbuch-Verlag hat es offenbar noch eine Neuauflage 1982 gegeben (sagt GBV); die "o. J." läuft dort wie oben gesagt unter "2. Auflage". Fühmann hatte übrigens einige "Härten" des Originals weich gespült, dazu äußert er sich auch im Anhang. Ich wollte ihn erwähnen im Zusammenhang mit dem Beispiel einer (gekürzten) Lesebuchfassung fürs Gymnasium (West), ca. 1960, die auch auf einiges verzichtet und einen "Hausmärchen"-Ton anschlägt. Wisst ihr, ob mal jemand diese Kinderbuchausgaben bibliographiert hat? --Felistoria 17:11, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nur, das Düwel in der Enz.d.Märchens Fühmann erwähnt, befürchte aber, dass er dafür nicht viel hergibt. Hast Du den Artikel bzw. seine Lit-angaben schon ausgewertet? Ansonsten könnte es wohl Literatur (inkl. Bibliogr.) über Fühmann geben? --jonas 23:14, 10. Sep. 2007 (CEST) - auf die Schnelle finde ich im Netz keine konkret passenden Lit-angaben; wahrscheinlich müsstest Du mal in einige (neuere?) Titel über Fühmann reingucken (wenns Dir wichtig genug ist :) --jonas 23:29, 10. Sep. 2007 (CEST)

Fühmann hat seinen Reineke Fuchs 1961 geschrieben (steht in seinem oben erwähnten Anhang "Grausames vom Reineke Fuchs" des Bandes der Werkausgabe), Erstveröffentlichung war 1964 (habe ich in verschiedenen Werkauswahlen/Auswahlbibliographien übereinstimmend so gefunden). Es hat mehrere Nachauflagen gegeben: die oben erwähnte 2. ist von 1969 (ersieht man aus der Lizenznummer), ich besitze die 5. von 1975. Die d-nb kennt außerdem noch die 3. von 1970. Dann kamen mehrere Ausgaben der Werkausgabe (der Band 5 zu DDR-Zeiten mindestens 3 Ausgaben 1981/84/85). Außerdem hat es laut d-nb zwei Ausgaben im Westen gegeben, beide incl. der Illustrationen von Klemke: 1971 bei Middelhauve, Köln, und 1974 als Goldmann-Jugend-Taschenbuch.

Fühmann selber hat sicher tatsächlich an Kinder (und nicht Jugend) gedacht. Dafür spricht einerseits der Kinderbuchverlag, das Buch trägt den Vermerk "Für Leser von 10 Jahren an". Außerdem passt sein Zielpublikum (jedenfalls in der frühen Zeit) ungefähr zum Alter seiner Tochter, die war 1961 9 Jahre alt. Das Buch hat außerdem ein deutlich an Kinder gerichtetes Nachwort von Fühmann, aus dem - für Kinder nochmal simplifiziert - Fühmanns damalige Weltsicht spricht.

Ich kann in den nächsten Tagen (vielleicht auch erst nächste Woche) auch nochmal sehen, ob in einer der beiden Fühmann-Biographien was zum Reineke steht. -- lley 23:20, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Jonas: nein, habe ich nicht ausgewertet. Muss ich das noch? @Lley: Danke für die Hinweise! Indes: die Fühmann-Editionsgeschichte führt hier womöglich zu weit; zu großes Fass für diesen Artikel. --Felistoria 01:06, 12. Sep. 2007 (CEST)

Düwels Eintrag in der Enz.d.Märchens hab ich vor mehr als einem Jahr gelesen. Wenn ich mich nicht täusche, hat er noch ein paar mehr Infos zum post-Goetheschen Reineke, als der WP-Artikel derzeit enthält. Selbst wenn nicht, würde ich ihn zu den Literaturangaben packen, denn er ist hier in jedem Fall mehr on-topic als z.B. die VL-Artikel zu einzelnen Werken ;-) Der Vergleich mit der "Konkurrenz" schadet ja außerdem auch nicht. Ansonsten bin ich bei Düwel sozusagen Lokalpatriot und meine unmaßgeblich Meinung aufgrund dieser Voreingenommenheit nur mit Vorsicht zu genießen ;) --jonas 17:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mach ich. Da ich so angenagelt bin in den nächsten 10 Tagen und an SUB gar nicht zu denken ist: kommst du gelegentlich an den Artikel? Sonst: Was erinnerst Du, war da noch drin zum Goethe? (Ich hab' auch noch einiges mehr, wollte aber erst mal die Länge des Abschnitts nicht überfordern mit Sachen, die eigentlich in den Artikel Reineke Fuchs (Goethe) gehören, der bislang lediglich aus einer launigen Nacherzählung besteht.). Unten habe ich - für Dich - "aus der Hand" sozusagen:-) ein paar Ausgaben und 2 (wahrscheinlich recht unbekannte) Aufsätze aus dem 19. Jh. angelegt; ich habe heute Nachmittag auch ein Stündchen mal den Gottsched (1752:-) gelesen, und zwar seine "Einleitung". Der Abschnitt über das "Alter" des Textes, der eigentlich eine Bibliographie ist, zeigt, dass zumindest dieser gebildete Gottsched die Wege Reinekes schon im wesentlichen kannte. --Felistoria 18:17, 12. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Hab' auch noch Bildchen gemacht, sind auf Commons:-)

-) Schön! An den Artikel komm ich. Eigentlich verbring ich hier aber schon mehr Zeit als mir gut tut... Willst Du ihn geschickt haben? Dann mail mir Deine Adresse, sind ja nur wenige Seiten. --jonas 15:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ysengrim

Ysengrimus (mlat.: Eisenhelm): Ich nehme mal an, dass mlat. Mittellatein bedeuten soll, aber das ist der Name doch nicht, oder? Isegrim (vielleicht fällt ja auch noch eine kritische Durchsicht dieses Artikels ab) sagt: (mhd Îsengrîn aus "îsen" = Eisen und "grînen" = knurren) Was stimmt denn nun? fragt sich mit freundlichen Grüssen-- Concord 22:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Aha. Dankschön! (Dem Mittellatein trau ich ja alles zu...:-) Hatte ich aus Walter Jens (Hrsg.): Kindlers neues Literaturlexikon, München 1988–1998, Bd. 12, S. 478. Habe eben nochmal verglichen mit VL (meiner Kopiensammlung:-) - da steht davon nix. Ich geh's gleich wegmachen. In dem o.g. Kindler steht übrigens auch, dass Gottsched den "Reinhart Fuchs" des Elsässers Heinrich zusmmen mit seiner Prosaübertragung 1752 herausgegeben habe; auf teure Bücher ist auch gar kein Verlass ...:-). Schön übrigens, Dich hier zu finden! Ein herzlich Willkommen von --Felistoria 00:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Da sind leider noch mehr "Sorgenkinder", die ich hier sozusagen zwangsweise verlinklen muss ...;-) --Felistoria 00:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kleine WP-Linkliste (bitte erweitern!

• Volpone (Tipp von Rainer Lewalter)--Felistoria 20:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

(erl.)* Andreas Paul Weber; Weblink (seine Buchillustrationen); Seite mit Fuchsbild --Felistoria 21:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

(erl.)* Josef Hegenbarth; Reineke Fuchs (Zeichnungen zu Goethes Versepos, 1923); Insel Verlag Ffm 1964; Jubiläumsausgabe 1999 (vergriffen)

Forschung

Ich weiß ja nicht genau, was Du für diesen Abschnitt in petto hast, aber ich fänd es interessant zu erfahren, wie die Ausgangslage der Forschung im 18. Jh. war (oder begann sie schon früher?)... Offenbar waren der Lübecker Druck von 1498 und Hinrek von Alkmer die ältesten bekannten Anhaltspunkte? Was waren die Forschungsfragen/-ziele? Rekonstruktion der "ursprünglichen" Textfassung? Dann wär es kein Wunder, dass Mone seine Ysengrimus-Ausgabe "Reinardus vulpes" nannte; eine andere Titelfigur war wohl nicht denkbar. Was waren Meilensteine der Forschung, und wie wandelten sich die Forschungsfragen? Und, falls es denn sowas gibt, ein Verweis auf ein Werk, dass den aktuellen Forschungsstand zusammenfasst... - Ich weiß, ist viel verlangt, besonders wenn die Forschungsgeschichte zu diesem ausufernden Thema nicht zusammenfassend dargestellt ist (?). Apropos: "Forschung" oder "F.-geschichte" (oder gar nur "Abriss der F.-gesch.")? Falls es nicht wirklich Literatur dazu gibt: Lieber den Absatz löschen, oder so kurz wie möglich halten ("Im 18. und 19. Jahrhundert widmete sich die Reineke-Fuchs-Forschung vorrangig Fragen zu X und Y [Ursprung oder älteste Fassung (Nationalität?) des Stoffes?], während im 20. Jahrhundert soundso ins Zentrum der Aufmerksamkeit rückte.") --jonas 23:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Weiß nicht. Die Forschung zu Freund Reineke ist - naturgemäß, den Fuchs lassen wir mal ohnehin weg - unüberschaubar, nach VL kann/muss man sich da richten. Mal meine Wahrnehmung: Wieland 1795 weiß schon alles über die Tradition Reinekes (Ysie, Renart, Reynaert etc.) - der hatte also schon seine Quellen. Grimm gab den Heinrich raus, aber die Forschung setzte sicherlich mit den Übertragungen des 19. Jh.s ein, womöglich auch nicht zuletzt durch dieses Goethe-Epos beflügelt. Die Philologie war ja bis nach dem WK II insofern eingeschränkt, als du ja nicht wirklich Vergleiche anstellen oder gar internationale Bezüge (Hss, Übersetzungen...) anstellen konntest - das ganze erhaltene Zeug war ja verstreut in ganz Europa und die Fotografie z. T. alt (doch, es gibt ganz frühe "Fotos" von Hss und sowas). Also eher so philologische Betrachtungen, Wertungen der Figuren in ihrer jeweiligen Historie, Motivliches etc. Einen Schub in Richtung der Beziehungen, also der Spuren dieser Geschichte, war ganz sicherlich seit den 1970er Jahren gegeben (Fall der Schlagbäume in Westeuropa und die Ressentiments etwas verblasst). Die Digitalisierung eröffnet ganz neue Möglichkeiten, auch der Detailuntersuchungen (z. B. ist die Aufmerksamkeit bezüglich der Urheberschaft "Alkmar" ganz sicher seither gestiegen und gemeinsame Projekte, wie das mit den Niederlanden von Berteloot/Menke, werden sich sicherlich auch noch zu anderen Fragen - zum Beispiel zu Deinen - ergeben). Ich bin davon überzeugt, dass ohnehin sowohl die Erfassung von Reinekes Historie als auch die Erfassung seiner Erforschung nur in bibliographischer Form zu leisten ist (wie Menke das mit den Drucken schon vorgemacht hat). Ich habe auch z. B. noch nicht ansatzweise eine Erfassung dieser ganzen Kinder- und Jugendbuchbearbeitungen gefunden; sowas kann auch keiner allein machen, daran dissertierst du wahrscheinlich glatt deine zehn Jahre. Goossens fasst in VL (1992) die Schwerpunkte der Forschung zusammen; danach stand und steht offenbar die Beziehung zu dem niederländischen Gesellen Reinaert im Vordergrund. Was da in den letzten 15 Jahren dazu gekommen ist, sieht wohl zunächst auch danach aus. - "Wir" halten (neben den netten alten Reineke-Ausgaben) eine ganze Reihe Literatur (18./19. Jahrhundert) zum Roman de Renart - ja, was ist denn damit? Wär sowas nicht mal was für die deutsch-französischen Beziehungen?:-) - Jonas, falls Du eine Erleuchtung hast, die Forschung hier darzustellen - raus damit! --Felistoria 00:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Würd ich ja gern, aber wenn der Fuchs nicht pudelnass werden will, bleibt er besser im Bau... --jonas 07:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ja:-). So mok wi dat. Eine Ergänzung wie oben von Dir vorgeschlagen, Basis VL? Nebenbei: Muss irgendwo der Verweis auf "Märchen" (die ja hier nicht vorkommen) sein oder reicht der Link auf "Fabel"? Muss der Fokus auf die Spuren dieses 1 Drucks begründet werden? --Felistoria 14:36, 11. Sep. 2007 (CEST)

Mach mal was auf VL-Basis, und wenn Deine Zusammenfassung von heute Nacht keine Theoriefindung ist, kann man sie sicher auch gut einbauen. Wie gesagt, ich hab da keine Ahnung und lehn mich besser nicht aus dem Fenster/Fuchsbau. (-: Re: Nebenbei und offtopic: Verweis auf Märchen find ich momentan überflüssig, aber wenn Du im Zusammenhang der Rezeption oder der Fabeltradition darauf eingehen willst, dass es Reineke-Märchen gibt... Wahrscheinlich ist es leichter, vorerst dem Artikel eine klare Beschränkung auf den epischen (dt-sprachigen) Fuchs aufzuerlegen (und das Thema scheint schwierig genug). Wenn es gut aufgearbeitet ist und nicht viel Lektüre kostet, macht sich ein Hinweis auf die Fabeltradition bestimmt gut (Fuchs-Fabeln schon bei Äsop, Fuchs-Fabeln im lateinischen und volkssprachigen MA bis hin zu Fuchs-Fabeln/ Märchen in Grimms KHM - ich hoffe, die Abk. sind geläufig?)... Zur Begründung des Fokus' dürfte vermutlich ausreichen, darauf hinzuweisen, dass die anderen Fassungen (in Deutschland) keine oder fast keine (?) Nachwirkung in den folgenden Jahrhunderten hatten, und dass auch nachdem sie zugänglich gemacht wurden, die Lübeck-Gottsched-Goethesche Version weiterhin den größten Einfluss besaß (wenn das denn so ist? ich postuliere das hier ja nur einfach so). --jonas 15:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich auch nur postulieren können, denn ein Bezug bzw. eine Abgrenzung zu Märchen ist mir nicht begegnet in der Literatur zu Reineke jenseits von Fuchs kommt in Fabeln und Märchen vor. Wahrscheinlich ist die Frage, ob und wie der Reineke des Volksbuchs in die Märchen gehüpft ist, zu banal? Wär' sicher auffälliger, wäre er's nicht:-). Einen Abschnitt zur Fabel kann ich nicht aus dem Stand. Mir war nur der Benutzer eingefallen, der eventuell in diesem Artikel seinen Reineke nicht findet; aber über die Fabel käme er ja schon weiter. (Was mir auch einfiel: Könnte hübsch sein, irgendwann mal einen eigenen Artikel zu "Reineke Fuchs (Motive)" anzulegen, und dann in kleinen Unterartikeln - z. B. "Brunnenabenteuer" - dazu etwas Genaueres zu sagen; eben diese Motive, habe ich festgestellt (natürlich in unerlaubter eigener Recherche=Theoriefindung), kommen recht zahlreich als einzelne Geschichtchen in den Lesebüchern für die lieben Kleinen vor und dürften deshalb sicherlich nicht unbekannt sein. Ich persönlich bin überhaupt auf dieses Epos zum ersten Mal gestoßen, als ich die Polit-Fabel in Schillers "Fiesco" (II, 8) zu prüfen hatte (frag mich jetzt bitte bloß nicht, woher Schiller das hatte;-). So, jetzt muss ich wieder zur meinem spießigen:-) Dienst eilen, heute beendet nicht vor 21, 22 Uhr. --Felistoria 15:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ausgaben (Auswahl)

• Die historie vā reynaert de vos. Nach der Delfter Ausgabe von 1485. zum genauen Abdrucke befördert von Ludwig Suhl, Stadtbibliothekar und Subrector am Gymnas. in Lübeck. Lübeck und Leipzig, 1783 (Digitalisat)
• Reineke de Voss. Mit eener Vorklaring der olden Sassischen Worde. Gedrucket to Eutin 1797. dorch Bened. Christ. Struve, Hofboekdrücker.
• Reineke de Fos fan Hinrek van Alkmer, upt nye utgegeven unde forklared dork Dr. K. F. A. Scheller. To Brunswyk, 1825. Prented im förstliken Weisenhuse. In Bekostinge H. Voglers to Halverstad.
• Reinardus Vulpes. Emendavit et adnotavit Guilelmus Knorr. Utini, impensis Petri Voelckersii, MDCCCLX
• Reineke Voß. Plattdeutsch nach der Lübecker Ausgabe von 1498 bearbeitet von Karl Tannen. Mit der Vorrede von Dr. Klaus Groth. Bremen: Verlag von Heinrich Strack, 1861
• Reinke de Vos nach der ältesten Ausgabe (Lübeck 1498). Mit Einleitung, Anmerkungen und einem Wörterbuche von August Lübben. Oldenburg: Gerhard Stalling, 1867
• Reineke der Fuchs - eine Sage aus dem Königreich der Tiere. Nach der niederdeutschen Ausgabe von 1498 übertragen durch Severin Rüttgers. Köln: Hermann & Friedrich Schaffstein, o. J. (Mit einem Vorwort für jüngere Leser)

Aus Schulprogrammen

(Wissenschaftliche Beilagen)

• F(riedrich) W(ilhelm) Genthe: Reineke Vos, Reinaert, Reinhart Fuchs im Verhältnis zueinander. In: Schulprogramm des Königlichen Gymnasiums zu Eisleben, 1865/1866; Eisleben 1866. S. 3 – 35
• E. Schulze: Über Reinhardus Vulpes ed. Knorr. Ein Beitrag zur Reinhartssage. In: Schulprogramm der Steinbart'schen Erziehungs- und Unterrichts-Anstalten (Waisenhaus und Königliches Pädagogium) bei Züllichau, 1861/1862; Züllichau 1862. P. I - XXV

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Fußnote (zur Erinnerung)

So sah's aus am 1. September. --Felistoria 23:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Webfunde

kann wieder gelöscht werden

• http://www.nd.edu/~gantho/anth354-532/Reineke508-527.html

(bereits bei weblinks)*http://www.linden.de/museum1.htm

• Varty, Kenneth, Reynard the Fox: A Study of the Fox in Medieval Art, Leicester, 1967.

(bereits in ref verlinkt)*http://www.awn.com/mag/issue1.7/articles/barten1.7.html

• http://www.imdb.com/title/tt1018947/
• http://www.youtube.com/watch?v=Ygfj1edQmfQ
• http://disney.go.com/vault/archives/characters/robinhood/robinhood.html
• http://www.english.bham.ac.uk/medievalstudies/Chaucer/Index.htm
• http://prodigi.bl.uk/illcat/tours/Add49622.htm
• http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Roman_de_Renard
• http://www.oscars.org/press/pressreleases/2006/06.09.11.html
• http://www.awn.com/heaven_and_hell/STARE/stare11.htm

(nicht signierter Beitrag von 172.180.147.248 (Diskussion) )

Fühmann

Ich habe den Abschnitt zu Fühmanns Reineke mal etwas umgeschrieben, der hatte Fehler und Ungenauigkeiten: Erstens war Grausames vom R. F. kein Anhang zum Kinderbuch, sondern ist erst viel später, vermutlich zur Werkausgabe, geschrieben worden. Zweitens trifft das Verb bekannte Fühmanns Impetus nicht recht. Er war oft sein schärfster Kritiker, ich hab das Verb in Ermangelung einer besseren Idee durch beklagte ersetzt. Und schließlich trifft die Härten genommen es auch nicht. Wieso Jauche in die Augen geschmiert zu bekommen weniger hart sein soll, als in die Augen gepinkelt zu bekommen, ist mir jedenfalls nicht klar. Nein, es ging explizit um die Prüderie und nur um wenige Stellen. - Für sinnvoll allerdings hielte ich vielleicht noch einen Satz zum tatsächlichen Nachwort des Kinderbuchs: werde ich die Tage noch vorschlagen. -- lley 23:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hm. da müsste man dann doch eher wörtlich zitieren, oder? Ich persönlich sehe bei Fühmann (den ich übrigens sehr schätze) nicht unbedingt "Prüderie". Ich würde eine eher vage gehaltene Formulierung bevorzugen; der Kommentar Fühmanns (danke übrigens für die zeitliche Korrektur) ist ja selbst Literatur, die ich nicht interpretieren wollte. --Felistoria 23:51, 23. Sep. 2007 (CEST)

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Er schreibt doch selber von Prüderie, und nicht nur einmal. Deswegen sehe ich nicht, wieso das Interpretation sein soll, die ursprüngliche Formulierung war da mehr Interpretation. -- lley 00:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hm, deshalb in Anführungszeichen und mit Seitenangabe in den Einzelnachweis. --Felistoria 00:49, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ok, kann ich heut abend machen. -- lley 08:19, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hab's erledigt. --Felistoria 23:15, 24. Sep. 2007 (CEST)

Link-Liste zur Bearbeitung

Fuchs, fleißig lesend. (Detail aus dem Haager Stundenbuch um 1460)

Der Artikel enthält einige rote Links, die reizvoll für den einen oder anderen Bearbarbeiter sein könnten; desgleichen bin ich auf einige Links gestoßen, die m. E. überarbeitungsbedürfti sind. Ich liste mal auf (bitte gern ergänzen):

Personen:

• Cyriacus Jacob - kein ADB-Eintrag; Lit.: Josef Benzing: Der Drucker Cyriacus Jacob zu Frankfurt am Main 1533 (1539) - 1551. In: Archiv für Geschichte des Buchwesens 4 (1963), Sp. 1 - 18; Die Buchdrucker des 16. und 17. Jahrhunderts im deutschen Sprachgebiet

(erl.)*Friedrich Georg Hermann Culemann - NDB Bd. 8 S. 10 wurde von Concord am 20. August 2011 angelegt --Felistoria 08:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

(erl.)*Dietrich Wilhelm Soltau - ADB Bd. 34, S. 586 - 587; s. a.: John L. Flood: Dietrich Wilhelm Soltau und seine Übersetzungen des "Reynke de Vos": ein Beitrag zur Erforschung der deutsch-englischen Literaturbeziehungen um 1800. In: Archiv für Geschichte des Buchwesens 45 (1996) Sp. 283 - 336

(erl.)*Friedrich August Hackmann - ADB Bd. 10, S. 297 - 298 von mir angelegt Sept. 2007--Felistoria 08:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

(erl.)*Klaus Düwel - Germanist (emerit. Göttingen), wissenschaftlich internationale Meriten nicht nur um Reineke u.ä., sondern auch Spezialist für Runenforschung. (Jonas?:-) angelegt von Alexander Leischner am 6. April 2009 --Felistoria 08:30, 21. Aug. 2011 (CEST)

Begriffe

(erl.)*Dialogus creaturarum - eine literarische Form des Diskurses, aus dem kollektiven Bewusstsein heute verschwunden. Habe den Artikel Dialogus Creaturarum als Miniatur dazu angelegt. --Felistoria 00:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

(erl.)*Branche (Literaturwissenschaft) - War nur ein Stub, der kürzlich gelöscht wurde. (Siehe unter "Löschprüfung")

(erl.)*Fallhut - mal was anderes: ein Detail der Kinderaufbewahrungsszenarien früherer Jahrhunderte, heute trägt man Fahrradhelm :-)

Titel

• Reinhart Fuchs (Versepos) - braucht einen liebevollen Betreuer, sollte unbedingt einen Artikel haben!

(erl.)*Von de vos Reynaerde - jemand der Niederländisch kann? Hat einen Artikel bei der nl-wp. Van den vos Reynaerde‎ wurde von Benutzer:Felistoria angelegt.--Jonas kork 14:39, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bei den blauen Links fielen mir folgende besonders auf:

• Johann Friedrich Unger - scheint nicht korrekt zu sein, nach ADB (Bd 39, S. 291 - 293) war Friedrich Gottlieb Unger (1753 - 1804) der Herausgeber der "Neuen Schriften" Goethes; das war eine ganze Verlegerfamilie, der Verlag firmierte als Joh. Fr. Unger.
• Goethes Reineke Fuchs - ist eine Nacherzählung, man erfährt in dem Artikel leider gar nichts über Hintergründe und Wirkungen des Werks, was m. E. in eben den Artikel gehört und nicht in diesen hier.

(erl.)*Roman de Renart - noch recht kümmerlich, fr-wp ist mehr ein Listenartikel, nicht sonderlich überzeugend. Mag jemand? Es gibt eine wundervolle Seite dazu von der Bibliothèque Nationale de France, Paris (frz.); ist unter weblinks angeführt.Unterdessen von mir etwas ausgebaut. --Felistoria 00:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kuriosa

• Beim Versuch, den Begriff Episode zu verlinken, stieß ich als einzige Möglichkeit auf Handlung (Erzählkunst), einen rätselhaften Artikel. --Felistoria 01:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dank den Spendern:

• Benutzer:Jonas kork für: Ysengrimus
• Benutzer:Concord für: Ludwig Suhl und für den Hinweis auf den bereits älteren Reynke de vos, der übrigens diesen Artikel hier WP-beflügelte...

--Felistoria 13:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Eine Bitte

an alle Helfer hab' ich: Könntet ihr nunmehr vorerst keine gravierenden Textänderungen vornehmen bis zum Gong des SW? Oder diese bitte vorerst hier ablegen? Manches führt u. U. doch zu nachhaltigen Sinnverschiebungen, auch Ausweitungen, die womöglich besser später und nach Diskurs hier (s.o.), aber nicht noch jetzt auf die Schnelle eingebaut werden sollten. Vielen Dank. --Felistoria 14:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb-Review (Archivierung)

wird bearbeitet von --Felistoria 12:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkung: Da ich zum ersten Mal bei einem SW selbst mitschreibe, hatte ich Lust auf das sportliche Vergnügen dabei und beginne deshalb auch erst mit dem Gong. Ich würde mich sehr freuen, hier kundige wie kritische Beobachter zu finden, die mir - auch mit harten Bandagen - schlagkräftig auf die Sprünge helfen. Wunderbar wäre, wenn sich auf diese Weise hier damit auch der Entsehungsprozesses dokumentierte. Meine Bearbeitungsidee habe ich auf der Artikeldisk kurz umrissen. --Felistoria 12:52, 1. Sep. 2007 (CEST)

Für Interessierte: das Review findet derzeit auf der Artzikeldisk statt. --Felistoria 21:54, 2. Sep. 2007 (CEST)

...und wie! Wenn die Diskussion so bebildert wäre wie der Artikel, wäre sie länger als letzterer ;) --jonas 15:20, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hat die Disk auch so geschafft, allerdings in einer Dichte von Informationen und Kritik insbesondere seitens des Benutzers Jonas, die ich persönlich ganz außerordentlich fand. --Felistoria 01:24, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wann tritt er an?

Die Hürde LA überspringt er doch locker, das ist doch eher ein Kandidat für KEA? Was fehlt da an "Mehr auf den Rippen und Glanz im Fell"? Grüße --Atomiccocktail 15:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Fuchs frisst doch nur Gänse und alte Hühner:-), lass' ihn man noch. Wen ich vermisse: Man Ray! Aber der Hauptautor ist fort, und ich weiß nicht, ob ich diesen m. E. wirklich aus dem Üblichen ragenden Artikel da beim "Fetzen" verteten darf. --Felistoria 15:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

Oh Mann, was ist denn da wieder los? Warum ist sie weg? (Den Fuchs behalte ich im Auge, und wenn Du mir nicht schlagende Gründe nennen kannst .... (nein, Spaß beiseite, Du bestimmst den Zeitpunkt)). --Atomiccocktail 15:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Man Ray ist zumindest Lesenswert; dies ist zumindest meine bescheidene Meinung. --Thot 1 16:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 4. November 2007

Reineke Fuchs ist die Hauptfigur eines Epos in Versen und in Prosa, dessen Tradition bis ins europäische Mittelalter zurückreicht. Eine 1498 in Lübeck gedruckte niederdeutsche Versfassung, Reynke de vos, wurde im 16. Jahrhundert im deutschsprachigen Raum zum Bestseller. Darin wird erzählt, wie sich der Übeltäter Reineke, der Fuchs, durch geniale Lügengeschichten und ausgesuchte Bosheiten aus allen prekären Lagen rettet und am Ende gegen seine Widersacher als Sieger durchsetzt.

Da der Bursche mir mit Abstand die bisher größten Hürden verpasste beim Schreiben, möchte ich gerne wissen, ob das Ergebis sich dennoch gut lesen lässt. Dass dieser Gauner jedes enzyklopädische Maß sprengt, war mir wohl klar, als ich ihn im SW antreten ließ; was ich übersehen hatte, war, dass für die Abstecher, Nebenwege und Unterkünfte seiner Route nur ein mageres Artikelsortiment in der WP vorhanden war (und noch ist). --Felistoria 13:45, 28. Okt. 2007 (CET)

• Mein SW-PP-Sektionsfavorit; damit stand ich aber vermutlich relativ alleine. Ich finde ihn inhaltlich höchst informativ, dabei von gewohnter formaler Qualität. Einige wenige darin benannte Werke kannte ich schon; hier wurde mein Interesse geweckt, meinen nur mittelmäßig ausgeprägten literarischen Horizont deutlich zu erweitern – das ist für mich (neben all den anderen Ansprüchen an Richtigkeit, Vollständigkeit usw.) ganz generell eine herausragende Texteigenschaft. Rein(e)ke Voss ist auf jeden Fall zu bebapperln, für mich auch keineswegs „nur“ in Blau. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:05, 28. Okt. 2007 (CET)

• •  Pro, einer meiner Top-3-SW-Sektionsfavoriten. Mit Lust und Vergnügen gelesen. Vielen Dank an Felistoria für diese wunderbare Bereicherung, der ich auch sofort ein grünes Bapperl-Votum geben würde. --Lienhard Schulz Post 15:07, 28. Okt. 2007 (CET)
•  Pro Im SW schon gerne stufenweise bei seiner Entstehung gelesen, sollte demnächst eine Etage höher antreten. --DasBee 16:03, 28. Okt. 2007 (CET)
•  Pro - als quasi "wohlwollendes Argusauge" während des SW kann ich Felistorias Artikel meine Zustimmung nicht versagen :) --jonas 20:36, 28. Okt. 2007 (CET)

•  Pro. Dieser Artikel ist fraglos lesensert. Ich hab über die Fülle der Informationen gestaunt und war von der Klarheit & Schönheit ihrer Präsentation angetan. --Atomiccocktail 21:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Pro. Schöner Überblicksartikel über ein Thema, das einen solchen verdient. Ich mag Stoffgeschichte, hatte den Reineke Fuchs witzigerweise selber als SW-Thema ins Auge gefaßt. Der Artikel ist insgesamt so üppig illustriert, daß ich die Bilder der Autoren Gottsched, Goethe und Culemann rausnehmen würde, die das Layout doch etwas stören ohne eine spezielle Information zum Reineke Fuchs zu transportieren, eventuell auch den Einband der Goethe-Ausgabe, auf jeden Fall aber das Foto des Naturafuchses, das mir doch allzu assoziativ erscheint. Das Eingangsbild erscheint mir zu groß (wenn ich es auf meinem alten Computer mit geringer Bildschirmauflösung betrachte, wirkt es fast schon absurd groß). Ansonsten nichts zu meckern. Stullkowski 23:35, 28. Okt. 2007 (CET)

Erwischt: mir gefiel in der Tat dieses Foto des Rotfuchses im Schnee ganz außerordentlich gut, so ein schönes Tier - und endete doch so oft als Kragen um den Hals der Dame:-). Das Eingangsbild fand ich von den Details her so prima - dieses wunderbare Publikum! -, dass ich diese "auf den ersten Blick" haben wollte; auch um die leere Strecke des Inhaltsverzeichnisses auszugleichen ... @Stullkowsi: magst Du's mal verkleinern auf ein gerüttelt Maß? Die Herren finde ich eigentlich als Briefmarken ganz nett, ich hänge aber nicht dran. Um den schönen Rotfuchs könnt' ich aber schon ein Tränchen vergießen ...;-)--Felistoria 01:06, 29. Okt. 2007 (CET)

•  Pro --Carl von Canstein 06:38, 29. Okt. 2007 (CET)

 Pro Sehr schön, ausgereift und hat alle Attribute eines lesenswerten - IHMO. Vielleicht noch "Auf seine Existenz gibt es keine Hinweise" einbauen um die Skeptiker nicht zu provozieren ;-) - sorry, Insiderwitz --Gamma γ 14:06, 29. Okt. 2007 (CET)

Wessen "Existenz"? Reinekes?:-) Die Sekptiker, Gamma, werden jetzt dem Fuchs nach Deinem Eingriff eher die "Forschungsgeschichte" um die Ohren hauen - bei dem flotten Titel würde sogar ich skeptisch; man sollte hier doch auch sagen können, wie's ist, oder? --Felistoria 15:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Abriss kommt von abreißen und das sollte man nicht mit dem Artikel machen ;-) Nee, im Ernst, vollständig geht sowieso nix hier, im Zweifel noch einen Satz zum berücksichtigen Umfang einbauen. fertsch. Aber das Reineke ein Hirngespinst grenzdibiler Pseudoschriftsteller ohne irgendeinen realen Existenzbeleg, Wirkungsnachweis oder gar einen plausiblen Wirkungsmechanismus ist, ist dir hoffentlich klar?^^ --Gamma γ 16:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Nee, sach - die Hauptfigur eines Epos ist nicht? Das sag' mal Lutz Hartmann:-) Und: Schriftsteller und Künstler sind womöglich zuweilen debil, aber nie pseudo, weshalb sie alle irgendwann tot sind. --Felistoria 16:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Pro Ganz viel dazugelernt - ein wahres Lesevergnügen. --Rlbberlin 16:55, 29. Okt. 2007 (CET)
• Pro --Thot 1 19:06, 29. Okt. 2007 (CET)
•  Pro --Sehr lesenswerter Artikel, wobei mir auch die Bebilderung gut gefällt. Die Autorenbilder sind ja klein eingefügt, stören nicht, sondern ergänzen. Nur das Einleitungsbild finde ich auch zu groß. --Alinea 16:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 12:53, 4. Nov. 2007 (CET)

Für den geneigten Leser

der es bis hierher tatsächlich geschafft haben sollte, gibt's auch die Zückerchen:

• Wilhelm von Kaulbach, der den guten Ludwig I. in München monumental zu- und auszumalen pflegte, hat seinem König 1848 dieses Bild angedreht, das hatte er aber schon mal (1846) in dieser Form veröffentlicht. --Felistoria 22:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Köstlich. Ja, das war ein ganz schöner Fuchs, der Kaulbach... --AndreasPraefcke ¿! 15:51, 14. Feb. 2008 (CET)

Kaulbach war mit seinem Können als Künstler ein erfolgreicher Geschäftsmann, auch ohne Meme bei Twitter & Co. --Felistoria (Diskussion) 00:45, 28. Feb. 2021 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 14. Februar 2008 (vorzeitig exzellent)

Diese Kandidatur läuft vom 5. Februar bis zum 25. Februar

Reineke Fuchs ist die Hauptfigur eines Epos in Versen und in Prosa, dessen Tradition bis ins europäische Mittelalter zurückreicht. Eine 1498 in Lübeck gedruckte niederdeutsche Versfassung, Reynke de vos, wurde im 16. Jahrhundert im deutschsprachigen Raum zum Bestseller. Darin wird erzählt, wie sich der Übeltäter Reineke, der Fuchs, durch geniale Lügengeschichten und ausgesuchte Bosheiten aus allen prekären Lagen rettet und am Ende gegen seine Widersacher als Sieger durchsetzt.

• PRO – einer der wenigen Artikel, die ich bereits während des letzten Schreibwettbewerbs verfolgt und auch gelesen habe und bei dem ich denke, dass die blaue Bebapperlung tiefgestapelt ist -- Achim Raschka 22:04, 5. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Allerdings, das finde ich auch. -- Concord 00:06, 6. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Gelungene Darstellung! --Jonas kork 09:06, 6. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Aja! --Carl von Canstein 09:16, 6. Feb. 2008 (CET)
• pro - habe ich gleichfalls aus dem Schreibwettbewerb in bester Erinnerung. --BS Thurner Hof 21:02, 6. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Ganz klar ein exzellenter Artikel.----Saginet55 23:16, 6. Feb. 2008 (CET)
• Pro Ich dachte, der sei schon längst. --Rlbberlin 10:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Pro. Ebenfalls nichts zu meckern. Stullkowski 13:34, 7. Feb. 2008 (CET)

•  Pro wenn der nicht exzellent ist, weiß ich auch nicht. Julius1990 Disk. 18:04, 7. Feb. 2008 (CET)
•  Pro War ja schon vor Monaten excellentobene. --Thot 1 21:07, 7. Feb. 2008 (CET)
•  Pro schöner Artikel --Mbdortmund 00:31, 8. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Text und Bebilderung exzellent --Alinea 18:00, 11. Feb. 2008 (CET)
• …fand ich bereits im SW07 exzellent --Hendrike 15:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist vorzeitig exzellent--Ticketautomat 15:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde kürzlich für den 11. 03. 2008 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Das Datum wird als flexibel angegeben. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 23:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Weblink Roman de Renart

Wiederholt wurde ein Weblink eingestellt, der eine Edition des Renart neben eine neufranzösische Übertragung stellt und deshalb keinen Mehrwert gegenüber dem bisherigen Link darstellt. Außerdem bindet die Seite maschinell generierte Übersetzungen in andere Sprachen ein (auch ins Deutsche), die katastrophal sind und eine Irreführung des Lesers darstellen. ich bitte daher die IP, meine Reverts zu repsktieren. Danke, --Felistoria 22:19, 16. Dez. 2009 (CET)

Hinweis zu einem Hörbuchlink

Ein von mir mehrfach revertierter, aber stets wieder eingestellter (und deshalb wohl nicht eliminierbarer) Weblink auf ein gemeinfrei ins Netz gestelltes Hörbuch des Goethe'schen Reineke Fuchs bedarf einer Anmerkung: Der Text wird unvorstellbar entstellend vorgelesen, die Eleganz von Goethes Hexameter-Freiheiten ebenso wie der Witz im Rhythmus und gelegentlich auch der Inhalt werden ignoriert, der Vortrag ist schleppend und teilweise sinnentstellend. Hier der Link zum Hörerlebnis, das ich gern aus der Liste der Weblinks entfernt sähe. --Felistoria 23:53, 16. Dez. 2009 (CET)

Der schlaue Fuchs

Von meiner Benutzerdisk hierher kopiert. --Felistoria 00:15, 19. Dez. 2009 (CET)

übrigens volles Einverständnis fürs Rüberkopieren. Machen wir halt großen Zirkus draus. Ganz im Sinne von „tierisch Fux“. ;)----Saginet55 01:16, 19. Dez. 2009 (CET)

„Der schlaue Fuchs“ findet sich in den Sagenkreisen der Weltgegenden, in denen er beheimatet ist, wie in Eurasien, Nordamerika und dem Mittelmeerraum.

Hallo Felistoria, Weltgegenden scheint doch nicht ganz treffend zu sein. Grüßle----Saginet55 20:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Guten Abend Saginet55, nicht jeder Alltagsbegriff wird, weil er eine Geschichte nebst WP-Artikel hat, deshalb für den Gebrauch obsolet; da könntest Du die halbe Sprache für die WP ausklammern;-) Aber meinzwegen kann's auch gern heißen: "allen Gegenden der Welt"; ist nur rhythmisch nicht so schön. Gruß, --Felistoria 20:46, 17. Dez. 2009 (CET)

„Weltweit“ könnte man auch einsetzen? Aber darum geht es ja gar nicht. Was mich aber stört ist, dass „alle Gegenden der Welt“ durch den Halbsatz „in denen er beheimatet ist“ wieder eingegrenzt wird. Das hört sich widersprüchlich an. Grüßle----Saginet55 21:26, 17. Dez. 2009 (CET)

"...in all den/jenen Gegenden der Welt, in denen er beheimatet ist". "Alle" wird auch in diesem Sinne gebraucht; aber meinzwegen auch so, hört sich nun aber ganz schauerlich an... Gruß, --Felistoria 21:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, deshalb hatte ich ja auch vorgeschlagen: „Der schlaue Fuchs“ findet sich in den Sagenkreisen aller Gebiete, in denen er beheimatet ist, wie in Eurasien, Nordamerika und dem Mittelmeerraum. zu schreiben. Grüßle----Saginet55 21:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt erschließt sich mir der Sinn des Satzes nicht; bzw. ist das sehr mißverständlich formuliert: Was soll denn „Der schlaue Fuchs“ findet sich in den Sagenkreisen aller Gebiete, in denen er beheimatet ist, …“ konkret heißen? Soll ich das so verstehen, daß es die Sage in Gegenden in denen dumme Füchse wohnen nicht gibt? ;) Gemeint ist doch wohl, daß das Verbreitungsgebiet des Sagenmotivs mit dem des realen Tieres deckungsgleich ist? … was dann auch gleich einen alternativen Formulierungsvorschlag hergibt, der die „Weltgegenden“ ersetzen kann. --Henriette 14:31, 19. Dez. 2009 (CET)

Kein Fux nur ne Nachricht in Deinem Kummerkasten. Besinnliche Adventstage wünscht --Pittimann besuch mich 21:41, 17. Dez. 2009 (CET)

@Saginet55: Das sind kontinentale Landstriche, da finde nun wiederum ich "Gebiete" ein wenig eng. --Felistoria 21:49, 17. Dez. 2009 (CET)

O.k.----Saginet55 21:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Felistoria, ich beteilige mich an Wikipedia und bin erstaunt darüber, dass du meine Änderungen als persönlichen Eingriff in „deinen“ Artikel betrachtest: hier Ich ging davon aus, dass du die kleinen Regeln über die Anordnung von Bildern in der Wikipedia kennst und meine Begründungen liest und überdenkst. Ich wollte nicht deine gute Arbeit in Frage stellen. Leider ging das daneben. Auf Streit habe ich keine Lust. Ich werde mich also hiermit ausklinken und den Artikel aus meiner Beobachtungsliste nehmen. Grüßle----Saginet55 22:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Nein, seufz, natürlich nicht als "persönlichen Eingriff"; nur so richtige "Verbesserungen" sind's eben nicht. Aber egal, der Fuchs ist viel, viel älter als die WP und wird auch die überleben:-) Besten Gruß, --Felistoria 23:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Felistoria, hab mir nochmal überlegt doch nicht die „beleidigte Leberwurst“ zu spielen.;-) Es geht ja um den Artikel. Der Mann auf dem Bild, das du auf die linke Seite gesetzt hast blickt völlig ins Leere, da er seine Augen nach links gerichtet hat. Es wäre also mHO schon eine Verbesserung das Bild auf die rechte Seite zu setzen. Auch ausgezeichnete Artikel sollten jeglicher Kritik standhalten, sonst sind sie tot und das willst du doch genauso wenig wie ich. Freust du dich nicht über mein Interesse? Grüßle----Saginet55 23:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Klar. Also: Herr Culemann guckt solange als Marginalie (hier: linke Seite im Kleinformat) nach draußen, bis er einen eigenen Artikel hat, was aber, obwohl er ein interessanter und absolut WP-"relevanter" Zeitgenosse war, nicht ganz einfach sein wird, denn z. B. sind Kenntnisse des Niederländischen dafür erforderlich. Wenn Culemann dann seinen Artikel hat, kommt das Bildchen ohnehin dort hinein, kann aus dem "Reineke" verschwinden und durch eine zum Abschnitt passende andere Illustration ersetzt werden. Bis dahin bevorzuge ich die Platzierung links aus ästhetischen (=Layout-)Gründen, denn rechts stehen sonst drei verschiedene Bildgrößen recht dicht untereinander, was unschöner ist als Culemanns Blick nach draußen. Vielleicht magst Du Dich dem anschließen? Gruß, --Felistoria 00:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist ein rein optisches Problem und hat weder mit deinen schriftstellerischen Fähigkeiten noch mit Fuchs, oder mit dem Artikel über den Mann etwas zu tun. Natürlich muß das Bild drin bleiben. Willst du mich nicht verstehen? Gruß----Saginet55 00:23, 19. Dez. 2009 (CET)

Hier mal eine dritte Meinung. Wer sich layoutmäßig etwas auskennt, den schauderts, wenn ein Bild aus dem Text "rausguckt", ganz klar. Aber wir schaffen für Wikipedia, und da gibt es eigene Gesetze, nämlich keine Buchdoppelseiten, auf denen man das Problem beheben könnte. Ich schließe mich der Meinung von Felistoria an, dass verschiedene Bildbreiten untereinander das größere Übel wären. Grüße -- Alinea 14:01, 19. Dez. 2009 (CET)

Und noch eine Meinung: Hier stehen sich, wie schon festgestellt wurde, mehrere "optische Probleme" gegenüber. Aus meiner Perspektive sind es keine gravierenden, grundlegenden Probleme, sondern Details, die wir mit der nötigen Gelassenheit sehen sollten. Culemann hat weder für den Reineke insgesamt noch für den "Abriss der Forschungsgeschichte" eine so herausragende Bedeutung, dass sein Bild im Artikel bleiben müsste. Ich kann aber verstehen, dass man das Portrait, solange es nirgend anders bei Wikipedia sinnvoll eingebunden sein kann, hier haben möchte. (Grimm, Düwel oder Hoffmann von Fallersleben müssen deswegen ja nicht ebenfalls abgebildet werden.) Ich neige dazu, Felistorias Ansicht zu teilen, dass Culemann hier aber getrost verschwinden darf, sobald es einen Personenartikel zu ihm gibt. Beim Abwägen der Layoutprobleme stehe ich ein bisschen schulterzuckend da, finde es in Ordnung, dass auch Bilder auf der linken Seite stehen (alle rechts fände ich nicht gut), und kann mit Culemanns Blick ins Nichts leben. Wenn es wirklich so schrecklich ist, würde ich schmunzelnd das Bild spiegeln - und die seitenverkehrte Version wieder löschen (auch von Commons), wenn Culemann blau statt rot ist. Einen schönen Adventssonnabend und -tag wünscht Jonas kork 21:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Öhm, eine Spiegelung ist heutzutage ein No-go, da Verfälschung des Originals (wobei man natürlich bei so alten Bildern nie sicher sein kann, wie es ursprünglich aussah ;-). Und wir haben so viele Artikel, aus denen die Hauptperson auch in dem Einleitungabschnitt "herausschaut", weil es kein anderes Bild gibt. Wenige Leser kennen die Problematik. -- Alinea 21:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht hätte ein Smiley geholfen, zu verdeutlichen, dass ver Vorschlag nicht hundertprozentig ernst gemeint war... --Jonas kork 21:47, 19. Dez. 2009 (CET)

Ein wenig schmunzeln muß ich auch über Alineas Aussage, denn dieser Artikel hier ist ein hervorragender exzellenter Artikel, der genügend Bilder aufweisen kann. Der Abschnitt Illustration zum Beispiel ist die Anordnung der Bilder, teils links, teils rechts sinnvoll. Auch Gottsched und Goethe sind sinnvoll auf der linken Seite angebracht, da sie so in den Text hineinblicken. Im Abschnitt Abriss der Forschungsgeschichte gibt es kein anderes Bild und es ist genügend Abstand zum größeren Bild im Abschnitt darüber geboten. Es gibt also keinen Grund das Bild nicht an der rechten Seite anzubringen. Ich wollte weder irgendetwas spiegeln, noch Bilder herausnehmen oder anderen Bilder umordnen, sondern es ging einzig allein um diesen Revert: [1] und ich verstehe diese elendlange Diskussion hier nicht. Grüßle----Saginet55 21:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Das Bild war eine der ganz wenigen Spuren Culemanns, die ich im Netz fand (und deshalb festhalten wollte). Er hat als Sammler im 19. Jh. eine nicht mal so unbedeutende Rolle gespielt, da er Handschriften auch in öffentlichen Besitz vermittelte. Leider hat NDB nur eine Erwähnung für ihn übrig (der war seinerzeit noch zu "frisch" und kein "Gelehrter"), im Netz fand ich nur eine niederländische Seite mit dem Hinweis auf einen Archivar, der Culemanns Verdienste um die Reineke-Fragmente herausgefunden hatte. Etwas wenig für einen eigenen Personen-Artikel, fand ich seinerzeit. Vielleicht, @Saginet55, sollten wir Culemann den Blick aus der Seite hinaus einfach gönnen als einen erwartungsvollen? Jonas' Anmerkung zeigt ja - ironisch - auf, dass wir uns eventuell den Advent nicht zu sehr beschweren sollten mit dem Marginalienrand?:-) Dank an @Alinea für den präziseren Satz zum Vulpes nach Henriettes eingeschobener Anmerkung oben. --Felistoria 22:30, 19. Dez. 2009 (CET)

Defekter Weblink

– GiftBot (Diskussion) 18:21, 5. Okt. 2012 (CEST)

Erledigt; Link auf GiftBot-Meldung. --Felistoria (Diskussion) 20:53, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das schlaue Füchslein

Der Verweis auf die Oper "Das schlaue Füchslein" von Leoš Janáček gehört meines Erachtens nicht in den Artikel. Die Handlung der Oper ist eine ganz andere. Mit der Entstehungsgeschichte der Oper habe ich mich vor einiger Zeit aus persönlichem Interesse beschäftigt und bin nie auf einen Verweis auf das Reineke-Motiv gestoßen.

Die Erwähnung des "schlauen Füchsleins" hier wurde seinerzeit mit einem Zitat aus der englischen WP begründet. Dort ist die angebliche Verbindung der beiden Stoffe aber auch nie belegt worden. Sie wurde auch schon im Dezember 2007 aus dem Artikel getilgt. --Sekante (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2013 (CET)

Hallo Sekante, danke für den Hinweis: ist richtig (habe den Hinweis auf die Oper entfernt). --Felistoria (Diskussion) 20:46, 1. Jan. 2013 (CET)

Ausstellung 2009

Zur Bearbeitung hier geparkt: http://www.lb-oldenburg.de/termin/veranstaltungsarchiv/2009/reineke.htm von: --Felistoria (Diskussion) 14:25, 7. Sep. 2014 (CEST)

Tafel zu S. 36

Dort steht natürlich - klar zu lesen, auch wenn Reinekes linkes Ohr in den Text hineinragt - korrekt "Heiliger Florian / beschütz dies Haus / zünd andere an". Siehe auch Sankt-Florian-Prinzip. --Lützeljeman (Diskussion) 12:49, 17. Jun. 2023 (CEST)

Allerdings - oje, wie ist das denn da hineingekommen? Danke für den Hinweis! Übrigens: it's a wiki, solche Schnitzer kannst Du auch selbst korrigieren, immer gern!:-) Viele Grüße, --Felistoria (Diskussion) 13:08, 17. Jun. 2023 (CEST) P.S.: Grad gesehen: der fehlerhafte Satz war bereits 2008 in der "exzellenten" Fassung, wie peinlich! --Felistoria (Diskussion) 13:09, 17. Jun. 2023 (CEST)

Darstellung des St. Florian

Im übrigen ist das eine ikonographisch übliche Darstellung von St. Florian in seiner römischen Uniform, der auch keineswegs "hüpft"... Siehe die Beispiele in den Commons. --Lützeljeman (Diskussion) 13:00, 17. Jun. 2023 (CEST)

Bei Kaulbach hüpft er aber schon, nein?:-) --Felistoria (Diskussion) 13:12, 17. Jun. 2023 (CEST)

Weblink Reineke-Fuchs-Museum

Diff, toter Link entfernt: Evtl. kann https://www.linden.de/70-freizeit-vereine/kultur/museen/71-reineke-fuchs-museum.html als Ersatz dienen? Oder https://web.archive.org/web/20161206220858/http://reineke-fuchs-sammlung.de/ --Jonas kork (Diskussion) 08:34, 26. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt auch dieses Webarchiv - allerdings: was nützt es, wenn das Museum nicht mehr existiert... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:02, 26. Jun. 2023 (CEST)

Guten Tag zusammen (und wie schön, lieber Jonas, Dich wieder auf dieser Seite zu lesen:-)! Die Seite aus Linden hatte ich auch gefunden, nur sah/seh ich das wie Schotterebene: als privates Museum (fand ich vor 15 Jahren offenbar kurios genug für einen Link) anscheinend nicht mehr existent. Danke Euch, herzlich, --Felistoria (Diskussion) 12:49, 26. Jun. 2023 (CEST)

zum Begriff "Baron revolté" in der Abschnittsüberschrift

In diesen Abschnitt wurde eine Version des Goethe-Epos eingestellt, die ich nicht kenne (ich kann kein Luxemburgisch). Deshalb zur Erklärung des Begriffs für den Reineke (und ggf. für weitere Einträge zu diesem Abschnitt): der "baron revolté" ist eine hochgestellte Figur (baron), die die Schwächen ihres Herrschers ausnutzt für eigene Zwecke (revolté) und dafür hier als Fabel-Fuchs Reineke mit vermeintlicher Empörung die Schwachen (klein und/oder dumm) über die Klinge springen lässt. Jahrhundertealter Stoff (und einer der erfolgreichsten der europäischen Literaturgeschichte, honi soit qui mal y pense:-). --Felistoria (Diskussion) 23:43, 18. Dez. 2024 (CET)