Diskussion:Reiner Karge

Der Artikel „Reiner Karge“ wurde im Juni 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 20.07.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

„Unheilbare Krankheit“

An die IP, die wiederholt versucht, die Anführungszeichen um die Worte "unheilbare Krankheit" zu entfernen:
Das ist ein Missverständnis. Die Anführungszeichen stehen dort nicht, weil etwas stilistisch oder sprachlich verbrämt oder relativiert werden soll. Sie stehen dort, um anzuzeigen, dass das, was darin eingebunden ist, ein wörtliches Zitat ist. Und genau das steht in der Quelle: R.K. starb an einer unheilbaren Krankheit. Nicht mehr als das schreibt Achim Reichel, und genau das gebe ich wieder. Deshalb stehen dort Anführungszeichen. Das ist völlig in Ordnung, genau dafür sind sie da.
Alles andere ist schlichte Spekulation, für deren Richtigkeit es keinerlei Anhaltspunkte gibt und an der ich mich natürlich nicht beteiligen werde, ebenso wenig übrigens, wie die WP das tun dürfte. Damit sollte es jetzt bitte gut sein.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite)

AIDS? --2003:E0:F713:C000:4816:1DC8:10F4:B98C 16:12, 21. Jul. 2023 (CEST)

Sagt wer? Mal von Krebs gehört? Oder Parkinson? Bitte jetzt die Spekulation beenden. Das ist grottig.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 16:22, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ein "wörtliches Zitat" ist es ja auch nicht direkt, sondern ein übersetztes denn die angegebene Quelle ist italienisch ("un male incurabile"). Allerdings schon wörtlich übersetzt, ja. Dieser Blogeintrag von 2010 auf sanremobuongiorno.blogspot.com ist allerdings wohl auch nicht gerade ein Beleg "vom Feinsten", wie wir ihn hier gerne hätten, und eigentlich müsste man ja einschränken, wenn hier davon die Rede ist, die unheilbare Krankheit sei "nicht näher genannt": nicht näher genannt in diesem obskuren Blog, das da als einziger Beleg dient... Gestumblindi 22:39, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ach, weißt Du, dieser "vom-Feinsten"-Unsinn steht ja nirgendwo; jedenfalls hat mir noch keiner zeigen können, wo genau wir uns darauf geeinigt hätten. Wir spielen hier Enzyklopädie, mehr nicht. Nicht wenige Autoren bringen nicht einmal orthographisch und sytaktisch fehlerfreie Sätze zustande und publizieren hier trotzdem. Da wäre es völlig vom Mond, zu fordern, dass bei einem Feld-Wald-Wiesen-Artikel ohne Auszeichnungsambition nur "vom Feinsten" genommen werden dürfte. Wir sollten uns hier nicht zu wichtig nehmen.
Was nun das konkrete Zitat angeht: Es steht genau so auch gedruckt in Achim Reichels Autobiografie. Wenn das angenehmer, "feiner" oder was auch immer sein sollte, ergänze ich das gerne. Allerdings bin ich zurzeit auf Urlaub. Ich habe zwar Achim Reichels Musik im Gepäck, aber nicht sein Buch. Bis ich wieder Zugriff darauf habe, wird es mindestens Montag werden. Solange müsste bitte mit dieser Bequellung Vorlieb genommen werden.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

Bis Montag können wir alle sicher noch warten, aber Reichel als Quelle muss definitiv noch nachgetragen werden. Es ist ja ein Unding, sich hier auf Reichel als wörtlicher Zitatquelle zu berufen, im Artikel aber nur den italienischen Blog anzuführen (dass Blogs i.d.R. nicht als reputable Quellen akzeptiert sind, ist dir hoffentlich bekannt? siehe WP:WEB). Im Übrigen spricht natürlich alles dafür, dass Karge tatsächlich an Aids starb, trotzdem können wir hier aber nur schreiben, was durch Quellen belegt ist. Karge starb übrigens im Oktober 1994, siehe [1]. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:44, 21. Jul. 2023 (CEST)

Spricht es das wirklich? Mein Schwiegervater ist kürzlich an einer definitiv unheilbaren Krankheit gestorben, die nennt sich Parkinson. So was gibt's...
Zur Quellenlage: "Nicht reputabel" und "nur vom Feinsten" sind zwei ganz verschiedene Dinge.
Weil aber die Diskussion in eine falsche Richtung zu gehen droht und ich außerdem wenig Lust habe, mich auch noch am Strand mit diesem Kram zu beschäftigen, nehme ich den inkriminierten Satzteil erst einmal raus. Er tut ohnehin nichts zur Sache - tot ist tot, Tod ist Tod - und verleitet ganz offensichtlich zu Spekulationen, die ich nicht auslösen möchte. So. Jetzt gehe ich an den Strand. Schönes Wochenende allseits!--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:52, 22. Jul. 2023 (CEST)

Zeitzeugen als Quelle

Welche Qualität haben denn Zeitzeugen als Quelle, die ich zwar wörtlich zitieren kann, deren Aussagen aber nie veröffentlicht wurden? R.K. war ein Freund der Familie, welche zum einen eine größere Bildersammlung als auch seit den 80ern ein Anwesen in Castellaro unterhält. Zum privaten Leben und Umfeld des R.K. könnten einige Ergänzungen zum Artikel eingebracht werden, sofern die Zeitzeugen als Quellen denn anerkennungswürdig sind. So starb R.K. zum Beispiel nicht in Rom sondern in San Remo, dort wurde er kurz vor seinem Ableben noch von Mitgliedern meiner Familie besucht. Auch die Todesursache ist in seinem Freundeskreis natürlich bekannt gewesen. Ich persönlich bin ein absoluter Wikipedia-Neuling, habe mich aber kürzlich über den doch sehr ausführlichen Artikel gefreut und insbesondere darüber, dass zum Schaffen und Wirken des R.K. so viele Informationen zusammengetragen werden konnten. Wenn die Pfleger dieses Artikels Interesse an Möglichen Ergänzungen bzw. Korrekturen haben, würde ich gerne hierzu beitragen. Grüße, B.P. --188.192.158.253 01:04, 11. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Nachricht. Die Arbeitsgrundlage der WP ist, dass nur Informationen aus allgemein zugänglichen Quellen verwendet werden dürfen: Bücher, Zeitschriften, reputable Internetquellen usw. Privatwissen gehört nicht dazu. Ich habe diese Regel nicht gemacht, sie ist aber nun mal da, und im Kern hat sie ja auch ihren Sinn. Das kann im Einzelfall leider dazu führen, dass Unrichtiges übernommenen wird, wenn die verwendeten Quellen ihrerseits unrichtig sind. Im Fall von R.K. ist es natürlich so, dass irgendjemand weiß, woran er gestorben ist. Nur findet sich dieses Wissen eben nicht in allgemein zugänglichen Quellen. Zu seinem privaten Umfeld ebensowenig. Als einer der Autoren dieses Artikels bin ich natürlich sehr daran interessiert, mehr über R.K. und sein Leben zu erfahren. Was Ergänzungen in diesem Artikel angeht, sollte aber in jedem Fall berücksichtigt werden, dass das, was ergänzt wird, auch irgendwie nachprüfbar ist. - Ich fürchte, das war keine völlig zufriedenstellende Antwort, oder? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:32, 11. Apr. 2024 (CEST)

(nach BK) Der Verwendung von nicht publizierten Primärquellen sind durch WP:OR und WP:BLG klare Grenzen gesetzt. Damit soll erreicht werden, dass sich Wikipedia-Artikel nur auf abgesichertes Wissen stützen. Das ist im Einzelfall ärgerlich, wenn dadurch publizierten Quellen wie Discogs ein höheres Stellengewicht erhalten, die für Reiner Karge die offensichtliche Falschangabe "gestorben 1995 in Rom" macht. Das falsche Todesjahr könnte ja schon länger geklärt werden, die Angabe Rom stand aber immer noch hier, obwohl Discogs selber keinen Beleg dafür angibt. Von daher kann man nur den Rat geben, die Aussagen der Zeitzeugen den Autoren hier informell mitzuteilen, vielleicht trägt es ja dazu bei, weitere Quellen auszugraben und Fehler auszumerzen. Unmittelbar für den Artikel verwertbar sind First-Hand-Accounts jedoch leider nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:41, 11. Apr. 2024 (CEST)

@IP: Wenn Du magst, kannst Du mir eine Email schicken; dann können wir außerhalb der Öffentlichkeit ein paar Gedanken austauschen. Dazu gehst Du auf meine Benutzerseite; am linken Rand findet sich dann der Button "Email an diesen Benutzer senden". Ich würde dann auf gleichem Wege antworten.--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:29, 11. Apr. 2024 (CEST)

@Matthias v.d. Elbe das geht nicht, Wikimails funktionieren nur bei angemeldeten Benutzern, nicht mit IPs. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:42, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ah, OK. Danke für den Hinweis; das wusste ich nicht. 16 Jahre dabei - und noch immer Lücken in der Systemkenntnis...--Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:46, 11. Apr. 2024 (CEST)

(nach mehrfachem Bearbeitungskonflikt)

Vielen Dank an die IP ("B.P.") auch von mir (auch ich hatte an dem Artikel mitgearbeitet, insbesondere im Bereich Malerei).

Die Aussagen meiner Vorredner teile ich vollumfänglich. Diese Regelungen können vielfach die Qualität und allgemeine Nachprüfbarkeit gewährleisten, führen aber leider dazu, dass manche sinnvolle Richtigstellungen nur schwerlich oder gar nicht eingefügt werden können. Als Lösung wären grundsätzlich mehrere Wege denkbar:

• Die Betreiber von Websites könnten angesprochen werden: Die im Artikel genutzte Quelle discogs könnte mit glaubwürdigen Angaben wohl vergleichsweise leicht und schnell ihre Angaben korrigieren, was wir dann hier nachziehen können. Ähnliches könnte ich mir bei der Plattform für Kunstwerke namens artsy.net vorstellen.
• Etwas länger könnte es bei gedruckten Quellen dauern: Das Künstlerlexikon Der neue Rump dürfte vielleicht irgendwann überarbeitet und neu aufgelegt werden. Da wäre Manya Brunzema eine mögliche Ansprechpartnerin (Autorin des dortigen Karge-Eintrags) bzw. die Familie Kay Rump und Maike Bruhns als Herausgeber. Ggf. könnte vorab ein Fachaufsatz in einer Kunstzeitschrift zu Karge initiiert werden, schließlich ist dieses Jahr (wenn ich es recht sehe) Karges 30. Todestag bzw. wäre sein 80. Geburtstag. Ggf. könnte auch eine Kontaktaufnahme zu Achim Reichel helfen.
• Weitere Ansprechpartner wären in Italien (sofern noch aktiv) Sandra Reberschak, Germano Beringheli und die Bottega D’Arte Sanremo.
• Schließlich kann auch – mit geeigneten Belegen – vertraulich das OTRS-Team der deutschsprachigen Wikipedia online kontaktiert werden.

Gerne können wir uns ergänzend hier austauschen, wobei allerdings auf Datenschutz / WP:BIO geachtet werden sollte. @IP ("B.P."): Alternativ kann ich anbieten, uns per Mail weiter auszutauschen: Auf meiner Benutzerseite Benutzer:Roland Rattfink gibt es die Wikimail-Funktion über den Blaulink in der linken Spalte: "E-Mail an diesen Benutzer senden", wozu Du Dich meines Wissens aber vorab als Benutzer bei Wikipedia registrieren müsstest. Ggf. könnte ich dann konkretere Kontakte vermitteln oder weitere Hinweise zum Vorgehen geben. Viele Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:53, 11. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die schnellen Antworten. Ich werde mich mal bei Wikipedia anmelden und per Mail Kontakt zu den beiden Autoren aufnehmen, die sich hier geäußert haben (Matthias v.d. Elbe und Roland Rattfink). Auch wenn es sich nur um informelle Hinweise handelt, haben diese vielleicht dennoch einen Nutzen. Und auch ein nettes Foto aus den frühen 90ern ließe sich sicherlich besteuern, sofern erlaubt bzw. gewünscht. Mehr dazu per Mail … Grüße, B.P. --2A02:3032:304:93F0:2D81:4CEE:B085:F9C7 15:16, 11. Apr. 2024 (CEST)