Diskussion:Reiner Protsch

Vorwürfe des Medizinhistorikers Klaus-Dieter Thomann

Zu den Vorwürfen des Medizinhistorikers Klaus-Dieter Thomann, im Jahre 2001 seien Akten der nationalsozialistischen Rassenhygieneforschung am Institut von Prof. Protsch vernichtet worden (Spiegel 42/2004 - 11. Oktober 04):

Danach hat an der Uni Frankfurt eine Taskforce "zur Recherche nach dem Verbleib von NS-Dokumenten im Institut für Anthropologie" gearbeitet und am 1.11.2004 ihren Bericht vorgelegt. (http://idw-online.de/pages/de/news88264) Somit erscheint mir der Verbleib von NS-Dokumenten aus dem Institut für Anthropologie weitgehend geklärt. Auch der Spiegel ruderte bereits am 15. Oktober 2004 zurück: "Vermisste Nazi-Akten zum Teil wieder aufgetaucht" (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,323149,00.html) Allerdings bin ich nicht sicher, ob das wirklich der letzte Stand ist. Müßte sich aber im Zweifelsfalle mit der Pressestelle der Uni Frankfurt klären lassen.

Meiner Einschätzung nach können die Vorwürfe jedenfalls nicht in der pauschalen Form aufrecht erhalten werden. Ich würde vorschlagen, der entsprechenden Absatz zu den Akten im Artikel über Protsch zu entfernen oder deutlich zu präzisieren, welche Vorwürfe berechtigterweise aufrecht zu erhalten sind. (nicht signierter Beitrag von Talaris (Diskussion | Beiträge) 22:48, 28. Jun. 2005)

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte. Ich habe es mal etwas umformuliert, so dass es deutlicher wird, dass es hier noch differentielle Auffassungen gibt. Da der Thomannsche Vorwurf auch groß durch die Medien gegangen ist und er wohl noch nicht generell seine Vorwürfe zurück genommen hat, sollte es vielleicht doch im Artikel verbleiben, wobei ein Zusatz, was sie Pressestelle nun dazu offiziell verlautbaren läßt sehr gut wäre. Dadurch könnten ggf. auch die Vorwürfe Thomas noch weiter entschärft werden. --ahz 23:18, 28. Jun 2005 (CEST)

Überarbeiten: Umbenennung von Reiner Protsch von Zieten auf Reiner Protsch

Moin moin miteinander.
Sollten wir dem Artikel nicht seinen ursprünglichen Namen verpassen, so wie es die Uni Frankfurt ebenfalls gemacht hat? Der gute Mann heißt laut Geburtsurkunde "Reiner Protsch" (RP) und nicht "Reiner Protsch von Zieten" (RPvZ) Überzeugende Beweise kann er laut der Familie "von Zieten" überhaupt nicht erbringen, daß er von dem Stammbaum "von Zieten" abstammt. Müßte man es da erst auf einen Gentest ankommen lassen, so wie bei der Zarentochter? Die angeblichen Nachfahren der Zarentochter Anastasia wurden auf diese Weise ja auch entlarvt. Andererseits bietet das Telefonbuch Deutschland nur eine Familie "Protsch von Zieten" in Deutschland an. Und das ist die Tochter des Reiner Protsch, wohnhaft im Raum Frankfurt/M. WP hofiert mit dem falschen Namen eigentlich einen Betrüger. Wenn man ein Artikelnamen mit RP anlegt, den Inhalt dorthin verschiebt und ein Redirect von RPvZ auf RP dann wäre das okay. Aber so bewundert die ganze Welt einen Betrüger und Hochstapler. --Wandahle 16:11, 27. Dez 2005 (CET)

Was ist sein amtlicher Name? Secular mind 02:08, 11. Feb. 2007 (CET)

Das "von Zieten" ist wohl eingetragen. Uns Studis hat er seinerzeit erzählt, er hätte sich lange bemühen müssen, um den Namen aus der Verwandschaft seiner Frau tragen zu dürfen. Bei der Verhandlung war er dann plötzlich selber der illegitime Sproß des "von Zieten". Wenn das also keine Verwandtenehe ist, dann ist es einfach wieder eine neue Version. Die im Telefonbuch eingetragene Person ist die Gattin. Er hat nach meiner Kenntnis nur einen Sohn, keine Tochter. Der Bruder hat übrigens ein Buch geschrieben: "Be All You Can Be: From A Hitler Youth in World War II To A US Army Green Beret; An Immigrant's Memoirs: From a Hitler Youth in WWII to a US Army Green Beret" von Dieter H. B. Protsch. In dem bei Amazon einzusehenden Auszug werden auch lebhafte Geschichten mit möglichen Ausschmückungen erzählt.(-- 94.219.220.51 06:03, 22. Jun. 2009 (CEST))

Literatur

Kann man nicht auch aber einen Überblick der Literatur die er geschrieben hat angeben? --Japan01 01:33, 20. Dez. 2007 (CET)

Es ist jetzt einiges aufgeführt. --80.129.103.94 17:53, 20. Jun. 2009 (CEST)

Impact der Fakes

Mussten allgemein akzeptierte wissenschaftliche Vorstellungen aufgrund der Erkenntnis gefälschter Datierungen korrigiert werden? Nur im Expertenbereich oder darüber hinaus im Lehrbuchwissen? Wieviel von der Arbeit seines Institutes hat Bestand? Ist die Reputation seiner Schüler geschädigt? --Joachim Pense (d) 07:22, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hier fehlt so ziemlich alles für einen normalen Personen-Artikel , Lückenhaft-Baustein eingebaut. Wenn er immerhin 30 Jahre als Prof gearbeitet hat, müsste es mehr zu schreiben geben, als der Skandal Cholo Aleman 08:54, 20. Jun. 2009 (CEST)

Schwierig: Man weiß nicht, was gelogen ist. Vieles von dem, was von Protschs Lebenslauf veröffentlicht ist, dürfte auf seinen eigenen Angaben beruhen. Laut Spiegel-Bericht [1] hat er sogar mit falschem Ausweis auf dem Behindertenparkplatz vor dem Gericht geparkt. --80.129.103.94 13:42, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe nach Ergänzung früher Veröffentlichungen den Lückenhaft-Baustein wieder entfernt. Ernst zu nehmen sind alleine seine (gemeinschaftlichen) Veröffentlichungen bis 1975 (die nun einen wirklich hohen ISI-Impact haben) und möglicherweise die Veröffentlichungen zwischen 1982 und 1985. Die Dissertation von 1973 ist bisher nicht aberkannt, allerdings darf er den Ph.D. in Deutschland schon seit den 1970er Jahren nicht führen.

In Frankfurt war die biologische Anthropologie ein Orchideenfach (und durch seinen Vorgänger bereits massiv in Mitleidenschaft gezogen worden); schon insofern hatte er kaum Schüler.

Nach meiner Erinnerung ist übrigens das vom Spiegel kolportierte Datum der Berufung falsch; vielmehr dürfte er 1977 mit der Lehre begonnen haben.--Engelbaet 16:50, 20. Jun. 2009 (CEST)

Danke!, viel besser so. Wenn man die Spiegel-Artikel liest: scheint ja fast ein Frankfurter Binjamin Wilkomirski zu sein. Cholo Aleman 10:10, 21. Jun. 2009 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Dem Spiegel zufolge hat Protsch die amerikanische Staatsangehörigkeit. Also ist er eigentlich „amerikanischer Anthropologe deutscher Herkunft“.--Engelbaet 17:13, 20. Jun. 2009 (CEST)

Er wurde im Gerichtssaal nach seiner Staatsangehörigkeit gefragt. Er gab an, die amerikanische "nicht mehr" zu haben. Was immer das heißen mag. Das habe ich selber so gehört bei der Verhandlung. (-- 84.59.79.46 09:22, 21. Jun. 2009 (CEST))

Das passt mal wieder.--Engelbaet 09:41, 21. Jun. 2009 (CEST)

Verfahren der Uni Frankfurt

Der Text:
"Das Verfahren zur Aberkennung seines zweiten Doktorgrades und die Bestrebungen der Universität Frankfurt, ihm rückwirkend erworbene Rechte aus seinem Professorenamt abzuerkennen, dauern noch an."
Ist das noch aktuell? Nach der Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr müsste er sein Beamtenverhältnis automatisch beendet haben.Arbeit&Recht 07:14, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das muss doch irgendwann einmal abgeschlossen (worden) sein? ist das noch aktuell? (nicht signierter Beitrag von 5.146.146.56 (Diskussion) 15:00, 14. Nov. 2014 (CET))

Gleiche Frage: Wer weiß mehr? Delabarquera (Diskussion) 23:15, 12. Okt. 2016 (CEST)

Und noch 2 Jahre später - tut sich was in Frankfurt, oder ist das eingeschlafen? --WiseWoman (Diskussion) 23:16, 27. Jun. 2018 (CEST)

Lt. Uni (Frühjahr '18) weiß man dort nichts über den Ausgang. --Gerbil (Diskussion) 09:06, 28. Jun. 2018 (CEST)

Literarische Verarbeitung

Eine literarische oder sonstige künstlerische Verarbeitung verlangt ein Mindestmaß von Relevanz und Rezeption. Das liegt bei MainBook und „Davidson Black“ nicht vor. Die Erwähnung mag dem Buch nützen, nicht aber dem Artikel. Ich halte es auch unter WP:Bio für bedenklich, an einen zehn Jahre zurückliegenden Sachverhalt die Verlagswerbung „offenbar auf Grundlage von Insiderkenntnissen“ anzuhängen, wenn wikipedia-seitig über das Buch und den gezielt anonymisierten Autor schlechthin nichts bekannt sein kann. Gruß --Logo 08:44, 30. Nov. 2018 (CET)

Seh ich anders, daher Absatz wiederhergestellt.--LS (Diskussion) 12:08, 2. Mär. 2019 (CET)

1.: Der Autor ist anonym. 2.: Der Verlag ein Pseudoverlag. 3.: Es gibt keinerlei Rezeption des Buches (die angegebene Quelle sagt nur, dass es erschienen ist). 4.: Es ist ein Verstoß gegen WP:BIO, wenn anonyme und unrezipierte Schmähschriften in Personenartikeln angeführt werden. Was bitte siehst Du "anders"? Alle Punkte? --Logo 12:45, 2. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe es so, dass der Hinweis interessant genug ist, um ihn stehen zu lassen. Über den Roman wusste ich zum Beispiel nichts und hab es hier in der WP erstmals gelesen. Aber wenn Du Dich danach besser fühlst, dann lösch ihn halt.--LS (Diskussion) 22:27, 3. Mär. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Ich schließe mich der Argumentation von Logo an. Ich habe den strittigen Abschnitt im Artikel gelesen und halte ihn für reine Reklame für ein unbekanntes Buch, welche keine für den Personenartikel relevanten, oder für den Enzyklopädie-Leser weiterführenden Informationen enthält. Der Abschnitt ist zu entfernen. Mit seinem Kommentar vom 3. Mär.: „…dann lösch ihn halt.“ hat sich aber bereits LS, der zuvor als einziger eine Gegenmeinung vertrat, dem Ansinnen nach der Begründung seitens Logo angeschlossen. Vielleicht hat daher niemand bislang eine 3M für nötig erachtet.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 08:13, 5. Mär. 2019 (CET)

Die Argumentation von Logo ist so willkürlich und falsch, dass man sich über den Erfolg seines Löschbegehrens wundern muss. Zunächst einmal ist sie manipulativ, denn dass das Buch von einem Anonymus verfasst wurde ist für einen "Enthüllungsroman" (so die Verlagsbeschreibung) bestimmt nichts ungewöhnliches. In Zeiten von Leaking und Informantenschutz sollten jedem die Gründe dafür auch sonnenklar sein - wenn Logo daraus einfach nur einen Vorwurf gegen Autor/Buch stricken will, dann zeigt das schon, dass er den vorliegenden Sachverhalt nicht adäquat beurteilen kann. Vollends klar wird dies dann mit seinen erfundenen bzw. mangelhaft geprüften Behauptungen, a) der Verlag Mainbook sei ein "Pseudoverlag", b) es gäbe "keinerlei Rezeption des Buches", c) es sei nur "Schmähschrift" gegen den ehrenwerten Herrn Protsch. Zu a): Mainbook war in den letzten Jahren regelmäßig mit einem eigenen Stand auf der Frankfurter Buchmesse vertreten - für einen "Pseudoverlag" eine beachtliche Leistung. Und wenn man mal ein wenig googelt und sich informiert, erfährt man, dass der Verlag auf der aktuellen Frankfurter Verlagsschau vertreten ist - was offenbar nur per Einladung über ein spezielles Kuratorium geht. Angesichts der Verlagsdichte in Frankfurt also erneut eine beachtliche Würdigung des "Pseudoverlags". Zu b): auch hier hilft googeln: zum Zeitpunkt der Einlassungen von Logo waren bereits Besprechungen in FNP, FR und FAZ erschienen (für die Unkundigen: das sind Abkürzungen für Frankfurter Zeitungen, die gar nicht so wenige Leser haben). Aber nicht nur die Frankfurter Tagespresse, auch Wissenschaftsmagazine haben sich dem Roman gewidmet, was sich bei einem beliebigen Werk nicht gerade von selbst versteht. Die lange Besprechung im "Laborjournal" ist online verfügbar, die aus "Spektrum der Wissenschaft" offenbar nicht, aber der Name dieses Magazines spricht für sich. Womit sich auch Punkt c) von selbst erledigt, denn einer reinen "Schmähschrift" wäre hier wohl kaum Platz eingeräumt worden.

Fazit: Benutzer Logo hat mit einer irreführenden Argumentation die Löschung des Abschnittes erreicht. Das ist bei einem "Administrator" schon bedenklich genug, und so wird er sich wohl an das Argument klammern, dass der Roman nicht informativ sei, um etwas über die komplexen und längst nicht geklärten Hintergründe des Falles Protsch zu erfahren. Doch woher will Logo das wissen, wenn er diesen offenbar gar nicht gelesen hat? Gelesen hat es u. a. Sascha Zoske von der FAZ, der am Ende seiner Besprechung vermutet, dass hier ein Stoff vorliegt, der für eine wissenschaftshistorische Dissertationsschrift genutzt werden konnte. Und die sinngemäße Aussage "bemerkenswertes Insiderwissen" ist keineswegs nur "Verlagswerbung", wie von Logo vermutet, sondern wurde von der Verfasserin der FNP-Besprechung geäußert - vielleicht ja deshalb, weil sie über den Fall Protsch informiert, vor Gericht zugegen gewesen ist und daher den informativen Gehalt des Textes besser beurteilen kann als jemand, der hierüber schlechthin nichts weiß?

Da die Löschbegründung hiermit im Wesentlichen widerlegt ist, darf man einen entsprechenden Revert wohl als gerechtfertigt beurteilen. (nicht signierter Beitrag von 2003:c8:af10:3300:9c02:9798:743a:674b (Diskussion) 15:50, 22. Mär. 2019)

Der entsprechende Absatz wurde erst gestern neu angelegt, ich habe gerade Teile des alten Absatzes rekonstruiert und dorthin mit übernommen. Mit der Wiederherstellung des Absatzes sollte sich diese Angelegenheit hoffentlich erledigt haben: Es gab einen Nutzer, der sich dagegen und einen der sich dafür ausgesprochen hatte; und dann wurde anhand einer einzigen 3M gelöscht. Kann man machen; doch mit der gut begründeten Meinung der IP, mir und Zamirax stünde es jetzt 4:2 für den Abschnitt. LG --Enyavar (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2022 (CEST)

+1. Mr. bobby (Diskussion) 11:27, 4. Aug. 2022 (CEST)

Fehlende Dokumentation des akademischen Werdegangs

Bei Protsch fehlt bislang die Dokumentation seiner akademischen Karriere. Wie kam es zu dem amerikanischen Doktortitel? Der ist zudem nicht "richtig" anerkannt in Deutschland. Angeblich hatte Protsch ja kein Abitur. Mr. bobby (Diskussion) 10:15, 3. Jun. 2019 (CEST)

Unterkiefer von Mauer (erl.)

Leihgaben nicht mehr an die Eigentümer zurückgegeben – darunter das Original des Unterkiefers von Mauer - so steht es hier im Artikel.

Anders steht es bei Unterkiefer von Mauer: Dort wurde das Fragment sogar 2010 untersucht, was kaum möglich wäre, wenn er seit 2004 verschollen ist. Davon, dass Protsch den Knochen betatscht hätte, steht dort aber nichts. Klar, dieser Artikel hier ist nicht aktuell, aber ich sähe hier in beiden Artikeln Ergänzungsbedarf. LG --Enyavar (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Unterkiefer liegt wieder gut behütet in Heidelberg in einem Safe, ich hab ihn dank einer Kuratorin mal ohne Trennscheiben angucken dürfen, aber die Rückführung gelang letztlich nur durch einen Trick, nämlich, dass in Frankfurt eigens wegen dieser Unterschlagung eine internationale Expertentagung veranstaltet wurde, so dass Protsch keine weiteren Ausreden erfinden konnte und den Unterkiefer im Original vorlegen musste. So konnte das Fossil quasi rückgekapert und nach Heidelberg rückgeführt werden. --Gerbil (Diskussion) 13:50, 4. Aug. 2022 (CEST)

14C-Datierungen

Ich finde die Angaben zu den 14C-Datierungen zu pauschal - es gibt doch sicher Daten, ab wann sie angezweifelt wurden, weil Protsch sie selbst durchgeführt hat oder zumindest vorgegeben hat, sie durchgeführt zu haben.

Zumindest 1984 hatte er einen Physiker am Institut, der die 14C-Datierungen damals durchführte (keine WP-würdigen Quellen, nur eigene Erfahrung bei einer Vorlesung und einer Südfrankreich-Exkursion). Ab wann und warum dieser nicht mehr dort arbeitete, weiß ich nicht, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß dessen Datierungen korrekt waren.

Schiffeversenker (Diskussion) 22:29, 18. Dez. 2022 (CET)