Diskussion:Republik/Archiv

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Stellung des Staatsoberhauptes

Ist nicht auch wichtig, dass das Staatsoberhaupt kein Monarch ist? Die meisten westeuropäischen Länder sind z.B. keine Republiken, sondern Monarchien (mit zwei Ausnahmen - wer findet sie?). -- Paul Ebermann 23:59, 17. Sep 2002 (UTC)

Italien, Österreich, Frankreich, Schweiz, Deutschland, Portugal, Irland ... Oder hab ich dich jetzt missverstanden? -- Flups 09:53, 18. Sep 2002 (CEST)Flups

(etwas spät, ich weiß ...) ich meinte Westeuropa im engeren Sinn. Dann sind es nur Irland und Frankreich. Österreich, Schweiz und Deutschland sind Mitteleuropa; Portugal, Italien, Spanien sind Südeuropa (San Marino auch). -- Paul E. 03:48, 27. Mai 2005 (CEST)

Definition Republik

Mir fehlt im Text eine einfache Definition des Wortes Republik und die sollte so aussehen: Eine Republik besteht aus nur drei Dingen: Der Legislative (gesetzgebende Gewalt), der Exekutive (gesetzausführende Gewalt) und der Judikative (Richterliche Gewalt). Diese drei Gewalten, die Gewaltentrennung, ist das Prinzip der Republik. Was der Staat (Staatsgrenze, Volk, Territorium; Definition des Wort Staates), schlussendlich für eine Regierungsform hat, hat mit der Republik absolut nichts mehr zu tun. Denn dies kann ein Monarch sein, aber auch ein Diktator, oder eben auch die Demokratie. Solange einfach die drei Gewalten in diesem Staat präsent sind, ist es eine Republik. Das ist alles. --Sangria80 11:47, 17. Nov 2005 (CET)

Die Gewaltenteilung gibt es in der Schweiz aber auch und die ist ja eben keine Republik. Diomedes 5. Dez. 2005.

Hier eine eindeutige Definition aus dem "Wörterbuch der philosophischen Begriffe" von Meiner: Republik (lat. res publica, öffentliche Sache), Gemeinwesen, heißt jede nicht monarchische Staatsform, bei der die Gesetzgebung und Regierung von der ganzen in einem Staate zusammengeschlossenen Gemeinsschaft oder von einem ihrer Teile (z. B. den freien Staatsbürgern unter Ausschluß der Unfreien und Sklaven) unmittelbar oder durch gewählte Vertreter (repräsentative R.) ausgeübt wird. in nuce: 1. nicht monarchische Staatsform 2. Ausübung von Gesetzgebung u. Regierung durch Gemeinschaft oder Teil derselben 3. unmittelbar oder durch Vertreter. 20.02.2006, Thomas. (Regenbogen, Arnim; Meyer, Uwe Hrsg.: Wörterbuch der philosophischen Begriffe. Hamburg: Meiner, 1998 S. 568.)

Ich würde mal anzweifeln, dass z.B. eine Aristokratie, bei der nur geringe Teile der Staatsbewohner ein Mitbestimmungsrecht haben mit dem Republikbegriff oder dem Demokratiebegriff nach heutigem Verständnis beglückt werden dürfen. Die obige Definition dürfte dies aber hergeben. Der Hintergedanke der Republik ist doch die grundsätzliche, generelle Beteiligung aller Einwohner. Ausschluss von der Mitbestimmungsmöglichkeit ist natürlich ein im Gesamtkontext gegenläufiger Vorgang, der ja in westlichen Staatsgebilden auch auf wirklich wenige Personen angewendet wird und damit die seltene Ausnahme bleibt. --Alexander.stohr 21:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Definitionsprobleme

Es ist falsch, dass eine Republik Gewaltenteilung impliziert. Im Gegensatz zur Monarchie ist in der Republik das Staatsvolk Träger der Staatsgewalt. In der Realität bezeichnen sich auch oft Diktaturen - wie bereits angesprochen - als Republiken. Fakt ist: Die Politikwissenschaft selbst ist sich darüber im Unklaren, ob Republik lediglich eine Abgrenzung der Monarchie ist (heißt: Diktatur = Republik) oder vielmehr eine Ablehnung jeder Form von Allein- und Gewaltherrschaft (heißt: Republik bedeutet Nähe zur Demokratie). Es ist sicherlich eine sehr philosophische Frage, was man unter Republik versteht. Eindeutig klären kann dies wohl niemand. Deshalb sollte dieser Artikel so unverfänglich wie möglich formuliert und die von mir angesprochenen Differenzierungen/Deutungsvarianten enthalten. DaBaschdie 16:08, 14. Dez 2005 (CET)

Allgemein zeigt dieser Artikel die Qualitätsprobleme bei Wikipedia auf.

Worüber wird hier gestritten?

Die Frage was "ist" eine Republik ist doch ziemlich sinnlos, wenn man nicht weiß, welche Eigenschaften man mit diesem Label denn verbindet.

Beispielsweise könnte man als "Republik" alle Staaten bezeichnen, die sich als Republik bezeichnen oder auf republikanische Prinzipien berufen.

Beispiele:

• Deutsches Reich 1871-1918: keine Republik, da Staatsoberhaupt ausdrücklich Kaiser genannt wird
• Deutsches Reich 1918-1933: Republik, da Selbstbezeichnung als solche (Artikel 1 Weimaerer Verfassung) und Staatsoberhaupt als Reichspräsident bezeichnet
• Deutsches Reich 1933-1945: keine Republik, da Nazis keine Republikaner sein wollten

Oder man könnte als Republiken alle Staaten bezeichnen, die ihre Herrschaftslegitimation allein aus dem Gemeinwohl ihrer Bürger herleiten

Beispiele

• "Spanischer Staat" unter Franco: keine Republik, da Bürgerkrieg gegen "Republikaner" geführt und außerdem die Interessen aller nicht das Maß aller Dinge waren
• "Königreich Spanien" seit 1977: Republik, da im Entscheidung für Königtum den Interessen aller dienen soll

Unzweckmäßig erscheint es darauf abzustellen, ob das Staatsoberhaupt in irgend einer Weise gewählt ist; denn unter den Monarchien werden Wahl-Monarchien und Erb-Monarchien unterschieden

Relevanz könnte die Frage, ob eine Republik vorliegt, vielleicht bei Auslegung z. B. des Grundgesetzes haben. Aber dabei sind die Übergänge zum demokratischen Prinzip fließend. Dass z. B. Bayern kein "König" genanntes Staatsoberhaupt haben darf erscheint gar nicht so wichtig. Wichtig ist vielmehr, dass dieses Amt nicht erblich sein darf (keine Erbmonarchie) folgt schon aus dem Demokratieprinzip und dem Diskriminierungsverbot nach der Abstammung. Eine Wahl-Monarchie mit demokratischer Wahl des Monarchen dürfte sich nur dem Namen nach von einer demokratischen Republik unterscheiden. Pelagus 22:28, 17. Mai 2006 (CEST)

Republik - alternative Defintion

Nachdem ich bereits einiges zum Thmema Republik gelesen habe bin ich der Meinung, dass man allerhöchstens die erbschaftlich bestimmte Herrschaftsfolge in einem Staat, der sich auch als Republik bezeichnet, ausschließen muss. Wie jedoch der (und ich schreibe das ganz bewusst in Anführungszeichen) 'Herrscher' zu seiner Legimitation kommt, bzw. welche Machtvollkommenheiten ihm zugesprochen werden (oder welche er sich kraft seines Amtes selbst zuspricht) kann meiner Meinung nicht näher definiert werden, da es keinen Zusammenhang zwischen Staatsform und Staatsfürhung gibt (wie bereits oben erwähnt). lg Jakob Harden (harden@sbox.tugraz.at)

REPUBLIC = SAGT AUS, DASS DAS VOLK DAS OBERHAUPT WÄHLT (res publica) der Rest ist Haarspalterei und was für Philosophen und Politologen.

Repiblik - weitere Definitionen

Zerlegen wir das Wort in seinen Lateinischen Ursprung. kommen wir auf das Wort 'res' und 'publica'. Das Wort 'publica' bedeutet Staat und 'res' hat mehrere Bedeutungen, 1. Angelegenheit oder auch Sklave setzt man die Wörter zusammen kommt Angelegenheit (Sklave des Staates) des Staates heraus, was eine Bedeutung von Einzel,- Gewaltherrschaft hat. 2te. Übersetztung wäre entgegen des Staates oder Gegen den Staat

Weiterhin wird seit der Französischen Revolution mit diesem Wort auch zum Ausdruck gebracht, dass man keine Monarchie ist und auch gegen eine solche ist (eine Monarchie ist auch eine Staatsform und däher könnte man auch sagen 'Gegen den Staat'(siehe 2te.)).

____

res,rei,f. = Sache publicus,publica,publicum = öffentlich

=> res publica = öffentliche Sache

Tut mir leid aber das ist totaler Unsinn. "publica" bedeutet nicht "Staat" sonder "öffentlich". Und res bedeutet "Sache". res publica = öffentliche Sache = Staat

Kant und die Republik

"[..],die aber doch dahin führt, zu einer Verfassung hinzustreben, welche nicht kriegssüchtig sein kann, nämlich der republikanischen : die es entweder selbst der Staatsform nach sein mag, oder nur nach der Regierungsart, bei der Einheit des Oberhaupts(des Monarchen) den Gesetzen analogisch, die sich ein Volk selbst nach allgemeinen Rechstprinzipien geben würde, den Staat verwalten zu lassen" (Immanuel Kant, "Erneuerte Frage: Ob das menschliche Geschlecht im beständigen Fortschreiten zum Besseren sei." aus "Der Streit der Fakultäten")

Begriffsbestimmung: Republik vs Demokratie

Ein Staat, in dem die Herrschaft nicht bei einer einzelnen Person, sondern bei einer Gruppe von Personen liegt

Also hier geht es eig. um die "Spitze des Staates"! und pipilulatz die kann in einer R. durchaus in den Händen eines Einzelenen liegen, autoritäre R.. s [irak]] --nerd 10:08, 2. Apr 2003 (CEST)

Nach dem ersten Satz wäre Deutschland keine Republik, da das Staatsoberhaupt (der Bundespräsident) nicht durch Volksabstimmung ernannt, sondern von der Bundesversammlung gewählt wird. Auch die Bundesregierung wird nicht direkt vom Volk bestimmt, auch wenn bei Wahlen oft über sie bzw. ihre Politik abgestimmt wird. --AurinKo 18:36, 14. Apr 2005 (CEST)

Also die Begriffe Republik und Demokratie werden hier komplett vertauscht, Republik und Demokratie sind Begriffe die man unabhänig vor einander betrachten muss und die auch unterschiedliches bedeuten. man geht hier davon aus das Republik und Demokratie immer zusammen vorkommen oder das sie das gleiche bedeuten. Man kann sagen das dieser Artikel völlig falsche Informationen abgibt und dringen über arbeitet werden muss, die Infos gleichen sich mit keinem normalen Lexikon.

Flo

In dem Artikel steht aus meiner Sicht weder, daß Demokratie und Republik dasselbe bedeuten (eher das Gegenteil) noch daß sie immer zusammen vorkommen. Dort steht: Das Wort Demokratie (Volksherrschaft) wird heute meist entgegen dem eigentlichen Sinn in der Bedeutung von Republik (freiheitliche Ordnung) benutzt. Siehe George Bush, für den Freiheit gleich Demokratie ist. CU

Die Wahrheit ist doch das eine Diktatur auch und immer eine Republik ist, aber keine Demokratie. Es gibt nur zwei Systeme: Monarchie oder Republik und einer Monarchie ist das Staatsoberhaupt immer Adlig. In einer Diktatur kommt es auf sowas nicht an, somit ist es völlig egal, ob es freie Wahlen gibt: es ist eine Republik auch ohne Wahlen. Eine Demokratie ist es nur wenn es Wahlen gibt. Flo

Nein, es stimmt nicht, daß jeder Staat, in dem es keinen Monarchen gibt, automatisch eine Republik ist, obwohl es in vielen Lexika so dargestellt wird. Es gibt nicht nur Republik und Monarchie. Beispiel DDR - Deutsche Demokratische Republik. Sie war keine Republik, denn die Führung war nicht auf Zeit eingesetzt. Es gab auch sonst keine Begrenzung der Macht. Die DDR war keine freiheitliche Ordnung. Deshalb sind Diktaturen keine Republiken, auch wenn sie sich so nennen. Deiner Logik nach müßte die DDR eine Monarchie gewesen sein.

Sie war auch keine Demokratie, denn Demokratie heißt nicht "Wahlen", sondern Volksherrschaft. Wenn die Wahlen manipuliert sind, geht die Legitimation der Führung nicht vom Volk aus. Fazit: Es ist ein Unterschied, ob ein Staat sich nur Demokratie oder Republik nennt oder auch tatsächlich nach diesen Prinzipien geordnet ist. Außerdem kann eine richtige Republik auch nicht ohne irgendeine Form von freien Wahlen bestehen, denn die Zeitbegrenzung der Macht läßt sich nur so erreichen. Ciao

Glaub mir die DDR war keine Monarchie. Es war mit Sicherheit auch keine Demokratie, auch wenn es Wahlen gab, so stand doch der Sieger immer im vornherein fest.

Die nächste Tatsache: das Gegenteil (das einzige Gegenteil) von Republik, ist die Monarchie. Das Gegenteil vom Demokratie ist die Diktatur.

Diktaturen und Demokratie sind Regierungsformen! Republik und Monarchie sind Staatsformen!

Wenn jetzt die DDR keine Monarchie war und keine Demokratie, was hatte sie dann für eine Staatsform? Es bleibt nur die Republik.

Ich habe 5 Lexika durchsucht, nirgendwo wurde die Ausführung von Wahlen als Bedingung dargestellt.

Folgendes ist korrekt: Zeitbegrenzung und Verteilung auf mehrere Personen.

Wahlen nicht. Das sind die philosophischen Eindrücke des Verfassers, die sind aber falsch.

Flo

Nein, ich glaube Dir nicht. Du liest die Argumente nicht, weder die in dem Artikel noch meine. Und Deine Ausführungen widersprechen sich selbst. Das will ich Dir auch ausführlich beweisen:

(1) Ja, die DDR war keine (echte) Demokratie (genau das hatte ich ja geschrieben) und sie war zu 100% auch keine Monarchie. Was war sie also? Offiziell eine Republik, aber tatsächlich eine Diktatur.

(2) Republik kommt von res publica (die öffentliche Sache, die Sache aller), zu gut deutsch "Freistaat". Das heißt, alle können an der Gestaltung des Gemeinwesens teilhaben. Es darf keine Willkür geben. Auf welche Diktatur trifft das Deiner Meinung nach denn zu? Auf keine, deshalb sind Diktaturen keine echten Republiken. Genau das schreibst Du aber. Die DDR war aber keine Republik, sie hat sich nur so genannt.

(3) Hinter der Republik stecken zum Teil in der Tat philosophische Gedanken (Rousseau - Le contrat social), aber die sind nicht falsch.

(4) Du stimmst zu, daß die Zeitbegrenzung der Macht ein Charakteristikum der Republik ist, sagst aber, daß eine Diktatur eine Republik sein kann. In welcher Diktatur gibt es Deiner Meinung nach eine Zeitbegrenzung der Macht? Soweit ich weiß, sind Hitler, Stalin und Co nicht nach ein paar Jahren freiwillig abgetreten, um einem anderen den Platz freizumachen. Auch deshalb kann eine Diktatur keine Republikt sein.

(5) Du stimmst zu, daß die Zeitbegrenzung der Macht ein Charakteristikum der Republik ist, meinst aber, Wahlen gehören nicht dazu. Wie soll Deiner Meinung nach denn die Ablösung der Führung durchgeführt werden? Durch Würfeln? Das geht nur durch Wahlen. Deshalb sind Republiken auch auch immer demokratisch, denn die Mitbestimmung aller verlangt, daß auch alle bei der Bestimmung der Führung mitwirken können. ABER das ändert nichts daran, daß hinter Demokratie und Republik zwei verschiedene Prinzipien stehen (Herrschaft nur ausgehend vom Volk/freiheitliche Ordnung).

Dabei will ich es belassen. In Deinen Lexika steht, daß es nur Monarchie oder Republik gibt. Aber steht da auch eine Begründung für diese Behauptung? Wenn ja, wüßte ich sie gern.

Der Begriff Republik ist nun mal mal mehrdeutig. Man kann ihn einerseits so verstehen, dass er das Fehlen einer dynastisch gebundenen Staatsspitze beinhaltet. Oder man kann ihn im Sinne von Kant so verstehen, dass er auf das die Freiheit und Gleichheit der Menschen und die Idee eines ursprünglichen Konsenses zwischen ihnen gegründet ist. (vgl Zippelius, Allg. Staatslehre, § 20 III). Grob würde ich sagen, dass "Republik" die Staatsform bezeichnet, während "Demokratie" die Regierungsform bezeichnet, aber darüber kann man sicher streiten. --Alkibiades 09:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich kann die Argumente nicht ganz nachvollziehen, die gegen den Artikel vorgebracht werden. Es stimmt ja, daß die Mehrheit unter Republik nur das Gegenbild zur Monarchie versteht. Ich hatte nun unter "Gegenmodelle" noch hinzugefügt, daß manche darunter auch mehr verstehen, was angesichts der Entstehungsgeschichte der Republik nicht unberechtigt ist. Damit geht aus dem Artikel hervor, daß es eben zwei Meinungen gibt.

Was den Unterschied zwischen Demokratie und Republik betrifft, habe ich darauf hingewiesen, daß die Verwendung des Wortes Demokratie i. S. von freiheitlicher Ordnung und als Gegensatz zu diktatorischen Staaten (und genau so wird das Wort doch von den Medien verwendet) inhaltlich nicht richtig ist, denn auch eine Diktatur kann dem Willen des Volkes entsprechen. Ich lasse mich da aber gern belehren. saighdiuir

Im Laufe des 19. und insbesondere des 20. Jahrhunderts hat die Monarchie immer mehr an Legitimität verloren. Den noch Anfang des vergangenen Jahrhunderts wirkmächtigen Glauben an das Gottesgnadentum des Monarchen gibt es inzwischen so gut wie nicht mehr. Für "Meyers Konversationslexikon von 1915" war die Gegenüberstellung von Monarchie und Republik sicherlich noch richtig.

Früher, zu Zeiten der noch bestehenden Legitimität des monarchischen Prinzips, wurde der Usurpator nach Erringung der Macht im Staate selbstverständlich König, er war nur nicht legal an die Macht gekommen. Der letzte Diktator, der die Ehrlichkeit besessen hatte, sich zum Monarchen zu machen, war Kaiser Bokassa I. von Zentralafrika. Nachdem vorher auch die mitteleuropäischen, sich nicht mehr als Republiken bezeichnenden Führerstaaten Deutsches Reich und Etat Francais untergegangen waren, hatten alle Diktaturen und alle Diktatoren endgültig kapiert, dass man sich, sofern man nicht schon immer Monarchie war, mittlerweile aus Propagandagründen am besten unter dem Deckmäntelchen des - dadurch missbrauchten - Republikbegriffs versteckt. Die noch vor 90 Jahren richtige, hauptsächliche Gegenüberstellung von Republik und Monarchie ist deshalb inzwischen kaum mehr sinnvoll. --Moma 00:57, 10. Mai 2005 (CEST)

Da muss ich dir aber widersprechen. Du übersiehst, dass es in Europa noch sehr viele Länder gibt, die als Monarchien bezeichnet werden, weil das Staatsoberhaupt ein Monarch ist. Großbritannien (UK) z.B. ist eine konstitutionelle Monarchie und damit keine Republik. Dennoch ist es eine parlamentarische Demokratie. Daran sieht man, dass Monarchie und Demokratie sich nicht gegenseitig ausschließen. Der Gegensatz zwischen Monarchie und Republik ist hingegen in vielen europäischen Löndern noch sehr wichtig. Dein Diskussionsbeitrag scheint Diktatur und Monarchie gleichzusetzten. Das ist aber nicht richtig. Das Wort Monarchie bedeutet zwar übersetzt Herrschaft des Einzelnen (oder so), dennoch hat es im modernen Sprachgebrauch nicht mehr zwingend eine Bedeutung für die Herrschaftsform -- Alkibiades 13:44, 10. Mai 2005 (CEST)

Vollkommen meine Meinung, wenn Monarchie und Republik sich ausschließen und Demokratie und Diktatur sich auch ausschließen, dann haben wir es hier mit 2 Gruppen von Systemen zutun die nicht mit einander verglichen werden können.

Die Erste Gruppe sind Staatsformen (Monarchie u. Rep), die andere sind Regierungsformen (Demokratie und Diktatur).

Der Fehler der auf dieser Seite gemacht wird ist, dass in die erste Gruppe die Diktatur mit reingenommen wird. Die Frage die ich dann stellen muss ist: worin unterscheiden sich Monarchie und Diktatur? Flo

In der griechischen Antike bezeichnete das Wort Monarchie in etwa das, was wir heute als Diktatur bezeichnen. Im heutigen Sprachgebrauch bedeutet Monarchie in erster Linie, dass die Staatsspitze dynastisch bestimmt wird. Der Begriff Diktatur stammt aus der römischen Antike. Er bezeichnete dort, die vorübergehende Militär-Herrschaft eines Einzelnen im Rahmen der Verfassung der römischen Republik. Im heutigen Sprachgebrauch bezeichnet sie wohl die illigitime Gewaltherrschaft einer auf das Militär gestützten Gruppe oder eines Einzelnen. Monarchie und Diktatur sind also heute unabhängie Begriffe, die auch etwas anderes bedeuten. Nehmen wir aber einmal an, dass ein afrikanischer Gewaltherrscher seine Macht an seinen Sohn übergibt. Dann kommen wir in einen Grenzbereich. Solange man das Regime als illegal ansieht, wird man sich aber davor hüten müssen, das Regime als Monarchie zu bezeichnen. -- Alkibiades 20:21, 10. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: wo ich gerade den Einleitungssatz nochmal lese: "Die Republik ist ein Regierungssystem." Dieser Satz würde in jeder Erstsemesterklausur "Allgemeine Staatslehre" schon zum Durchfallen genügen. Alk

hab ich auch nicht gesagt

Um mal Kant zu zitieren. In seiner Schrift "Zum ewigen Frieden" stellt er im ersten Definitvartikel folgendes fest. Er sagt es gäbe zwei Möglichkeiten die "Formen eines Staates" einzuteilen. Einerseits nach der "Form der Beherrschung (forma imperii)" und andererseits nach der "Form der Regierung (forma regiminis)". In die erste Kategorie stellt er die drei Begriffe Autokratie, Aristokratie und Demokratie - also Fürstengewalt, Adelsgewalt und Volksgewalt. Sie beschreibt somit die Person(en), welche die Macht haben. In der zweiten Kategorie treffen wir auf die beiden Begriffe Republik und Despotismus. Für Kant beschreiben sie die "Art, wie der Staat von seiner Machtvollkommenheit Gebrauch macht". Als wichtigstes Zeichen der Republik sieht er die Gewaltenteilung - also die Trennung von gesetzgebender und ausführender Gewalt. Dagegen steht der Despotismus für die Nicht-Teilung - also im Prinzip absolutistische Herrschaft. Nach Kant kann es also eine despotistische Demokratie geben, ja für in ist es im ersten Sinne klar, dass die Demokratie ein Despotismus sei. Ich möchte betonen, dass die Begriffe Diktatur und Monarchie in dieser Struktur offensichtlich nicht auftauchen. Für die Diktatur ist meiner Meinung nach, die Despotie massgebend. Die Monarchie sehe ich eher als eine Art Autokratie oder Aristokratie. Natürlich lässt sich daruber auch streiten. So kann also die DDR eine "Demokratie" (obwohl vielmehr eine Aristokratie) sein, aber keine "Republik". Auf die gleiche Art kann auch eine Demokratie eine Diktatur sein (solange man den Despotismus mit der Diktatur gleichsetzt).

Ich erlaub mir mal Kant zu widersprechen. ;-) Die Annahme der "Machtvollkommenheit" ist irrig, da es keine Machtvollkommenheit geben kann. Man kann als real existierendes Wesen nur irgend etwas zwischen sehr viel oder sehr wenig Macht haben. Genauso wie man in einer Demokratie den gewählten Vertreteren ein gewisses Machtspektrum sprich Kompetenz und Zuständig gibt, so hat auch ein Diktator nur ein gewisses, wenn auch deutlich größeres Instrumentarium an Möglichkeiten so dass auch er begrenzt ist in seiner Macht. In anderen Worte es gibt schlichtweg physikalische Grenzen. (Unterschreiben kann ich - der nächste Kommentar stand da schon vorher aber hat leider seinen Grund.) --Alexander.stohr 21:22, 27. Aug 2006 (CEST)

.......... Bitte unterschreibt doch mal, so kann man doch nicht diskutieren

Es wird hier viel von "unechten Republiken" gesprochen, so wird die DDR weiter oben als "Unechte Republik" bezeichnet. Die BRD ist allerdings auch keine echte Rep., da es keine Zeitbegrenzung gibt. Dies würde nach den Maßstäben der Seite hier bedeuten das die DDR und die BRD gleich gestellt republikanisch seinen.

Allgemein, wenn man hier schon Wortdeutelei betreibt und sagt Republik heißt "öffentliche Sache" und das sei der Maßstab von dem sich alles ableitet und Demokratie ist NUR die "Herrschaft des Volkes", dann kann man sagen in der DDR war die Regierung eine öffentlcihe Sache, es gab ein Parlament und das Volk wusste bescheit was passiert, nicht über alles aber das weiß das französische Volk, von dem jährlich 10 Menschen aus politischen Gründen von der Regierung ermordet werden, auch nicht. Ich denke das in den Republikbegriff so viel reingelegt wir ist einfach nur Revolutionspropaganda, die noch bis in unsere Zeit reicht. Die Roten Franzosen brauchten Argumente um den König und den Adel zu enthaupten, mehr nicht. Das wir uns hier streiten ist in anbetracht dieser Tatsache lächerlich. Republik ist die Abwesenheit von Monarchie, mehr nicht und auch nicht weniger!

Merthel 12:03, 19. Jun 2005 (CEST)

Kann mir bitte mal jemand erklären was Kant unter einer Republik verstanden hat?
Der behauptet da ,die Republick würde am besten sein und am besten vertreten .
Demokratie sei eher ein Chaos seiner Meinung nach .

Benutzer: Pro3hf 18:20 , 27.05.06

Was gibts denn bitteschön da zu "kapieren"?

Begrifflicher Unterschied: Republik und Demokratie

Also ICh werde aus der Unterschiedsbeschreibung nicht schlau... Kann mal jemand für eine

• nicht Republik aber dennoch Demokratie geben.
• Republik aber nicht Demokratie dürfte dann wohl z.B. China sein oder?

--qwqch 12:49, 18. Mai 2005 (CEST)

nicht Republik aber dennoch Demokratie ist Großbritannien (s.o). Denn Staatsoberhaupt ist Monarchin, Regierung und Parlament werden aber demokratisch gewählt. Republik aber nicht Demokratie ist schwer zu sagen, weil mit dem Begriff Republik m.E. auch ein Elemente der Legitimität mitschwingt, das bei einer nicht Demokratie wohl nach heutigem Verständnis zu verneinen ist. Aber das dürfte meine Privatmeinung sein, ich bin mir nicht sicher ob das h.M. ist. -- Alkibiades 20:44, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich würde behaupten das die DDR eine Republik war, aber keine Demokratie. Oder das gerade in den Schlagzeilen befindliche Usbekistan

Flo

Monarchie-Wahlmonarchie-Republik: Wie werden die Begriffe abgegrenzt?

• keine Demokratie und keine Republik, aber auch keine Erbfolge: gewählter Papst, Vatikanstaat

Ja, wenn das Staatsoberhaupt gewählt wird isses ja der Def. nach eine Repubik, aber der Vatikan bezeichnet sich wohl nicht als Solche, also??? --qwqch 22:00, 22. Jul 2005 (CEST)

Kommt ja auch darauf an von wem gewählt wird. Wird das Staatsoberhaupt von Herzögen gewählt, handelt es sich um einen König in einer feudalen Monarchie.

Monarchie - Wahlmonarchie - Republik: Widerspruch?

• Jetzt Wichtiger Allgemeiner Einwand: "Wahlmonarchie bezeichnet eine Monarchie, deren Herrscher nicht durch Erbfolge, sondern durch eine Wahl bestimmt werden." Das wiederspricht der Definition einer Republik, insb. als GGs. zur Monarchie... Meinung bitte von allen --qwqch 22:03, 22. Jul 2005 (CEST)

Einige Gedanken: In der Einführung in das österreichische Verfassungsrecht von Bernd-Christian Funk wird als Republik jede Staatsform bezeichnet die keine Monarchie ist. Weiters: Mit der Gebenüberstellung von Republik und Monarchie ist die rechtliche Stellung des Staatsoberhauptes angesprochen. In der österreichisch-ungarischen Monarchie war der Kaiser als Staatsoberhaupt auf Grund einer dynastischen Erfolgeordnung auf Lebenszeit bestellt, er war unabsetzbar und auch sonst für seine Amtsführung weder rechtlich noch politisch verantwortlich. (Rdz 105)

Folgende Wesensmerkmale sind für die Definition von Monarchien u.U. relevant:

1. dynastische Erbfolge (z.B Großbritannien) oder Bestellung aus den Mitgliedern einer Dynastie (wie z.B. Kambodscha)
2. für die Amtsführung politisch und rechtlich nicht verantwortlich (das war Saddam Hussein zwar auch, aber nur faktisch und nicht laut der irakischen Verfassung)
3. auf Lebenszeit bestellt

Die beiden relevanten Beispiele einer Staatsform, welche man normalerweise als Wahlmonarchie bezeichnet sind die Vatikanstadt und Malaysia. Wenn wir uns diese beiden Fälle anschauen, könnte man argumentieren:

a) Malaysia ist eine Wahlmonarchie und keine Republik, da das Staatsoberhaupt des Gesamtstaates zwar gewählt wird, aber 1. NUR aus der Reihe der Monarchen der einzelnen Gliedstaaten kommen darf (deren Erbfolge dynastisch bestimmt wird) 2. NUR die Monarchen der einzelnen Gliedstaaten wahlberechtigt sind und 3. er für seine Amtsführung laut Verfassung rechtlich nicht verantwortlich gemacht werden kann (siehe Artikel 32 der malayischen Verfassung). Kurz gesagt: Malaysia ist eine Wahlmonarchie und keine Republik, da Monarchen den Monarchen wählen.

b) Die Vatikanstadt ist eine Wahlmonarchie und keine Republik, da der Papst zwar gewählt wird, aber 1. auf Lebenszeit bestellt wird und unabsetzbar ist und 2. er für seine Amtsführung weder rechtlich noch politisch verantwortlich gemacht werden kann. D.h. Punkt 2 und 3 der obigen Definition sind erfüllt. 3. Dieser Punkt ist außerhalb der obigen Begriffsdefinition: In der Geschichte des Kirchenstaates wird man sicher eher von Monarchie sprechen können als von Republik, da typisch monarchische Symbolik Verwendung fand (z.B. Krönung, Unterwerfungsgesten etc). Zwar hat diese Symbolik Ende des 20. Jhdts stark abgenommen, aber im Sinne der Kontinuität wird die Vatikanstadt noch immer als Monarchie bezeichnet. Man könnte die Vatikanstadt u.U mit dem Königreich Polen vergleichen, auch dort wurde der König gewählt, ohne aber gemeinhin als Republik bezeichnet zu werden.

In beiden Fällen spricht m.E. mehr für eine Monarchie als eine Republik. lg gugganij 19:01, 7. Sep 2005 (CEST)

verschiedene Republikbegriffe trennen?

Es scheint verschiedene Definitionen von Republik zu geben, die im Artikel bunt durcheinandergehen und die Verwirrung komplett machen. Mindestens diese beiden:

• Staat, dessen Oberhaupt gewählt wird (egal von wem) - Antonyma: Monarchie, Diktatur - was ist mit Theokratien, Junta-Diktaturen etc., in denen im inner circle ja womöglich auch mal der Bestimmer gewählt wird?
• "Republik: Die Staatsgewalt liegt beim Volk (Volkssouveränität)" - mE eben nicht klar zu trennen von Demokratie, weswegen auch der Abschnitt, der diese Trennung leisten soll, etwas konfus geraten ist

Wenn es zwei (oder wahrscheinlich noch mehr) einander widersprechende Definitionen eines Begriffs gibt, sollte man diese trennen und einzeln abhandeln, sonst blickt kein Schwein mehr durch. Oder?--84.188.151.51 20:48, 18. Sep 2005 (CEST)

Ansatzpunkt: Worauf kommt es an?

Ob ein Staat Republik "ist" oder nicht, ist nicht so wichtig. Es kommt vielmehr darauf an, was man darunter versteht. Alles andere wäre methodologischer Essentialismus wie er meines Erachtens zu Recht von Karl Popper abgelehnt wird. Ausgehend vom methodischen Nominalismus wird man vielmehr z. B. sagen: Der Vatikanstadt hat ein auf Lebenszeit gewähltes Staatsoberhaupt, das aus eigenem Recht herrscht und nicht dem Wohl der Einwohner der Vatikanstadt verpflichtet ist. Wenn man möchte kann man dies als Monarchie bezeichnen, kann man dies tun.

Rechtliche Definition

Ich habe mal die Diskussionseite ein bischen aufgeräumt, damit man die einzelnen Beiträge besser finden und zuordnen kann.

Zum Thema:
Betrachten wir das doch mal vom juristischen Standpunkt aus. Schon unser Grundgesetz (Art. 20 I) sagt, dass die BRD eine Republik, Demokratie, Bundesstaat, Sozialstaat und Rechtsstaat ist. Die Begriffe lassen sich also alle wunderbar voneinander abgrenzen. Gewaltenteilung ist z.B. kein Merkmal der Republik, sondern ein Merkmal von Rechtsstaatlichkeit. Auch die Bindung der Regierung an Recht und Gesetz gehört dazu. Volksmitbestimmung ist ein Merkmal von Demokratie. Eine dezentrale Regierung ist ein Merkmal von Bundesstaatlichkeit und soziale Sorge gehört zum Sozialstaat.

Die Republik ist das Gegenstück zur Monarchie - soweit so gut. Wenn die Monarchieseite aber nun genauso abgrenzt, ist man als Leser keinen Deut schlauer. Wir müssen hier oder dort also zwangsläufig näher ins Detail gehen.
Der Absatz zur Abgrenzung zwischen Wahlmonarchie und Republik hat die Problematik schon nahezu perfekt gelöst. Dreh- und Angelpunkt ist die rechtliche Stellung des Staatsoberhauptes: in der Monarchie stammt es

1. aus einer bestimmten gesellschaftlichen Schicht: Klerus oder Adel,
2. ist auf Lebenszeit im Amt,
3. ist prinzipiell unabsetzbar
4. und leitet seine Autorität von keiner anderen weltlichen Instanz ab.

Der letzte Punkt ist dabei der entscheidende. Egal ob Wahl- oder Erbmonarchie, die Legitimität des Monarchen liegt bei ihm selbst bzw. in seiner göttlichen Abstammung/Bestimmung. Nehmen wir als Beispielproblemfall die Kaiserzeit im römischen Reich: Der Kaiser stammte aus der Adelsschicht (1. - check). Er war auf Lebenszeit im Amt (2. - check). Er war prinzipiell unabsetzbar (3. - check). Er war zwar unangefochtener religiöser Führer, leitete seine Autorität aber wärend seiner gesamten Herrschaft vom Senat ab. In Wahlmonarchien, in der Vergangenheit oder der Gegenwart, stammt der Monarch immer aus dem Adel oder dem Klerus. Diese leiten ihre Autorität auch von einer göttlichen Instanz ab. Haben wir also in der heutigen Zeit einen Alleinherrscher, der seine Autorität auf göttliche Gnade stützt - keine Republik, weil Monarchie. Stützt er seine Autorität auf einen, wie auch immer gearteten Willen des Volkes oder einer anderen weltlichen Macht - keine Monarchie, daher Republik. Ob es sich dabei dann um eine Diktatur, Demokratie, Aristokratie oder sonstiges handelt, hängt von der weiteren Ausgestaltung des Staates ab.

Es bleibt für unsere Defintion hier die Frage offen, definieren wir hier, was Monarchie ist, um zur Republik abgrenzen zu können, oder verweisen wir ausdrücklich auf eine genauere Definition im Artikel Monarchie? (das würde ich für besser halten) --Memorator 16:41, 4. Sep 2006 (CEST)

Republik ist definitiv keine Despotie??

Ich denke es gibt viele despotisch regierte Republiken. Die ganzen Diktaturen. Ein Satz weiter steht dann auch drin. Dass eine Reublik nicht unbedingt demokratisch sein muss. Also kann man doch Republik doch nicht als Nicht-Desotie bezeichnen.

Liste Demokratischer Republiken

Irak

Ich halte es für gewagt, den derzeitigen Irak als Paradebeispiel für eine demokratische Republik zu nennen.

• Zum einen herrscht im Land nach wie vor Bürgerkrieg.
• Und zum anderen befindet sich der Irak noch immer unter Besatzung durch andere Staaten (siehe Erfordernis der Souveränität).

--Memorator 18:39, 7. Sep 2006 (CEST)

Papier-Demokratie wäre in der Tat treffender. =)-- 85.5.153.67 17:57, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kriterien

Wie sollen eigentlich Republiken gehandhabt werden, die nur auf dem Papier demokratisch sind, in der Realität aber eine andere Herrschaftsform haben?? (Beispiel: Pakistan, Weißrussland) --Memorator 03:56, 15. Sep 2006 (CEST)

In Anlehnung an Günter Riegers Beitrag im Lexikon der Politik, herausgegeben von Dieter Nohlen, schlage ich vor, dem modernen Sprachgebrauch folgend zwar von Republiken, im Gegensatz zu Monarchien, zu sprechen, aber explizit auf den nicht oder nur pseudo-demokratischen Charakter des jeweiligen Staates zu verweisen.--Dirkpetsch 14:09, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mal den Versuch eines zweistufigen Systems gemacht:

1. Ansich demokratische Republiken, bei denen in der Vergangenheit gegen grundlegende demokratische Prinzipien verstoßen wurde, werden mit Sternchen gekennzeichnet.
2. Solche, bei denen die Verstöße regelmäßig vorkommen, oder gleichzeitig die Kriterien für eine andere Herrschaftsform erfüllt sind, werden nur unter der anderen Herrschaftform geführt.
3. Solange es keine Monarchie ist, gehören sie jedenfalls in eine der Listen auf dieser Seite (unabhängig von der sonstigen gesellschaftlichen Ausrichtung).

(...und ja, es sind 3 Gliederungspunkte, das System ist trotzdem zweistufig ;-) ) --Memorator 16:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Versuchen kann man das so ja mal, wenngleich mir erbitterte Diskussionen und edit-wars zu drohen scheinen. Wer sorgt dann dafür, dass die kritisierten Ereignisse oder Normabweichungen auf der Seite des jeweiligen Staates dokumentiert werden?--Dirkpetsch 17:14, 15. Sep 2006 (CEST)

Die Gefahr sehe ich auch. Eine Lösung habe ich aber nicht dafür. Man könnte das Problem höchstens in einen Extra-Listenartikel verschieben. Aufgeschoben ist zwar nicht aufgehoben, beschränkt den Stress aber auf eine Listenseite.--Memorator 18:29, 15. Sep 2006 (CEST)

Unschöne Formulierung

"In Deutschland gibt es die Partei der Republikaner. In den USA findet sich eine Republikanische Partei. Beide werden als deutlich rechtsgerichtet, konservativ bewertet - eine Strömung, in der jedoch eher die staatliche Macht im Vordergrund steht."

Man mag mit der Politik der Republikaner in den USA nicht übereinstimmen, aber der Vergleich ist etwas weit gegriffen, oder? Die deutschen Republikaner werden zum Teil als rechtsextrem eingestuft...Ossiostborn 17:45, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das mal verändert: "In Deutschland gibt es die Partei der Republikaner. Sie wird vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft. In den USA findet sich die Republikanische Partei. Sie wird als rechtsgerichtet und konservativ bewertet - sie bezieht historisch durch ihren Namen für bürgerliche Tugenden und gegen Aristokratie Stellung." vergleiche hierzu den englischsprachigen Artikel der Wikipedia über die Republikanische Partei und den deutschsprachigen Artikel über Die Republikaner.--Marcus. 23:27, 22. Nov. 2006 (CET)

Nur dumm, dass die Republikaner in den USA schon stark dem Geldadel verpflichtet zugerechnet werden, was sie aber nun von den Demokraten nicht wirklich so sehr unterscheidet, allenfalls durch eine in gewissen Grenzen abweichende Summe der Sponsoren-Beträge. Um in USA einen Wahlkampf führen zu können geht es nach jüngsten Schätzungen wohl nicht unter einem Startkapital von 100 Millionen USD. --Alexander.stohr 21:19, 8. Jan. 2007 (CET)

Antike

Unter "Geschichte > Antike" heißt es über Aristoteles Staatsformenlehre im Artikel:

• die Guten, am Gemeinwohl orientierten (Monarchie, Aristokratie, Demokratie) und
• die Schlechten, die sich nur nach dem Bedürfnis der herrschenden Klasse richten (Tyrannis, Oligarchie, Ochtotykratie).

Meines Wissens und auch nach Politik_(Aristoteles)#Die_Staatsformenlehre zählte er "Demokratie" zu den schlechten Staatsformen. Bei den Positiven war es neben Monarchie und Aristokratie die Politie.

Der im Artikel "Republik" genannte Begriff "Ochtotykratie" taucht bei einer Google-Suche aussschließlich bei Wikipedia und Wikipedia-Klonen auf. Vermutlich war Ochlokratie gemeint, Aristoteles nannte an dieser Stelle aber "Demokratie". --Martinwilke1980 13:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Das Sternchen

Was soll dieser unglaublich schwammige und wahrscheinlich subjektive Einwand mit dem "umstrittenen Status als Demokratie" wegen "Ereignissen in jüngerer Vergangenheit" bedeuten? Wahlfälschungen? Putsche? etc. In der jetzigen Form jedenfalls ist es absolut inakzeptabel.

PS: Ob die USA mit ihrer Zweiparteien-Diktatur (genauer, zwei Flügel einer einzigen Staatspartei) als demokratische Republik gelten kann, sei mal dahin gesttellt.

Man kann die starke monetäre Verknüpfung mit der Demokratie kritisieren, der Einwand ist aber falsch: Es gibt nicht nur zwei Parteien. Ferner könnten auch zwei Parteien keine Diktatur darstellen.-- 85.5.153.67 18:00, 22. Sep. 2009 (CEST)

PPS: Inwiefern der Parlamentarismus überhaupt als "Demokratie" bezeichnet werden kann, überlass ich auch lieber mal dem Zeitgeist. --81.62.200.95 20:23, 13. Mai 2007 (CEST)

Ohne mich mit der obenstehenden launischen Meinungsäußerung zu identifizieren: die Sternchen mit der "Erklärung" durch "Ereignisse in jüngerer Vergangenheit" - geht's noch nebulöser? - sind äußerst zweifelhaft. Das bei Venezuela habe ich jetzt entfernt. Dort gibt es regelmäßg Wahlen, auch mit internationalen Beobachtern. Warum hat der Iran ein Sternchen? Man muß Ahmadinedschad nicht mögen, gewählt wurde er trotzdem. Wenn man den Wächterrat als undemokratisch ansieht, was ich durchaus nachvollziehen kann, müsste man auch einige andere Länder wesentlich kritischer beurteilen. Weiters frage ich mich, ob der Irak (derzeit) derart uneingeschränkt als Demokratie gelten kann. Gerade da gäbe es "Ereignisse in jüngerer Vergangenheit", die das als zweifelhaft erscheinen lassen.
Kurzum: die Sternchen sind eine höchst subjektive Bewertung. Besser fände ich sie ersatzlos zu streichen, dafür eventuelle den einleitenden Satz zur Liste dahingehend zu erweitern, dass nicht alle angeführten Demokratien dem Verständnis einer Demokratie entsprechen, wie das in Europa betrachtet wird. --Tsui 20:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich wollte mal fragen, warum bei Venezuela ein Stern ist, aber nicht bei den USA?

http://de.rian.ru/world/20070720/69327781.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Military_Commissions_Act

Es sei nur einmal der Patriot Act, der Military Commissions Act udn noch viele weitere Handlungen der amerikanischen Regierung genannt. Wenn jemand mal bitte spezifizieren würde, warum bei Venezuela ein Sternchen ist, wäre ich dem Wikipedianer sehr verbunden.

--Derim Hunt 23:39, 27. Juli 2007 (CEST)

Liste der Volksrepubliken

Ist diese Liste nicht unvollständig? In meinem vorwendlichen Schulatlas tragen nahezu alle Staaten des Warschauer Pakts den Begriff Volksrepublik im Namen. z.B. VR Polen oder VR Ungarn. Oder waren diese Länder es trotz des Names keine Volksrepubliken per Definition? --Rainer198 09:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bundesrepublik

Beim Lesen des Artikels fiel mir im Abschnitt "Bundesrepublik" ein Fehler auf. Da gibt es einen Absatz, in dem behauptet wird, dass es in Österreich möglich sei, dass ein Bundesland aus der Republik austritt.In Artikel 2 B-VG sind alle Bundeländer aufgezählt. Da dieser Artikel ein Grundprinzip der Verfassung ist, kann er nur durch eine Gesamtänderung der Bundesverfassung geändert werden. Die Länder haben daher keinerlei Möglichkeit selbst über einen Ausstieg zu entscheiden, höchstens die Republik durch die schon erwähnte Gesamtänderung der Bundesverfassung. Der Weg zum Ausstieg ist also genauso schwer wie in anderen Ländern auch, deshalb empfehle ich eine ersatzlose Streichung des Absatzes.

mfg ein Gast

OK. Hab's entfernt. --Mannerheim 23:07, 20. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten

Schon die Einleitung ist großer Mist. Damit käme man im Proseminar Politikwissenschaften nicht durch. Der Rest enthält auch allerlei Wunderliches, z.B. kollektiv geführte Königreiche, hä? Hier wurde viel zu lange satzweise verschlimmbessert, Neufassung wäre notwendig. --Decius 12:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Stimme zu, beim total Überarbeiten, zu viel Mißverständliches. nur gastarbeiter---JeanBlue

Ok, mag ja sein, dass unterschiedliche Meinungen darüber bestehen, ob jeder Satz schön formuliert ist und ob man das Ganze besser gliedern könnte. Dann, liebe Kritiker, macht Euch doch einfach an die Arbeit. Über die getroffenen Aussagen scheint jedoch Konsens zu bestehen. Von daher halte ich die Mängel für zu gering, um den "Überarbeiten"-Vermerk aufrechtzuerhalten. EvK 14:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Bedeutung in der Russischen Föderation

Die hier angesprochenen "Autonomen Republiken" wie zB Kalmückien finden sich auch in anderen Ex-Sowjetrepubliken, zB Aserbaidschan (Nachitschewan), Georgien (Abchasien, Adscharien) und Usbekistan (Karakalpakistan). Lässt sich das nicht besser als heutige Form der ASSRs deuten? → «« Man77 »» 11:46, 12. Mai 2009 (CEST)

Schweiz

Demokratie und Republik: Schweiz .. eine ziemlich heikle bis "fragwürdige" Aussage, da eine Konsensus-Regierung aus Parteienvertretern parlamentarisch gewählt wird. Übrigens nicht befristet, die Vertreter können zwar demissionieren, müssen aber nicht. Ich würde mal sagen: Bestimmt kein Paradebeispiel per esempio.-- 85.5.153.67 18:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Geschichte ist durcheinander und irreführend

Im Abschnitt "Geschichte" geht es mal um die Theoriegeschichte der Republik und mal um die Geschichte von deren tatsächlichen Erscheinungsformen. Auch ist meines Wissens nach die erste Republik weder bei den Römern noch bei den Griechen, sondern bereits bei den Phönikern zu finden. Es soll darüber ein Buch geben - Michael Sommer, Europas Ahnen: Ursprünge des Politischen bei den Phönikern. Darmstadt 2000 -, welches ich aber weder besitze noch gelesen habe. Ich würde mir wünschen, jemand mit etwas mehr Fachkompetenz könnte hier mal sortieren und ergänzen.--Diaphanos 19:03, 30. Nov. 2009 (CET)

"Sozialistische Republik Kuba"

Kuba heißt offiziell "Republik Kuba" ("Republica de Cuba"), ich habe Kuba daher aus der Liste der "Sozialistischen Republiken" entfernt. 193.202.78.126 11:48, 14. Apr. 2011 (CEST)

Unsinn, die offizielle Definition gemäß kubanischer Regierung: "The Republic of Cuba is a socialist state of workers". Gerhardvalentin 16:21, 14. Apr. 2011 (CEST)

Direkte Demokratie

Die direkte und die halbdirekte Demokratie fehlt noch, es werden nur in der Geschichte die Nachteile dieser Systeme erklärt, was ich auch für problematisch halte. Es gibt darüber ja auch einen Wiki-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 85.2.63.18 (Diskussion) 11:07, 3. Sep. 2011 (CEST))

Begriffserklaerung

REPUBLIK besteht aus "RE" - "?" , z. B. agieren -reagieren, wie sollte man es richtig definieren? und "PUBLIK" - " Oeffentlich/STAAT"-. Koeent ihr mir eine antwort senden? gruesse --RvB (Diskussion) 13:56, 23. Mai 2012 (CEST)

Diese Herleitung mit "re-" und "publicum" ist leider falsch. Das Wort leitet sich vom lateinischen Ausdruck "res publica" (~öffentliche Sache/Angelegenheit), wobei "res" "die Sache" oder "Angelegenheit" bezeichnet, ab. Das steht aber bereits im Text des Artikels. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 18:47, 23. Mai 2012 (CEST)

Es heisst ja nicht "RESPUBLIK" sondern "REPUBLIK" und "RE" heisst "zurueck, wieder" und "publik" publik machen,publizieren!--82.113.7.215 11:02, 2. Jun. 2012 (CEST)

Nein, denn das Wort ist über das Französische ins Deutsche gekommen. Im Übrigen heißt publik nicht "publik machen, publizieren": Das ist überhaupt kein Latein; was du meinst, ist im Latein das Verb publicare. --Seidl (Diskussion) 15:54, 2. Jun. 2012 (CEST)

Eine kurze Zusammenfassung, um die Frage abzuschließen: Das Wort "Republik" leitet sich vom Lateinischen "res publica" (="öffentliche Sache/Angelegenheit") ab und hat nichts mit dem Präfix "re-" (="zurück/wieder) zu tun. Warum heißt es nun Republik und nicht Respublik? Das liegt an der Sprachgeschichte. Das Französische, von dem das Wort (république) im Wesentlichen zu uns ins Deutsche gelangte, geht auf das Vulgärlatein zurück, siehe auch hier. --Bahrmatt (Diskussion) 18:11, 2. Jun. 2012 (CEST)

In diesem Falle hat das nichts mit Vulgärlatein zu tun; der Begriff res publica war im späten Latein (in der Umgangssprache) bereits ausgestorben; das Französische hat den Begriff république erst ganz spät, im 16. Jahrhundert, aus lateinischen Texten neu entlehnt. --Seidl (Diskussion) 16:19, 5. Jun. 2012 (CEST)

Etymologisch erfolgte die Entlehnung jedoch den gleichen Regeln wie generell bei der französischen Sprache. Von daher geht das schon auch auf "das" Vulgärlatein zurück. Aber das hat ja nichts mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun. --Bahrmatt (Diskussion) 10:32, 6. Jun. 2012 (CEST)

Du irrst. Der Begriff "Vulgärlatein" ist im Französischen nur bei Erbwörtern wie lait, lit oder rien (< lat. rem!) angebracht, aber keineswegs bei Buchwörtern wie république: Das Wesen des Vulgärlateins ist es ja gerade die Beschränkung auf die mündliche Sprache: Diese veränderte sich schrittweise, bis das Latein schließlich zum Französischen geworden war. Damit hat ein Wort wie république überhaupt nichts zu tun. Nicht nur seine Begriffsgeschichte – es taucht erst in der frühen Neuzeit im Französischen auf –, sondern auch die Lautform zeigt eindeutig, dass dieses Wort nicht ständig mündlich weitergegeben worden, sondern irgendwann ausgestorben ist und dann aus lateinischen Texten neu zum Leben erweckt wurde. --Seidl (Diskussion) 16:34, 9. Jun. 2012 (CEST)

doppelung

Staats- und Regierungsformen der Welt
Parlamentarische Monarchie Parlamentarische Republik Parlamentarisches Direktorialsystem Parlamentarische Republik mit parlamentsgebundener Exekutivgewalt Semipräsidentielle Republik Präsidentielle Republik Konstitutionelle Monarchie Absolute Monarchie Einparteiensystem Islamische Republik Militärdiktatur/Militärjunta Übergangsregierung Keine eigenständige Regierung
(Angaben de jure laut Verfassung, nicht zwangsläufig de facto. Stand: 2024)

gib es einen grund, warum die abb. zweimal drin ist? --Supermartl (Diskussion) 19:40, 7. Okt. 2012 (CEST)

Doppelt hält besser ;) Ich habe die erste Abbildung entfernt und die zweite im Artikel belassen. So werden die im Text genannten Regierungssysteme zugleich mit der Graphik vermittelt. --Bahrmatt (Diskussion) 17:18, 9. Okt. 2012 (CEST)

die zweite stelle halte ich auch fuer besser. danke. --Supermartl (Diskussion) 08:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

kein Problem. --Bahrmatt (Diskussion) 16:34, 12. Okt. 2012 (CEST)

erledigtErledigt

Monarchie als Republik?

Die Aussage im Artikel "In der Antike schlossen sich Republik und Monarchie nicht aus, sondern Republik und Tyrannis. Das römische Kaiserreich sah sich weiterhin als Republik." stelle ich in Frage. Der Ausdruck res publica bedeutet zweierlei: Republik und (allgemein) Staat. In dem ersten Sinn als Republik wurde die Kaiserzeit nicht gesehen. Wie wären sonst die Klagen über den Verlust der Freiheit zu verstehen? Sie wurde als res publica im Sinn von Staat so bezeichnet. Ich kenne keine Belege dafür, dass die Römer für die Kaiserzeit die präzisere Bezeichnung libera res publica (unser Freistaat) verwendet hätten. Den Doppelsinn des Begriffs res publica drückt Cicero in seiner Schrift de re publica deutlich aus, wenn er [1,48] Scipio sagen lässt: „si vero ius suum populi teneant, negant quicquam esse praestantius, liberius, beatius, quippe qui domini sint legum, iudiciorum, belli, pacis, foederum, capitis unius cuiusque, pecuniae. hanc unam rite rem publicam, id est rem populi, appellari putant.“ In diesem Sinn die römische Kaiserzeit als Repubik zu bezeichnen, hat wohl nicht einmal die Propaganda des Augustus unternommen. - Bavarese (Diskussion) 00:33, 7. Nov. 2013 (CET)

Das drückt der zitierte Artikelsatz aber m.E. ebenfalls aus. Das röm. Kaiserreich (=Monarchie) galt (aus heutiger Sicht: trotzdem) als Republik i.S.v. res publica (=Staat). Dem heutigen Dualismus Republik versus Monarchie tut dies aber keinen Abbruch. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 17:27, 9. Nov. 2013 (CET)

Es ist nur so, dass das Wort Republik in unserer Sprache nicht diese Doppelbedeutung hat. Es bedeutet eben nicht allgemein Staat, sondern eine bestimmte Staatsform, die eben keine Republik ist. Insofern kann ich die Formulierung im Artikel nur für irreführend halten. Beste Grüße!- Bavarese (Diskussion) 22:41, 9. Nov. 2013 (CET)

Auch aus meiner Sicht in der Tat eine untunliche Begriffsverwirrung, die wir den Lesern nicht zumuten sollten. Habe nun entsprechend gekürzt.
-- Barnos (Post) 11:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Klassische Definition?

Ich weise drauf hin, dass in der zitierten Stelle (de re publica 1,39) Cicero keineswegs eine Definition der Republik gibt, sondern der res publica, und das heißt hier: des Staates. Es geht da um die Entstehung des Staates als Rechts- und Nutzensgemeinschaft. In 1,41 heißt es dann, dass die res publica "quodam consilio" - "nach einem bestimmten Plan" - regiert werden muss, und daraufhin erst werden in 1,42 die drei gemäß der antiken Auffassung grundlegenden Staatsformen - Monarchie, Aristokratie und Demokratie - beschrieben. Es zeigt sich da ganz deutlich, das das lateinische Wort res publica zweierlei bedeutet: Staat und Republik. Wo eindeutig von der Republik die Rede sein soll, wird, wenn der Zusammenhang das Verständnis nicht vorgibt, libera res publica (Freistaat) oder civitas popularis - z. B. de re publica 1,42 - verwendet. Dass nicht nur die Demokratie oder Republik res publica genannt wird, sieht man an dieser Stelle ebenfalls: "cum penes unum est omnium summa rerum, regem illum unum vocamus et regnum eius rei publicae statum" ("wenn die Macht über alles bei einem Einzigen liegt, dann nennen wir diesen Einzigen König und Königtum diese Staatsverfassung"). - Wäre es so, wie der Artikel behauptet, dann würde Cicero den Beginn des römischen Staates gleichsetzen mit dem Übergang zur Republik und spräche damit der Königszeit den Staatscharakter ab. Das ist natürlich Unsinn, denn Cicero nennt auch den Staat unter den Königen "res publica"", z. B. in 2,5, wo Romulus aus seiner ungeordneten Schar "rem publicam" - "einen Staat" und sicher keine Republik - begründet (condere) und befestigt (firmare). - Bavarese (Diskussion) 11:51, 26. Feb. 2014 (CET)

Frankreich

ist ein schlechtes Beispiel für ein Semipräsidialsystem, da dort der Präsident mehr Macht hat als in einigen Präsidialsystemen (z.B. den USA), da er u.a. das Parlament auflösen kann und absolute Immunität besitzt, im Gegensatz zum US-Präsidenten. Ich ändere das auf ein besseres Beispiel, Portugal. --80.108.153.176 14:13, 27. Dez. 2014 (CET)

Die Bezeichnung "Semipräsidialsystem" sagt nichts über die Macht des Präsidenten aus, weiß jeder der ein wenig davon versteht. Frankreichwar und ist das Modell für semipräsidentielle Systeme.--Antemister (Diskussion) 14:23, 27. Dez. 2014 (CET)

Was meinst du mit "weiß jeder, der ein wenig davon versteht"? War das jetzt wirklich nötig oder ist das ein versteckter PA? Ich verstehe davon viel. Aber jeder, der ein wenig deutsch kann, weiß dass man "Frankreich war" mit Abstand schreibt. Von mir aus kann Fr. bleiben. --80.108.153.176 14:49, 27. Dez. 2014 (CET)

P.S.: Falls du's noch nicht gesehen hast, hier habe ich dir erläutert, was der Unterschied zwischen einem parlamentarischen System und dem einer parlamentsgebundenen Exekutivgewalt ist, das beweist übrigens, dass du dich nicht auskennst, ich schon. --80.108.153.176 14:56, 27. Dez. 2014 (CET)

Solche Fragen kommen hier immer wieder einmal, und meist klärt sich das schnell auf wenn der Hinweis kommt, das die die Begriffe "präsidentiell", "semipresidentiell" und "parlamentarisch" im Grunde willkürlich sind (bzw. bisweilen in der Tat irreführend sind, denn oftmals sind in parlamentarischen Systemen die Parlamente eher wenig einflussreich). Und in (semi)-präsidentiellen Systemen hängt die Macht des Präsidenten an den Mehrheitsverhältnissen im Parlament (bzw. mehr als in parlamentarischen Systemen an den verfassungsmäßigen Feinheiten). Wobei die vergleichende Regierungslehre im übrigen auch nicht wirklich in diesen Artikel sollte.--Antemister (Diskussion) 15:33, 27. Dez. 2014 (CET)

Ein bisschen hat es schon mit der Macht der Präsidenten zu tun, da er in semi-präs. Republiken viel mehr Macht hat, als in parlamentarischen. Du hast aber recht, dass sich präs. und semi-präs. Systeme in der Macht des Präsidenten manchmal überschneiden. So ist auch Russland faktisch ein präs. System, obwohl laut Verfassung ein semi-präsidentielles. Weißrussland hingegen ist ein präs. System aber mit Premierminister (dennoch hat der Präs. dort große Macht). --80.108.153.176 16:05, 27. Dez. 2014 (CET)

Laos

Sozialistische Republik Laos? es heißt Demokratische Volksrepublik Laos Braganza (Diskussion) 16:14, 28. Dez. 2015 (CET)

Hallo, vielen Dank. Ich habe es ausgebessert. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 09:08, 30. Dez. 2015 (CET)

Danke Braganza (Diskussion) 09:25, 30. Dez. 2015 (CET)

Streichungen und Überarbeitungen

"Heute wird Republik allgemein als Nicht-Monarchie und Nicht-Despotie gesehen, obwohl viele nominelle Republiken aus westlicher Sicht als Diktaturen qualifiziert und despotisch regiert werden. Im engeren Sinne kennzeichnet sie einen Staat mit gewähltem, also gemeinschaftlich bestimmtem, nicht notwendigerweise demokratischem Staatsoberhaupt – in der Regel bezeichnet als Staatspräsident –, nach dessen Amtszeit­ablauf mit denselben Mitteln ein Nachfolger zu bestimmen ist (personelle Diskontinuität). Hierbei steht es dem scheidenden Amtsinhaber nicht zu, einen Nachfolger zu benennen. Dies definiert die Republik vor allem formell und personell. In einem weiteren Sinne erfordert die Republik, dass es keine Staatsgewalt aus eigenem Recht gibt, also auch nicht aus einem rein institutionellen Grund oder neben beziehungsweise über der gemeinschaftlich verfassten Staatsgewalt (enumeratives Merkmal). Trotz einer gewissen Nähe zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit zeigt der Blick auf kollektiv ausgestaltete Regierungssysteme und monokratische Präsidentschaften, dass die Republik ein eigenständiges Staatsstrukturmerkmal ist." Das habe ich gestrichen, weil es nicht mehr passt, es werden Einzelheiten der Einleitung wiederholt, spezielle Erörterungen angefügt, die nicht in eine Einleitung gehören. Außerdem ist alles unbelegt. Die Einleitung muss wie der Artikel neu strukturiert werden. Vieles gehört eher in den geschichtlichen Teil.Fachliteratur muss eingearbeitet werden. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 22:35, 14. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung

Hallo zusammen,

der aktuelle Einleitungstext ist nach meinem Geschmack etwas lang geworden - insbesondere in Anbetracht der weiteren Artikellänge. Vielleicht mag das jemand beheben. Ich denke, dass insbesondere die bereits existenten Abschnitte "Klassische Definition" & "Geschichte" mit den Textpassagen ausgebaut werden könnten. Besten Dank & viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 09:32, 28. Jul. 2016 (CEST)

Zum editwar zur Übersetzung von IP 78.35.147.107

Diese vermeintliche Übersetzung ist nicht nur ungewöhnliches Deutsch, sondern auch falsch übersetztes Latein.

„Es ist also die öffentliche Sache des Volkes, Volk aber nicht eines jeden Menschen Zusammenkunft, auf irgendeine Weise zusammengeschart, sondern Zusammenkunft einer Menge, durch des Rechtes Einigkeit und des Nutzens Gemeinschaft verbunden.“

eines jeden Menschen Zusammenkunft: hominum ist Plural, also bezieht sich omnis auf coetus → jede Vereinigung von Menschen.

Damit ist vorgegeben, wie die anderen Begriffe aufzufassen sind:

iuris consensus nicht als durch des Rechtes Einigkeit (was immer das sein mag), sondern aufgrund der Übereinstimmung (nämlich der Menge) hinsichtlich des Rechts. Damit ist der Staat definiert als Rechtsgemeinschaft, so wie mit dem Ausdruck utilitatis communio (Gemeinsamkeit des Nutzens) als Interessengemeinschaft. --Bavarese (Diskussion) 18:53, 25. Nov. 2016 (CET)

Hallo Bavarese,
mit omnis hominum coetus hast Du vollkommen Recht. Aber manche Formulierungen sind ehrlich gesagt zu frei. Wie wäre folgende vollständige Übersetzung:

Es ist also die öffentliche Sache [nicht Gemeinwesen, um Vergleich mit "res populi" aufrecht zu erhalten] Sache des Volkes, Volk aber nicht jede Zusammenkunft [nicht Vereinigung, siehe ] von Menschen, auf irgendeine Weise zusammengeschart (siehe ), sondern die Zusammenkunft einer Menge, durch Übereinstimmung im Recht [oder durch der Rechtsanschauungen [siehe ] Einigkeit] und durch des Nutzens Gemeinschaft [nicht Gemeinsamkeit, siehe ] verbunden.

Ich finde, so hält man sich relativ stark an den Originaltext, um so gut wie möglich zu zeigen, welches Gefühl, welche Atmosphäre Ciceros Sprache in einem bewirkt, und sorgt trotzdem dafür, dass man für den deutschen Leser verständlich bleibt. --78.35.147.107 23:08, 25. Nov. 2016 (CET)

Wir übersetzen nicht selbsrt, sondern halten uns wie immer an unsere zuverlässige Informationsquellen. Karl Büchner überstezt in der Reclam-Ausgabe:

„Es ist also das Gemeinwesen die Sache des Volkes, ein Volk aber nicht jede irgendwie zusammengescharte Ansammlung von Menschen, sondern die Ansammlung einer Menge, die in der Anerkennung des Rechts und der Gemeinsamkeit des Nutzens vereinigt sind.“

Ich schlage vor, dass wir diese Version plus den entsprechenden Beleg einpflegen. MfG --Φ (Diskussion) 21:48, 28. Nov. 2016 (CET)

Da eine Woche lang keine Einrede kam, hab ich meinen Vorschlag jetzt umgesetzt. --Φ (Diskussion) 18:22, 7. Dez. 2016 (CET)

Damit bin ich völlig einverstanden, sonst hätte ich protestiert. Aber es gehört klargestellt, dass Cicero/Scipio mit diesen Worten nicht die Republik definiert, sondern allgemein den Staat. Die Auseinandersetzung um die beste Staatsform folgt erst, und das ist dann ja gar nicht die Republik, sondern der Staat mit der Mischverfassung. So gesehen, grenzt Scipios Staatsdefinition in diesen Kontext des Artikels gestellt an eine Verfälschung des Cicerotexts oder ist schon eine. --Bavarese (Diskussion) 19:48, 7. Dez. 2016 (CET)

Wieso steht sie dann im Artikel, wenn's gar nicht um Republiken geht?

Von mir aus kann sie raus. --Φ (Diskussion) 19:53, 7. Dez. 2016 (CET)

Republik und republikanische Staatsform m.E. ungenügend beschrieben

M.E. fehlt hier völlig der Hinweis auf die Rechtsphilosophie Kants, die sich ausgiebig und grundlegend mit dem Thema beschäftigt hat. Statt dessen wird ein jedenfalls relativ völlig unbedeutender Staatsrechtslehrer ausgiebig dargestellt. Das erscheint nicht angemessen. (nicht signierter Beitrag von 217.232.5.77 (Diskussion) 11:47, 26. Feb. 2017 (CET))

Hallo, vielen Dank für die Anmerkung. Die Kritik kann ich allerdings nicht in Gänze nachvollziehen. Es wird sowohl auf die frühere als auch auf die aktuell gängige Begriffsverwendung eingegangen. Das Ganze wird nicht nur von einem Staatsrechtler oder Politologen so gesehen, sondern von einer Vielzahl derer. Falls zu Kant weitere Informationen fehlen, freuen wir uns auf entsprechende, richtlinienkonforme Beiträge mit Belegen. Sei mutig!. Besten Dank und viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 10:32, 27. Feb. 2017 (CET)

Zweierlei zum Grundgesetz

I. "In Verbindung mit der Ewigkeitsgarantie aus Art. 79 Abs. 3 des Grundgesetzes ist die Monarchie auf Dauer offiziell ausgeschlossen, aber nicht uneinführbar." Wie ist das gemeint? Dass über Art. 146 eine neue, monarchische Verfassung möglich sei? Ansonsten (und möglicherweise auch dann nicht) gibt es nach ganz hM keine Möglichkeit zur verfassungskonformen Einführung der Monarchie in Deutschland.

II. „Das republikanische Prinzip taucht explizit allerdings nur in Art. 20 Abs. 1 auf: [...]“ Das republikanische Prinzip ergibt sich auch aus dem Homogenitätsgebot des Art. 28 I S. 1 GG („[...] Grundsätze[...] des republikanischen [...] Rechtsstaats [...]“). Letztlich aber auch aus jeder Verwendung des Wortes „Bundesrepublik“. Sehe ich das richtig? --Excolis (Diskussion) 17:28, 14. Jul. 2017 (CEST)

Abgrenzung Republik Demokratie

(Edit: Frage von Änderung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Republik&diff=171670978&oldid=168132246 nach welcher der 4 Kategorien für Indien hat sich inzwischen erledigt)

Hallo,

in der Vierfeldertafel "Demokratie und Republik" "Demokratie, aber nicht Republik" "keine Demokratie, aber Republik" "keine Demokratie und keine Republik" kam mir die Aufzählung der acht Länder "USA, Deutschland, Irland, Griechenland, Frankreich, Italien, Schweiz, Österreich" etwas willkürlich vor, zumal relativ bevölkerungsarme Länder darunter sind.

In der Aufzählung der relativ "kleinen" Länder "..., Dänemark, Niederlande, Belgien, Schweden, Norwegen" habe ich Spanien mit seiner viel größeren Einwohnerzahl vermisst, gerade weil es im Gegensatz zu seinem Nachbarland Portugal in eine andere Kategorie eingeteilt wird und beide damit ein schönes Beispiel zur Unterscheidung "keine Republik | Republik" abgeben.

Neben Indien hatte mir noch das Schwellenland Brasilien gefehlt, weil es nach Indien und den USA die meisten Einwohner von den aufgeführten Ländern hat.

--89.204.153.88 00:10, 10. Dez. 2017 (CET)

Brasilien doch nicht eindeutig einteilbar

(Fortsetzung von Diskussion:Republik#Abgrenzung_Republik_Demokratie, siehe oben stehendes)

Nach zwei Stunden Herumstöbern in Wikipedia-Artikeln habe ich die Hinzufügung von Brasilien jedoch rückgängig gemacht, weil Brasilien als Beispiel im Artikel Defekte_Demokratie#Definition aufgeführt ist. --89.204.153.88 00:19, 10. Dez. 2017 (CET)

Update: Die von mir selbst rückgängig gemachte Hinzufügung von Brasilien ist gesichtet worden und diese Diskussion ist für mich damit erledigt. --89.204.135.96 18:08, 19. Dez. 2017 (CET)

Kombinationen Republik/Demokratie

Der Abschnitt "Es lassen sich somit verschiedene Kombinationen von ... Brunei u. a." entstand am 28. Juni 2005 um 01:06 Uhr durch einen seit 2009 untätigen Autor. Die heutige Form erhielt er hauptsächlich im Laufe des Jahres 2006. Alles (wie damals üblich) unbelegt. Ja, es gab 2006 auch eine Diskussion ("war die DDR demokratisch?"), aber keine Beleg. Meine Frage: Entspricht die jetzige Aufstellung der Beispielstaaten gesundem Menschenverstand (oder sogar gesundem Volksempfinden), einer wissenschaftlichen Untersuchung oder eventuell einer regierungsamtlichen Festlegung (Deutschland, Österreich, Schweiz, UN, egal)? In den letzten beiden Fällen bitte ich, einen Beleg nachzureichen. Im ersten Fall sollte der Abschnitt gelöscht werden. NGOs als Quelle besser nicht.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:08, 21. Jul. 2018 (CEST)

Volk oder Staatsvolk

„Republik bezeichnet als Gegensatz zur Monarchie eine Staatsform, in der das Staatsoberhaupt nicht dynastisch, sondern über das Staatsvolk legitimiert ist; dagegen bezeichnet eine Demokratie als Gegensatz zur Diktatur ein System, in dem auch die tatsächliche Staatsgewalt vom Volk ausgeht und politische Entscheidungen nach dem Mehrheits­prinzip getroffen werden.“

Ich finde es etwas verwirrend, dass hier einmal von Volk und einmal von Staatsvolk die Rede ist und finde die Anpassung, die ich vorgenommen habe und die dann wieder rückgängig gemacht wurde (zu 2x „Volk“), berechtigt. (übertragen von der Benutzerseite Phi)--༄U-ji (Diskussion) 13:45, 9. Mär. 2019 (CET)

Volk ist bekanntlich mehrdeutig: Ethnos bedeutet etwas anderes als Demos. Deshalb ist die Klarstellung nach dem Zitat sinnvoll. MfG --Φ (Diskussion) 13:54, 9. Mär. 2019 (CET)

Ok, der Link hat gefehlt.--༄U-ji (Diskussion) 15:16, 9. Mär. 2019 (CET)

öffentliche Sache?

Ich kenne keinen lateinischen Text, in dem res publica mit „öffentliche Sache“ zu übersetzen wäre. Es heißt immer sowas wie Staat, Gemeinwesen oder Republik. Es mit „öffentliche Sache“ zu übersetzen ist schlicht falsch. Allenfalls als Angabe zur Etymologie kann das im Artikel bleiben. MfG --Φ (Diskussion) 18:52, 9. Mär. 2019 (CET)

res publica als "öffentliche Sache/Angelegenheit" ist immer schon der Gegensatz zur res privata, der die Öffentlichkeit nichts angehenden, vom Staat abgesonderten (privatus) Angelegenheit oder auch des Vermögens etc. Daher wurde es bei Cicero auch im Plural, also res publicae benutzt. --Tusculum (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Hartmut Galsterer: Res publica. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 10, Metzler, Stuttgart 2001, ISBN 3-476-01480-0, Sp. 927–929.: Res publica (wörtlich: “öffentliche Sache”) ist (im Gegensatz zu res privata, der “privaten Sache”) die Summe der Besitzungen, Rechte und Interessen des röm. Staates, wobei “Staat” nicht als ein von der Bürgerschaft ablösbarer, abstrakter Begriff verstanden wird, sondern die konkrete Gesamtheit der Bürger meint: r.p. est res populi (Cic. rep. 1,25,39; “r.p. ist Sache des Volkes”, populus)...

Ich sehe immer noch keinen Beleg für die Bedeutung öffentliche Sache. --Φ (Diskussion) 20:21, 9. Mär. 2019 (CET)

Im Artikel steht: von lateinisch res publica, wörtlich „öffentliche Sache“. Wenn Der Neue Pauly mit den Worten anfängt: „Res publica (wörtlich: “öffentliche Sache”)“ ist das hinreichend belegt, ansonsten rate ich zu einem (gründlichen) Blick in den Georges s. v. res. --Tusculum (Diskussion) 20:56, 9. Mär. 2019 (CET)

Natürlich vertraue ich darauf, dass der Pauly keinen Unsinn schreibt, aber ich meinte einen Textbeleg. Ich kenne wie gesagt keinen. MfG --Φ (Diskussion) 22:08, 9. Mär. 2019 (CET)

Auch ich wollte gestern schon revertieren, denn natürlich heißt res publica in der wortgetreuen Übersetzung nichts anderes als öffentliche Sache. Zur Stützung kann man den umgekehrten Weg einschlagen: Wie beschreibe ich als Staatsrechtler der Neuzeit aus dem Blickwinkel der Disziplin des öffentlichen Rechts die „öffentliche Sache“ in der Rückübersetzung ins Lateinische? Natürlich mit „res publica“. Die Juristen tauschen „Sache“ dann oft noch gegen „Angelegenheit“ aus und der Kittel scheint geflickt. Dann habe ich die gute alte Lateinische Wortkunde aus den Zeiten meines Latein-LK geschnappt und wandere vom Leiteinischen ins Deutsche. Die Übersetzungen lauten allein: „Gemeinwesen“, „Staat“ und „Staatsdienst“. So sehr es einen zur Wiedergabe der wortreinen Übersetzung drängt, so sehr scheint bereits in der Zeit der Republik eine Loslösbarkeit des Begriffs von den Begrifflichkeiten imperium bzw. auspicium nicht/schlecht möglich. Da sitzt man tatsächlich zwischen den Stühlen. Ich halte die derzeitige Wiedergabe dennoch für richtig. Unter solchen Aspekten ohnehin... --Stephan Klage (Diskussion) 09:01, 10. Mär. 2019 (CET)

praesertim cum tu reliquias rei publicae dissipavisses „...wo du doch die letzten öffentlichen Mittel verschwendet hattest“ – Cicero: Die philippischen Reden. Übersetzt von Manfred Fuhrmann. Akademie Verlag, Berlin 2013, (2,6) S. 55.

Lepidus molem ad Tarracinam, ingratum opus, quod praedia habebat ibi privatamque publicae rei impensam ins<er>uera „Lepidus einen Damm bei Tarracina, eine Arbeit, durch die er sich unbeliebt machte, weil er dort Güter besaß und seine eigenen Unkosten auf die Staatskasse abgewälzt hatte.“ – T. Livius: Römische Geschichte. Buch XXXIX–XLI. Lateinisch und deutsch herausgegeben von Hans Jürgen Hillen. 3. Auflage. Artemis & Winkler, München/Zürich 2007, (40,51,2) S. 237.

Senatssitzungen de re publica waren solche, in denen über öffentliche Angelegenheiten in besonders gefährlichen Situationen verhandelt wurde, nicht über „den Staat“ – Theodor Mommsen: Römisches Staatsrecht. Band 3, Teil 2. Leipzig 1888, S. 956 f. (Digi).

Noch für Cicero ist res publica = res populi, wie bereits bei Plautus (Poenulus 524: praesertim in re populi placida atque interfectis hostibus non decet tumultuari.)

Ursprünglich konnte an die Stelle von res publica die Formel res Romana treten (Ennius bei Cicero, De re publica 5,1: moribus antiquis res stat Romana virisque)

Das Monumentum Ancyranum 1,1 übersetzt res publica mit τἁ δημόσια πράγματα, das sind die das Volk betreffenden Angelegenheiten, oder τὰ κοινὰ πράγματα, laut Pape mit „Staatsangelegenheiten, das allgemeine Beste“ zu übersetzen. Mit sonntäglichen Grüßen, --Tusculum (Diskussion) 11:01, 10. Mär. 2019 (CET)

Schön, Quellen und deren sprachlicher Übertrag aus berufenem Mund sind selbstredend ;-). Hätte ich jetzt Zeit, würde ich für die juristische Begriffsrezeption seit Mommsen noch nachlegen. So iteriere ich wenigstens den sonntäglichen Gruß. --Stephan Klage (Diskussion) 11:22, 10. Mär. 2019 (CET)

In keinem der Beispiele lässt sich res publica sinnvoll mit „öffentliche Sache“ übersetzen. Das ist nur die Etymologie dieser Vokabel. --Φ (Diskussion) 11:53, 10. Mär. 2019 (CET)

Öffentliche Sache im Sinne von Angelegenheit, Vermögen, Besitz, Gesamtheit der Institutionen etc. Der Begriff res gehört zu den vielschichtigsten des lateinischen Wortschatzes. Worauf möchtest Du eigentlich hinaus? Denn eines ist ganz klar: res publica meint niemals „Staat“ im modernen Sinne, dieses Denken war den Römern fremd. res publica war alles, was nicht res familiaris oder res privata war. --Tusculum (Diskussion) 11:59, 10. Mär. 2019 (CET)

Ich möchte darauf hinaus, dass die wörtliche Übersetzung, wie sie im Artikel angegeben wird, falsch ist. In keinem der von dir angeführten Beispiele kann man res publica mit öffentliche Sache übersetzen. Oder würdest du schreiben: „Insbesondere, da du die Reste der öffentlichen Sache verschwendet hattest“; „weil er dort Güter besaß und seine eigenen Unkosten auf die der öffentlichen Sache abgewälzt hatte“; „Es ist also die öffentliche Sache Sache des Volkes“. Nein, natürlich nicht, das wären keine sinnvollen Übersetzungen.

Dass res ganzganz viel heißen kann (und eben nicht nur Sache) und dass sich die moderne Vorstellung von Staat erst in der Frühen Neuzeit entwickelt hat, stimmt, hat aber mit meinen Bauchschmerzen nichts zu tun. MfG --Φ (Diskussion) 12:10, 10. Mär. 2019 (CET)

Alle Bedeutungen lassen sich zwanglos auf Sache, Ding zurückführen. Eine Sache, die ich besitze, ist mein Besitz, ist sie etwas wert, ist sie Teil meines Vermögens, ist davon irgendetwas von etwas betroffen, so ist es meine Angelegenheit. Sollte es darüber Streit geben, wird meine Sache schnell grundlage einer Rechtssache, in der meine Sache zu meinem Interesse wird... Was davon aber alles nicht privat oder familiengebunden ist, ist öffentliche Sache, damit auch öffentliches Interesse und da meine Sache ja etwas Geraubtes (privatus von privo) ist, habe ich im Bedarfsfall meine Sache der öffentlichen unterzuordnen. --Tusculum (Diskussion) 12:26, 10. Mär. 2019 (CET)

Klar lässt es sich darauf zurückführen. Das ist aber Etymologie, nicht Sinnwiedergabe: Man kann es nicht so übersetzen, wie es die Einleitung des Artikels angibt, das habe ich dir an deinen Beispielen ja demonstriert. Und wenn man es so nicht übersetzen kann, dann ist die Übersetzung falsch.

res heißt in diesem Zusammenhang eben nicht Sache. --Φ (Diskussion) 12:31, 10. Mär. 2019 (CET)

Dann wirst Du mit Verweis auf einen Beleg, aus dem hervorgeht, dass sich bisher alle bei der Erklärung des Begriffs res publica mit einem Hinweis auf die wörtliche Übersetzung „öffentliche Sache“ geirrt haben, die jetzige Fassung zurücksetzen dürfen. Du darfst aber natürlich auch gern aus „Sache“ eine „Angelegenheit“ machen. --Tusculum (Diskussion) 12:39, 10. Mär. 2019 (CET)

Ich hab doch oben geschrieben, dass ich die Sekundärbelege akzeptiere. Wie gesagt geht es mir um die Bauchschmerzen, die ich habe, dass die Sekundärliteratur eine Bedeutung angibt, die sich an keinem einzigen antiken Textbeispiel halten lässt. Deinem (nicht recht ernstgemeinten) Vorschlag zu folgen wäre Theoriefindung, denn die von dir angeführten Belege schreiben blöderweise nun einmal Sache, nicht Angelegenheit. Also das Falsche stehen lassen? --Φ (Diskussion) 12:47, 10. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Stephan Klage hat oben ja bereits auf einen ganz entscheidenden Aspekt, die lang nachwirkende Handhabung der res im Recht, hingewiesen. Vielleicht vertreibt es ein bisschen Deine Bauchschmerzen. Gaius hat seine Institutiones in drei Themenbereiche geordnet. Einer davon handelt von den res (inst. 2). Hier unterscheidet er zunächst zwischen solchen Sachen (und er meint Sachen), die unter der Zugriffsgewalt der Götter, und solchen, die unter menschlicher Verfügung stehen. Letztere wiederum teilen sich in res publicae, die keinem einzelnen gehören, und res privatae, die einem einzelnen Menschen gehören (Hae autem res, quae humani iuris sunt, aut publicae sunt aut privatae. Quae publicae sunt, nullius videntur in bonis esse... privatae sunt, quae singulorum hominum sunt (inst. 2,10 f.) Noch für Gaius war im juristischen Sinne eine res publica ein im Besitz des römischen Volkes befindliches Gut, eine zum Volk gehörende Sache, denn publicus heißt „öffentlich“ im Sinne von „zum Volk gehörig“ – publicus kommt von populus, daher ja auch Ciceros Wortspiel res publica est res populi und die Definition dessen, was in diesem Zusammenhang unter Volk zu verstehen sei, nicht aber was unter res zu verstehen sei. --Tusculum (Diskussion) 14:57, 10. Mär. 2019 (CET)

Ist ja toll, was du alles weißt, ich weiß nur die Hälfte. An einer einzigen Stelle aus dem zweiten nachchristlichen Jahrhundert kann res publicae (im Plural!) mit „öffentliche Sachen“ übersetzt werden. In der Mehrzahl der Fälle trifft das nicht zu, deshalb halte ich die Angabe im Artikel für irreführend.

Ciceros Definition ist übrigens kein Wortspiel, sondern eine etymologische Figur. Qed. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 18:04, 10. Mär. 2019 (CET)

Tusculum ist hier zuzustimmen. insbesondere seinem Ablehnen der Übersetzung als "Staat". Schon die Übersetzung als "Gemeinwesen" ist eine einschränkende (trifft allerdings oft zu). Für den Altrömer waren die "res publica" diejenigen Dinge, für die ein Monarch zuständig war, bevor die Monarchie abgeschüttelt und durch die "republikanische" Staatsform ersetzt worden war, so um das Jahr 500. Das waren nicht allzuviele Angelegenheiten, um die der Monarch und seine Beamtenschaft sich kümmern durften, denn das öffentliche Leben war durch Zivilrecht geregelt, das traditionell in den Händen der Gemeinden lag. Und im Begriff "zivil" steckt "civitas", also die Gemeinde bzw. das Gemeinwesen. Der Monarch übte beispielsweise Strafgerichtsbarkeit aus, vor allem die des Heeres. Aber schon die Begnadigung lag nicht mehr in seinen Händen, die oblag der "civitas" Die Bildung der römischen Republik ging einher mit der Übernahme der "res publica" durch die aristokratischen Familienverbände Roms. Man behielt zwar das Amt eines "rex", aber dem verblieben von den "res publica" nur noch die "auspicia publica", also die Angelegenheiten, die mit den Schutzgöttern des Gemeinwesens verbunden waren. Alles andere übernahmen die Aristokraten von der königlichen Beamtenschaft und entwickelten für die Regelung der "res publica" nun eigene Institutionen, "republikanische" Institutionen. So habe ich das mal in der Schule gelernt, musste man für das große Latinum wissen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:33, 10. Mär. 2019 (CET)

Mag ja alles sen, aber es geht hier einzig darum, ob res publica sinnvoll als „öffentliche Sache“ übersetzt werden kann. Meines Erachrtens geht das allenfalls ausnahmsweise, in den meisten Fällen wäre es falsch, es so zu übersetzen. Macht ja auch keiner, blöderweise steht es aber im Artikel.--Φ (Diskussion) 20:37, 10. Mär. 2019 (CET)

So wird es aber in der Regel übersetzt. Heute denken wir bei "Republik" an Staatsformen, die nicht monarchisch sind, und das ist ein später Widerschein römischer Geschichte. Aber eigentlich sind "res publica" nur die "öffentlichen Angelegenheiten", "truc publique" würde der Franzose wahrscheinlich sagen, all das politische Zeug jenseits seiner Familie. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:02, 10. Mär. 2019 (CET)

Nein, so wird es eben nicht übersetzt. Sache ist falsch. --Φ (Diskussion) 21:04, 10. Mär. 2019 (CET)

Kannst du dem Großen Brockhaus, der es beim Stichwort "Republik" so übersetzt und dabei auf drei Werke verweist (u.a. Geschichtliche Grundbegriffe), ein Buch mit einer anderen Übersetzung und ähnlichem Kaliber entgegensetzen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:10, 10. Mär. 2019 (CET)

Dass das in der Sekundärliteratur immer wieder behauptet wird, habe ich doch oben längst eingeräumt. Aber nenn du mir doch eine Stelle aus dem klassischen Latein, wo res publica mit „öffentliche Sache“ übersetzt werden muss. Ich kann dir aus dem Stand zehn nennen, wo das einfach falsch wäre. Soll ich mal? --Φ (Diskussion) 21:14, 10. Mär. 2019 (CET)

Nicht nötig, das ist ein Argument, dem ich aus eigener Erfahrung zustimmen würde. Nur ist deine Lösung dafür nicht glücklich, und wir wollen ja auch kein Wörterbuch sein, sondern das Lemma erklären. Man könnte ein "eigentlich" ergänzen, anstelle von wörtlich „öffentliche Sache“ nun eigentlich wörtlich „öffentliche Sache“. Wäre das eine Lösung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:32, 10. Mär. 2019 (CET)

Ja. Man könnte es auch als Etymologie erklären oder ganz weglassen: Hilft ja keinem zujm besseren Verständnis. MfG --Φ (Diskussion) 21:34, 10. Mär. 2019 (CET)

Dann lasse ich meinen Vorschlag eigentlich wörtlich „öffentliche Sache“ mal so stehen zum Begutachten durch weitere Interessenten - ob auch andere das als Verbesserung beurteilen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 10. Mär. 2019 (CET)

Das halte ich für einen pragmatischen Vorschlag, dem Einwand gegen eine heute gängige Übersetzung abzuhelfen, zumindest mal fürs Erste. Benatrevqre ^…?! 23:34, 10. Mär. 2019 (CET)

Die Übersetzung ist nicht „gängig“. Ich kenne kein einzges Beispiel aus dem Klassischen Latein, wo res publica so übersetzt wird. Kennst du eine? --Φ (Diskussion) 23:38, 10. Mär. 2019 (CET)

Wieso denn klassisches Latein, wofür daraus zitieren? Das ist für diesen Artikel doch garnicht einschlägig, sondern aktuelle Fachliteratur. Dass sich darin ebendiese Übersetzung wiederfindet, das meinte ich mit "gängig". Benatrevqre ^…?! 00:22, 11. Mär. 2019 (CET)

Und nochmals die juristische Brille, denn vielleicht hilft eine Verschiebung des Blickwinkels. Vorab: vielleicht sollte man „öffentliche Sache“ und „öffentliche Angelegenheit“ hintereinander einstellen. Aber auch in dieser Reihenfolge. Positives Staatsrecht gab es im frühen Rom nicht, ebenso wenig positives Strafrecht (heute ebenfalls öffentliches Recht, daher erwähnt). Weder wurde in Rom eine Staatsrechts- noch eine Strafrechtslehre entwickelt. Dafür trugen erstmals die Rechtsrezeptoren Sorge, vornehmlich die Konsiliatoren und später in Deutschland die Frühpandektisten des Usus modernus. Nach Begriffsakkumulationen der res publica im staatsrechtlichen Sinne zu suchen kann nicht erfolgreich sein. Eine staatsrechtliche Kodifikation sucht man über die Spätantike hinaus vergebens.

Ganz anders das viel bekanntere Zivilrecht. Und das ist heranzuziehen, um dem Begriff res als Sache Sinn zu geben. Die urrömische Struktur des Zivilrechtsprinzips kannte fünf Hauptbegriffe: Rechtssubjekt, Familie, Eigentum, Vertrag und Delikt. Mit einem wegweisenden Hinweis hatte Benutzer:Tusculum auf zweierlei verwiesen. Erstens die Unterscheidung in res publica und res privata und noch wichtiger, er hatte auf das gaianische Institutionenprinzip verwiesen, das in diesem Zusammenhang eine erstklassige Beurteilungsgrundlage bildet. Es unterschied – jetzt von mir nochmals der Ideenreinheit wegen auf zwei Rubriken reduziert – res und obligatio. Und was heißen die beiden? Übersetzt nichts anderes als Sachenrecht und Vertragsrecht. Es ging also um das Recht der „Sachen“ im eigentums- und besitzrechtlichen Sinne, um dieses Recht gegen das obligatorische Recht abzugrenzen, worunter Vermögensrecht, Recht der Forderungen fällt. Dieses Prinzip griffen die Pandektisten des 19. Jhd. auf und spreizten das Institutionenprinzip lediglich in fünf Teile auf, wobei sich in den weiteren Büchern nur Mischstrukturen aus Sachen- und Vertragsrecht wiederfanden.

Ein Blick ins BGB, maßgeblich von den Pandektisten beeinflusst: Wieder 5 Bücher. Frage: Wie heißt das dritte Buch? Richtig. Es heißt Sachenrecht und es geht immer noch auf den res-Begriff zurück, der aus den alten Legisaktionen der frühen römischen Republik stammt. Insides: Eine der zentralen Normen des Sachenrechts ist der Herausgabeanspruch nach § 985 BGB. Bitte selbst prüfen, was da herausgefordert wird, ja Sachen. Der Herausgabeanspruch besteht auch bei Vindikationslagen des EBV (rei vindicatio), und schon wieder taucht kein anderer Begriff als der der Sachen auf. Was hat im frühen römischen Prozess der Kläger mit der rei vindicatio herausverlangt? Richtig, Sachen. Was hat in noch früherer Zeit der Kläger mit der legis actio sacramento in rem herausverlangt? Aha, Sachen. Da das öffentliche Recht kein Sachenrecht im zivilrechtlichen Sinne ist, das gibt es natürlich schon auch, hier geht es nur nicht darum, kommen wir Juristen in diesem Zusammenhang stets mit „Angelegenheit“ zum Erfolg. Es heißt beides.

Res publica heißt daher nur zweierlei: öffentliche Sache und öffentliche Angelegenheit.--Stephan Klage (Diskussion) 06:48, 11. Mär. 2019 (CET)

Est igitur res publica res populi heißt demnach also übersetzt „Es ist also die öffentliche Sache die Sache des Volkes“, ja? Und Caesars De bello civili I,2 (L. Lentulus consul senatui reique publicae se non defuturum pollicetur, si audacter ac fortiter sententias dicere velint) muss künftig auf deutsch wiedergegeben werden mit: „Lucius Lentulus versprach, der öffentlichen Sache und dem Senat zur Verfügung zu stehen, wenn sie nur kühn und tapfer ihre Meinung sagen möchten“. Richtig? Und als letztes Beispiel, Cicero De officiis, I, 34 In re publica maxime conservanda sunt iura belli: Kann man das wirklich übersetzen mit „In der öffentlichen Sache muss insbesondere das Kriegsrecht eingehalten werden“? Nein, das kann man natürlich nicht. Alle drei Beispiele sind falsch. Wir haben aber zuverlässige Informationsquellen, nach denen es geht, also schreiben wir es in den Artikel hinein. Und wenn dann ein Schülerlein in der Lateinarbeit diese tiefe Erkenntnis übernimmt, dann kriegt es eben einen Fehler angestrichen. Uns kann's ja egal sein. --Φ (Diskussion) 09:00, 11. Mär. 2019 (CET)

Klar, und Cic, Off. 1,33,3: Quo in genere etiam in re publica multa peccantur.. ist zu übersetzen mit „Sogar im Staat/Gemeinwesen wird öfter auf diese Art gefehlt...“ --Tusculum (Diskussion) 09:47, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich hab nie gesagt, dass res publica immer „Staat“ heißen muss. Es kann sehr vieles heißen. In dem von dir zitierten Zusammenhang würde ich es mit „öffentliche Angelegenheiten“ oder „Politik“ übersetzen. Nur „öffentliche Sache“ kann es eben nicht heißen.

Danke für ein weiteres gutes Beispiel dafür, dass diese Übersetzung falsch ist. MfG --Φ (Diskussion) 10:02, 11. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht reden wir ja auch aneinander vorbei und gehen von unterschiedlichen Auffassungen des Begriffs „Sache“ aus. Laut Duden ist eine Sache:

• 1 a) Ding, Gegenstand, Etwas;
• 2 a) Angelegenheit, Vorgang, Vorfall, Umstand;
• 2 b) (Rechtssprache) Kurzform für: Rechtssache

Könnte es sein, dass Du streng nach 1 a) denkst, während ich unter Sache sowohl 1 a) als auch 2 a) verstehe und ich daher keine Notwendigkeit für weitere Ausdehnung sehe? --Tusculum (Diskussion) 10:32, 11. Mär. 2019 (CET)

Danke, dass du versuchst mich zu verstehen (ernst gemeint).

Ich denke von der lateinischen und der deutschen Sprache aus, die ich beide ganz gut kann. Kann man eine deutsche Wortverbindung zur Wiedergabe eines lateinischen Ausdrucks in einem bestimmten Zusammenhang sinnvoll benutzen oder nicht? In all den bislang angeführten Beispielen aus dem klassischen Latein kann man res publica nicht mit öffentliche Sache übersetzen. Mein Pons bietet diese Übersetzung s.v. publicus deshalb auch gar nicht an. Res publica kann Gemeinwesen, heißen, Republik, Staat, öffentliche Angelegenheiten, Politik, und wahrscheinlich kann man es mit noch einem Dutzend weiterer deutscher Vokabeln und Syntagmata wiedergeben, aber eben nicht mit öffentliche Sache. Dein Gaius-Zitat ist das einzige Beispiel, wo es mal passt. Danke dafür, was dazugelernt.

Ich stoße mich daran, dass wir eine Übersetzung anbieten, die in der übergroßen Mehrzahl der konkreten Fälle schlicht falsch ist. Meines Erachtens ist es auch gar keine Übersetzung, sondern eine Etymologie. Es gibt aber dutzendfach Sekundärquellen, die diese Überstezung nennen - natürlich nie in Bezug auf eine lateinische Textstelle, sondern immer nur allgemein. Wie wollen wir damit umgehen? Weglassen, obwohl gut belegt? Stehenlassen, obwohl meistens falsch? Das Wörtlein eigentlich einfügen? Was meinst du? MfG --Φ (Diskussion) 10:48, 11. Mär. 2019 (CET)

wörtlich eigentlich „öffentliche Sache, Angelegenheit“, meist in der Bedeutung von „Gemeinwesen“, „Staat“

Mit der etymologischen Figur habe ich auch etwas gelernt. Von meinem Latein halte ich ja trotz neun Jahren Schule und drei Semestern Nebenfach nicht allzu viel  ;-) --Tusculum (Diskussion) 10:58, 11. Mär. 2019 (CET)

Danke, lieber Tusculum. So werde ich es umsetzen, WIr lagen … hat das ja auch so vorgeschlagen.

Wenn du mal nach Hamburg kommst, können wir ja mal ein Glas Bier zusammentrinken. Ich würde mich freuen. --Φ (Diskussion) 11:03, 11. Mär. 2019 (CET)

Machen wir. Auf eines möchte ich aber noch Hinweisen: Cicero, rep. 5,1,2: rem publicam verbo retinemus, re ipsa vero iam pridem amisimus... mmmh... Wie übersetzt man da jetzt textnah re ipsa *duckundweg* --Tusculum (Diskussion) 11:26, 11. Mär. 2019 (CET)

Danke, die Stelle hatte ich vorhin gesucht und nicht gefunden. Ich würde es mit „real“ oder „de facto“ übersetzen als Gegensatz zu verbo - „dem Namen nach“, „als bloße Bezeichnung“. Es steht in diesem Satz in keinem grammatischen Zusammenhang zu publica. Auf bald --Φ (Diskussion) 11:33, 11. Mär. 2019 (CET)

Hach, jetzt wollte ich gerade einen ähnlichen Vorschlag machen, dabei seid Ihr (auch noch so kuschelig ;-) ) zu einer so friedvollen Lösung gekommen, die meine volle Zustimmung erhält. Weil zuletzt nicht unerhebliche Sprachsensibilität obwaltete, meine Abschlussfrage an gerade Euch beide als Schlussprotagonisten an dieser Stelle und einstige Reverter am Artikel Cicero: Cicero war als Nichtjurist (ich weiß was die Historiker zu Papier bringen, ich weiß aber auch was die Rechtshistoriker für eine Bezeichnung verwenden) Anwalt und nicht etwa Gerichtsredner? Hat einer von Euch da einen Nachweis für mich (Quellenexegese meine ich)? --Stephan Klage (Diskussion) 13:36, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich übersetze "Staat haben wir noch als Wort, als Sache ging er uns aber längst verloren." --Bavarese (Diskussion) 21:09, 11. Mär. 2019 (CET)

Jupp, denke auch. re ipsa vero iam pridem amisimus: Ich kann hier eigentlich mit meinen Schulkenntnissen aus dem letzten Jahrtausend nicht mehr mithalten, fand Ciceros Altersschriften auch sterbenslangweilig und habe entsprechend wenig aufgepasst, aber seis´'s drum: "re ipsa" ist hier wohl nicht wie eine rethorische Gegenüberstellung zu "verbo" zu übersetzen, sondern verweist ganz handfest auf die altehrwürdige Auffassung vom Staat als fidei commissum der Adelsfamilien. An dessen Verlust Cicero erinnert zu einer Zeit, in der der Adel entmachtet wird und das Kaisertum sich durchsetzt .Entsprechend hier "re ipsa" nun übersetzt als "als Besitz selbst". Mal so freihändig getippt, Kommentare habe ich nicht im Regal, ich kannn also deutlich danebenliegen...Gibt es hier keinen Altphilologen, der sowas hat? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:55, 11. Mär. 2019 (CET)

Sehr zutreffend übersetzt, denke ich. 50 v. Chr. sollte sich die Kaiserzeit jedoch noch nicht abgezeichnet haben, die war doch wohl - neudeutsch gesprochen - ein eher disruptives Ereignis nochmals über 20 Jahre später. Auch würde ich Fideikommisse in der rechtlichen Interpretation der „rechtsgeschäftlichen Veräußerungsverbote“ belassen, zum Schutz natürlich der regelmäßig adeligen Familienverbände, die sich im Rahmen der bestehenden Mischverfassung behaupten wollten; in der Rechtsforschung ist ja bis heute umstritten, ob sie überhaupt dingliche Wirkung entfalteten. Aber neben die Machtordnung des patrizischen Adels gesellte sich die senatorische Nobilität mit auctoritas senatus. Mittendrin re ipsa als 2b.) von oben.--Stephan Klage (Diskussion) 08:36, 12. Mär. 2019 (CET)

Bitte hier keine falschen Behauptungen aufstellen: Re ipsa verweist nicht auf den Staat oder auf irgendetwas Ähnliches. mit Fideikommiss und dinglichem Recht hat diese Alltagsphrase nichts zu tun. Es heißt hier scghlicht „tatsächlich“ im Gegensatz zu verbo - dem Namen nach. --Φ (Diskussion) 08:47, 12. Mär. 2019 (CET)

„tatsächlich“ heißt hier vero, nicht re ipsa. Im übrigen... und ich rücke mal wieder raus:

• Marcus Tullius Cicero: De re publica. Vom Gemeinwesen, Übersetzt und herausgegeben von Karl Büchner. Artemis & Winkler, Stuttgart 1995, S. 239: „... halten wir das Gemeinwesen zwar dem Worte nach fest, haben es in Wirklichkeit aber längst verloren.“
• Marcus Tullius Cicero: Der Staat. De re publica. Herausgegeben und übersetzt von Rainer Nickel. Artemis & Winkler, Mannheim 2010, S. 275: „... sind wir nur noch formal im Besitz der Republik, in Wirklichkeit aber haben wir sie schon längst verloren.“
• it:Alberto Grilli: L’idea di stato dal de re publica al de legibus. In: Ciceroniana. Neue Serie. Band 7, 1990. S. 249–262, hier S. 257 (PDF): „conserviamo lo stato nel nome, ma in realtà è tempo che lo abbiamo perso.“

Alle beziehen re ipsa auf res publicam, res also auf res, womit meines Erachtens res publica vor allem eins ist: res. --Tusculum (Diskussion) 09:07, 12. Mär. 2019 (CET)

So ist es. Und die glücklichste Übersetzung sehe ich bei C.R. Hatscher aus dem Kontext gegriffen: die res publica sei nur noch ein Wort, „als politische Wirklichkeit“ sei sie längst abhanden gekommen … --Stephan Klage (Diskussion) 09:29, 12. Mär. 2019 (CET)

Nein, so ist es nicht. Büchner bezieht re ipsa nicht auf res publica, das stimmt einfach nicht. Er übersetzt es, wie von dir angegeben, mit in Wirklichkeit. Re ipsa hat inhaltlich und grammatisch nichts mit Staatlichkeit zu tun, es könnte genauso auch in einem Satz zu einem völlig anderen Thema stehen. Das Adjektiv „politische“ ist eine sinnvolle Interpretation von Hatscher, sie hat aber keine EJntsprechung im lateinischen Text. --Φ (Diskussion) 09:35, 12. Mär. 2019 (CET

Dafür könnte die Bildung im Ablativ sprechen; andererseits wird „tatsächlich“ als Übersetzung favorisiert. „Tatsächlich“ enthält „Sache“, wir sind und bleiben bei res=Sache und drehen uns lieber aus dem Kreis heraus. --Stephan Klage (Diskussion) 10:15, 12. Mär. 2019 (CET)

Danke für Büchners und die anderen Übersetzungen. "re ipsa vero", da wäre doch doppelt gemoppelt, wenn man beides mit "tatsächlich" übersetzt. Man sagt ja im Deutschen auch nicht "wirklich wahr" - das klingt nach Dittsches "wirklich wahrem Leben" im Hamburg-Eppendorfer Grill :)). Auch hier bin ich bei Tusculums Erklärung, re publica auf rem publicam zu beziehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:49, 12. Mär. 2019 (CET)

Vero heißt nicht „tatsächlich“, sondern „aber“. So übersetzen ja auch Büchner, Nickel und Grilli.

Dass sich re ipsa auf rem publicam beziehen würde, ist falsch, denn das könnte nur entweder ein grammatischer, oder ein semantischer Bezug sein. Grammatisch geht nicht, weil re Ablativ ist, rem aber Akkusativ. Die beiden sind nicht kongruent, beziehen sich grammatisch also nicht aufeinander. Auch ein semantischer Bezug besteht nicht, denn res publica heißt hier „Staat“, res ipsa heißt „die Sache selbst“, im Sinne von Realität.

Ich schlage vor, die Diskussion zu beenden, weil sie keinen Bezug zur Verbesserung des Artikels hat. Valete --Φ (Diskussion) 11:26, 12. Mär. 2019 (CET)

Um auf deine Zusammenfassungszeile zu antworten: Meine Nachhilfe hat seinerzeit einem Hamburger die Versetzung gerettet, und dafür habe ich keinen Pfennig genommen :)) Freies Wissen eben, es soll nichts kosten...Aber Zustimmung zum Themenwechsel, es wäre sowieso angesagt gewesen, statt der Übersetzung die Mängel des Artikels priorisiert anzugehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 12. Mär. 2019 (CET)

Entschuldigt die abschließende Verwirrung: Ich muss in der Tat aber zugeben, dass re ipsa vero mit „in der Tat aber“ zu übersetzen ist, was ich vorher als Floskel nicht kannte. --Tusculum (Diskussion) 18:49, 12. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 11:44, 12. Mär. 2019 (CET)

Regierungssysteme der Welt

Hallo, eine Frage; auf der Karte "Regierungsysteme der Welt" sind die Schweiz und San Marino grün gefärbt, auf der Legende sind grüne Länder "verfassungsmäßige Regierung gestürzt (de facto meist Militärdiktaturen)", warum? Sind die Schweiz und San Marino nun verfassungsmäßig gestürzte Regierungen? Wenn ja, wo kann ich mehr darüber erfahren? LG --178.190.151.113 15:33, 6. Nov. 2020 (CET)

Ach, ich habe gerade gesehen das dieser Punkt und der Fleck der Schweiz ein helles Grün sein sollte! An dieser Stelle schlage ich vor eine Farbe zu wählen die diese (im nachhinein ja eh eindeutige ;) ) Verwechslung vermeidbar macht. LG --178.190.151.113 15:48, 6. Nov. 2020 (CET)

Frühe US-Demokraten und direkte Demokratie

Im letzten Abschnitt von "Abgrenzung Republik / Demokratie" wurde geschrieben:

Eine andere Unterscheidung zwischen den Begriffen Demokratie und Republik fand sich in der Frühphase der USA. Die damaligen Demokraten wollten in möglichst kleinen Wahlkreisen ihre Geschicke weitgehend selbst bestimmen. Sie hielten die direkte Demokratie der griechischen polis für ideal. Daher strebten sie an, möglichst alle Macht bei den Staaten zu lassen und den Bund damit eher schwach und lose zu halten.

Es stimmt zwar, dass die damaligen Demokraten, welche zu der Zeit "Republikaner" hießen (aber nicht zu verwechseln ist mit der heutigen Republikanischen Partei) eine starke vertikale Gewaltenteilung befürworteten, jedoch war die direkte Demokratie der griechischen Polis nicht ihr Vorbild. Mit direkter Demokratie hatten sie, genau wie die damaligen Föderalisten, nichts zu tun. Ich werde es daher korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 93.94.0.192 (Diskussion) 12:34, 25. Aug. 2021 (CEST))

Begriffsbestimmung

Die Begriffsbestimmung ist furchtbar "gequollen". Gemeinwohl? Befristung? Demokratie? Was soll das alles mit der Begriffsbestimmung Republik zu tun haben? Das ist reine Überschneidung. Die wörtliche Übersetzung gibt doch schon vor, was eine Republik aus macht: die Öffentlichkeit. Eine Gesellschaftsform/Staatsform mit einer Öffentlichkeit. Das meint vor allem die Öffentlichkeit des Souveräns zu der Bevölkerung. Das muss keine Demokratie sein. Das kann sogar eine Monarchie sein oder eine Diktatur. Klar ist es heute schwer sich auch nur irgendeine Form des Zusammenlebens ohne Öffentlichkeit vorzustellen. In Teilen hatten aber sogar die europäischen Stammesgesellschaften schon eine Öffentlichkeit. Seit dem es Gesetze gibt, also öffentlich bekannte Regeln, ist die Republik der Rahmen für die meisten Gesellschaften. Hinterzimmerpolitik zum Beispiel ist genau kein Merkmal für eine Republik. Viele Gewaltdiktaturen, bei der das Handeln des Souveräns geheim bleibt, sind ebenfalls keine Republiken. Ebenfalls dort nicht, wo es keine Öffentlichkeit bei Staatlichen Handlungen gibt, wie bei "unbequemen Vorfällen" in China zum Beispiel. Die DDR war auch in Teilen sehr unrepublikanisch (Stasi, Außenministerium und andere Ministerien, Polizei und sogar Justiz). So auch die Polizei oder andere Staatsdienste, die ihre Handlungen vor der Öffentlichkeit geheim halten wollen, bzw. abschirmen. (wird immer schlimmer in Deutschland)

Natürlich lebt die Wirklichkeit nicht von nur einem Aspekt. Gelebt werden immer viele Merkmale, so auch Gemeinwohl, Befristung von Ämtern, Demokratie usw. Leider aber wird im Abschnitt viel zu wenig auf den Kern, also die Öffentlichkeit, Bezug genommen.--2A02:810A:10BF:AA58:6117:9570:83FE:ABD5 03:09, 25. Sep. 2021 (CEST)