Diskussion:Republik China/Archiv/1

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zum Thema Kosovo

"Nach der Unabhängigkeits Erklärung des Kosovo wird über die Aufnahme diplomatischer Beziehungen zwischen der Republik China und dem Kosovo spekuliert. Die Republik China erkennt den Kosovo an und bot diesem auch finanzielle Unterstützung an. Ein weiterer Grund für die Aufnahme diplomatischen Kontakts des Kosovos mit der Republik könnte sein, dass die Volksrepublik China eine Anerkennung, unabhängig von den Bestrebungen der Republik China, ablehnt."

Beim letzten Satz leuchtet mir folgendes nicht ein: "unabhängig von den Bestrebungen der Republik China ablehnt." Die Anerkennung ist definitiv abhängig von den Bestrebungen der ROC. Jillian 21:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Es könnte ja sein, dass die Volksrepublik den Kosovo nicht anerkennen wollen würde, weil die Republik China den Kosob anerkennt. Dies scheint wegen der Soldarität gegenüber Russland oder ähnlichem nicht der Fall zu sein. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 14:43, 24. Feb. 2008 (CET)

Trotzdem ist er unnötig. Ich habe mal den Teilsatz entfernt. --Valentim 13:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

PS: Geht es hier nicht auch um die Frage des Verhaltens gegenüber seperatistisch entstandenen Staatengebilden? --Valentim 13:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Bevölkerung/Han-Chinesen

Ich denke, dass man die "Taiwaner" guten Gewissens den Han-Chinesen zurechnen kann. Zumindet im Fall der Hoklos dürfte das relativ unstrittig sein und wie diese haben auch die Hakka ihre Wurzeln auf dem Festland.

Und der Taiwan-Konflikt ist sicherlich zu allerletzt ein ethnischer Konflikt zwischen Han-Chinesen und anderen Volksgruppen, da liegt das Kernproblem ganz woanders. --Pwjg 11:38, 16. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich muss auch die Erwähnung der Ureinwohner-Völker im Artikel drin bleiben. Den Link auf Taiwaner habe ich rausgenommen, da er nur eine Weiterleitung auf die Insel Taiwan enthält.

Der Begriff "Festland-Chinesen" sollte im Zusammenhang mit der Bevölkerung Taiwans noch näher erklärt werden, denn so wird nicht klar, dass es sich dabei vorwiegend um Bürgerkriegsflüchtlinge und deren Nachkommen handelt, die aus allen Teilen Chinas nach Taiwan gekommen sind. Der Link auf Festlandschina hilft hier nicht weiter. --Pwjg 11:49, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der ethnische Begriff Han-Chinesen ist Streitfrage in der Taiwanfrage. Man kann in der Theorie leicht sagen, der Begriff Han-Chinese hat zwei Bedeutungen, aber wer genau Han-Chinese im ethnischen Sinn ist, kann man dennoch nicht genau definieren. Definitiv haben die Hakka ihre Urspruenge im Festland und koennten somit zu den Festlandchinesen gezaehlt werden. Ob diese jedoch Han-Chinesen sind, ist wiederum eine Streitfrage. Selbst wenn diese auf Taiwan geboren sind und sich Taiwaner nennen, so betonen sie imemr noch, dass sie Hakka sind - und je nach Partei das sie Taiwaner im Sinne der Provinz und somit noch Chinese sind.

Diese 亂七八糟 sollte man nicht zu einfach abhandeln, da es de facto Mitstreitfrage ist. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:54, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke:

1. Tatsache ist, dass auch die Bevölkerungsgruppe der „Taiwaner“ ihre Wurzeln auf dem Festland hat und damit in irgendeiner Form den „Chinesen“ zuzurechnen ist. Dies gehört auf jeden Fall in den Artikel und soll mit dem Satz „Beide Gruppen bestehen ethnisch überwiegend aus Han-Chinesen.“ zum Ausdruck gebracht werden. Man kann diesen Sachverhalt auch anders (von mir aus ohne das Wort Han-Chinesen) formulieren, aber meines Erachtens nicht ersatzlos streichen.

2. Du magst recht haben, dass der Begriff „Han-Chinese“ nicht so eindeutig definiert ist wie oft angenommen. Jedoch ist der Artikel Republik China nicht der geeignete Platz, diese Frage im Detail zu diskutieren.

3. Auf ethnische Aspekte in der Taiwan-Frage kann man eingehen (auch im Artikel zum Taiwan-Konflikt), aber ich halte es für nicht gerechtfertigt, die chinesische Herkunft der Taiwaner zu verleugnen. Und ich bleibe dabei: Die Frage der ethnischen Herkunft mag der ein oder anderen Partei dazu dienen, für ihre Position zu argumentieren, aber im Kern hat der Taiwan-Konflikt nichts damit zu tun, ob die Taiwaner Han-Chinesen sind oder nicht. --Pwjg 10:26, 17. Jul. 2008 (CEST)

1. Der Sachverhalt, dass diese Bevölkerung vom Festland gekommen ist, muss dargestellt werden. Dennoch sind diese ersten Einwohner nicht unbedingt vom chinesischen Festland, sonder auch von den Philippinen und Vietnam.

2. Die Diskussion kann an einem beliebigen Platz stattfinden, das Ergebnis spiegelt sich aber in diesem Artikel wieder.

3. Von einer chinesischen Herkunft zu sprechen, ist eine Stellungsnahme innerhalb des Taiwan-Konfliktes, die es objektiv darzustellen gilt. Man kann objektiv von chinesischen Einflüssen oder einer "Herkunft u.a. aus China" sprechen, nicht aber alle Taiwaner als Chinesen kategorieren. Hierfür sind die Ethnizitäten und deren Mischungen auf Taiwan zu komplex. Für weitere Literatur schlag ich dir diesen Link vor: http://cult.nc.hcc.edu.tw/but23.htm 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 16:46, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wenn es keine weitere Anmerkungen mehr gibt, fuege ich den Satz mit leichten Aenderungen wieder ein. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 07:09, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du die zentralen Aspekte dieses komplexen Themas dabei auf den Punkt bringst, finde ich das ok. Aber im Kern bleibe ich dabei, dass die Bevölkerung Taiwans mit Ausnahme der 2 % Ureinwohner zum chinesischen Kulturkreis gehört, wie es - soweit ich es überblicke - fast überall in Lexika, Reiseführern, auch von Seiten der Republik China selbst (siehe z.B. [1]) und in anderssprachigen Wikipedias dargestellt wird. Und auch in der von die angegebenen Referenz wird die überwiegend chinesische Herkunft der Taiwaner nicht wirklich bestritten. Die VR China begündet ihren Anspruch auf Taiwan historisch und nicht aufgrund der Volkszugehörigkeit (sonst müssten sie z. B. auch Anspruch auf Singapur erheben und dafür Tibet in Ruhe lassen), sodass die Frage der ethnischen Herkunft der Taiwaner zwar in der politischen Diskussion innerhalb Taiwans eine Rolle spielen mag, aber meines Erachtens keine zentrale Rolle im Taiwan-Konflikt einnimmt. --Pwjg 10:44, 23. Jul. 2008 (CEST)

1. Die VR China kann ihren Anspruch nicht historisch erheben, da sie aus einer Rebellion entstanden ist.

2. DIe VR China begründet ihren Anspruch eben auf die VOlkszugehörigkeit, da Tibeter angeblich auch Chinesen seien, und das nach dem Prinzip des 天下.

3. Die Referenz unterscheidet ganz klar zwischen Taiwanern und Chinesen gleich im ersten Satz.

4. Die Republik China wird momentan von der KMT wieder regiert, die alle Taiwaner als CHinesen ansieht. Dementsprechend sieht die Website aus, die du mir geschickt hast. Weitere Indizien auf deren Tätigkeiten sind die wieder Umbenennung der "Taiwan Post" in "China Post" und die noch folgende Rückbenennung der "Demokratie-Gedächtnishalle" in die "Chiang Kaishek Gedächtnishalle".

Was hälst du von diesem Vorschlag: In der Republik China leben ungefähr 23 Mio. Menschen. Die Bevölkerung setzt sich zu 84 Prozent aus "Taiwanern" (70 Prozent Hoklos, 15 Prozent Hakkas) und zu 14 Prozent aus „Festland-Chinesen“ zusammen. In der Taiwan-Frage von den Parteien, die im Sinne des Tianxia China vereinigen wollen, als Han-Chinesen angesehen. Neben diesen „Han-Chinesen“ sind noch circa 2 Prozent der Bevölkerung Angehörige der Ureinwohner-Völker. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 16:58, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich persönlich kann mit dem Vorschlag leben, auch wenn ich die Formulierung nicht für optimal erachte, da der zweite Satz für Leser, die sich nicht mit den Feinheiten des Taiwan-Konflikts auskennen, schwer verständlich sein dürfte. Zu deinen Kommentaren:

1 und 2. In der Einleitung des Artikels Tianxia wird dieses definiert als politisch das beherrschte Weltreich, das chinesische Kaiserreich, auch als Wirtschaftsraum (die Charaktersierung als gesamte, bewohnte Welt kommt für Gebietsansprüche hier wohl nicht in Frage). Somit ist eine Berufung auf das Tianxia historisch/politisch und nicht in erster Linie ethnisch begründet.

3. So wie ich es verstehe, wird in der Referenz der Begriff Han-Chinese sehr eng gefasst, sodass auch ein Großteil der Bevölkerung Südchinas nicht darunter fällt.

4. Leider ist nicht mehr nachvollziehbar, wie die von wir zitierte Webseite vor ein paar Monaten ausgesehen hat, aber es würde mich überraschen, wenn sich der Inhalt nach dem Regierungswechsel in Taiwan wesentlich verändert haben sollte.

Und vieles, was wir hier diskutiert haben, passt eher in den Abschnitt 4 und 4.2 des Artikels Republik China. Daher würde ich es begrüßen, wenn du dich um die Aktulisierung dieser Abschnitte kümmern würdest (mir fehlen dazu die Detailkenntnisse). --Pwjg 18:02, 23. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die Formulierungen nicht optimal sind, dann bitte fuehel dich frei etwas zu korrigieren, deswegen mein Vorschlag, der noch kein Muster sein muss.

1.-2. Tianxia bedeutet dennoch nicht die ganze Welt im Sinne des Globus, sondern im Sinne der "chinesischen Welt", weswegen sich jedwedige chinesische Regierung z.B. nicht nach Indien vorwagte, aber sich immer auf das Tianxia berufte.

3. Genau, das ist eben der Streitpunkt. Die Autoren dieser Quelle betrachten die 56 Rassen Chinas nicht alle als Han-Chinesen, sondern als indiviuelle Rassen, sodass die Han mit diesen 56 ebenbuertig ist, und nicht alle zusammenfasst.

4. Der Inhalt hat sich nicht wesentlich veraendert, aber einige oeffentliche Anstalten werden hier nun wieder in "China.." oder "Chinesisch ..." umbenannt. Ich hoffe ich finde den passenden Artikel aus der Taipei Times wieder.

Was taucht denn nicht in den Abschnitten ausser das Tianxia auf? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 07:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Also gut, hier ein Vorschlag von mir (kann sicherlich was die Formulierung angeht noch ausgefeilt werden):

In der Republik China leben ungefähr 23 Mio. Menschen. Die größte Bevölkerungsgruppe stellen mit 84 Prozent die „Taiwaner“ (70 Prozent Hoklos, 15 Prozent Hakkas). Dabei handelt es sich um Nachkommen von Einwanderern, die vorwiegend zwischen dem 17. und dem 19. Jahrhundert vom chinesischen Festland nach Taiwan gekommen sind. Die ca. 1,5 Millionen Flüchtlinge, die 1949 mit Chiang Kai-shek aus allen Teilen Chinas nach Taiwan übergesiedelt sind sowie deren Nachkommen werden im Gegensatz dazu als „Festlandchinesen“ bezeichnet und stellen heute etwa 14 Prozent der Einwohner der Republik China. Neben diesen chinesischstämmigen Gruppen sind noch circa 2 Prozent der Bevölkerung Angehörige der Ureinwohner-Völker, die vor allem in abegelegenen Regionen ihre kulturelle Identität wahren konnten.

Und was du in Punkt 4. ansprichtst, sollte im Abschnitt Politik und dem Unterabschnitt Verhältnis zur Volksrepublik China diskutiert werden, genauso wie der ethnische Aspekt in der Diskussion um eine Unabhängigkeit Taiwans. --Pwjg 10:29, 24. Jul. 2008 (CEST)

hallo, ich habe mich lange aus der diskussion rausgehalten, weil ich sehen wollte, wie sich das entwickelt, ich finde dass der letzte vorschlage sehr treffend erklärt, nach welchen kriterien manche auf taiwan als taiwaner bzw. festlandschinesen betrachtet werden, ob von selbst aus oder von aussen... ich bin mal so frei und übernehme den vorschlag, han-chinese ist zwar noch ein schwammiger begriff, aber hier geht es nicht um nationalität, sondern ethnie, es ist sicherlich so, dass viele vietnamesen und phillipinnen nun eingewandert sind, aber die "überwiegende" mehrheit sind wohl wahrscheinlich ethnisch han-chinesisch, auch wenn nach dem weltkrieg "alle" ethnien aus china nach taiwan flüchteten, vergleichbar ist der begriff ehrt mit singapur wie einer schon treffend bemerkte, nationalität ist singapurisch, aber ethnisch HAN-chinesisch, ich betone absichtlich Han, da sich viele Überseechinesen sich als HAN verstehen und nicht als "chinesisch"... Spy 23:22, 30. Jul. 2008 (CEST)

Meines Wissens gilt es als unstrittig, dass Taiwan in mehreren Wellen vom chinesischen Festland aus besiedelt worden ist. Daher halte ich die Formulierung „einiger Theorien nach“ für unpassend, denn es ist nicht Aufgabe der deutschen Wikipedia, die Geschichte Taiwans umzuschreiben. Sicherlich ist es auch teilweise zu einer Assimilierung von Ureinwohnern und einer Vermischung dieser mit den Einwanderern vom Festland gekommen, dabei lässt sich aber nicht leugnen, dass die Hoklos und Hakkas im heutigen Taiwan Vorfahren auf dem chinesischen Fesland haben.

Daher noch einmal ein abgewandelter Formulierungsvorschlag von mir für den dritten und den letzten Satz im fraglichen Abschnitt:

... Dabei handelt es sich um Nachkommen von Einwanderern, die vorwiegend zwischen dem 17. und dem 19. Jahrhundert vom chinesischen Festland nach Taiwan gekommen sind und sich mit der Urbevölkerung teilweise vermischt haben. ... Neben diesen Gruppen mit Wurzeln auf dem chinesichen Festland leben vor allem in abgelegenen Regionen noch Angehörige der Ureinwohner-Völker, die ihre kulturell-differenzierte Identität wahren konnten. Diese Indigenen Völker Taiwans machen heute etwa 2 % der Gesamtbevölkerung aus. --Pwjg 16:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Es ist strittig, ob sie von mehreren Einwanderungswellen besiedelt wurde. Die Begriff Han-Chinese als politischer bzw. mit dem Sinn Statsangehörigkeit ist der gesicherte, denn man muss nur auf den Pass schaun. Der schwammige ist der ethnische, deswegen der Widerstand ohne Erwähnung der Gegentheorien 98% der Bewohner Taiwans als Han zu kategorisieren. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 11:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Der Begriff Han kommt in meinem Vorschlag nicht vor und im Pass steht Republic of China. Und ich kenne nach wie vor keine „Gegentheorie“, die ernsthaft bestreitet, dass in größerem Maße Zuwanderung vom chinesischen Festland nach Taiwan stattgefunden hat. --Pwjg 12:11, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du einfach den Begriff "chinesisch" verwendest, wird es noch schwammiger. Und die Regierung auf Taiwan heißt deswegen so, da sie zur Zeit eines territorialen "größeren Chinas" gegründet wurde. Zumal ist die englische Übersetzung "Republic of China" dem orgininal "中華民國" nicht getreu genug, denn auf chinesisch heißt es soviel wie "chinesische Republik" und mit diesen chinesisch ist klar der ethnische Begriff gemeint, was im Mandarin klar getrennt wird. Damit sind wir wieder am Anfang. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 17:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dann sind wir uns ja immerhin in einem Punkt einig, nämlich dass sich unsere Diskussion langsam im Kreis dreht. Ich werde jetzt den fraglichen Absatz so formulieren, wie ich es für vernünftig halte, und mich anschließend aus weiteren Bearbeitungen und Diskussionen dazu raushalten, sodass jeder der mag das wieder in seinem Sinne ändern kann. Aber vorher betone ich noch einmal: Ich halte es für falsch, die chinesischen Wurzeln der Taiwaner zu leugnen. Und ich sehe auch keine Parteinahme im Taiwan-Konflikt in dieser Aussage. Auch die Österreicher sind eigentlich Deutsche, trotzdem stellt niemand ihr Recht auf einen eigenen Staat in Frage. --Pwjg 18:40, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ja, wenn keine Argumente mit Belegen kommen... 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 07:45, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hinweis auf Fehler: Wann wurde die Kuomintang gegründet??

http://de.wikipedia.org/wiki/Kuomintang sagt 12. August 1912, dieser Artikel hier sagt 1913. ("Als Sun Yatsen Mitte 1913 erkannte, dass er von Yuan hintergangen wurde, gründete er die Kuomintang") Da kann ja was nicht stimmen. Kann das mal jemand, der sich auskennt, ändern?!

Die Frage ist etwas kompliziert, weil Kuomintang mehrmals gegründet wurde. Das erste mal war 12. August 1912 durch den Zusammenschluss von mehreren Parteien. Diese erste Kuomintang wurde jedoch von der Yuan Shikai Regierung als illegal erklärt. Daraufhin hat Sun Yatsen im Juli 1914 eine neue Partei mit dem Namen Chinesische Revolutionäre Partei (中华革命党) gegründet. Diese zweite Partei wurde dann 1919 in Kuomintang umbenannt. Diese zweite Kuomintang ist bis heute geblieben. Aber das Datum Mitte 1913 ist auf jedem Fall falsch. --Wing 10:53, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion aus Wikipedia:WikiProjekt China

Hier wird ein Thema behandelt, an dem momentan aktiv und koordiniert gearbeitet werden sollte. Aktuelles Thema ist die Republik China.

• Republik China darf deutlich ausführlicher sein -- Dishayloo 18:45, 8. Mai 2004 (CEST)
  • Hab mich mal um eine Erweiterung bemüht. Denke aber solche zeitgeschichtlichen Themen sind besser bei der breiten Masse aufgehoben. Kellerassel 21:01, 30. Mai 2004 (CEST)
    • Danke für die Erweiterung! Das sieht schon deutlich besser aus. Wie meinst Du das mit der breiten Masse? -- Dishayloo 10:36, 31. Mai 2004 (CEST)
      • Naja, die Zeitgeschichte tangiert ja schon aktuelle Meinungen zur Politik - und da sollte nie einer allein formulieren, sonst wirds zu einseitig.
  • Ich habe den Artikel noch einmal überarbeitet. Bitte guck darüber. Danke. --Wing 18:40, 15. Jun 2004 (CEST)
    • Ich habe begonnen, den Artikel zu überarbeiten (Anfang und Schluss). Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man nicht in der Einleitung die zeitliche Trennung des Begriffs "Republik China" in die zwei Phasen vor und nach 1949 noch deutlicher machen sollte und dann alles nach 1949 nach Taiwan(Staat) verschieben sollte. So ist es doch etwas stark redundant, oder sehe ich das falsch? --hph 19:57, 15. Jun 2004 (CEST)
      • Ich bin eher der Meinung, dass man eigentlich beide Artikel zusammenfassen soll (wie zum Beispiel auch bei en wiki der Fall ist). Denn, im Substanz handelt es sich um ein und der selbe Staat (nicht um Vorgänger und Nachfolger). Vergleichbar trennt man Bundesrepublik Deutschland auch nicht in zwei Artikeln für vor und nach Wiedervereinigung auf. --Wing 20:20, 15. Jun 2004 (CEST)
        • Da gebe ich dir Recht, das wäre eigentlich die sauberste Lösung! --hph 20:26, 15. Jun 2004 (CEST)
          • Dass es zwei Artikel gibt, daran bin ich schuld, da ich der Meinung bin, dass 1949 tatsächlich eine starke Änderung eintrat. Wenn ihr die Artikel lieber zusammenlegen wollt, dann tut das. Ich persönlich finde halt, das sind zwei unterschiedliche Themen. -- 23:37, 15. Jun 2004 (CEST)
            • Wenn man zwei getrennte Artikel hat, dann müßte aber auch deutlicher unterschieden werden. Bisher wird sowohl unter Republik China wie auch unter China (Taiwan) relativ ausführlich die gesamte Geschichte von 1911 bis zur Gegenwart behandelt. Das halte ich a) für redundant und b) für verwirrend für Jemanden, der sich nicht auskennt. Also sollte man zusammen legen oder deutlicher trennen. --hph 23:25, 17. Jun 2004 (CEST)
              • Sei mutig. :-) -- Dishayloo 10:29, 18. Jun 2004 (CEST)
      • Bin für 2 getrennte Artikel, Republik China ist lang genug - um ehrlich zu sein schon bissel zu lang. (Und dabei ist er trotz der Größe noch nicht umfassend, der Schwerpunkt liegt m. E. zu sehr auf politischen Fragen. Auf Wirtschaft und Gesellschaft müsste stärker eingegangen werden, schließlich war es eine Zeit des Umbruchs, die sich neuerdings oft in Familienromanen und Filmen spiegelt. Aber das kann ich persönlich nicht.) Außerdem sehe ich auch einen Unterschied zwischen vor und nach 49. Vor 1949 gab es fast 2 Jahrzehnte verschiedene Warlords und gegeneinander arbeitende gesellschaftliche Strömungen, nach 1949 sehe ich nur eine zentrale Regierung, die allenfalls zwischen den Ausprägungen von "rot" unterscheidet und dabei blutrot nicht gerade verschmähte. Kellerassel 15:18, 20. Jun 2004 (CEST)
        • hph hat aber nicht unrecht, wenn er sagt, dass es Dopplungen gibt. Wenn ich mal Zeit habe, schaue ich drüber und räume es auf. -- Dishayloo 00:01, 21. Jun 2004 (CEST)
          • Ups, hast recht, da hab ich gepennt, dachte es geht um Republik China und VR China. 213.54.238.110 14:36, 21. Jun 2004 (CEST)

• OK, jedenfalls hat sich der Artikel deutlich verbessert. Ihr müsst dann vielleicht noch entscheiden, ob er mit dem entsprechenden Taiwan-Artikel verschmolzen werden soll, oder nicht, da helte ich mich erstmal raus. Ansonsten würde ich den Artikel hier in der nächsten Zeit rausnehmen, und das nächste Sorgenkind vorschlagen. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 22:29, 21. Jun 2004 (CEST)

Abtrünnige Provinz Taiwan als Staat behandeln (Provinzen können theoretisch auch Staatsrang haben, siehe z. B. US-Bundesstaaten), da sie dies derzeit faktisch ist.

Da in der Wikipedia Tatsachen dargestellt werden sollen, sollte wie bei ähnlichen Gebilden auch der gegenwärtige Artikel Taiwan unverändert bleiben. Schließlich wird die Elfenbeinküste in Wikipedia auch unter dieser eigentlich rechtlich nicht korrekten Bezeichnung geführt. Bei den beiden Chinas handelt es sich derzeit eben um zwei faktisch souveräne Staaten, ähnlich der BRD und DDR (welche das EINE Deutschland bildeten). Eine Änderung dieser Praxis ist erst nach einer Wiedervereinigung sinnvoll. Unter Republik China sollte primär die Vergangenheit behandelt werden. Unter Taiwan gehört Gegenwärtiges (insbesondere nach 1949). --212.20.141.66 12:08, 24. Dez 2005 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 17. September 2006 (gescheitert)

Ich würde diesen Artikel gerne als Kandidat vorschlagen. Was meint ihr dazu? Ich bleibe ohne Votum, da beteiligt. -- Dishayloo + 20:38, 17. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra die Gliederung ist Kraut und Rüben. Die heutige Situation wird nur unbefriedigten dargestellt. Der Artikel bräuchte Mal ein gutes Review. Julius1990 22:25, 17. Sep 2006 (CEST) Ergänzung: Der Abschnitt zu den diplomatischen Beziehungen gleicht einem Nachrichtenticker und ist mir zu blau. Daneben ist mir die geaschichtliche Darstellung zu unausgewogen. Gibt es wirklich so wenig zur Republik China auf Taiwan zu sagen. Daneben sollte der Artikel klarer Trennen zwischen Republik China als Festlandchina beherrschender Staat und der Taiwan beherrschende. Das geht mir durcheinander. Julius1990 22:32, 17. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra Die bisherig vorhandenen Abschnitte "Politik" und "Geschichte" sind nicht schlecht. Aber was ist mit Bevölkerung, Klima, Wirtschaft, Verkehr, Kultur, Bildung, Wissenschaft, Sport, Militär usw.? Da fehlt noch einiges.--Dr. Meierhofer 00:03, 18. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra Kaum zu glauben , aber wahr, ich stimme Julius1990 uneingeschränkt zu. Shl 00:16, 18. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra mehr Begründungen braucht es wohl nicht. Alien65 14:06, 18. Sep 2006 (CEST)
• So leid es mir tut, aber auch mir fehlen noch Angaben zur Bevölkerung, zur Wissenschaft, Sport etc. (s. obiges Votum). Ich würde mir allerdings, wenn der Artikel 'n bisschen ausgebaut wird, ein Laien-Pro entlocken lassen. Vorläufig aber leider  Kontra. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 12:52, 19. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Jhonghua/Zhonghua

Mir leuchtet es zwar ein, daß im Übersichtskasten der Name des Staates entsprechend der offiziellen Romanisierung Tongyong Pinyin angegeben wird - wieso wird dann allerdings im ersten Absatz des Textes auf Hanyu Pinyin zurückgegriffen? --Toto 10:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Ganz einfach, weil man sich für die Romanisierung im Text auf Hanyu Pinyin geeinigt hat (s.a. Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch) und es in der Vorlage:Zh keinen Schalter für Tongyong Pinyin gibt. Zugegeben, jede Begründung hinkt ein wenig auf ihre Art und Weise, aber so ist zumindest einmal das Tongyong Pinyin zum Einsatz gekommen, auch wenn es mehr verwirrt als es Klarheit vermittelt. Man sollte deshalb meiner Meinung doch mal über eine Erweiterung der Vorlage:Zh nachdenken. -- Shl 10:53, 22. Sep 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Komischer Satz

Was ist denn bitte unter folgendem Satz zu verstehen: Chiang, der seinen Einigungsprozess noch nicht gefestigt sah, befahl Zhang, freiwillig aus der Mandschurei abzuziehen?? Ich befehle euch mir freiwillig auf meine Frage zu antworten :) Oder soll ich das freiwillig lieber gleich entfernen? --Manfred 21:59, 26. Apr. 2007 (CEST)

Warum ist der Satz komisch? Die Alternative war militärisch dazu gezwungen zu werden. Was schlägst Du vor? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:32, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Taiwan oder Republik China?

da gab es mal ein Meinungsbild: Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen, das für die Republik China das Lemma "Taiwan" vorschreibt. Gibt es wichtige Gründe, dieses Meinungsbild zu ignorieren? Eine Diskussion läuft auch im Artikel der Insel: Diskussion:Taiwan#Taiwan.2C_Republik_China_oder_beides.3F, aber da geht es glaub ich eher darum, ob man einen oder zwei Artikel braucht. --androl ☖☗ 17:22, 18. Mai 2007 (CEST)

keiner? dann mach ich mal --androl ☖☗ 13:48, 2. Jun. 2007 (CEST)

Kann aus der von Dir zitierten Quelle (Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen) nicht erkennen, daß Deine Verschiebung Konsens ist--Xqt 14:34, 2. Jun. 2007 (CEST)

siehe Abschnitt "Antrag". Dort steht der gesamte Antrag, unter Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_Ländernamen#Kategorie_II:_Die_ugs._Form_ist_k.C3.BCrzer_oder_verbreiteter_und_dennoch_eindeutig steht explizit, dass der Name der Republik China Taiwan sei. --androl ☖☗ 14:42, 2. Jun. 2007 (CEST)

Die Verschiebung ist Unsinn, das Meinungsbild meiner Meinung nach nicht wirklich aussagekräftig. Die Problematik wurde schon oft diskutiert mit dem Ergebnis des jetzigen Zustandes. Julius1990 22:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

kannst du bitte erklären, warum ein Meinungsbild Unsinn sein soll? Das Meinungsbild wurde eindeutig angenommen, 46 zu 6, eindeutiger gehts nicht. Damit ist es auch umzusetzen. Wo wurde das Problem nach dem Meinungsbild noch diskutiert, woraus hervorgeht, dass die Namenskonventionen ignoriert werden? --androl ☖☗ 15:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

52 Stimmen sind kaum genug, um als aussagekräftig zu gelten. Daneben wurde schon im MB das Problem aufgezeigt. Und zu letzterem die Diskussionsseiten hier und bei Taiwan sollten ne interessante Lektüre sein. Gruß Julius1990 18:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

+1 --chrislb 问题 10:05, 9. Jun. 2007 (CEST)

naja, hier und bei Diskussion:Taiwan habe ich nichts direkt über das Thema Artikellemma gelesen. Das Wort "Meinungsbild" konnte ich gerade auf die Schnelle mit Ctrl+F auch nirgends finden. Es wurde also nirgends erwähnt und ich war hier der Erste, der das Meinungsbild erwähnt. Falsch? Also eine kleine Diskussion, ob man die Entscheidung der 52 Leute annehmen soll oder nicht hätte ich schon erwartet. Naja, Meinungsbilder halt. Haben hier in der WP ja nicht gerade eine hohe Akzeptanz, "bilden" ja auch nur eine "Meinung ab". Und dass das Ergebnis bei den Namenskonventionen als verbindlich festgesetzt wird, interessiert auch nich. Bei Moldawien sind sich die Leute auch nicht klar, warum der Artikel nicht Moldau heißt. Ich glaube ich gebe hiermit auf, auf das MB und die NK hinzuweisen. --androl ☖☗ 22:17, 10. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bildwarnung

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• MECU  löscht Image:LocationTaiwan.png

In category [[:category:Unknown as of 6 July 2007|Unknown as of 6 July 2007]]; no source;

-- DuesenBot 16:58, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Review (seit 17. Oktober)

Ich wuerde gerne eine Diskussion ueber die Qualitaet des Artikels anregen. Ich denke soweit, dass er recht gut gelungen ist und die Geschichte sowie die aktuelle Situation gut beschreibt. Leichte Ansatze uber die Kultur sind vorhanden, die gerade fuer uns, die aus einem anderen Kulturkreis stammen, relevant sind. Was ist noch zu tun?

Tut mir leid, hab meine Signatur vergessen. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es weiter nichts zu verbessern oder korrigieren gibt, dann schließe ich das Review am 01. Dezember und starte eine Lesenswertdiskussion. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich muss selber einmal Einspruch nach einem Blick auf die en.wiki einlegen. Es fehlen:

1. Außenpolitik vor 49
2. Militär vor und nach 49
3. Wirtschaft vor 49 (nach 49 schon in Taiwan, ein Link wär aber trotzdem gut.)
4. Schulssystem
5. Gesundheutssystem

Bitte helft mir diese Punkte aus dem englischen Artikel zu übersetzen. Ein Blick in den guten chinesischen Artikel kann auch helfen. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 10:36, 20. Nov. 2007 (CET)

Das Review wird nun offiziell hier weitergeführt. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 05:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeiten des Abschnitts der Geschichte nach 1949 (erl.)

Der Abschnitt der Geschichte nach 1949 sollte dahingehend überarbeitet werden, dass der Term "China" klarer abgerenzt wird. Wo vorher noch von zwei Chinas geredet wird, fallen plötzlich Sätze, wie dass die Vereinigten Staaten nicht mit China verhandelt, wenn Taiwan... Hier sollte klargestellt werden, dass mit China die Volksrepublik gemeint ist. --149.226.255.200 06:31, 7. Nov. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.
Ich hoffe so ist das in Deinem Sinne. Wenn es noch Verbesserungsbedarf gibt, bitte im Review ansprechen. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Die Gebirge

Die Gebirge werden doch eher mit zur Fläche eines Landes gezählt, obwohl sie nicht flach sind. wollte ich in die Zusammenfassung dieser Bearbeitung schreiben. Dann traf ich doch die Eingabetaste statt der Korrekturtaste. Dies sei hier nur erwähnt um Rätselraten über Die Gebirge werfen zu vermeiden. --Diwas 14:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Review vom 23. November bis 17. Dezember 2007, RdT am 1. Dezember 2007

An diesem Artikel habe ich bisher nur Zeit und Quellen fuer eine Lesenswertkandidatur fuer die Absaetze Politik (Erster Absatz, Yuans (Staatsräte) und Diplomatische Beziehungen) und Kultur und Wissenschaft (fast ganz) sowie dem kleinen Teil Schulsystem. Auch hier fing schon eine Diskussion auf der Diskussionsseite an welche folgende 4 Punkte aufwarf, die aus dem englischen Artikel uebersetzt werden koennten. Die Frage ist, ob das hinreichend ist einfach nur zu kopieren.

1. Außenpolitik vor 49
2. Militär vor und nach 49
3. Wirtschaft
4. Gesundheitssystem
5. Sport (in Taiwan, da nur aktuelles auffindbar ist)
6. Transport als Fliesstext schreiben, ggf. unter Infrastruktur

Auch hier vielen Dank fuer die Hilfe, 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:33, 21. Nov. 2007 (CET)

• Die Regierung erhöht Einstellungszuschüsse (Soziales/Sozialsystem)
• Kabinett billigt Nationalen Rentenplan (Soziales/Sozialsystem)

Autoreview durchgeführt und entsprechend von 13,61 auf 0,92 verbessert. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 15:44, 24. Nov. 2007 (CET)

Den schwachsinnigen Reviewautomaten bitte ignorieren. Zum Artikel: Literatur fehlt völlig, ref-17 zeigt bei mir einen Fehler an. --Frado^DISKU 10:57, 2. Dez. 2007 (CET)

Referenz ist korrigiert. Ich moechte keine Diskussion ueber den Automaten anfangen, aber warum ist der schwachsinnig? Der korrigiert sehr gut formale Fehler und findet Fuellwoerter sowie strittige Woerter. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 14:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Die kann man auch durch schlichtes Lesen finden. Und das bildet ausserdem noch. --Frado^DISKU 17:26, 3. Dez. 2007 (CET)

Wenn man den Text aber schon 15x gelesen hat, erleichtert es. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 22:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Wie schaut es mit dem Artikel jetzt aus? Zu Soziales habe ich leider noch nicht so viel gefunden, da es auch kein wirkliches Sozialsystem gibt. Nur die beiden Artikel hab ich bsiher. Mit oder ohne, welche Kandidatur koennte der Artikel jetzt bestehen? Was muesste noch getan werden? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:58, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo 快樂龍, hat sich ja toll entwickelt. Ein paar Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen: das in Lexika unbeliebte Wort "heute" kommt noch 27 Mal vor (ein paar Mal werde ich noch rausformulieren) und das "%"-Zeichen sieht ausgeschrieben (außer in Tabellen) einfach besser aus. Ich setze mich später noch mal ran. Grüße --Thomas W. 11:38, 12. Dez. 2007 (CET)

Political divisions of the Republic of China(Taiwan)

Gliederung der Provinz Taiwan aus Sicht der der Republik China

Noch mal Hallo 快樂龍, kannst Du folgende Grafik übersetzen? Die Kartenwerkstatt würde sich dem bestimmt annehmen und die Übersicht wäre gut für das Kapitel Landkreise. Gruß --Thomas W. 15:41, 12. Dez. 2007 (CET) Das Bild ist im chinesischen Artikel eingearbeitet und scheint in der dt. Wiki noch nicht zu funktionieren??? Gruß --Thomas W. 15:43, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich kann leider das Bild nicht sehen. Meinst Du dieses: Bildlink? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 05:47, 13. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich meine dieses. Gruß --Thomas W. 11:23, 13. Dez. 2007 (CET)

Fertig, ist meine erste Bilduebersetzung. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 14:18, 13. Dez. 2007 (CET)

Großartig. Gefällt mir gut. Grüße --Thomas W. 10:43, 14. Dez. 2007 (CET)

Danke. Wirklich gern gemacht. Wie schaut es nun mit dem Artikel aus? Noch irgendwas machbar? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 02:12, 15. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht die "Liste der Gouverneure" in eine frei sortierbare Tabelle. Gruß --Thomas W. 14:03, 15. Dez. 2007 (CET)

Getan 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 16:26, 15. Dez. 2007 (CET)

So, wie schaut es jetzt aus? Lesenswert oder Exzellent? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 07:20, 16. Dez. 2007 (CET)

Es wäre gut, direkt unter der Infobox am Anfang noch ein schönes, aussagekräftiges Bild (einen echten Eyecatcher) zu haben. Persönlich bevorzuge ich die Reihenfolge erst Lesenswert, dann wächst der Artikel weiter, dann Exzellent, aber Du bist letztlich völlig frei in der Entscheidung. Kritik wird bei so einem umstrittenen Thema so oder so kommen. Zum Optimieren könntest Du eventuell noch die Links unter "Links auf diese Seite" systematisch durchgehen und schauen, ob sie im Artikel entsprechend eine Rückmeldung finden. Ansonsten ist der Artikel sehr schön gewachsen. Viele Grüße --Thomas W. 13:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich habe unter der Infobox ein Bild eingefuegt, dass wie ich hoffe, solch ein Eyecatcher ist. Ich meochte hiermit gerne das Review schliessen und mich herzlichts bei allen Beteiligten bedanken. Vorallem bei Dir, Thomas. Du hast wirklich das meiste und beste geleistet! Vielen Dank. Ich werde Deinem rat folgen und erst eine Lesenswert Kandidatur initiieren, obwohl ich unseren Artikel wesentlich besser als gewuenscht vorfinde. Danke! 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:11, 17. Dez. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 17. Dezember 2007 (erfolgreich)

Die Republik China, gemeinhin Taiwan und früher auch Nationalchina genannt, ist ein ostasiatischer Staat auf der Insel Taiwan und umliegenden Inseln, der im Zuge des Taiwan-Konflikts um seine Eigenstaatlichkeit kämpft und aufgrund der Ein-China-Politik nur von wenigen Staaten offiziell als Staat anerkannt wird.

Ist gerade erst aus dem Review raus und hat sich sehr entwickelt. Was ist die allgemeine Meinung zu einer Lesenswert-Auszeichnung? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 06:19, 17. Dez. 2007 (CET)

•  Pro meiner meinung nach ein bisschen zuviel rot. das muss unbedingt geändert werden. zudem ist mir die Geschichte ab 1949 ein bisschen zu knapp. aber generell bin ich für ein pro. --Moooob 11:55, 18. Dez. 2007 (CET)

Was wuerde Dir ab 1949 fehlen? Werde mich dann sofort dransetzten. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 05:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Sorry, habe mir den Artikel ein zweites Mal durchgelesen. Wollte eigentlich bemängeln, dass die aktuelle Situation nicht klar deutlich wird bei Geschichte, aber die akutelle Situation ist in anderen Teilen ja schon erklärt. --Moooob 05:46, 19. Dez. 2007 (CET)

•  Pro Jopp, für mich auch lesenswert. Die Wikilinks sind aber echt viele und es sind auch einige doppelt, was nicht immer sinnvoll ist. Und einer meiner Lieblinsgteile in jedem Länderartikel fehlt auch: Sport. Grade mit Olympia in Peking gibts da doch sicher noch was zu sagen. Wenn mich nicht alles täuscht gabs sogar auch schon Medaillengewinner aus "Chinesisch Taipeh", wies beim IOC heißt. Gruß --Mahqz 22:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Hmm, ich sehe grade, dass der Sport im Artikel Taiwan behandelt wird. Dies Wahl finde ich irgendwie komisch, da die Sportler ja für das Land starten und nicht für die Insel. Gruß --Mahqz 01:49, 19. Dez. 2007 (CET)

Sport ist nun im Artikel unter "Sport ab 1949". 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 05:15, 19. Dez. 2007 (CET)

•  Neutral Ich muss leider neutral bleiben als Initiator und Mit-Hauptautor des Artikels und des Reviews. Finde den Artikel jedoch lesenswert. Sind denn 2 Pro Stimmen genug fuer eine erfolgreiche Kandidatur? In den Richtlinien stand, dass die Pro-Stimmen um 2 ueberwiegen muessen. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 13:52, 22. Dez. 2007 (CET)

Service aus den Regeln: Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein. Das bedeutet aber immer noch nicht den Erfolg, weil der Auswerter Argumente und nicht Bildchen auswerten soll. Gruß Julius1990 Disk. 13:58, 22. Dez. 2007 (CET)

Nur noch eine kleine Frage: Jetzt da es drei Pro-Argumente sind, es keine Kontra- gibt und bald Weihnachten, folglich die Kandidatur zu ende ist. Wuerden das dann als erfolgreich gezaehlt werden?快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:18, 23. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber langsam werde ich misstrauisch. Vielleicht trügt der Eindruck ja, aber du erweckst den, dass du die Auszeichnung zu sehr haben möchtest. Fass das nicht falsch auf, aber ein wenig mehr Gelassenheit in Abstimmungen kann nie schaden. Gruß Julius1990 Disk. 09:21, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich wuerde mich sehr freuen wegen der vielen Arbeit und habe noch nie eine Lesenswert-Kandidatur durchgefuehrt. Du hattest mich misstrauisch wegen dem ...und nicht Bildchen auswerten... gemacht. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:35, 23. Dez. 2007 (CET)

Hab dir auf deiner Disk geantwortet. Das gehört ja nicht in die Kandidatur. Gruß Julius1990 Disk. 09:43, 23. Dez. 2007 (CET)

•  Pro allein schon der Umfang der Arbeit, Wahnsinnsrecherche. Egal wies ausgeht, der Artikel ist lesenswert. --W. -- 06:52, 23. Dez. 2007 (CET)
•  Pro absolut lesenswert Moggosaurier 10:26, 23. Dez. 2007 (CET)
•  Pro sehe ich genauso, Lesenswert. --Thomas W. 13:18, 23. Dez. 2007 (CET)
•  Pro mit ein wenig Bauchschmerzen, Aussagen wie "[d]ie über 4000 Jahre alte Stadt hat zur Zeit 8 Stadtteile.." (gemeint ist Taichung) sollte man besser nochmal überarbeiten, Taichung ist nicht 4000 Jahre alt, aber auf dem Gebiet der heutigen Stadt Taichung lassen sich Siedlungsspuren bis 2000 v.u.Z. nachweisen....egal, lesenswert ist der Artikel allemal auch schon in der derzeitigen Form. Majia 15:08, 23. Dez. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

ROC-einziges Chinas?

Ich les hier immer wieder, dass sich Taiwan als einziges China sieht, aber ich meine schon oft gelesen zu haben, dass es sich nicht als einziges sieht... ich werde wenn ich was finden sollte hier in der diskussion die quellen einfügen (nicht signierter Beitrag von 79.204.72.110 (Diskussion) )

Wo wird das behauptet? Siehe Zwei-China-Theorie#China und Taiwan und Republik_China#Verwaltungsgliederung --chrislb disk 21:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Ok jetzt wo ich nochmal genauer geschaut hab, hab ich gesehen, dass der nicht mehr offensiv vertreten wird. Aber man kann eigentlich davon ausgehen, dass sie sich nicht mehr als alleiniges China sehen, sondern nur als Taiwan oder? Zumindest macht Chen Shuibian das deutlich... vllt. könnte man das hinzufügen, wenn das nicht schon woanders steht? das war ich übrigens... war bloß nicht eingeloggt... Jillian 22.19, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich bin da kein Experte, aber was ich gelesen habe (vertraue aber nie der Wikipedia) zeigt eher, dass es auf der Insel keinen gemeinsamen Standpunkt gibt und oft genug der Standpunkt der Exekutive jender der Legislative entgegensteht. Das ist nunmal auch in unseren Kreisen keine Seltenheit, hier handelt es sich aber um grundlegende Frage der Staatsouveränität, Selbstverständnis... kurz gefragt, steht das nicht schon im Artikel? --chrislb disk 22:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch, daß das schon im Artikel steht. Der wichtigste Unterschied ist doch der zwischen der gültigen Verfassung der Republik China, die diese Republik selbstverständlich als "einziges" China mit einem Staatsgebiet, das das komplette Festlandchina und andere Gebiete darüber hinaus einschließt, definiert und der aktuellen Politik des aktuellen Präsidenten, der genau diesen Anspruch nicht nur "nicht mehr offensiv" sondern eigentlich gar nicht mehr vertritt. Das kann sich aber mit dem nächsten Präsidenten auch wieder ändern. --Ingochina 18:25, 13. Jan. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Anerkennung

Weiß jemand, wo man eine Liste findet von welchen Staaten die Taiwan anerkannt wird. Eine Karte ähnlich der auf der Seite des Kosovo wäre schön. Sneecs 13:47, 23. Mär. 2008 (CET) Kann jemand das Bild CountriesRecognizingROC.png aus der englischen Wikipedia einfügen? Würde es selber machen, wenn ich wüsste wie. Danke Sneecs 16:02, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich finde das Bild nicht. 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 09:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Hier der Link: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:CountriesRecognizingROC.png Gruß Sneecs 12:29, 24. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Historischer Anspruch der RPC

Habe (u.a.) den Teilsatz "[...] die heute von Japan verwaltet werden (unter anderem die Senkaku-Inseln) [...]" zu "[...] die zu Japan gehörenden Senkaku-Inseln [...]" geändert. Begründungen:

1. Es werden von der RPC gegenüber Japan nur die Senkaku-Inseln beansprucht. Eben aus historischen Gründen heraus. Die Inselgruppe Okinotorishima wird nicht beansprucht. Hier geht es nur um die Änderung des Statuses einer Insel zum Status "Fels". (Siehe auch dt. / en. Wiki-Artikel der Inseln, dort mit weiteren Lit-Verweisen, sowie Liste der Territorialstreitigkeiten in dt. und en.).
2. Öfters wurde schon meine Einfügungen, dass die Senkaku-Inseln Japan "zugehörig" sind, abgeändert. Ich halte das aber nach wie vor für die bessere Lösung, da im zugehörigem Artikel steht "Das Territorium [...] der Senkaku-Inselgruppe blieb aber unter Verwaltung des US-Militärs, bis beide Territorien 1972 als Präfektur Okinawa an Japan zurückgegeben wurden.". So ähnlich steht es auch in der en. Wiki. Wenn man statt "zugehörig" den Begriff "verwaltet" verwenden würde, führt das, meiner Meinung nach, evtl. zur missverständlichen Auffassung, dass das "Verwaltete" jemand anderem gehört. Beispiel: Man sagt nicht, dass Helgoland von D verwaltet wird, sondern zu D gehört. --Valentim 01:10, 6. Jun. 2008 (CEST)

zum Punkt 1:

erstens hat die Inselgruppe Okinotorishima überhaupt nix mit der Republik China zu tun, geschweige denn mit den Senkaku-Inseln, auch beansprucht die RoC die erstgenannte Insel-Gruppe überhaupt nicht, zwar wie von Dir erwähnt, aber das hat ja auch keiner behauptet, die dazu noch sehr weit entfernt von Taiwan liegt, und zweitens wird sie überhaupt nicht im Artikel nicht mal erwähnt wird, wozu dann Punkt 1? dass die RoC nur die Senkaku-Inseln von Japan beanspruchen kannst Du einfach nicht so behaupten, da die dt. und engl, wikipedia-Liste nicht vollständig sein muss... Wo ist Deine Quelle die das belegt?

Deine Intentionen sind also schonmal offensichtlich politisch oder narzisstisch gefärbt, da hier offensichtlich Republik China mal wieder mit der VR China verwechselt wird.... denn ich verstehe auch nicht, welchen Staat Du mit RPC meinst, RePublik China oder PRC für Peoples Republic of China? Republik China wird entweder mit RC (deutsch) oder RoC (englisch) abgekürzt...

vor allem beruht Deine Änderung nicht mal auf eigenem Wissen, sondern basiert nur von der deutschen und englischen wikipedia, die dazu noch offensichtlich lückenhaft ist, aber vor allem nix mit dem Thema zu tun haben, da Du sie nicht genau gelesen hast! d.h. Du hast keine Ahnung von der Materie! wozu Dein sturres Behaaren auf Deine "Verschlimmbesserung"?

zum Punkt 2:

im Artikel wurden einige Inseln und Sekaku-Inseln beschrieben, die heute von Japan verwaltet werden, aber historisch zu Taiwan gehören, die darunter auch noch kategorisiert wird! die anderen von der RoC beanspruchten Inseln, "die von Japan verwaltet werden", wurden nicht näher definiert... Helgoland gehört historisch zum deutschen Gebiet und wurde einige Zeit von den Briten verwaltet und wird zurecht wieder von den Deutschen verwaltet...

die Senkaku-Inseln wurden mit Taiwan 1895 erobert, der Ausdruck ist "verwalten" ist neutraler als "zu Japan zugehörig", da eben 2 chinesische Staaten unabhängig voneinander diese Zugehörigkeit bestreiten und die Inseln für sich beanspruchen, da sie schliesslich diese als Teil Taiwans ansehen und darunter im wikipedia auch kategorisiert werden, weil es eben umstritten ist..

die USA, die früher die Inseln verwaltete, hält sich aus dem Streit raus....

näheres kannst du im englischen wiki lesen, die du offensichtlich nicht genau gelesen hast: die wurden zwar von den USA wieder an Japan abgetreten, jedoch unter Protest der RoC und der PRC, so wie die deutschen Ostgebiete einfach von den Allierten an Polen abtraten und schliesslich von Polen verwaltet wurden... Deutschland hat aber den Anspruch über die Ostgebiete seit der Wiedervereinigung aufgegeben... die beiden chinesischen Staaten über die Inselgruppe jedoch bisher nicht!

und dann steht es im englischen wikipedia treffend:

The islands are currently administered by Japan as a part of Ishigaki City, Okinawa prefecture. According to both the People's Republic of China (PRC) and the Republic of China on Taiwan (ROC), the islands are part of Taiwan Province (Daxi Village (大溪里), Toucheng Township, Yilan County).

und damit sollen wir auch verbleiben, weil sie neutraler ist, sie werden zur Zeit von Japan verwaltet, die Zugehörigkeit ist jedoch umstritten! wie Taiwans Zugehörigkeit als Insel zur RoC selbst umstritten ist...

Fazit: Deine Änderung setze ich nur teilweise zurück, der Teil über die anderen Inseln, die von Japan verwaltet werden, kann gelöscht werden, da sie eben nicht definiert und somit nicht relevant sind...

Spy 16:48, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ja, Sie haben mich überzeugt. Für mein voreiliges Handeln, der falschen Schreibweise für RoC und den nicht gründlich durchgeführten Recherchen entschuldige ich mich. Ich denke daher, dass die Beantwortung Ihrer Fragen unnötig und nur unsinnig diskussionsverlängernd ist. Mit den durchgeführten Änderung bin ich einverstanden. --Valentim 17:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wahlen 2008

Der Abschnitt Politik (sowie Geschichte) sollte dringend in Bezug auf die letzten Wahlen aktualisiert werden. --Pwjg 23:46, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sind die Abschnitte jetzt aktuell genug? 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 17:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

Aktuell schon, allerdings könnte ruhig noch etwas mehr zu den politischen Entwicklungen seit dem Regierungswechsel geschrieben werden. Leider fehlt mir dazu die Detailkenntnis. --Pwjg 19:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Seetransport

Im Artikel wird behauptet, dass es in Taiwan die drei Binnenhäfen Anping, Su-ao und Taipeh gäbe. Es würde mich jedoch sehr wundern, wenn es in Taiwan eine kommerzielle Binnenschifffahrt gibt. Anping ist meines Wissens ein historischer Seehafen, in Su-ao gibt es einen Handels-, Marine- und Fischereihafen am Meer und auf den Flüssen in und um Taipeh fahren allenfalls ein paar Ausflugsdampfer. --Pwjg 11:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das ist allerdings etwas komisch, denn Taipei müsste sogar als internationaler Hafen geführt werden.

Siehe hier: zh:台灣交通#海上交通 - 快樂龍^InhaltFrage_Konsequenz 17:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Vielfach theoriebildender Satz

Kritisiert wird das Wortungetüm

So führt die weltweit überwiegend akzeptierte Ein-China-Politik der Volksrepublik China dazu, dass der Republik China die Anerkennung seit 1971 aberkannt wurde, obwohl diese de facto weitgehend ein eigenständiger Staat ist, von der sich aus Sicht der Republik China Festlandchina durch die Gründung der Volksrepublik China 1949 „abgespalten” hat.

Dieser Satz impliziert unbelegtermaßen vieles und wieselt zudem

• das zuvorgesagte ist die Ursache des in diesem Satz gesagten
• weltweit wird *überwiegend* akzeptiert
• "obwohl" wo ist der Gegensatz? Den kann man implizit erahnen. Allerhöchstens.
• Anerkennung wird aberkannt (wer aberkennt? Warum ist das so wichtig? Quelle?)
• "de facto" - das Lieblingswort für Theoriebildung, wenn man nicht mehr weiter weiß und seine Meinung trotzdem noch nach Hause bringen wil.

Ich würde die Passage löschen. Lieber nichts, als theoriebildend schwadronierendes. Diamantfahrzeug Karma-Ghia 07:44, 15. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich genauso, zumal er grammatikalischen Regeln widerspricht: "...,von der sich aus Sicht der Republik China Festlandchina durch die Gründung der Volksrepublik China 1949 „abgespalten” hat." Macht irgendwie überhaupt keinen Sinn, so kanns jedenfalls nicht stehen bleiben. --Schwarzschachtel 23:51, 16. Jan. 2009 (CET)

Amtsperioden der Präsidenten

Im Artikel wird behauptet, dass ein Präsident nur einmal wiedergewählt werden darf. Das stimmt soweit mit Chen überein, andere wie die Chiangs wurden womöglich ohne öffentliche Wahl ins Amt gehoben, aber wie schaut es mit Lee aus? Er diente als Präsident insgesamt drei Amtsperioden lang. 快樂龍^InhaltFrage 09:32, 28. Dez. 2008 (CET)

Wenn es eine solche Regel gibt, dann vermutlich erst, seit der Präsident vom Volk gewählt wird. Und da ist Lee nur einmal gewählt worden. Ich habe jedoch keinen Beleg für die Existenz dieser Regel gefunden, erinnere mich aber, dass im Zusammenhang mit der letzten Wahl gesagt wurde, Chen dürfe nicht zum dritten Mal kandidieren. --Pwjg 17:33, 13. Jan. 2009 (CET)

PS. Ein Hinweis auf die Regel findet sich hier. --Pwjg 14:26, 18. Jan. 2009 (CET)

De-facto-Regime

Ich vermisse eine Erklärung, inwieweit der einleitende Staz der Artikels De-facto-Regime „Als De-facto-Regime wird in der Politikwissenschaft ein Herrschaftsverband dann bezeichnet, wenn durch die faktische und dauerhafte hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei ein Grad an Stabilität erreicht wird, der dem eines Staates gleich kommt“ auf die Republik China zutrifft. Zur Erinnerung: Das heutige Staatsgebiet der Republik China war nie Teil der Volksrepublik. --Pwjg 22:13, 16. Jan. 2009 (CET)

Sehe ich ganz genauso. --Schwarzschachtel 23:43, 16. Jan. 2009 (CET)

Für Fehler in anderen Artikel kann ich nichts. Wenn der Begriff De-facto-Regime in der Wiki nicht komplett richtig beschrieben ist, dann hat das dennoch keine Auswirkung auf Republik China oder andere Begriffe. Quelle dafür, dass Republik China ein De-facto-Regime ist: [2] [3]--Mathias 14:55, 17. Jan. 2009 (CET)

Die Problematik der mangelnden offiziellen Anerkennung der Republik China ist im Artikel, unter anderem in der Einleitung, beschrieben. Die Infobox De-facto-Regime impliziert jedoch, das Taiwan rechtmäßiger Teil der Volksrepublik China sei und das halte ich mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht vereinbar. --Pwjg 11:56, 18. Jan. 2009 (CET)

Da irrst du dich. Schau dir doch mal die Quelle an, die ich dir zur Verfügung gegeben habe. Vor allem die PDF--Mathias 12:47, 18. Jan. 2009 (CET)

1. geht deine Behauptung keineswegs klar aus der Quelle hervor, dort wird lediglich der Begriff De-facto-Staat verwendet, 2. behauptest du selbst in der Diskussion:Kosovo, dass ein Staat durch „eigene Verwaltung, Polizei, Gerichte, eine eigene Armee sowie andere Institutionen“ charakterisiert ist, was auf die Republik China ohne Zweifel zutrifft, 3. auch wenn teilweise (auch von offiziellen Stellen) die formale Position vertreten wird, Taiwan sei rechtmäßig Teil der VR China, ist dies noch lange keine allgemein akzeptierte Wahrheit. --Pwjg 14:04, 18. Jan. 2009 (CET)

Entfernung Kategorie "De-facto-Regime"

Hallo Dr. Manuel, deinen Edit hier habe ich leider rückgängig machen müssen: Nach der obigen Diskussion scheint der Begriff "De-facto-Regime" für die RoC unpassend. Wie auch immer, wenn du dies anderst siehst, sollten wir hier vielleicht nochmals darüber reden. Grüße --Valentim 00:34, 12. Feb. 2009 (CET)

Im Artikel De-facto-Regime ist ebenfalls die Republik China angeführt, ich wollte nur eine Kontinuität in der Wikipedia herstellen. Des Weiteren wird die R China nicht von allen Staaten anerkannt und ist daher ein De-facto-Regime. Wenn man es aber ganz genau nimmt, dann wäre eigentlich die VR China ein De-facto-Regime zur R China, da ja die R China, den Anspruch stellt auch Festlandchina zu vertreten und es zuerst da war. Aber dennoch, einen von der UNO nicht anerkannten Staat und das ist die R China, ist ein umstrittener Staat und daher auch ein De-facto-Regime.--Benutzer:Dr. Manuel 12:53, 12. Feb. 2009 (CET)

Der Definition im De-facto-Regime-Artikel folgend hat Dr. Manuel recht. Da ist nicht dran zu rütteln. Allerdings ist das auch die einzige Definition, die ich zur Hand habe, es lässt sich also kaum etwas über deren Richtigkeit sagen. -- Tpetschauer 13:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Um die RoC als "De-facto-Regime" zu bezeichnen, sehe ich folgende Probleme noch offen:

1. Zwar wurde ihr durch die UN die Anerkennung entzogen, allerdings historisch gesehen stimme ich dem Satz in der Einleitung "Aus Sicht der Republik China hat sich Festlandchina durch die Gründung der Volksrepublik China 1949 „abgespalten”." zu.

2. Auch stimmt mich der Satz aus dem Artikel De-facto-Regime "Der Status Taiwans ist bis heute ungeklärt [...]." nachdenklich...

Grüße --Valentim 16:38, 12. Feb. 2009 (CET)

Festzuhalten ist: 1. Wenn im Artikel Staat kein grober Unfug steht, dann handelt es sich bei der Republik China eindeutig um einen Staat. 2. In der Definition im Artikel De-facto-Regime ist etwas von „...hoheitsförmige Gewalt einer aufständischen Gruppe oder Partei...“ die Rede, und da sehe ich nicht, wer diese aufständische Gruppe im Fall der ROC sein sollte und gegen wen sie aufständisch ist oder war (gegen die UNO, die VRC??). Insofern muss ich Tpetschauer widersprechen. 3. Allerdings weiß ich als Nicht-Staatsrechtler genauso wenig, inwieweit diese Definition korrekt ist. Aber wenn man davon ausgeht, dass sich Staat und De-facto-Regime gegenseitig ausschließen, dann muss die ROC als Staat bezeichnet werden (siehe Punkt 1). --Pwjg 17:19, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn man da nach geht, dann ist die VR China auch ein De-facto-Regime, da die Kommunistische Partei Festlandchina aus den Händen der R China entrissen hat. Die R China war jedoch vom Volk durch Wahlen legimitiert, was die VR China nicht ist. Ob man sagen kann, dass Festlandchina aus der R China abgespalten worden ist, ist zweifelhaft, da Taiwan nur circa 5 Jahre in den Händen der R China war, als diese noch Festlandchina regierte und bevor diese nach Taiwan fliehen musste. Man kann also für die VR China sowie die R China behaupten, dass diese De-facto-Regime sind, wenn man sich nur die Parteiherrschaft als Diskussionspunkt nimmt. Wichtiger Unterschied ist, dass die VR Chin generall und von der UN anerkannt wird, im Gegensatz zur R China. 快樂龍^InhaltFrage 20:59, 12. Feb. 2009 (CET)

1. @Kuaile: die VR wird aber von der Mehrheit der Staaten und der UN anerkannt; damit trifft das Hauptmerkmal - fehlende oder unzureichende internationale Anerkennung - (zumindest nach De-facto-Regime, man kann es nicht oft genug sagen) auf die VR nicht zu. Macht also wenig Sinn, deine Argumentation. (Auch wenn ich natürlich verstehe, warum du so argumentierst.)
2. @Pwjg: Das schwierige am De-facto-Artikel ist, dass er nur schwer erkennen lässt, was denn nun wirklich ein Merkmal ist, und was ein Ergebnis von schwer auszuformulierenden Gedanken. Ich glaube aber, dass man internationale Anerkennung, ohne große Schwierigkeiten als Merkmal identifizieren kann, während ich mir bei der Gruppensache schon nicht so sicher bin (ist aufständig z.B. nur auf Gruppe oder auch auf Partei bezogen? Und um welchen Begriff von Partei geht es? politische oder "Konflikt-" Partei? (Und nein, das der Link unter Partei auf "politisch" verweist, halte ich dabei nicht für besonders aussagekräftig) Sicherlich ist es so, dass auch der Begriff der internationalen Anerkennung eher schwammig ist. Im Vergleich von VR und ROC kann man jedoch zumindest feststellen: Die VR ist "anerkannter" als die ROC.
3. @Valentim: Zu 2.; Wieder muss ich auf die ungeklärte Quellenlage und mögliche Ungenauigkeit (oder schlimmstenfalls sogar Falschheit) des De-facto-Artikels verweisen. Wir wissen nicht genau, wie dieser Satz von seinem Autor gemeint war. Handelt es sich dabei um den Status als Staat oder den Status der Zugehörigkeit zur VR oder ROC?

Unterm Strich: Alles nicht so einfach zu beantworten und schon gar nicht nur mit einem Wikipediaartikel (uns) unbekannter Qualität. -- Tpetschauer 21:32, 12. Feb. 2009 (CET)

@Tpetschauer: Deinem letzten Satz kann ich uneingeschränkt zustimmen. Zu deinem Punkt 2: Worauf ich hinaus wollte ist, dass die RC nach gängiger Definition klar ein Staat ist, da dafür die internationale Anerkennung nicht ausschlaggebend ist. Und wenn ein De-facto-Regime durch fehlende oder unzureichende internationale Anerkennung charakterisiert ist, dann ist die RC eben gleichzeitig Staat und De-facto-Regime (falls das geht). Jedoch ist dies nicht der Fall nach der (eventuell umstrittenen) Definition im Einleitungssatz des Wikipedia-Artikels De-facto-Regime, wobei es unerheblich ist, ob der Begriff Partei für eine politische Partei verwendet wird oder im allgemeineren Sinne. Die RC ist allenfalls durch einen Aufstand gegen das Kaiserreich entstanden. Somit, rein logisch, wenn die RC nach Definition des Wikipedia-Artikels ein De-facto-Regime ist, dann muss man das Kaiserreich als legitimen Staat anerkennen. --Pwjg 23:16, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn wir jetzt mit der Legitimität des (Qing-)Kaiserreichs anfangen, sitzen wir Weihnachten noch hier (dann müsste man nämlich ganz nebenbei noch die Vorstellungen der europäischen Kolonialmächte von Legitimität analysieren, mit den heutigen vergleichen, das ganze einer Wertung unterziehen und hundert andere Sachen, die mir die man sich jetzt noch gar nicht vorstellen kann). Aber darauf wolltest du sicher nicht hinaus. Um das ganze ein bisschen abzukürzen: Ohne eine präzise Definition von De-facto-Regime (so es die überhaupt gibt, und es sich dabei nicht um den Begriff einer einzelnen Theorie handelt) kommen wir nicht weiter. Aber im Gegensatz zu vielen anderen Sachen, ist das in diesem Fall kein Beinbruch. Es geht schließlich nur um die Zuordnung von Republik China zu einer Kategorie. Der Artikel überlebt es auch, wenn er nicht als De-facto-Regime "kategorisiert" ist, solange die entsprechenden Fragen im Artikel selbst behandelt werden (und das werden sie ja). Also sollten wir unsere Zeit lieber damit verschwenden den Begriff De-facto-Regime zu recherchieren als hier aufgrund von vagen Vorbedingungen zu spekulieren. Mein letzter Beitrag zu dieser Diskussion, solange es keine neuen Gesichtspunkte, sprich: Definitionen von De-facto-Regime, gibt. -- Tpetschauer 23:44, 12. Feb. 2009 (CET)

Einkaufsmöglichkeiten / Lotterieauslosung

Hier liest sich der Abschnitt so, als würde das System der Quittungen, welche zugleich auch Lose für eine staatliche Lotterie sind, nur für die Convenience Stores gelten. Dieses Lotteriesystem gilt aber für jede der normierten Quittungen, welche es in jedem Ladengeschäft in Taiwan gibt. Meines Wissens (und persönlichen Erfahrung nach) wird dieses System nur auf den Nachtmärkten nicht eingesetzt. --Bad Nauheimer 15:40, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt aber noch mehr Läden als nur Nachtmärkte, die keine normierte Quittung haben. Besonders kleine Läden, von denen Taiwan viele hat, haben keine normierten Kassenbons. 快樂龍^InhaltFrage 16:03, 15. Jun. 2009 (CEST)

Trotzdem erweckt der Passus im Artikel fälschlicherweise den Eindruck, dass die Lotterie auf 7-Eleven und co. beschränkt ist, und sollte daher überarbeitet werden. --Pwjg 23:04, 18. Jun. 2009 (CEST)

Einwohnerzahl

Stimmt die hier angegebene Einwohnerzahl? Sie erscheint mir etwas klein? (nicht signierter Beitrag von 84.150.90.140 (Diskussion | Beiträge) 01:00, 27. Mär. 2010 (CET))

war nur nicht mehr ganz aktuell, aber ansonsten fast korrekt --Pwjg 08:47, 27. Mär. 2010 (CET)

Republik China von 1912 bis 1945

Im jetzigen Artikel steht, dass die Republik China von 1912 bis 1945 praktisch ganz China umfasste. Das ist sicher falsch,da - von 1912 bis ca. 1920 praktisch der ganze nördliche Teil des früheren Ching-Reiches (Aeussere Mongolei, Tannu-Tuwa)sich als unabhängig erklärte und auch so behauptete, - der westliche Teil (Sinkiang) praktisch bis 1949 unter lokalen Warlords unabhängig war, - der Südwesten (Tibet) von 1912 bis 1950 wie Sinkiang praktisch nicht nehr in Abhängigkeit einer chinesischen Zemntralregierung war, - Formosa selbst mit Pescadores seit 1895 (Vertrag von Shimonoseki)japanisch war (abgesehen von den europäischen Besitzungen an der Küste aufgrund der ungleichen Verträge), - ab Mitte der 1920er-Jahre praktisch die heutige Mandschurei nicht mehr der Regierung in Peking bzw. Nanking unterstand, sondern einem lokalen Warlord, und 1937 unter dem Namen Mandschukuo von vielen Statten diplomatisch anerkannt unabhängig wurde, tatsächlich aber unter Vormundschaft der Japaner war, - ab 1937 die Japaner einen Grossteil der Küste inkl. die südliche Hauptstadt Nanking im chinesisch-japanischen Krieg eroberten, - auch in den nicht genannten Gebieten des ehemaligen Ching-Reiches sich die Regierung Tschiang-Kai-Schek, die Kommunisten und veschiedene Warlords von den von Ihnen beherrschten Kerngebieten aus gegenseitig bekämpften. Wo war nun die Republik China? Von einem einzigen Staat kann man damals nicht reden. Unter diesen Umständen wohl nur in einzelnen chinesischen Provinzen. Entsprechend sollte es heissen, dass zwischen 1912 bis 1945 die Republik China die überwiegend chinesischen Provinzen des früheren Ching-Reiches umfasste (nicht ganz China), in denen sich aber verschiedene Regierungen gegenseitig bekämpften. (nicht signierter Beitrag von 213.55.131.23 (Diskussion | Beiträge) 20:25, 27. Jun. 2006 (CEST))

Japanisches Massaker in Nanking

Zu dem japanischen Massaker in Nanking: Iris Chang, Die Vergewaltigung von Nanking, Zürich 1999 (nicht signierter Beitrag von Kellerassel (Diskussion | Beiträge) 00:59, 30. Mai 2004 (CEST))

Falungong-Anhänger protestieren gegen Verfolgung in China

Hier noch was, was eingearbeitet sein sollte: (wer übernimmt es?)

Tausende Falungong-Anhänger protestieren gegen Verfolgung in China Taipeh (AFP) - Rund dreitausend Falungong-Anhänger haben am Samstag in Taipeh gegen die Verfolgung ihrer Bewegung in China demonstriert. Sie bildeten eine sechs Kilometer lange "Große Mauer der Gerechtigkeit" quer durch die taiwanesische Hauptstadt. Nach Angaben des Leiters der Bewegung in Taiwan, Chang Ching-si, wurden bis Anfang Januar 1247 Fälle registriert, in denen Anhänger in der Volksrepublik zu Tode gefoltert worden seien. Die Dunkelziffer sei jedoch bedeutend höher, versicherte er. (nicht signierter Beitrag von Otto Bofunto (Diskussion | Beiträge) 15:05, 8. Jan. 2005 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Valentim 12:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich werde den Artikel bald weiter überarbeiten bzw. ergänzen. Hab jetzt ersteinmal den Länderkasten eigefügt. Julius1990 21:27, 6. Jan 2006 (CET)

Bin etwas irritiert. Was stimmt denn nun? 27 Staaten, die offiziell diplomatische beziehungen haben oder sind es nur die 24, die weiter unten aufgefuehrt wurden? Und warum ist bei den 24 aufgefuehrten noch Nauru dabei, wenn eine Zeile spaeter gesagt wird, dass Nauru die diplomatischen Beziehungen abgebrochen hat?

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• http://www.defenselink.mil/pubs/twstrait_12182000.html (archive)
  • In Republik China on 2008-04-08 23:04:28, 404 Not Found
  • In Republik China on 2008-04-23 15:49:14, 404 Not Found

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  • In Republik China on 2008-04-23 15:49:22, 404 Not Found

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  • In Republik China on 2008-04-23 15:49:51, 404 Not Found

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  • In Republik China on 2008-04-23 15:50:09, 404 Not Found

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BIP?

Bei den meisten Ländern / Staaten ist in dem Übersichtskasten rechts das BIP mit aufgeführt, oft auch umgerechnet "je Einwohner". Gibt es da für manche Staaten, etwas für die RC, keine Zahlen? Ich fände da Einheitlichkeit der Darstellung sehr vernünftig. --Delabarquera 10:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

Taiwan wurde in die Republik China eingegliedert?

Hier wird sicherlich auf die Konferenz von Kairo eingegangen. Dort wurde als eines der Kriegsziele die "Rückgabe" von Taiwan und Penghu an China definiert. Die Konferenz hatte jedoch keine Bedeutung für die rechtliche Übergabe von Taiwan, da Japan, welches zu dieser Zeit die Hoheit über Taiwan hatte, an der Konferenz gar nicht teilnahm.

1945 hat allerdings die nationalistische chinesische Regierung im Auftrag der USA die Kapitulation der japanischen Armee auf Taiwan angenommen.

1951 wurde dann in San Francisco der offizielle Friedensvertrag mit Japan geschlossen. Damals hat Japan die Souveränität über Taiwan und Penghu aufgegeben, allerdings nicht an China oder irgend jemand anders übertragen. Der Status von Taiwan und Penghu ist daher nicht entschieden. Dies ist auch die offizielle Haltung der USA zu diesem Thema. Die "Republik China" existiert also wenn überhaupt, dann nur noch auf den kleinen Inseln vor China.

Quelle u.a.: http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_San_Francisco

In dem Artikel Rechtlicher_Status_Taiwans wird das Thema in Tiefe dargestellt. Taiwan wurde nicht an China zurückgegeben - der Status Taiwans ist bis heute offen. Explizit haben darauf in 2009 noch einmal die USA und auch Japan (welches die Souveränität über Taiwan bis 1952 ausübte und diese zwar 1952 abgab aber keinen Empfänger im entsprechenden Vertrag benannte) hingewiesen. Später gab es noch den Vertrag von Taipei, da dieser aber erst nach dem offziellen Friedensvertrag von San Fransicso abgeschlossen wurde, besaß Japan die Souveränität über Taiwan schon nicht mehr.--Bad Nauheimer 15:44, 29. Mai 2009 (CEST)

Alleinvertretungsanspruch ?

Beansprucht Nationalchina die Vertretung von Taiwan & Umgebung ? Oder ist es nicht so, daß Nationalchina die Kommunisten als illegitimes Regime betrachtet und selbst die gesamtchinesische Vertretung beansprucht ?

Nein, seit 1991 nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Umschrift

Pinyin in Taiwan? Diskussion hier. --Babel fish 03:55, 25. Jun. 2010 (CEST)

Schwierige Abgrenzung des Lemmas

Der Artikel vereint zwei zwar völkerrechtlich identische, aber faktisch völlig unterschiedliche Staaten:

• Die Republik China (1912 - 1949), den größten Staat der Welt nach Einwohnerzahl zu dieser Zeit
• die heutige Republik China auf Taiwan, einen zwar wirtschaftlich bedeutsamen, aber politisch kaum existierenden Staat

Langfristig sollte der schwierige Versuch unternommen werden, den Artikel entsprechend zu teilen.--Antemister 12:45, 27. Dez. 2010 (CET)

"völkerrechtlich identisch" halte ich für grundfalsch. Rechtsnachfolger der "Republik China 1912-1949" ist die Volksrepublik China (die natürlich auch weiterhin nach Einwohnerzahl der größte Staat der Welt ist...), das dürfte mindestens seit 1971 unbestritten sein. Unter "Geschichte", "Wirtschaft" und "Militär" ist eine Teilung in vor 1949 und nach 1949 vorhanden - ich wäre zwar auch für einen stärkeren Hinweis in der Einleitung im Sinne von "war ein Staat von 1912-1949 und besteht seitdem de facto als (Republik China auf) Taiwan fort" o.ä., andererseits sind die Links alle vorhanden... 84.143.251.209 00:15, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, man sollte irgendwie versuchen, die Artikel über Taiwan und Republik China zusammenzuführen. Mir kommt es zum Teil vor, dass sich viele Informationen in den beiden Artikeln stark überschneiden. Außerdem schaut der normale Leser erst einmal unter „Taiwan“ nach, nur um dann dort zu lesen, dass er eigentlich bei „Republik China“ lesen sollte. Natürlich ist Taiwan, besonders geschichtlich, nicht identisch mit der Republik China, und die Republik China ist geschichtlich nicht identisch mit Taiwan und es gibt noch vorgelagerte Inseln. Allerdings denke ich, dass man die Geschichte der Republik China vor 1949 schon zum Teil in einen eigenen Artikel auslagern könnte, der sich dann eher auf das Festland konzentriert. Jemand, der aktuell Infos über die Republik China auf dem Festland sucht, wird die Informationen über Taiwan stören, andererseits stören vielleicht die Infos über das Festland, wenn man nur speziell zu Taiwan sucht. Ein Problem sind zwar die vorgelagerten Inseln, die nicht zur Insel Taiwan gehören, aber hat man dieses Problem nicht auch bei anderen Inselstaaten? Man könnte beispielsweise folgende Artikel erstellen:

• Taiwan, offiziell Republik China. Hier sollte die normale Beschreibung des Landes hinein, so wie das auch über Deutschland, Japan, Frankreich o.ä. geschieht. Hier sollten auch Jinmen, die Peskadoren usw. hinzugezählt werden. Außerdem die Geschichte Taiwans, allerdings ohne Festland. Koxinga, japanische Besatzung und KMT-Zeit nach 1949 sollte hinein, allerdings keine KMT-Zeit auf dem Festland.
• Taiwan (Insel), wo geographische Informationen über die Insel (und nur über Taiwan) beschrieben werden.
• Republik China (bis 1949): Hier sollte die Republik China auf dem Festland beschrieben werden, ohne Informationen zu Taiwan.

Ich denke, so sind die Informationen gezielt zu trennen und es entsteht ein „normaler“ Länderartikel, bei dem jeder gezielt die Informationen findet. Gibt es sowas nicht auch schon bei Okinawa? Okinawa verweist auf die Präfektur Okinawa (das, was die meisten Leute suchen) und Okinawa Hontō auf die Insel an sich (wo vorwiegend geographische Aspekte erklärt werden). Das könnte man auch für Taiwan so strukturieren. -- 84.187.80.106 14:39, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Republik China besteht seit dem Jahr 1911/1912 - erst kürzlich feierte man MinGuo 100. Die englischsprachige Wikipedia scheint nicht so abwegige Probleme zu haben wie die deutsche. Insbesondere die Aussage von 84.143.251.209, dass die Republik China nicht mehr existent sei und der Staat auf Taiwan ein ganz andere sei halte ich für absolut unsinnig. Eine schnelle Google-Recherche zeigt auch, dass dies eine absolute Mindermeinung ist. Ich plädiere dafür, dass alles so bleibt wie es ist:

Artikel Taiwan (Insel), Artikel Republik China und einen Artikel Taiwan (Provinz), wobei im letzteren auf den von 84.143.251.209 angesprochenen Souveränitätsstreit eingegangen wird. (nicht signierter Beitrag von 95.223.242.18 (Diskussion) 00:41, 21. Jan. 2011 (CET))

Natürlich besteht die Republik China so lange, das habe ich auch nicht anders behauptet. Allerdings würde ich schon behaupten, dass ein großer Unterschied zwischen der Republik China 1911-1949 und der Republik China 1949-2011 besteht. Bis auf die Jahre 1945-1949 hatten diese beiden Staaten geographisch ja nichts miteinander zu tun. Ich habe mir das ganze jetzt nur vom Standpunkt eines unbedarften Lesers, der in der Zeitung über Taiwan liest, und anschließend wissen will, was das ist, gedacht. -- Hellstorm 21:57, 2. Feb. 2011 (CET)

Auf das wie sich die Diskussion hier entwickelt hab ich gar nicht gedacht, hier gibt es ja schwerste Redundanzen. Alles was in Taiwan unter Gesellschaft, Kultur steht, gehört ganz sicher nicht zu einer Insel, die selbst einen Staat darstellt, eigentlich müsste der Artikel mit Republik China auf Taiwan vereinigt werden. Und alles über die Republik China auf dem Festland muss in einen eigenen Artikel.--Antemister 22:13, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe eigentlich keinen Grund für eine Trennung in getrennte Artikel. Es reicht doch, wenn dem derzeitigen Zustand entsprechend EIN Artikel für Insel und Staat existiert, denn der Leser sucht zusammenhängende Informationen. Kein Leser wird Informationen zur Republik China suchen, ohne dass er auch die dazugehörigen Informationen zu Taiwan mitnehmen möchte. Natürlich MUSS in diesem Artikel im Geschichtsteil darauf hingewiesen werden, dass die Republik China ursprünglich ganz China beinhaltete und zeitweise Taiwan gar nicht dazu gehörte (bis 1945). Eine Trennung der Themen gehört nur in die Geschichtsartikel (Geschichte der Republik China, am besten nur bis 1949, und Geschichte Taiwans). Mich erinnert diese Aufteilung an den Artikel Australien (Landmasse), der neben dem Artikel zum Staat Australien zeitweise existierte. Aufgrund der Leserfreundlichkeit gehören die beiden Artikel vereinigt. --JPF ''just another user'' 08:17, 3. Feb. 2011 (CET)

Bitte auf der Redundanzseite weitediskutieren - rege Beteiligung ist erwünscht.--Antemister 20:32, 7. Feb. 2011 (CET)

Regierungsunmittelbare Städte

Ich sehe da ein Formulierungsproblem mit den regierungsunmittelbaren Städten. Im Artikel Verwaltungsgliederung der Republik China heißt es:

„Das von der Regierung der Republik China tatsächlich kontrollierte Gebiet umfasste ab 1950 nur noch die Provinz Taiwan und einen kleinen Teil der Provinz Fujian. Aus der Provinz Taiwan wurden zwischen 1976 und 2010 die wichtigsten Metropolregionen ausgegliedert und direkt der Zentralregierung unterstellt.“

(Blöde Frage: Zentralregierung = die im ersten Satz genannte Regierung? Gibt es noch andere Regierungen?)
Hier heißt es in der Einleitung:

„Seit der Gründung der Volksrepublik China 1949 und dem Ende des Chinesischen Bürgerkriegs 1950 beschränkt sich das effektive Staatsgebiet der Republik China nur noch auf die Provinz Taiwan sowie die zur Provinz Fujian gehörenden, dem Festland vorgelagerten Inselgruppen Kinmen und Matsu.“

Für 1950 mag das ja stimmen, aber „beschränkt“ ist Gegenwart und aktuell besteht sie durch die Ausgliederung der fünf Städte eben nicht mehr nur aus der Provinz Taiwan und den beiden Inselgruppen.
Man könnte einen ähnlichen Satz wie im oberen Zitat anfügen, aber das ist vielleicht zuviel für die Einleitung? Auf jeden Fall hat mich das ganze ziemlich verwirrt, ob die jetzt dazugehören oder irgendwie doch nicht. Vielleicht hat jemand anderes ja eine bessere Lösung. Grüße -- Geo1860 17:40, 31. Mär. 2011 (CEST)

taiwanisch oder taiwanesisch ?

Oder geht beides ? Im Text findet sich hauptsächlich taiwanisch, aber in einer Bildunterschrift (Papstbeerdigung) und in den Weblinks (Studentenvereinigung) ist es dann doch taiwanesisch. (nicht signierter Beitrag von 46.142.53.72 (Diskussion) 16:46, 27. Mai 2011 (CEST))

Der Duden (24. Ausgabe) läßt beide Versionen zu. Wikipedia gibt taiwanisch vor, wobei ich Dir den Grund nicht sagen kann. Schließlich heißt es auch nicht chinisch ;-) --JPF just another user 18:52, 27. Mai 2011 (CEST)

Ist doch ganz einfach, Patrick. Wir haben WP:NK/S per MB angenommen und dabei die Grundregel festgeschrieben, die entsprechenden Eigenschaftswortregeln der Auswärtigen Ämter in Berlin und Wien sowie des Eidgenössischen Departments in Bern anzuwenden. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 19:38, 27. Mai 2011 (CEST)

Dass es eine Wikipedia-Entscheidung ist, ist klar, nur wird in der deutschen Liste Taiwan überhaupt nicht aufgeführt und in der Schweizer Liste fehlt das Adjektiv! ;-) --JPF just another user 22:31, 27. Mai 2011 (CEST)

Ah so. Danke für die Aufklärung. Dann habe ich mal die Bildunterschrift zu taiwanisch geändert. (nicht signierter Beitrag von 46.142.46.163 (Diskussion) 21:09, 27. Mai 2011 (CEST))

Denkmallisten

Kann sich da mal jemand drum kümmern? (国定古迹 & zh:台灣古蹟列表 ...) --Reiner Stoppok 13:00, 4. Jun. 2011 (CEST) PS: [9], [10]

rentenversicherung

im abschnitt rentenversicherung wird von der zukunft (im jahr 2008) gesprochen. ich weiss nicht ob diese rentenversicherung mittlerweile in kraft getreten ist, aber man sollte es ändern. kenne mich nicht bei den taiwanesen aus, aber wollte mal drauf hinweisen.

immer noch nichts passiert. das KANN doch nicht wahr sein!!! mann, mann, mann... (nicht signierter Beitrag von 93.134.81.104 (Diskussion) 16:32, 9. Jul 2011 (CEST))

rob (nicht signierter Beitrag von 77.13.113.30 (Diskussion) 22:00, 26. Jun. 2011 (CEST))

Änder es doch selbst und reg Dich ab! --Martin1978 ^☎/_± 16:34, 9. Jul. 2011 (CEST)

zur lagekarte in der IB

Bei Diskussion:Abchasien hat es eine Disk gegeben zu Karten zu de-facto Staaten. Kurz wurde dabei Taiwan gestreift. Bin allerdings völlig überfragt ob man die Rep. China auch in diese Kategorie einordnen kann. Wenn dem so sei und man in der Karte irgendwie mehr als jetzt berücksichtigen will, dass es sich bei Taiwan evtl. um ein Gebiet handelt, dass von manchen als Teil Chinas angesehen wird, dem sei zunächst Diskussion:Abchasien ans Herz gelegt. Wer die dort vorgeschlagenen Kartenvarianten auch für die Rep China für sinnvoll erachtet, mag sich bei mir melden. Der/die kann natürlich auch Extrawünsche einbringen. Ich kann dann sicher was basteln. Solange ich nix hören , bleibt alles so. Bisher wurde die Karte ja auch nicht revertiert. Grüße.--TUBS 18:51, 9. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten

Warum halten wir uns hier eigentlich nicht an die eigene Konvention, nach dem der Staat wie in der Alltagsprache üblich Taiwan heißt. Eines davon müsste wohl geändert werden, ich wäre für letzteres, auch wenn ich da gleich wieder mit Matthiasb zusammentreffe--Antemister 22:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Klarer Fall, muss Taiwan heißen. Gruß-- Lapislatsuli 01:13, 15. Okt. 2011 (CEST)

Warum? Weil es in der deutschen Wikipedia immer komplziert zugehen muss, so dass es für ein Objekt, je nach Verwendung, einen eigenen Artikel gibt. Ich sage nur Madeira, Madeira (Inselgruppe), Autonome Region Madeira,... --JPF just another user 09:47, 15. Okt. 2011 (CEST)

Sizilien -> Autonome Region Sizilien

Ist das erklärte Ziel des Portal:Inseln, Artikel zu Inseln und zu Verwaltungseinheiten auf diesen Inseln zu trennen.

PS @ Antemister: Wo steht in der NK für Staaten was von Alltagssprache? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:48, 15. Okt. 2011 (CEST)

Also ich finde, dass Republik China bleiben kann, da Taiwan (Formosa) der Name der Insel ist. RC ist nicht einmal unabhängig und wird deshalb auch nicht seinen Namen ändern. Laut Vertrag (siehe Politik der fünf Neins) wird RC seinen Namen bis zur Unabhängigkeit nicht ändern. Danke MfG --BiHero 토론 Bewerten! 19:43, 15. Okt. 2011 (CEST)

Letztlich führt diese Praxis getrennte Artikel für geographische und politische Objekte zum Problem, dass eine Reihe von Inhalten verdoppelt werden müssen, z.B. die Kapitel Geographie (inkl. Klima, Fauna/Flora, usw.), Geschichte, Wirtschaft... Prinzipiell müsste beim geographischen Objekt auch die Politik aufgeführt werden. --JPF just another user 20:15, 15. Okt. 2011 (CEST)

@Matthias: Man hat sich damals in etlichen Fällen (Weißrussland, Libyen, Korea, Osttimor, ja sogar hier bei der Republik China selbst) für die im allgemeinen Sprachgebrauch übliche Form entschieden. Und hier ist das ganz klar Taiwan. Im betreffenden Meinungsbild wurde ganz klar die Umgangssprache als maßgebliches Kriterium verwendet--Antemister 21:33, 15. Okt. 2011 (CEST)

@JPF: Taiwan ist die Insel, die Republik China umfaßt Taiwan, die Pescatoren und noch ein paar weitere Inseln. Das deckt sich schon einmal geographisch nicht. Die Politik muß beim Gebiet natürlich nicht raus, denn dafür gibt es ja den Artikel zum Staat. Und das ist bei Sizilien und Madeira auch nicht anders. Daß wechselseitig verwiesen (und zusammengefaßt) wird, ist üblich.

@Antemister: Das ist wurscht. Es wurde so beschlossen wie es ist. Falls du ein MB abhalten willst, um die amtliche rotchinesische Auslegung einzuführen, WP:MB. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:54, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ja, es wurde beschlossen das dieser Staat in der WP Taiwan heißen soll. Und den Artikel zur Insel behält man ja ohnehin (da müssten nur mal die Redundanzen raus)--Antemister 22:04, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eine Umbenennung ist eine ganz schlechte Idee, die WP Namenskonvention ist übrigens auch nicht gerade toll, schließlich würde eine strikte Anwendung zu folgenden Problemen führen: der zweite sino-japanische Krieg wurde zwischen der Republik China und Japan ausgetragen. Wenn nun die WP "Taiwan" als Namen für die Republik China vorschreibt, so müsste der zweite sino-japanische Krieg folglich von nun an auch zweiter taiwanisch-japanischer Krieg heißen. Das nächste Problem wäre dann, geschichtliche Zusammenhänge wie die Xinhai Revolution zu erklären: "1912 wurde nach der Xinhai Revolution die Qing-Dynastie von Taiwan abgelöst. Der Gründer Taiwans war Dr. Sun Yat-sen" . Großartig! Der Name "Republik China" für den Artikel soll ruhig bestehen bleiben, es wird ja bereits auf die allgemeine Fremdbezeichnung des Staates hingewiesen. Hsinhai 21:35, 25. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nur da drum, die nach 1949 nur noch auf Taiwan bestehende Republik China als Taiwa zu bezeichnen, für die Zeit 1912 bis 1949 würde es weiterhin Republik China heißen, nur wäre der Link dann eben rot, solange es denn Artikel noch nicht gibt.--Antemister 21:46, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Logik siegt also doch? Die Wikipedia Namenskonvention gibt eine Umbenennung dieses Artikels hier übrigens n i c h t her ! Die Wikipedia Namenskonvention bezieht sich auf Nennungen der Republik China in Drittartikeln.

Die Republik China vor 1949 auf Wikipedia als solche zu bezeichnen und danach als "Taiwan" ist darüber hinaus eine vollkommende Nichtbeachtung der staatsrechtlichen Realität. und auch eine sehr freie Auslegung der Wikipedia Namenskonvention, die in keine Ausnahme von der Regel Republik China = Taiwan zulässt.

Die korrekte Vorgehensweise, die WP Konvention und Staatsrecht würdigt ist also folgende: dieser Artikel bleibt so bestehen wie er ist (unter dem Hinweis auf den pars-pro-toto Namen "Taiwan") und in Drittartikeln wird der Staat Republik China einfach Taiwan genannt und auf den Republik China Artikel verlinkt. Hsinhai 18:01, 27. Dez. 2011 (CET)

Ja, staatsrechtlich sind die beiden Staaten identisch, was ja zu diversen kuriosen Situatioen führt. Aber, von der realen politischen Situation sieht das dann ganz anders aus: Die Republik China war von 1912 bis 1949 eines der größten Länder der Welt, danach nur noch ein eher kleiner Staat auf einer Insel, die vorher gar nicht unter chinesischer Kontrolle stand.--Antemister 18:17, 27. Dez. 2011 (CET)

Vom mittleren 17. Jahrhundert bis 1895 sowie wieder ab 1945 gehörte die Insel Taiwan entweder als Provinz Taiwan oder als Präfektur Taiwan unter der Provinz Fujian zu den verschiedenen staatsrechtlichen Ausprägungen des Landes China - also vom Kaiserreich bis zur Republik China. Insofern ist die letzte Aussage etwas problematisch, wenn man von Ist-Zuständen ausgeht. Wenn wir aber nun diesen Artikel in "Taiwan" umbenennen, so ist dies verwirrend und sachlich falsch, weil dann eben der Aspekt des gängigen Namens im Vergleich zur staatsrechtlichen und historischen Seite zu sehr gewürdigt wird. Der jetzige Artikel hat eine gute Balance gefunden, indem er wenigstens anspricht, dass seit den 1970ern die Republik China als "Taiwan" bekannt ist. Die deutsche Wikipedia sollte sich übrigens durchaus die Namenskonvention der englischsprachigen Wikipedia ansehen: dort wurde eine extra Regel für die Republik China/Insel Taiwan/Provinz Taiwan eingeführt. Die deutsche Konvention macht das ganze etwas zu einfach und würde eben bei strikter Anwendung (sie lässt da keine Ausnahme zu!!) dazu führen, dass man eben vom "taiwanisch-japanischen Krieg" schreiben müsste, da der Begriff "China" in der deutschen Wikipedia sich auf die VRC bezieht - die gab es aber ni.ch nicht in den 1930er Jahren. Also erneut: im Sonderfall Taiwan sollte die englischsprachige Namenskonvention eingeführt werden. Dieser Artikel hier - ich wiederhole mich langsam - sollte allerdings unbedingt so bleiben, wie er ist. Hsinhai 23:36, 27. Dez. 2011 (CET)

Na ja, für die Zeit von 1912 bis 1949 muss es schon "Republik China" heißen. Oder sagen wirs so: Das Thema kommt wieder auf die Tagesordnung wenn es einen schönen Artikel Republik China (1912-1949) gibt.--Antemister 21:14, 2. Jan. 2012 (CET)

Taiwan ist kein Staat, sondern Republik China ein Staat. Wenn jemand die Sprache Chinisisch kann, findet man noch bis 90er Jahren, dass meiste Leute in Taiwan sich als Chinesen bezeichneten (70.8%, 1994; http://esc.nccu.edu.tw/modules/tinyd2/content/TaiwanChineseID.htm), und wenn man frühe akademische Bücher oder Zeitungen lasen, würden sie finden, dass die Leute nicht nur für die Insel Taiwan Freiheit und Demokratie kämpfen, sondern eher für China kämpfen (z.B. Zeitschrift Freies China). --Geistcj 20:00, 09.05. 2012 (CET)

Staat zum 243. Mal

Wenn im Artikel De-Facto-Regime (siehe vor allem 2. Absatz) kein kompletter Unsinn steht, handelt es sich bei der Republik China auf Taiwan ohne den geringsten Zweifel um einen Staat. --Pwjg (Diskussion) 22:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Die Bezeichnung De-Facto-Regime wurde kritisiert. Da aus Sicht der meisten UN-Mitglieder die Republik China auch nicht als Staat anerkannt ist, habe ich mich für diese neutrale Formulierung entschieden. --JPF just another user 22:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Zum Status quo: Die Version von Matthiasb entspricht dem, was jahrelang bis zu diesem IP-Edit im Artikel stand. Zum Inhalt: Die sowohl im Artikel Staat als auch im Artikel De-Facto-Regime aufgeführten Merkmale eines Staates treffen auf die Republik China eindeutig zu. Und auf die fehlende internationale Anerkennung wird in der Einleitung in jedem Fall hingewiesen. --Pwjg (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2012 (CEST)

Völkerrechtlich beansprucht das "Gebilde" (Kurt Georg Kiesinger in anderem Zusammenhang), China zu sein. Das wird von der UNO nicht anerkannt (nur von Belize, Tuvalu, Vatikan und anderen Naurus). Faktisch handelt es sich um einen Staat, und zwar namens Taiwan, aber das dürfen die nicht laut sagen, weil die chinesische Verfassung dann Krieg gegen die "Brüder und Schwestern im Osten" (Konrad Adenauer im anderen Zusammenhang) verlangt. Die neutrale Formulierung erscheint da als wahrlich weiser Ausweg, der die eine Position nicht diskreditiert, die andere nicht propagiert. Sie wird also jedem Standpunkt gerecht, außer demjenigen, der mit dem Kopf durch die Wand will. 84.62.116.32 23:46, 4. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia braucht auf das ZK der KPCh keine Rücksicht zunehmen. Insbesondere nehmen wir keine Rücksicht auf dipomatische Befindlichkeiten, sondern wir sind ausschließlich dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Die Republik China ist ein Staat. Punkt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:51, 4. Mai 2012 (CEST)

Es ist traurig genug, daß es zwei Monate brauchte, bis jemand den verlinkten IP-Edit revertiert hat. In meiner Version wird außerdem bereits in der Einleitung deutlich gemacht, daß eine Reihe von Staaten ihre frühere Anerkennung zurückgezogen haben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:49, 4. Mai 2012 (CEST)

Sagte ich doch: Kopf durch die Wand. WP muss auch keine Rücksicht auf die Kuomintang nehmen, sondern hat das Privileg, neutral zu formulieren. Man muss das Privileg nur nutzen. 84.62.116.32 23:57, 4. Mai 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt, sehe ich kein Problem an "meiner" Version. Schließlich wird darin nicht bestritten, dass Taiwan ein Staat ist. Es gibt einfach keine Festlegung aus Sicht der Wikipedia, es werden stattdessen beide Sichtweisen neutral aufgeführt. Oder übersehe ich etwas? --JPF just another user 01:49, 5. Mai 2012 (CEST)

„Oder übersehe ich etwas?“ Nein. 84.62.116.32 09:51, 5. Mai 2012 (CEST)

Gibt es noch eine Erklärung, wo meine VErsion nicht neutral ist? Wenn nicht, kann ich dann ja die VErsion wieder herstellen... --JPF just another user 20:00, 6. Mai 2012 (CEST)

Deine Version hat den Nachteil, dass die Einleitung den Artikelgegenstand nicht definiert. Wenn es sich um einen Staat handelt, sollte das auch so gesagt werden. Gruß --Pwjg (Diskussion) 21:35, 6. Mai 2012 (CEST)

Nicht alles im LEben kann man klar mit einem Wort definieren, zumal dann, wenn es mehrere Meinungen gibt. Wenn eben gerade dieser Status ein POV ist, kann es so ja nicht stehen bleiben und eine Einleitung dieser Art ist nicht so ungewöhnlich. Beim Kosovo ist übrigens auch vom De-facto-Regime die Rede und nicht vom Staat, obwohl Serbien klar nicht die Kontrolle über die Region hat. Ich sehe da keinen großen Unterschied, außer dass beide Beschreibungen entgegen der offiziellen deutschen Haltung stehen, was natürlich auch nicht bestimmend für die Artikel hier ist. Aber nur konträhr kommt mir seltsam vor. Noch was: Wenn man sich schon beschwert, dass dies zum 243. Mal diskutiert wird, ist es an der Zeit zu überlegen, ob man nicht eine andere Lösung findet. --JPF just another user 22:21, 6. Mai 2012 (CEST

Um es noch einmal zu sagen: Deine Formulierung wird der Tatsache am besten gerecht, dass es in der Taiwan-Frage keine einhelligen Fakten gibt. Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe, Sachverhalte in ihrer Komplexität oder auch Ambiguität darzustellen, und dieser Anspruch wird verfehlt, würde man durch vermeintlich eindeutige Definitionen diese Komplexität oder auch Ambiguität kaschieren (schlimmstenfalls in der Absicht, Partei zu ergreifen). Die Haltung der Bundesregierung kann da in der Tat kein Maßstab sein. In deren Sicht war auch die DDR kein Staat, und weia, gut, dass es damals noch keine WP gegeben hat, das wäre ein Hauen und Stechen gewesen... 84.62.116.32 23:37, 6. Mai 2012 (CEST)

Die STASI-Akten wären da sicher sehr interessant geworden. :-D --JPF just another user 18:10, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich bitte nochmals darum zu konkretisieren, wo meine Version nicht neutral ist. Falla es da nämlich keine Aussage mehr gibt, stelle ich sie wieder ein, denn die jetzige ist definitiv NICHT neutral. --JPF just another user 10:15, 13. Mai 2012 (CEST)

Womit du einen Editwar fortsetzen würdest. Erkläre aber doch mal bitte, warum die jetzige Version nicht neutral sein soll. Würde mich mal echt interessieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:21, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich muss doch sehr bitten, Matthias. "Eine falsche Version bestehen lassen, weil sonst die andere Seite wieder gegeneditiert." ist nicht wirklich ein gutes Argument und ein Interesse an einem Editwar habe ich auch nicht, sonst würde ich nicht mehrmals um eine klare Stellungsnahme bitten, BEVOR ich editiere. Warum die jetzige Version POV ist? Weil hier der Satz steht "Taiwan ist ein Staat", während in meiner Version die Sichtweisen beider Seiten (De facto Regime und Staat) gleichberechtigt nebeneinander stehen. Und das ist angesichts der Formulierungen für den Kosovo und die Türkische Republik Nordzypern mehr, als sonst in der Wikipedia üblich ist, auch wenn ich keinen Grund für eine Sonderbehandlung der Republik China sehe, außer vielleicht der politischen Motivationen, dass man eher serbischen und türkischen Nationalisten entgegenkommt, als chinesischen Kommunisten, weil diese in der de-Wikipedia doch relativ selten vertreten sind. Selbst wenn sie der offiziellen Sichtweise der UN und der meisten ihrer Mitglieder widerspricht. --JPF just another user 11:22, 13. Mai 2012 (CEST)

Nein, die Republik China ist keinesfalls ein Defacto-Regime. Ein selbständiger Staat wird nicht dadurch ein Defacto-Regine, weil er unter den dubiosen Umständen der Ping-Pong-Diplomatie aus der UNO geworfen wurde; weil die Amis den Hals nicht vollkriegen konnten und unbedingt Geschäfte in China machen wollten; dürfte die Amis schon häufig gewurmt haben. Säße Taipeh und nicht Peking im Sicherheitsrat, wäre die eine oder andere Syrien/Iran/Nordkorea-Resolution nicht am Veto gescheitert; würde Nixon wohl nicht mehr so machen :/. Naja, wir bezeichnen die Schweiz während der ersten 700+x Jahre ihres Bestehens ja auch nicht als Defactoregime, weil die Schweizer etwas länger brauchten, bis sie UN-Mitglied werden wollten. Sondern ob ein Staat ein Staat ist, richtet sich nach der Staatstheorie. Ob's Peking paßt oder nicht paßt, die Regierung in Taipeh regiert souverän über ein Staatsvolk und verfügt über ein Staatsgebiet. Letzteres ist übrigens der Grund, warum's bei Zypern oder Somaliland mit dem Staat nicht so richtig klappt. (Beim Kosovo ist übrigens mit derzeit 90/193 schon fast die für eine UNO-Aufnahme notwendige Mehrheit erreicht.)

Und den Sachverhalt beschreibt die Einleitung, einschließlich des deutlichen Hinweises, daß die Republik China von vielen Staaten nicht mehr anerkannt wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:43, 13. Mai 2012 (CEST)

Du argumentierst leider klar politisch. Wir müssen hier aber beide Sichtweisen berücksichtigen. Mit der UN-Mitgliedschaft hat dies übrigens nicht zu tun (siehe Schweiz), sondern mit der Anerkennung durch die UN. Der Vatikan ist ja auch ein Staat, obwohl man dies sachlich gesehen angesichts von knapp 100 Staatsbürgern sicher auch gerne bestreiten möchte. Transnistrien und Kosovo verfügen auch souverän über ein Staatsgebiet, selbst so mancher somalischer Teilstaat. --JPF just another user 12:35, 16. Mai 2012 (CEST)

Medien

Wieso gibt es keinen Abschnitt zu den Medien? Von einem lesenswerten Artikel hätte ich das erwartet. -- Liliana • 23:05, 1. Aug. 2012 (CEST)

Weil ihn noch keiner geschrieben hat. Lesenswerte Artikel dürfen Lücken aufweisen. --Julius1990 Disk. Werbung 23:07, 1. Aug. 2012 (CEST)

Aber doch nicht solch große. Selbst in der Wikipedia:Formatvorlage Staat findet sich ein Punkt Medien. -- Liliana • 23:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das ist wohl Ansichtssache. Ich finde der Punkt MEdien gehört eher zu den verzichtbaren in einem Länderartikel. Stell ihn mal neben Geschichte, Politik etc. und du wirst sehen, dass seine BEdeutung eher sekundär ist. Hier geht es "nur" um Lesenswert, und diese Kriterien erfüllt er damit ganz klar. --Julius1990 Disk. Werbung 23:33, 1. Aug. 2012 (CEST)

Grafik Auslandsvertretungen ist fehlerhaft

Der Unterabschnitt "Internationale Anerkennung" enthält eine svg-Grafik, die Taiwans Auslandsvertretungen darstellt! Die in der Legende dargestellten Farben entsprechen zunächst einmal nicht denen in der Grafik - aber gut... blau zu hellblau, schwarz zu dunkelblau - dann ist aber zweitens und noch entscheidender in der Legende unter Schwarz (dunkelblau) die Republik Taiwan, unter rot "Staaten mit diplomatischen Missionen der Republik China" ausgewiesen - auf der Karte ist das jedoch genau andersherum, zumindest ist Taiwan dort rot - ob die schwarzen/dunkelblauen Staaten inhaltlich zum roten Legendenpunkt passen, weiß ich nicht, aber grundsätzlich ist das in der Legende wohl vertauscht, in den anderssprachigen Bildbeschreibungen übrigens auch. --LexKI (23:16, 7. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist, weil auf Commons jemand die Grafik geändert hat. Ich habe den dortigen Benutzer schon angesprochen, daß er das ändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

Dieser Artikel wurde für den 10.10.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen. --Adrian Bunk (Diskussion) 16:04, 5. Okt. 2012 (CEST)

Strom-, Gas- und Lichtrechnungen (9.2 Einkaufsmöglichkeiten)

Hallo, ich habe die (vermeintliche) Redundanz Strom-, Gas- und Lichtrechnungen für einen Flüchtigkeitsfehler gehalten und Licht unter Strom subsumiert. Ist vielleicht das hiesige Strom, Gas und Wasser gemeint gewesen? Falls tatsächlich Licht separat abgerechnet wird, bitte ich um Entschuldigung und Revert. Grüße --192.109.50.228 07:22, 10. Okt. 2012 (CEST)

Einleitungssatz

Soll der Einleitungssatz so seltsam sein? Der ist mir in der Form noch nie in Staatsartikeln untergekommen. --Excolis (Diskussion) 16:20, 10. Okt. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass die Republik China von den meisten Ländern der Welt nicht als Staat anerkannt ist. Aus politischer Neutralität werden daher beide Sichtweisen angegeben, ohne dass die Wikipedia sagt, dass die Rep. China das oder das ist (Staat, De-Facto-Regime, abtrünnige Provinz,...). --JPF just another user 17:21, 10. Okt. 2012 (CEST) P.S.: Die Erklärung bezieht sich auf die Einleitung, die bis heute Morgen dort sstand. Die jetzige nimmt die Erklärung für das historische Entstehen eigentlich vorweg und ist IMO eini bißchen zu ausführlich für eine Einleitung.

Ich habe da in einem Blog mal folgenden Kommentar (sinngemäß) gelesen: „Ich bezahle meine Steuern an die Behörden der Republik China, beim Einreisen begrüßt mich die Flagge der Republik China usw.“. Dass Deutschland und die meisten anderen Länder aus realpolitischer Sicht die Ein-China-Politik vertreten, ist ja meinetwegen in Ordnung, aber da frage ich mich, ob das für die Wikipedia auch so gelten muss. Die Republik China ist vollkommen alleine eigenständig und funktioniert de facto als eigenständiger Staat. Selbst die Voraussetzung, dass sie von anderen Ländern anerkannt werden sollte, ist von (zugegeben unwichtigen) 23 Ländern erfüllt – nur nicht von Deutschland. Jetzt ist die Frage, ob die dt. Wikipedia die Sichtweise der BRD vertreten muss? Ich finde nicht. De Facto ist die ROC ein vollkommen unabhängiger und souveräner Staat, und das sollte auch so im Einleitungssatz geschrieben werden. Dass die ROC von den meisten Staaten nicht als solches anerkannt wird, wird ja eh in einem nächsten Absatz erläutert. Wenn die PRC keine Ein-China-Politik fahren würde, würde die ROC ja auch problemlos von jedem Land sofort anerkannt werden – Also wo genau liegt da das Problem, die ROC im Einleitungssatz als Staat zu bezeichnen? – Hellstorm (Diskussion) 12:14, 26. Mai 2013 (CEST)

In der Wikipedia gilt das Neutralitätsprinzip. Dem folgt die Einleitung, indem sie die Republik China nicht selbst als Staat definiert. Stattdessen werden beide Ansichten gleichberechtigt dargestellt. --JPF just another user 20:49, 26. Mai 2013 (CEST)

Formosa

Diese Bezeichnung wird im Artikel eher unfreiwillig genannt: auf der Karte, im Kontext mit der Formosastraße und in der Literatur. Ich habe Verständnis für die Schwierigkeiten mit der Definition, aber der frühere Name für die Insel/ den Staat sollte eigentlich schon in der Einleitung auftauchen. --Slartibartfass (Diskussion) 22:15, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe selbst herausgefunden, dass Formosa die frühere Bezeichnung für die Insel ist. Dort steht es in der Einleitung. Alles in Ordnung. --Slartibartfass (Diskussion) 19:28, 11. Okt. 2012 (CEST)

Gesundheitswesen "Kliniken"

Im Abschnitt "Gesundheitswesen" wird viel von "Kliniken" gesprochen, Arztpraxen scheint es dort keine zu geben. Woher kommen die Zahlen? Übersetzungsfehler aus dem Amerikanischen? Müßte statt "Ambulante Kliniken" nicht "Arztpraxen", statt "Zahnkliniken" nicht "Zahnarztpraxen" stehen?

--82.83.50.217 23:00, 19. Jan. 2013 (CET)

Überladen?

Der Artikel mag lesenswert sein, hat aber meiner Ansicht nach das Problem, daß zu viel hineingepackt ist. Er ließe sich schön in zwei teile trennen: Vor und nach 1949 (wobei man nebenbei noch einige Redundanzen in Taiwan (Provinz), Republik Formosa, Kuomintang usw. abbauen könnte.)

1) Der Anspruch der Regierung, der "Republik China" das gesamte Festland zu beherrschen, war spätestens seit 1925 (vgl. Warlords, Mandshukuo, die beiden japanfreundliche Regierungen usw.) allenfalls ein theoretischer.

2) Der Bruch 1949 ist durch die Beschränkung auf eine Insel klar und kann gut in Taiwan (Angaben zur Bevölkerung, Eingeborene usw.) dargestellt werden. (Taiwan war ja bis 1945 gerade NICHT chinesisch).

Ich sehe auch wenig Zusammenhang zwischen z.B. Yuan Shikai und den weiter unten stehenden Hinweisen zu auf Badmington in Taiwan usw., So etwas zerreißt den „roten Faden,“ der durch einen „lesenswerten“ Artikel laufen sollte. Etwas Fummelei, aber ohne Informatiosnverlust machbar. --zenwort (Diskussion) 17:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Name Taiwan/Republik China

Info: Es ist gerade ein MB im Aufbau, dass einige Ländernamen hier in der WP neu regeln soll. Ich würde mich freuen, wenn ihr die Argumenteliste zu Taiwan füllen könntet :-) ->Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_Ländernamen_II und euch als Unterstützer eintragen würdet.--Svebert (Diskussion) 16:18, 20. Mai 2013 (CEST)

Infobox De-facto-Regime

Sollte die Vorlage:Infobox De-facto-Regime hier verwendet werden? --Excolis (Diskussion) 14:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Diese Vorlage sollte ganz gelöscht werden. Das "de-facto" ist POV.--Antemister (Diskussion) 18:55, 12. Jun. 2013 (CEST)

Die Formulierung "ist völkerrechtlich Teil von" ist sehr fragwürdig, gerade ob sie passend für die Rep. China ist. Ich halte diese Info-Box für sinnlos. Sie hat nur diesen einen Satz mehr und der ist sehr bestreitbar. Antemister hat Recht. Das Ding gehört gelöscht. Den Punkt mit der theoret. Zugehörigkeit kann man auch unter "Unabhängigkeit" schreiben. --JPF just another user 19:21, 12. Jun. 2013 (CEST)

Internationale Verträge

Wie verhält es sich mit internationalen Verträgen: z.B. dem Atomwaffensperrvertrag, Biowaffenkonvention und der Republik China. Kann die ja den Verträgen ob sie will oder nicht , nicht beitreten. Muss sie sich auch an diese halten oder nicht das ist meine Frage? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Lemma

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_L%C3%A4ndernamen#Kategorie_II:_Die_ugs._Form_ist_k.C3.BCrzer_oder_verbreiteter_und_dennoch_eindeutig muss es doch Taiwan heißen.--31.17.153.69 19:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

Nein, muß es nicht und darf es nicht weil es falsch wäre; ist danach mehrfach diskutiert worden, siehe auch das Lemma China und die hilfreiche BKS Taiwan. --Ingochina (Diskussion) 19:43, 17. Jul. 2013 (CEST); ergänzt, --Ingochina (Diskussion) 19:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Auslagerung des Abschnitts "Geschichte"

Hallo, ich habe möchte einen Vorschlag zum Abschnitt "Geschichte" machen. Der Abschnitt ist hervorragend, aber zu lang und detailliert für einen bloßen Unterabschnitt. Der Text kann im Grunde allein als unabhängiger Hauptartikel stehen. Ich würde daher vorschlagen, den Abschnitt unverändert zu einem neuen Wikipedia-Artikel "Geschichte (Republik China)" innerhalb der Kategorie:Chinesische Geschichte zu machen, und den Abschnitt im Artikel Republik China dafür auf wesentliche Inhalte zu kürzen. Auf den neu entstandenen Artikel könnte man ja zu Anfang des gekürzten Abschnitts "Geschichte" dann gemeinsam mit dem Hinweis auf den Hauptartikel Chinesische Geschichte hinweisen. Was meint ihr? Viele Grüße, --Rii Subaru (Diskussion) 15:08, 18. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich halte ich das für eine gute Idee. Der neue Artikel bräuchte eine Einleitung und ein paare Verweise müssten eingebaut werden, die innerhalb des Artikels „Republik China“ deswegen überflüssig waren, weil sie schon andernorts existierten. Der Abschnitt „Geschichte“ innerhalb des Artikels „Republik China“ ließe sich m. E. auf drei Unter-Abschnitte zusammenschrumpfen: erste Orientierung nach dem Sturz der Monarchie; Zeit der Kriegswirren; erneute Spaltung Chinas. —LiliCharlie (Diskussion) 21:45, 18. Nov. 2013 (CET)

Genau: hier, stark geschrumpft, die drei genannten Unterabschnitte; und ansonsten die Geschichte auslagern. Dazu habe ich zwei Gedanken: 1) Sollte ein Lemma "Geschichte (Republik China)" heißen? Oder nicht besser "Geschichte der Republik China"? Klammer-Lemmata sind eigentlich sowieso nicht so schön, manchmal aber (Ortsnamen!) unvermeidbar. Wo sie vermieden werden können, würde ich es tun. 2) Eigentlich, wenn das Material es hergibt, sollte es sogar zwei Lemmata geben (denke ich): "Geschichte der Republik China 1912-1949" und "Geschichte der Republik China nach 1949". Was meint Ihr? --Ingochina - 难得糊涂 14:18, 20. Nov. 2013 (CET)

1) Es sollte kein Klammer-Lemma angesetzt werden. Die Klammer-Titel in Kategorie:Geschichte nach Staat verweisen nur auf Unterkategorien; die eigentlichen Lemmata tragen die Form „Geschichte“+Genitiv. 2) Mit dem Argument, dass die Wikipedia die Realität abbilden sollte, befürworte ich eine Aufteilung des Materials in zwei Lemmata: eins für die geeinte Republik China und eins für die KMT-Rest-Republik China. Ein Vergleich: Der Artikel Geschichte der Bundesrepublik Deutschland verweist nach Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und beschreibt nicht die Geschichte in der territorial erweiterten Republik. (Es bliebe zu überlegen, worauf Geschichte der Republik China verweisen sollte.) —LiliCharlie (Diskussion) 15:25, 20. Nov. 2013 (CET)

Finde den Vorschlag gut, zwei getrennte Artikel für vor und nach 1949 anzulegen. Man könnte das Lemma "Geschichte der Republik China" als Begriffsklärungsseite anlegen, mit Links auf zwei Artikel "Geschichte der Republik China (1912-1949)" und "Geschichte der Republik China (nach 1949)". Oder man leitet vom Lemma "Geschichte der Republik China" direkt zum Artikel "Geschichte der Republik China (1912-1949)" weiter und fügt in der Kopfzeile dieses Artikels dann eine Begriffsklärung mit dem Hinweis auf den Artikel für nach 1949 ein. Oder man legt gar kein Lemma "Geschichte der Republik China" an, sondern gleich direkt die beiden Artikel für vor und nach 1949 und verweist zu Anfang des Abschnitts Republik China#Geschichte auf beide. Was denkt ihr? --Rii Subaru (Diskussion) 02:02, 21. Nov. 2013 (CET)

Deine erste Oder-Variante sagt meinem Bauch am meisten zu: direkte Weiterleitung vom Lemma „Geschichte der Republik China“ zum Artikel „Geschichte der Republik China (1912-1949)“ und dort in der Kopfzeile einen Hinweis auf den Artikel über die Zeit ab 1949. Ohne mich dem gänzlich unterwerfen zu wollen: es gibt ja zumindest auch die Lesart, dass die Republik China am 1. Oktober 1949 untergegangen sei, und die spiegelt sich wider in der fast weltweiten Nicht-Anerkennung eines von Taipeh aus regierten Staates. Und dann halt auch ein winziges Stück weit in der deutschsprachigen Wikipedia. (Es kann nicht darum gehen, es irgendjemandem recht zu machen, aber in so einer eher organisatorischen als enzyklopädischen Frage ist mir der Grad der internationalen Anerkennung schon eine willkommene Entscheidungshilfe.) —LiliCharlie (Diskussion) 03:32, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich habe den neuen Artikel Geschichte der Republik China erstellt - vorerst noch ohne Trennung zwischen vor und nach 1949 - und auch den Abschnitt "Geschichte" des Artikels Republik China gekürzt. Das ist nur ein erster Anfang - bitte schaut mal drüber und korrigiert/ergänzt nach Kräften, wo ihr es für nötig haltet. Gruß --Rii Subaru (Diskussion) 16:01, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich finde, die Straffung des Abschnitts „Geschichte“ ist hervorragend gelungen. Herzlichen Dank.

Was mir persönlich in solchen Artikeln immer zu kurz zu kommen scheint, sind die geistesgeschichtlichen Aspekte; denn es stürzten gigantische „altehrwürdige“ Gedankengebäude ein, und deswegen hatte ich im Titel des ersten Unterabschnitts das Wort „Orientierung“ vorgeschlagen. Zum Beispiel wurde (mit noch als vulgär erachteten Baihua-Vorläufern, doch hauptsächlich in Folge des 4. Mai 1919) eine Schriftsprache geschaffen, die

• auch zur Konversation geeignet war und sich daher später über Rundfunk und Fernsehen verbreiten ließ;
• bereits nach wenigen Jahren mit dem Erscheinen der richtungsweisenden Erzählung über Ah Q zur anerkannten Literaten- und allgemeiner Intellektuellensprache wurde;
• durch massenhafte Übersetzungen aus europäischen Sprachen und dem Japanischen innerhalb von ein, zwei Jahrzehnten so sehr Ausbausprache wurde, dass Wissenschaftler aller Disziplinen sich ihrer mit hoher Präzision bedienen konnten. Dadurch wurde die folgenschwere Hinwendung zu westlichen Wissenschaftstheorien, -methoden und Technologien erst möglich, die heute Chinesen den Weltraum besuchen und naturwissenschaftliche Grundlagenforschung betreiben lässt. (Das ist keineswegs selbstverständlich; ich kenne einen Physiker, der behauptet, seine arabische Muttersprache sei keine Wissenschaftssprache, da ihr ein solcher begrifflicher Ausbau in seiner eigenen und den meisten anderen Disziplinen fehle. Beurteilen kann ich das nicht.)

In meinen Augen sind diese Umstände für den Fortgang der chinesischen Geschichte in sämtlichen Bereichen grundlegend, und es ist mit Sicherheit nicht als eine Marotte zu interpretieren, dass sowohl die Machthaber in Nanking als auch die in Peking und Taipeh alles daran setzten, diese Sprachform und die mit ihr einhergehende moderne Bildung nach westlichem Vorbild allgemein zu verbreiten. Dies unerwähnt zu lassen ist so, als ignorierte man die europäische Aufklärung mit ihren zigtausendfachen Auswirkungen auf alle Lebensbereiche – der die gesamte Gesellschaft durchdringende fundamentale Unterschied zum Vorher bleibt bei bloßer Betrachtung der einzelnen um die Macht streitenden Gruppen völlig unerkannt. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 10:26, 24. Nov. 2013 (CET)

staatsschulden

Die Chinesischen Staatsschulden sind hier haarsträubend falsch angegeben. "Die Staatsverschuldung betrug 2009 117,5 Mrd. US-Dollar oder 32,5 % des BIP.[30]" Wenn das BIP damals ca. 3,5 Billionen Euro betragen hat, dann kann eine Verschuldung von 117,5 Mrd Dollar keinen Anteil von 32,5% am BIP ausmachen. Das geht schlicht gar nicht. Wahrscheinlich eine Verwechslung von Billion/Milliarden oder Währungseinheiten? Oder wurden die Devisenreserven mitgerechnet?

Wie auch immer. Die offizielle Staatsverschuldung beträgt jetzt - einfach mal googleln, weil das recht neu ist - ca. 2.500 Milliarden Euro. wohlgemerkt, dass sind die offiziellen chinesischen zahlen: http://german.cri.cn/3185/2013/12/31/1s209467.htm hier vielleicht auch noch mal: http://www.welt.de/wirtschaft/article118496238/Peking-hat-Ueberblick-ueber-seine-Schulden-verloren.html

beste grüße

peter janicki (nicht signierter Beitrag von 84.119.222.31 (Diskussion) 00:18, 3. Jan. 2014 (CET))

Danke für deine Aufmerksamkeit, doch ich glaube, du verwechselst die Republik China (volkstümlich, aber nicht ganz korrekt auch Taiwan genannt) mit der Volksrepublik China. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 00:37, 3. Jan. 2014 (CET)

Volkstümlich? International wird Taiwan auch Taiwan genannt. Und Produkte von dort tragen die Bezeichnung Made in Taiwan. Wieso bloß. --87.78.252.182 01:26, 15. Mär. 2014 (CET)

Stimmt. Die Bezeichnung "Taiwan" ist keineswegs nur "volkstuemlich", wird meines Wissens von Staaten, die keine Beziehungen zur Rep. China haben, sogar ausschliesslich fuer eben diese Republik angewandt (sicher auch von Dt.land). Und in wissenschaftlichen Texten. Und, um auch das nicht zu unterschlagen, von taiwan. Institutionen selbst. Die Wahrheit ist, "Republik China" und "Taiwan" werden im Dt. heute synonym benutzt, mit Uebergewicht zu "Taiwan", warum sich WP auf "Republik China" versteift hat, weiss ich nicht. Alleingueltig ist das jedenfalls nicht, und schon gar nicht in WP-Artikeltexten. --Exarare (Diskussion) 04:04, 15. Mär. 2014 (CET)

@Exarare: Das Thema ist nicht neu, es ist immer wieder intensiv diskutiert worden, vor kurzem z.B. hier. Für das Kategoriensystem der Wikipedia ist "Republik China" als Norm festgelegt. Bezüglich des Fließtexts, den du ansprichst, würde ich allerdings auch für mehr Toleranz plädieren. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 10:04, 15. Mär. 2014 (CET)

Anerkennung

Wird Taiwan immernoch von Nicaragua anerkannt? Immerhin möchte Nicaragua doch von China, also der VR, einen Kanal gebaut bekommen. --134.176.205.246 01:48, 10. Mär. 2014 (CET)

Nicaragua unterhält nach wie vor diplomatische Beziehungen zur Republik China (nicht zu "Taiwan", das ja kein Staat ist) und damit nicht zur Volksrepublik China. --Ingochina - 难得糊涂 14:03, 11. Mär. 2014 (CET)

Da legen ja einige Trolle in der deutschen Wiki viel Wert darauf, dass man Taiwan nicht Taiwan nennt! ;) --87.78.252.182 01:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Hier gibt es in dieser Sache keine Trolle und "wir" (da bin ich wohl mit gemeint), nennen selbstverständlich "Taiwan" Taiwan oder Taiwan. Nur den Staat, den nennen wir hier so wie er heißt, und der heißt nunmal Republik China, was einige Trolle, die nicht akzeptieren wollen, dass China China ist, eben auch nicht ändern können. --Ingochina - 难得糊涂 04:07, 15. Mär. 2014 (CET)

@Anonymus: Mit "Troll" auf sachliche Beiträge wie den von Ingochina zu regieren, finde ich ein starkes Stück!
Die offizielle Selbstbezeichnung ist "Republik China", da gibt es nichts dran zu rütteln. Genauso richtig ist aber, was Exarare im Abschnitt oben angemerkt hat, nämlich dass "Taiwan" im Deutschen sehr oft als Synonym für "Republik China" gebraucht wird, von offiziellen Stellen wie dem Auswärtigen Amt, in wissenschaftlichen Veröffentlichungen und umgangssprachlich sowieso. Diese Praxis findet man sogar in nicht-chinesischen Publikationen der Republik China selbst. Dass das nur "volkstümlicher Gebrauch" sei, ist ein Märchen. Ob man als individueller Autor auf eine der beiden Varianten besteht oder nicht, hat häufig mit dem politischen Standpunkt des Schreibers zu tun.
In der Wikipedia gilt als Standardform "Republik China", was im Kategoriensystem berücksichtigt werden muss. Im Fließtext von Wikipedia-Artikeln sollte "Taiwan" als Synonym für "Republik China" zulässig sein, wenn klar ist, was gemeint ist, wenn es Sinn macht und wenn korrekt verlinkt wird. Ich persönlich schreibe auch lieber "Taiwan" als "Republik China", aber es gibt Fälle, wo auch ich "Republik China" für angemessener halte.
Zum Beispiel: Gerade bei der anfangs gestellten Frage, ob Nicaragua "Taiwan" anerkenne, ist ganz klar, dass es "Republik China" heißen muss, weil Nicaragua eben zu den Staaten gehört, die die Republik China und daher - nicht - die Volksrepublik China oder gar Taiwan anerkennen. --Rii Subaru (Diskussion) 09:53, 15. Mär. 2014 (CET)

Taiwaner vs. Taiwanesen

Die aus dem Englischen entlehnten Begriffe "Taiwanese" und "taiwanesisch" werden im Deutschen zwar immer noch, jedoch immer seltener benutzt. Streng genommen sind die sprachlich korrekten Formen aber "Taiwaner" und "taiwanisch" (siehe z.B. Duden (Druck-Ausgabe)) und werden in offiziellen Publikationen wie etwa auf den Webseiten des Deutschen Instituts Taipei (der deutschen Quasi-Botschaft in Taiwan), des Auswärtigen Amtes oder in der von der taiwanischen Regierung herausgegebenen Zeitschrift Taiwan heute durchgängig verwendet. Auch in der Wikipedia haben sich "Taiwaner" und "taiwanisch" durchgesetzt. Die Wortbildung ist analog zu "Japaner" und "japanisch" aus "Japan". Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 03:56, 14. Aug. 2014 (CEST)

Republik-China- und Taiwan-Artikel

Vor einigen Jahren kam hier glaube ich schon einmal die Diskussion mit den ganzen Artikelbezeichnungen auf. Mir ist gerade aufgefallen, wie gut das bei der englischen Wikipedia gelöst ist, und ich frage mich, wieso man das nicht auch hier machen könnte? Bei der englischen Wikipedia gibt es: en:Republic of China (1912–49), en:Republic of China (wird weitergeleitet auf en:Taiwan), en:Taiwan, en:Geography of Taiwan (für die Geographie der Insel) und noch einige andere Artikel.
Das ist doch eine absolut vernünftige Einteilung: Die heutige ROC hat ja nicht mehr so viel mit der 1912–49er-ROC gemeinsam, und heutzutage denkt jeder an Taiwan. Ich wäre sehr dafür, die gleiche Einteilung auch in der deutschen Wikipedia zu übernehmen. Die aktuelle deutsche Einteilung ist für Laien absolut unverständlich, und jemand, der was über die ROC auf dem Festland erfahren will, möchte nicht unbedingt was zur heutigen politischen Lage oder zur heutigen Geographie wissen, sondern zur damaligen. — Hellstorm (Diskussion) 18:03, 1. Okt. 2014 (CEST)

Nein, da stimme ich dir nicht zu, die Republik China (ROC) ist die selbe, die 1912 gegründet wurde. Mit der Niederlage der Kuomintang im Chinesischen Bürgerkrieg, der Gründung der Volksrepublik China (PRC) und dem Exodus der Kuomintang nach Taiwan reduzierte sich das Terretorium der ROC extrem. Nichtsdestotrotz handelt es sich bei dem auch als Republik China auf Taiwan bezeichneten Staat nicht um einen Nachfolgestaat der ROC, sondern um ein und den selben. Ich stimme dir allerding zu, dass es für den Laien verwirrend erscheint, weshalb ich den Artikel en:Republic of China (1912–49) als Teil der Geschichte Gesamtchinas aber auch speziell der ROC vorschlagen möchte. Des Weiteren ist wichtig, dass die Geschichte der ROC sich stark von der Geschichte der Insel Taiwan unterscheidet, die ja von 1895 - 1945 unter japanischer Kontrolle stand. --Dikestopolis (Diskussion) 20:50, 24. Nov. 2014 (CET)- --Dikestopolis (Diskussion) 20:50, 24. Nov. 2014 (CET)

@Hellstorm:: "Republik China" und "Taiwan" sind im heutigen deutschen Sprachgebrauch Synonyme, wohlgemerkt bezogen auf die Republik China auf Taiwan, nach 1949. Wobei die Bezeichnung "Taiwan" klar überwiegt, bzw. durch die allgemein anerkannte Ein-China-Politik geradezu notwendig ist, Paradebeispiel ist hier der Gebrauch des Auswärtigen Amts der Bundesrepublik Deutschland. Aber natürlich handelt es sich formal immer noch um die 1912 gegründete Republik China, die sich auch selbst heute noch so nennt. Allerdings ist auch nicht zu übersehen, dass selbst die taiwanische Regierung sich in ihren Veröffentlichungen (z.B. durch die Central News Agency, oder auch auf ihren Webseiten) sowohl Republik China als auch Taiwan nennt. Deswegen hatte ich in der Diskussion um eine angedachte, aber nicht zustandegekommene Abstimmung über Ländernamen (Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen II) die französische Lösung fr:République de Chine (Taiwan) vorgeschlagen, weil sie mir als Kompromiss die Gegebenheiten noch am besten zu berücksichtigen scheint. Damit würde m.E. auch der Einwand von @Dikestopolis: berücksichtigt. Die Geschichte vor 1949 kann man ruhig drin lassen. Im Artikel über die Bundesrepublik Deutschland ist ja z.B. auch die deutsche Geschichte vor 1949 mit drin. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 03:07, 25. Nov. 2014 (CET)

Ja, es stimmt, dass beides im Deutschen Sprachgebrauch synonym verwendet wird und ebenfalls auch von der Republik CHina (ROC) auf Taiwan selbst. Das hat den Grund, dass die ROC zum einen sich als eben diese sieht und damit auch die Rechte (siehe UN-Sicherheitsrat), die einst der ROC verliehen wurden, für sich beansprucht und zum anderen wird der Begriff Taiwan gebraucht, um keinen Konflikt mit der Volksrepublik China zu provozieren und internationale Beziehungen aufzubauen, was durch das Ein-China-Prinzip nicht möglich ist/war. Also fährt die ROC auf Taiwan eine zweigleisige Strategie: Internationale Beziehungen unter den Namen Taiwan (übrigens hat sich die ROC auch mal als Taiwan bei der UNO beworben, hat trotzdem nicht geklappt) aufbauen, gleichzeitig aber nicht auf alte Rechte verzichten--Dikestopolis (Diskussion) 18:50, 25. Nov. 2014 (CET)

Wie erfreulich, hier eine so sachliche Diskussion vorzufinden. Rii Subaru und Dikestopolis, Ihr habt beide völlig recht. Noch anzumerken bleibt, dass die UNO-Aufnahme natürlich auch mit dem Namen "Taiwan" nicht geklappt hat, weil das Grundprinzip der "Ein-China-Doktrin" lautet, dass es weder zwei Chinas, noch ein China - ein Taiwan geben kann. Aus der Sicht der Volksrepublik China hat die am 1.1. 1912 gegründete Republik China am 1. Oktober 1949 aufgehört zu existieren. Im Unterschied zur deutschsprachigen Wikipedia (schmunzel) erkennt sie also die Fortexistenz der Republik China nicht an. Das führt zu der paradoxen Situation, dass die VR China "Taiwan" als internationalen Akteur zwar weder als "Republik China" noch als "Taiwan" akzeptieren kann (deswegen gibt es ja Chinese Taipei), aber indirekt natürlich darauf besteht, dass der Inselstaat weiterhin als "Republik China" auftritt, weil nur das und die dem zugrunde liegende Verfassung der ROC aus der Sicht Pekings gewährleisten kann, dass die andere Seite der Taiwanstraße sichtbar an der Einheit der Nation festhält. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 00:38, 26. Nov. 2014 (CET)

Ja vollkommen richtig, was allerdings auch noch in die ganze China-Kontroverse mit hineinspielt, aber meines Erachtens in der deutschen Wikipedia viel zu kurz kommt, ist die GA Resolution 2758, die eigentlich ja erst die ganze Kontroverse ins Rollen brachte, denn davor war klar die Republik China auf Taiwan ist konkurrent mit der (historischen) Republik China und auch legitimer Repräsentant Chinas, obwohl letzteres nicht zwingend sein müsste, den die UN-Charta definiert in Kapitel V, Artikel 23 genau, dass die Republik China ein permanentes Mitglied im Sicherheitsrat ist. Möglich wäre dadurch auch eine 2-Staaten-Lösung, bei der beide Chinas in der UNO vertreten wären, allerding nur die ROC priviligiertes Mitglied wäre. (Das alles natürlich unter der Annahme das die ROC kein Veto gegen die Mitgliedschaft der PRC erhoben hätte) Was ich persönlich auch noch interessant finde, ist der Fakt, dass die UN-Charta die Abwahl oder das Austauschen eines Big 5 nicht beinhaltet, da dies ja auch nicht gedacht ist. D.h. man hätte also eigentlich Kapitel V, Artikel 23 ändern müssen und die ROC durch die PRC tauschen müssen. Dies stellt eine Chartaveränderung dar, d.h. 2/3 der Generalversammlung müssen zu stimmen und dannach müssen auch noch 2/3 der Mitgliedstaaten - die Big 5 eingeschlossen - die neue Charta ratifizieren. Da dies faktisch aufgrund eines Vetos der ROC nicht möglich wäre, kann man also keinen der Big 5 - außer dessen irrealistische Zustimmung dazu - austauschen bzw. "entrechten". Wonach ich GA Resolution 2758 als nicht charta-komform erachte, allerdings fehlt ein "Verfassungsgericht" in der UNO, sodass solche Fälle im Zweifelsfall nicht geklärt werden.

Als letzten Punkt möchte ich noch die Übergabe Hongkongs an China aufgreifen, im ersten der sogenannten Ungleichen Verträge wurden seinerzeits die Übergabe des Besitzrechts über Hongkong Island an das BE zwischen dem British Empire und Quing-China geregelt. Später kamen die New Territories hinzu, die allerdings nur für 99 Jahre gepachtet. Als unter Thatcher dieser Pachtvertrag sich almählich dem Ende neigte, wurden diplomatische Gespräche über die Zukunft Hongkongs mit der PRC aufgenommen. Obwohl auch die ROC als Nachfolgestaats Quing-Chinas Anspruch darauf hätte, zu mal der besagte Pachtvertrag sich in Taipeh befindet. Die Bevölkerung Hongkongs hätte es Thatcher wohl gedankt, die Konsequenzen des Souveränitätstransfers an die PRC sind heute aktueller denn je.--Dikestopolis (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2014 (CET)

Lieber Dikestopolis, nö, ich glaube, bei Dir geht da einiges durcheinander. Die Volksrepublik China ist durch die Resolution 2758 nicht in die UNO "aufgenommen" worden und die ROC hätte auch kein Veto dagegen einlegen können. In allen UNO-Papieren wird China als Gründungsmitglied der UNO aufgeführt, und das gilt selbstverständlich rückwirkend auch für die VR China. Mit der Resolution 2758 hat die UNO nicht den Sitz eines "Landes" oder eines "Staates" ausgetauscht, sondern nur einen Wechsel darin vorgenommen, welche Regierung für dieses eine Land namens China als die einzig rechtmäßige (legitime) angesehen wird. Bis dahin war die UNO der Meinung, diese Regierung habe ihren Sitz in Taipeh, ab Resolution 2758 war sie der Meinung diese Regierung habe ihren Sitz in Peking. Einen Wechsel der Mitgliedschaft eines Landes oder Staates hat es nicht gegeben, es mußten nur die Vertreter der einen Regierung abreisen und die der anderen Regierung ihren Platz einnehmen. Für die UNO ist es wurscht, ob sich das Land China "Republik" oder "Volksrepublik" nennt. Wichtig ist nur: Es gibt nur eines davon, deswegen kann es auch nur eine legitime Regierung geben und deswegen können selbstverständlich nie Volksrepublik China und ROC gleichzeitig Mitglied der UNO sein, wobei es ebenso wurscht ist, ob die ROC sich zu diesem Zweck "ROC", "Taiwan" oder "Räuber Hotzenplotz" nennt. Wie Du schon ganz richtig schreibst, verhindert das Vetorecht der fünf ständigen Mitglieder des Sicherheitsrates, also hier Chinas, dabei jede Veränderung. Einen Fortschritt oder eine Veränderung wird es in diesem Zusammenhang erst geben wenn sich entweder die UNO auflöst und ein neues Staatenbündnis neu gegründet wird (nicht sehr wahrscheinlich), oder sich die Volksrepublik China auflöst (auch nicht sehr wahrscheinlich) oder eben eine friedliche Wiedervereinigung Chinas stattfindet (in zwei bis fünf Jahrzehnten ziemlich wahrscheinlich) und dann das wiedervereinigte China unter einem neuen Namen (z.B. "Chinesische Föderation") den Platz des einen, unteilbaren China im Sicherheitsrat einnimmt. Das sind die Realitäten. Und selbstverständlich war die Volksrepublik China das einzige China, an das Großbritannien Hongkong zurückgeben konnte und mußte. Eine Rückgabe an die ROC wäre eine historische Lachnummer gewesen und wäre darüber hinaus ein völkerrechtswidriger Akt gewesen, da Großbritannien selbst dir Regierung in Peking als einzige legitime Regierung für ganz China (einschließlich Taiwan) anerkennt (Voraussetzung für die Aufnahme diplomatischer Beziehungen). --Ingochina - 难得糊涂 19:55, 26. Nov. 2014 (CET)

P.S. Am Rande: Es ist doch schön, dass seinerzeit ausgerechnet der Kommunist Dong Biwu, späterer provisorischer Staatspräsident der Volksrepublik China, als Vertreter der damaligen Koalitionsregierung der Republik China am 26. Juni 1945 auf der Konferenz von San Francisco das Gründungsdokument der Vereinten Nationen unterzeichnet hat. --Ingochina - 难得糊涂 20:00, 26. Nov. 2014 (CET)

Nein die VRC war bis zur Resolution 2758 kein Mitglied der UNO! Und natürlich wäre es möglich 2 Chinas - auch wenn es dem 1-China-Prinzip widerspricht, das aber v.a. biliteraler Bedeutung ist - in der UNO zu haben. Das selbe ist bei Nord- & Südkorea auch der Fall. Des Weiteren ist nicht China sonder expliziet die Republik China im Artikel 23 als Big 5 festgehalten. Bei der Sowjetunion verhält es sich so, dass Russland der einzige Nachfolgestaat der Sowjetunion ist und somit deren Sitz und völkerrechtiliche Vertretung übernehmen konnte. Die ROC hat aber nie aufgehört zu existiern, weshalb die PRC nicht der Nachfolgestaat der Republik China sein kann, weshalb Resolution illegal ist. Das gleich wäre, wenn sich Französisch-Guyanna abspalten würde und die alleinige völkerrechtliche Vertretung Frankreichs als dessen angeblichen Nachfolgestaat antreten wöllte. Und der theoretische Fall eintreten würde, dass die GV dies anerkennen würde! Fakt ist, dass zu solchen Fällen, die UN-Charta keine Auskunft gibt. Was heißt das die permanenten 5, permanent sind außer sie besitzen einen Nachfolgestaat. Alle anderen Handlungen der GV sind einseitig von ihr beschlossen und nicht chartakomform!--Dikestopolis (Diskussion) 21:49, 26. Nov. 2014 (CET)

Verzeihung, aber das ist alles hahnebüchenes dummes Zeug und das weißt Du ja selbst eigentlich auch. Für mich ist hiermit EoD, schade, dass die am Schluß so ins Irreale abgleiten mußte. --Ingochina - 难得糊涂 22:08, 26. Nov. 2014 (CET)

Mir schwirrt auch schon der Kopf. Um aber nochmal auf Benutzer:Hellstorms Initiative zurückzukommen: Auch wenn ich, wie erwähnt, die französische Variante bevorzuge, halte ich die englische, so sie denn durch die von Hellstorm referierten Begriffsklärungen und Weiterleitungen ergänzt wird, mittlerweile ebenfalls für in Ordnung. Es entspräche dem allgemeinen und vom Auswärtigen Amt verwendeten Sprachgebrauch, das Wort "Taiwan" ins Lemma aufzunehmen, und würde die Auffindbarkeit des Staates im Kategoriensystem deutlich erleichtern. Wobei die Zugehörigkeit zur Oberkategorie China so oder so bestehen bliebe und die offizielle Selbstbezeichnung "Republik China" in den Fließtexten natürlich auch weiterhin erwähnt werden muss. Schauen wir mal, ob sich noch weitere Benutzer äußern. Eventuell ist die Diskussion aber auch eher ein Fall für die Seite Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. In jedem Fall eilt es nicht. --Rii Subaru (Diskussion) 13:38, 27. Nov. 2014 (CET)

Ich halte die derzeitige Aufteilung für sinnvoll. Hier geht es um einen ungeachtet der fehlenden internationalen Anerkennung real existierenden Staat, und der nennt sich nunmal Republik China. Und mit Taiwan als Begriffsklärung ist der Artikel auch für alle problemlos aufzufinden, die nach Taiwan suchen. --Pwjg (Diskussion) 15:11, 27. Nov. 2014 (CET)

Die derzeitige Aufteilung steht ohnehin außer Frage. Und der Artikel "Republik China" wird über die Begriffsklärung gut gefunden, das stimmt. Ich hatte allerdings die Auffindbarkeit im Kategoriensystem gemeint, wo das im Deutschen übliche und vom Auswärtigen Amt verwendete "Taiwan" als "Republik China" sicherlich nicht so leicht erkannt wird und wo auch, anders als beim Artikel, keine helfende Begriffsklärung dabei ist. Da fände ich, wenn nicht "Taiwan", dann doch "Republik China (Taiwan)" oder sogar "Republik China auf Taiwan" und eine Einordnung unter dem Buchstaben T trotz allem sinnvoll. Gerade die letzte Variante müsste doch eigentlich möglich sein. Das einzelne Lemma Republik China auf Taiwan verlinkt ja auch schon auf Republik China. Was meint ihr? --Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 02:09, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich finde inzwischen auch, dass das jetzige Lemma "Republik China" ganz gut geteilt werden könnte: 1) Republik China (1912-1949); 2) Republik China auf Taiwan. Die Artikel "Taiwan (Insel)" und "Taiwan (Provinz)" werden dadurch nicht tangiert und es hätte den Vorteil, dass man auch die Geschichte gut aufteilen könnte, von Kategorien ganz zu schweigen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass die heutige Republik China immer noch der Staat ist, der am 1.1.1912 gegründet wurde, aber er hat eben sein Territorium so arg verändert, dass es eine derartige Zweiteilung rechtfertigt. Außerdem gibt es das Paradoxon, dass die Volksrepublik China ja nun tatsächlich und in jeder Hinsicht der Nachfolgestaat der Republik China (1912-1949) ist, diese Republik aber gleichzeitig auf verändertem Territorium noch fortbesteht. Auch das spricht für eine solche Teilung. Schöne Grüße, --Ingochina - 难得糊涂 06:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Nach meiner Erinnerung an die WP-Namenskonventionenen ist Republik China auf Taiwan formell schwierig, weil nicht dieser Gesamtausdruck ein etablierter und vergleichsweise häufiger Name des Gebiets ist. Mir scheint es hier um die Unterscheidung zweier gleichlautender Lemmata zu gehen, und solche Lemmata erhalten in der Regel einen Unterscheidungsbegriff in Klammern, also: Republik China (Taiwan), ganz wie DAsia & Rii Subaru es bevorzugen. So weit, so gut. Mehr Kopfzerbrechen bereitet mit die Zeit zwischen Qīng-Dynastie und neuerlicher Teilung. Ich finde keinen kurzen und flüssig lesbaren Unterscheidungsbegriff, von dem ich vermute, dass er einer Mehrheit der WP-lesenden Laien unmittelbar auf die Sprünge hilft. Am besten gefällt mir derzeit Republik China (bis 1949): das klingt neutral und objektiv. Schade, dass Bezeichnungen wie Westliche Republik oder Frühe Republik (noch) ungebräuchlich sind! —LiliCharlie 15:42, 12. Dez. 2014 (CET)

Für die Zeit vor 1949 ist Republik China (1912-1949) und nichts anderes korrekt. So machen es alle Sprachversionen. Eig. blamabel dass die dt. WP so einen Artikel noch immer nicht hat.--Antemister (Diskussion) 23:17, 12. Dez. 2014 (CET)

Wie Lili Charlie völlig zurecht angemerkt hat, wird in den WP-Namenskonventionen in der Tat die Verwendung der im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Bezeichnungen als Prinzip genannt. Das spräche dann eindeutig für "Taiwan"; in diesem Fall sind wir uns aber wohl weitgehend einig, dass "Republik China" im Lemmatitel bleiben soll, insofern halte ich Republik China (Taiwan) nach wie vor für eine gute Lösung, die durch den Sprachgebrauch des Auswärtigen Amts (das zwar ausschließlich "Taiwan" verwendet, allerdings auf die Eigenbezeichnung "Republik China" in einer Anmerkung hinweist) und zahlreicher fremdsprachlicher Veröffentlichungen der taiwanischen Regierung gestützt wird, Beispiele offizieller Webseiten: Focus Taiwan News Channel, eine Webseite der Central News Agency; Radio Taiwan international (auch deutsch); die taiwanische Vertretung in Deutschland; das taiwanische Außenministerium oder der Exekutiv-Yuan. Bei einer Teilung des aktuellen Artikels halte ich wie Benutzer:Antemister Republik China (1912-1949) für sinnvoll. Die Aufteilung und Überarbeitungen macht dann natürlich etwas Arbeit, aber hier stimme ich @Ingochina zu, dass das nach und nach unter unser aller Zusammenarbeit kein unüberwindbares Hindernis wäre, zumal das aktuelle Lemma "Republik China" ja erhalten bliebe, nur eben langfristig als Begriffsklärungsseite mit Hinweis auf die beiden Hauptartikel. --Rii Subaru (Diskussion) 02:44, 15. Dez. 2014 (CET)

Wie Ihr alle wisst, favorisiere ich natürlich "Republik China auf Taiwan" als Lemma, da es die Kontinuität der Republik China betont und nicht dem Irrtum Vorschub leistet, dass das in der Klammer (Taiwan) ein Synonym dessen vor der Klammer (Republik China) sei. Aber, seis drum, wenn man hier zu einem Konsens für das Klammerlemma kommen kann, dann würde ich mich dem nicht mehr in den Weg stellen. Allerdings möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass die ständige Berufung auf das Auswärtige Amt hier unzutreffend, falsch und irreführend ist. In dem Länderverzeichnis nennt das AA "Taiwan" als Insel(provinz), nicht als Staat, da es es als Teil der Volksrepublik China betrachtet bzw. betrachten muss. Es wird dann nur erwähnt, dass es auf dieser Insel eine Regierung gibt, die sich "Republik China" nennt. Außerdem ist es überhaupt kein Eintrag im Länderverzeichnis, wie ihn alle "richtigen" Länder haben, sondern eine Fußnote in Bezug zur Volksrepublik China. Daraus eine offizielle Bezeichnung seitens der Bundesrepublik abzuleiten ist einfach nicht zulässig. Es gibt diese nicht, da die Bundesrepublik Deutschland die Republik China überhaupt nicht anerkennt. Was die Aufteilung angeht: Ich bin nicht der Meinung von Antemister, dass es ein Lemma "Republik China (1912-1949)" geben muss (einzig richtiges usw.). Ich plädiere hier mit Nachdruck dafür, dass die Republik China von 1912 bis 1949 ihr Lemma unverändert behält und ganz oben einen BKH auf "Republik China (Taiwan)" bekommt. Ich kann nicht erkennen, warum ein zweites Klammerlemma, das uns Berge unnötiger Zusatzarbeit verursacht, hier nötig sein soll! --Ingochina - 难得糊涂 07:44, 15. Dez. 2014 (CET)

Hierzu nur so viel: Ich habe nicht behauptet, "Taiwan" sei eine offizielle Bezeichnung durch das Auswärtige Amt, ebensowenig wie "Republik China" es ist. Allerdings verwendet das Auswärtige Amt in der Tat durchgängig den Begriff "Taiwan", wenn es sich auf den vorliegenden Staat bezieht, und das hat für mich dann schon eine gewisse Aussagekraft, zumal es auch sonst im deutschen Sprachgebrauch die übliche Bezeichnung ist. Sicherlich mag es viele Leute geben, die aus dieser Praxis irrtümlich ableiten, der offizielle Name des Staats sei "Taiwan". Und das werden wir nicht so schnell aus dem deutschen Sprachgebrauch rauskriegen, so sehr du es auch bedauern magst. Um so wichtiger, dass es Informationsquellen wie WP gibt, wo Interessierte - im Idealfall - mehr als nur einseitige oder vereinfachte Darstellungen vorfinden können. --Rii Subaru (Diskussion) 10:14, 15. Dez. 2014 (CET)

Lieber Rii, na siehst Du, da sind wir schon wieder einmal einer Meinung. Viel wichtiger aber: Was hältst Du von meinem Vorschlag, den jetzigen Artikel Republik China aufzuteilen in 1.: Republik China und 2.: dann von mir aus in dreiteufelsnamen Republik China (Taiwan)? Wenn wir uns hier darauf einigen könnten und die Arbeit der Wikilink-Korrekturen auf uns vier, fünf aufteilen (das geht nur von Hand und in jeden Artikel reinschauen, alles andere wird nicht funktionieren), dann wäre das doch machbar. Ich werde derweil mal überlegen, wie man die Auswirkungen auf den Kategorienbaum - die es natürlich unvermeidbar auch geben wird - am besten regelt. Da hast Du ja auch Erfahrung und könntest helfen. Ein zweites Klammerlemma (Republik China (1912-1949) möchte ich auf jeden Fall vermeiden. Es ist unnötig und macht einen Riesenaufwand unnötiger Mehrarbeit. --Ingochina - 难得糊涂 12:33, 15. Dez. 2014 (CET)

Mit dem Aufwand hast du natürlich recht. Ich hatte halt die Vorstellung, dass das jetzige Lemma Republik China eine Begriffsklärungsseite würde, von der dann auf die beiden neuen (Klammer-)Lemmata verwiesen wird. Und weil sich das eine Lemma auf einen abgeschlossenen Zeitraum bezieht, das andere aber nicht, schien mir Republik China (1912-1949) ganz einleuchtend. So ist das in der französischen Wikipedia und in der englischen Wikipedia gelöst worden und es kommt mir sehr übersichtlich und benutzerfreundlich vor. Aber wenn es da eine andere plausible Lösung gibt, die den Aufwand reduziert, hätte ich auch nichts dagegen. --Rii Subaru (Diskussion) 15:53, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich finde die Idee hervorragend, Republik China beizubehalten, aber dort außer einem Verweis nach Republik China (Taiwan) nur die Zeit bis zur Ausrufung der Volksrepublik abzuhandeln. Das entspricht der durchaus vertretbaren Position der Vereinten Nationen, nämlich: der souveräne und völkerrechtlich anerkannte Staat namens Republik China hat am 1. 10. 1949 aufgehört zu existieren, die Volksrepublik China ist sein Universalerbe. Und natürlich stimmt’s: Diese Lösung macht weniger Mühe. —LiliCharlie 18:37, 15. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Unterstützung! Auf die Frage des "Universalerben" will ich hier gar nicht en detail eingehen, aber um nochmal Riis Argumente zu beantworten: Ich denke nicht, dass Deine ursprüngliche Idee (Republik China als Begriffsklärungsseite) "benutzerfreundlicher" wäre. Auch der Verweis auf die französische und englische Wikipedia ist zwar interessant, für mich aber nicht überzeugend. Erstens sind beide in ihrer Struktur ja keineswegs identisch (!!!) und zweitens finde ich sie nicht sehr übersichtlich. Ich will nochmal auf "Kontinuität" und "Bruch" eingehen. Eine Tatsache ist, dass die meisten Menschen, die etwas über diesen Inselstaat, der dem asiatischen Kontinent östlich vorgelagert ist und südlich von Japan liegt, wissen wollen, hier in der deutschsprachigen zu 95% nicht "Republik China" eingeben, sondern "Taiwan". Das bestreite nicht einmal ich. Da kommen sie dann auf eine sehr gute Begriffsklärungsseite und alles ist gut. Umgedreht behaupte ich mal, dass 80-90% der Leute, die hier "Republik China" eingeben, eigentlich zur Republik China als Vorläufer der Volksrepublik China wollen. Wenn wir meinen Vorschlag realisieren, wären die alle dann sofort am Ziel und würden ganz oben als Begriffsklärungshinweis erfahren (was sie vermutlich schon wissen), dass die Republik ja durchaus noch weiterexistiert und dass man, wenn man etwas für die Zeit ab 1. Oktober 1949 wissen will, eben auf das Lemma Republik China (Taiwan) klicken muss. Und, wie gesagt, die Arbeit ist ($\pi$) mal Daumen, etwa die Hälfte! --Ingochina - 难得糊涂 19:56, 15. Dez. 2014 (CET)

(Ausnahmsweise) kann ich Ingochina in allen Punkten zustimmen. Wie von mir an anderer Stelle geschrieben, halte ich "Republik China" fuer die Zeit vor/bis 49 fuer absolut angemessen. Auch halte ich eine BKS nicht fuer notwendig (ich spare mir an dieser Stelle meine persoenlichen Argumente). Wichtig finde ich nur zwei Punkte: (a) der Artikel zu "Republik China" sollte am Anfang eine Verlinkung zu "Republik China (Taiwan)" haben und (b) sollte der Artikel "Republik China (Taiwan)" auf "Republik China" verlinkt sein und von Beginn an klar stellen, dass "Republik China" und "Taiwan" nicht equivalent sind. Anm. zu Antemister: Ich halte die Klammerung fuer die einzige Moeglichkeit (ausser einem langen Bandwurmlemma), dass angemessen abgrenzt ohne Taiwan und Republik China gleichzustellen - dass durch die Klammerung beide Begriffe nicht equivalent sind kann man daran erkennen, dass "Taiwan (Republik China)" schon eine andere Bedeutung als "Republik China (Taiwan)" hat - eine Gleichstellung waere z.B. durch "Republik China, Taiwan" gegeben (was von einigen Leuten vor Ort auch bewusst verwendet wird).--DAsia (Diskussion) 03:11, 16. Dez. 2014 (CET)

PS: Ich habe mir gerade mal die Fr und Eng. Version angeschaut ..... da gibt es noch die Neuorganisierte_Regierung_der_Republik_China, die sich auch "Republik China" genannt hat. Insoweit liesse sich eine BKS schon befuerworten .... ich persoenlich wuerde aber auch da eine entsprechende Verlinkung von der Seite "Republik China" bevorzugen.--DAsia (Diskussion) 03:30, 16. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Ingochina. Nur Klammerlemma sollten ja grundsätzlich vermieden werden, wenn es Alternativen gibt. @LiliCharlie: Die Vorstellung, die "Republik China" wurde 1949 aufgelöst und durch die VR China nahtlos abgelöst, ist die Sicht der Jüngeren. Man muss bedenken dass die VR China erst in den 1970ern von den westlichen Staaten anerkannt wurde. Das ist auch mir als danach geborenen weiterhin schwer verständlich, aber so war es eben.--Antemister (Diskussion) 23:28, 15. Dez. 2014 (CET)

@ LilliCharlie: Das Argument mit der aus Sicht der UN Auflösung der Republik China zum 1. Oktober 1949 ist so nicht ganz richtig. Schließlich war die Republik noch auf Jahre, man kann fast schon sagen Jahrzehnte das einzige China in der UN-Vollversammlung und ständiges Mitglied im Sicherheitsrat.

Zur Klammersache mit den Jahreszahlen: Wollte man korrekt sein, bräuchte es dann drei Lemma. Einmal die Zeit konkurrierender Republiken von 1912 bis 1928 (die Kuomintang wird immer als die wahre Republik wahrgenommen da sie Ende der 20er siegte, war in Wahrheit aber originär nur eine Aufstandsbewegung da sie mehr Macht wollte), dann für Chiang Kai-sheks Festlandrepublik über die Nanjing-Dekade bis zum Ende des Bürgerkriegs, also 1928 bis 1949 und dann die jetzige Republik. Wobei man da geographisch gesehen auch in Konflikt mit der Jahreszahl gerät. Auf Hainan und in größeren Gebieten des Westens hatte die Republik noch über das Jahr 1949 hinaus die Kontrolle. So gesehen ist die jetzige Lösung schon ganz gut. Ich werde mich an den Umverlinkungen beteiligen. --Hua Xueliang (Diskussion) 12:57, 16. Dez. 2014 (CET)

Danke! Auch das Argument stützt es nochmal: Wenn man mit Jahreszahlen in Klammern arbeitet, dann wird es entweder ungenau bzw. wertend, oder man muss es noch viel komplizierter machen. Das will hier aber sicherlich niemand, hoffe ich! Die Teilung in Republik China und Republik China (Taiwan) teilt sozusagen zwei "Epochen". Dass in der ersten Epoche die Republik zeitweise mehrere konkurrierende Regierungen hatte, dass es sogar rein technisch gesehen mehrere "Republiken China" gab und ein paar Tage sogar nochmal ein Kaiserreich (Yuan Shikai), mitten in der Republik, dass ihr Territorium fluktuierte (Verlust Mandschukuos usw., Hinzugewinn Taiwans 1945) und alle diese Dinge, das gehört in die erste Epoche und die ist mit dem Lemma Republik China gut benannt. Zwar haben die Vereinten Nationen eben nicht am 1. Oktober 1949 die Volksrepublik China als Nachfolgestaat der Republik anerkannt, sondern eben erst im Oktober 1971. Rüchwärts historisch betrachtet ist aber für unsere Artikelteilung schon der 30.9./1.10. 1949 die geeignete Grenzlinie. Dass die Republik China zu diesem Zeitpunkt noch Teile des Festlands (Hainan, Teile Yunnans und Xinjiangs) unter faktischer Kontrolle hatte und dass noch in den 50er Jahren die VR China das Territorium, das die Republik kontrollierte verkleinerte, indem sie ein paar kleine Inseln eroberte, das alles gehört dann in die zweite Epoche, also entweder in die Geschichte der Volksrepublik oder in die Geschichte der Republik China (Taiwan), die ja auch weiterhin zahlreiche Gebiete umfasst und kontrolliert, die weder zur Insel noch zur Provinz Taiwan gehören. Ich glaube, dass die Teilung an dieser großen historischen Grenzlinie die praktikabelste ist. --Ingochina - 难得糊涂 13:33, 16. Dez. 2014 (CET)

+1 - Eine Zeitklammerung wird m.A. nach gerade wegen der Zwitterstellung von Republik China (Taiwan) zwischen 49 - 71 (UN) und 49 - ?? (Diktatur unter Erhalt des Anspruchs auf ganz China) nicht gerecht und betont m.A. nach ueber Massen unrechtmaessig die Trennung. Der Begriff "Epoche" umschreibt es sehr gut, da es sich weder auf eine Seperationssicht noch auf eine Wiedervereinigungssicht festlegt. Eine Jahreszahlklammerung gefiel deshalb mir nicht, als ich heute morgen aufwachte - insoweit freue ich mich, dass in der Zwischenzeit zwei unabhaengige und gleichgelagerte Meinungen hier aufgetaucht sind. Der Grad der Trennung von Republik China (Taiwan) kann objektiv nicht korrekt wiedergegeben werden und eine Interpretation kann nur auf einer subjektiven Meinung basieren. Insoweit sollte WP nur Hintergrundwissen als Argumente darstellen und eine Verwendung von Jahreszahlen empfinde ich daher als einen kleinen Schritt ueber diese Grenze zu viel; letztendlich, solange voelkerrechtlich keine Entscheidung gefallen ist, muss ich (man) akzeptieren, dass es Taiwaner gibt, die die Kontinuitaet gegeben sehen, d.h. insbesondere wo eine zeitliche Separation als unangemessen angesehen werden muss --DAsia (Diskussion) 03:03, 17. Dez. 2014 (CET)

Liebe Mitstreiter, nachdem hier kein vehementer Widerspruch erfolgt ist, habe ich einmal begonnen, in meinem Benutzerraum das Arbeitsprojekt, das wir uns da vorgenommen haben, zu umreißen. Wohlgemerkt, wir bewegen uns immer noch auf der Vorschlagsebene, aber da diejenigen, die hier aktiv sind, sich weitgehend einig zu sein scheinen und von den nur Mitlesenden bisher keine Proteste gekommen sind, können wir vielleicht gaaaanz gaaaanz langsam in die Phase der Vorbereitung einer potentiellen Realisierung übergehen, oder? Bitte schaut doch einmal hier rein und arbeitet mit. Die Seite ist in meinem Benutzerraum, aber alle, die konstruktiv mitarbeiten wollen, sind herzlich eingeladen zu korrigieren, zu ergänzen usw., kurz darin zu editieren. Ich denke, eine detaillierte Vorbereitung ist nötig, wenn wir das ganze nicht stümperhaft machen und ggflls. in den Sand setzen wollen. Das ganze hier auf der ROC-Disk vorzubereiten fände ich unübersichtlich. Erst wenn die Vorbereitungen abgeschlossen und die Arbeitsaufgaben verteilt sind, könnten wir dann vielleicht gemeinsam den Beginn der Realisierung beschließen. Bitte teilt mir mit, ob Ihr mit dieser Vorgehensweise einverstanden seid oder nicht! Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:28, 18. Dez. 2014 (CET)

Finde ich gut. Anmerkungen einfach dazwischen oder auf der Diskussionsseite? --Hua Xueliang (Diskussion) 11:08, 18. Dez. 2014 (CET)

Einfach reinschreiben! Muss auch keine "Anmerkung" sein: Ihr seid alle eingeladen, selbst mitzugestalten! Also, wenn Ihr gute Ideen habt, einfach ändern, korrigieren, ergänzen usw., damit ein machbares Projekt daraus wird. --Ingochina - 难得糊涂 11:15, 18. Dez. 2014 (CET)

Ersten einen grossen Dank an Ingochina, insbesondere fuer hier rein. Zwei Bemerkungen:

(a) Die Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen II wird bzw. wurde uebergangen. Nun war die dortige Teilnahme auf wenige Personen begrenzt - und kann insofern nicht den Anspruch erheben, wirklich fuer WP-Meinungen zu stehen. Daher ist ein Uebergehen sachlich gesehen ohne wirklichen Einfluss - insbesondere wo hier ein Konsens von Personen verschiedener Meinungen (soweit ich sehe) in Guete gefunden haben. Dennoch sollte der Konsenz im dortigen Zusammenhang vielleicht kurz dargestellt werden - und da die dortige Thematik ROC obsolent wird, entsprechend als abgearbeitet markiert werden.

(b) Die prinzipielle Unterordnung unter China stehe ich sehr kritisch gegenueber. Dieses Jahr war ein sehr wichtiges Jahr fuer ROC (Tw) bzgl. Findung einer eigenen Identitaet - die in der auslaendischen Presse so gar nicht wahrgenommen wurde (gar nicht mal thematisiert wurde). Die VR China beansprucht fuer sich eine Hegemonie Stellung fuer den Chinesischen Kulturkreis bzw. fuer China im allgemeinen Sinne(VR China, HK, Macao, Tw). Die Entwicklung in HK hat ganz massiven Einfluss auf Tw. - und dabei kann man eine sehr klare Differenzierung von China und China feststellen. Der Begriff China ist so stark mit der VRChina gleichgestellt auf Grund des Hegemonieanspruchs, dass Chinese als Buerger der VRChina gleichgestellt wird. Die Frage, ob sich Tw. als Chinesen sehen wird daher mit einem klaren Nein beantwortet, d.h. aber nicht, dass man sich nicht dem chinesischen Kulturkreis angehoerig fuehlt; nur dass dafuer der Begriff Chinese unpassend ist. Insoweit werden HK Chinesen als Brueder angesehen - waehrend Festland Chinesen alias Chinesen als weite Verwandtschaft. Daher waere in vielen Zusammenhaengen, wo in WP der Begriff "China" genutzt waere der Ersetzung mit "Chinesischer Kulturkreis" passender --DAsia (Diskussion) 03:08, 19. Dez. 2014 (CET)

• Einspruch. Ich verstehe nicht, warum wir das alle sechs Monate neu diskutieren. Die Republik China mit Sitz in Taipeh ist dieselbe, die 1912 gegründet wurde. Eine Teilung des Artikels kommt überhaupt nicht infrage. Ich werde mich mit allen Mitteln gegen diese POV-Scheiße stellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:12, 19. Dez. 2014 (CET)

PS: Das einzige, was man machen kann, ist zwei getrennte Geschichtsartikel, Geschichte der Republik China teilen in Geschichte der Republik China (1912–1949) und Geschichte der Republik China (seit 1949), aber das ist bei dem vorliegenden Umfang des Artikels die nächsten hundert Jahre kaum erforderlich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:17, 19. Dez. 2014 (CET)

Tja, lieber Matthiasb, mit dieser realitätsfernen Einschätzung stehst Du aber mutterseelenalleine da! Wie DAsia oben ganz richtig angemerkt hat - in den anderen inhaltlichen Ausführungen widerspreche ich ihm natürlich völlig - haben sich hier soweit ich sehe sogut wie alle - im Chinabereich engagierten Wikipedianer ungeachtet ihrer extrem weit auseinanderliegenden widersprüchlichen persönlichen Meinungen - auf etwas geeinigt, was eben nicht POV ist, sondern das genaue Gegenteil davon, man kann es auch NPOV nennen, also das, was hier in der Wikipedia so wichtig ist. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass auch Du in der Lage bist, Dich dafür zu öffnen das verstehen zu können. Die Tatsache, die auch in der deutschsprachigen Wikipedia adäquat abgebildet werden sollte (ich wage es kaum, Dir zu empfehlen mal einen Blick in die anderssprachigen Wikipedias zu werfen!), ist die, dass mit der faktischen Teilung Chinas in zwei Staaten 1949 ein Prozess eingeleitet wurde, der nunmehr 65 Jahre alt ist und dazu geführt hat, dass es zwei ziemlich fest etablierte Staaten namens China gibt, von denen einer, die Republik China, nur noch von Fachleuten mit seiner festländischen Vorgeschichte in Zusammenhang gebracht und stattdessen mit dem Namen der Insel identifiziert wird, auf der er zu 99% liegt. Auch wenn es die Kontinuität zweifellos gibt - und die drückt sich ja im Namen auch der beiden zukünftigen Lemmata aus - so sind doch die ROC bis 1949 und die ROC nach 1949 so verschieden - mit 1949 als Scheidegrenze und Startpunkt dieser Veränderung -, dass eine Teilung des jetzigen Lemmas mehr als überfällig ist. Und Du hast nicht die geringste Möglichkeit, das zu verhindern, auch wenn Du hier schon wütende Drohungen ausspucktst: " Ich werde mich mit allen Mitteln gegen diese POV-Scheiße stellen". Der einzige hier, der von seiner POV nicht nüchtern einen Schritt Abstand nehmen kann (wie wir alle es hier geschafft haben), bist Du. Also: Lass es bleiben, wenn Du dem Projekt nutzen willst und kümmere Dich um Dinge, von denen Du mehr verstehst! --Ingochina - 难得糊涂 08:43, 19. Dez. 2014 (CET)

+1 (den anderen inhaltlichen Ausführungen widerspreche ich ihm natürlich völlig - darum bestehe ich aber auch ;-)) --DAsia (Diskussion) 09:25, 19. Dez. 2014 (CET)

So, und jetzt noch eine Antwort auf obigen Beitrag von DAsia: Lieber DAsia, mit Deinem Abschnitt a) bin ich völlig einverstanden. Ja, wir sollten uns da melden, sobald unser Projekt hier kurz vor der Realisierungsphase steht. Die Vorbereitung des neuen Meinungsbildes dort ist weitgehend eingeschlafen und wenn wir hier einen Konsens der Aktiven haben, von Hua Xueliang und mir auf der einen bis hin zu Rii und Dir auf der anderen Seite, dann sollte das klappen. Mit Deinem Abschnitt b) bin ich natürlich überhaupt nicht einverstanden, aber damit hast Du sicherlich auch nicht gerechnet. Zu den Ereignissen des Jahres in HK erspare ich Dir mal meine persönliche Meinung, damit Du Dich nicht unnötig aufregst, aber Tatsache ist, dass die Bürger Hongkongs und Macaus zwar besondere Pässe haben, es aber Pässe der Volksrepublik China sind. Hongkong und Macau sind integrale Bestandteile der Volksrepublik China und ihre Bürger sind selbstverständlich Bürger der Volksrepublik China. Damit sind sie auch schon formal "Chinesen". Dass es auf Taiwan einige Leute gibt, die das nicht sein wollen, weiß ich auch. Tatsache ist aber auch, dass in ihren Pässen steht, sie seien Bürger der Republik China (中華民國公民), egal ob sie "grüne" oder "blaue" Taiwaner sind. Und wir wissen auch beide - ob wir das nun gut finden oder nicht -, dass sich am status quo der beiden Seiten der Taiwan-Straße in den nächsten Jahrzehnten nichts nennenswertes ändern wird, jedenfalls nichts hin zu einer formalen Veränderung des Status von Taiwan hin zu einer Trennung vom Begriff China, auch dann nicht, wenn es wieder mal eine grüne Regierung geben sollte. Also lass uns unsere entgegengesetzten Meinungen behalten, aber hier gemeinsam dem Rechnung tragen, dass wenigstens dieser status quo einigermaßen adäquat in der WP abgebildet wird. Da wären wir mit einer Teilung des jetzigen Artikels "Republik China" schon einen großen Schritt weiter. Die Befindlichkeit grüner Bevölkerungskreise Taiwans kann dann ja in weiteren Lemmata, die sich mit Politik, Gesellschaft und Zeitgeschichte der Republik China (Taiwan) beschäftigen, ausführlich dargestellt werden. Herzlicher, tiefblauer und rotgelber Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 09:10, 19. Dez. 2014 (CET)

Bzgl. HK und Macao gebe ich Dir vollkommen recht - und meine Einwurf war nicht auf deren Stellung bezogen. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich die Verallgemeinerung von "China" wg. der Assoziation mit VRChina sehr kritisch gegenueber stehe, die im Falle von ROC (Tw) auf eine Ablehnung des Begriffs "Chinese" seitens der Bevoelkerung fuehrt - auch wenn sie sich hsitorisch und kulturell fraglos im Chinesischen Kulturkreis befindet; wegen letzterem hat man HK hier sehr genau beobachtet. Insoweit faende ich die oft im Kontext zu "China" equivalente Formulierung "Chinesischer Kulturkreis" passender und unbelastet.

Aber erst einmal finde ich die hier geleistete Entwicklung sehr positiv und sinnvoll, die ueber allen anderen Punkten steht - insoweit @lieber Matthiasb, kann ich Deinen Einwand nicht nachvollziehen. Es gibt eine deutliche Diskontinuitaet, das eine war erst einmal eine Staatsform das andere ist ein Staataehnluiches Gebilde. Und eine Trennung trotz aller Gemeinsamkeiten erscheint mir zwingend notwendig --DAsia (Diskussion) 09:34, 19. Dez. 2014 (CET)

Unsinn. Hast du dich schon mal nicht Staatstheorie beschäftigt. Die Republik China ist eindeutig ein Staat, mit Staatsgebiet, Staatsvolk und voller Souveränität und allem was dazu gehört, wird ja auch immer noch (und tw. wieder) von einer Reihe von Staaten anerkannt. Als immer noch derselbe, 1912 gegründete Staat. Und was in anderen Sprachversionen der WP läuft, interessiert uns nicht. WP:Keine Theoriefindung gibt es in dieser Form nur bei uns, und was ihr betreibt, das ist Theoriefindung. Nein, nein und nochmals nein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:02, 19. Dez. 2014 (CET)

Was wir hier machen ist das genaue Gegenteil von Theoriefindung, nämlich Darstellung des Realen. Wie gesagt, Du stehst da ganz allein im Abseits, ja, ja, und nochmals ja! --Ingochina - 难得糊涂 12:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Ach, dann bringe mal reputable Quellen herbei, die belegen, daß der heutige Staat Republik China ein anderes Völkerrechtssubjekt ist als der 1912 gegründete Staat Republik China. Ich glaube nicht, daß dir das gelingen wird. Daß die Republik China 1949 in zwei Teile zerfallen ist, ist unbestritten, da habe ich auch nie etwass anderes behauptet. Nur hat die Republik China als kleinerer Teil nicht 1949 aufgehört zu existieren und auch nicht mit dem Rauswurf aus der UNO (der sich wenn wir Erbsen zählen und Korinthen kacken sowieso nur auf die Generalversammlung und den Sicherheitsrat gilt, in anderen Unterorganisationen der UNO ist die Republik China nachwievor Mitglied). Aber darum geht es gar nicht. Natürlich war 1949 eine Riesenzäsur, aber sie führte (anders als etwa im Falle Österreich) nicht zu einer Staatsneugründung. Und das ist das Reale, das wir darstellen müssen. Den Eindruck zu erwecken, es gäbe keine Kontinuität der Existenz des Staates Republik China seit seiner Gründung 1912, ist Irreführung. Das passiert nicht einmal in EN, wo en:Republic of China zwar auf en:Taiwan weiterleitet, aber das ist eine Folge von en:WP:Common names und dessen dortige Dominanz gegenüber en:WP:Official names, die wir hier nicht kennen. Der weiter oben angesprochene allgemeine Grundsatz, es wäre das Lemma zu verwenden, daß am häufigsten im Deutschen für einen Sachverhalt benutzt wird, wird hier nicht angewandt, weil es für Staaten und geographische Objekte spezielle Regelungen gibt, und da ist immer der amtliche Name ausschlaggeben. (Aus dem Grund heißt Burma/Birma bei uns Myanmar.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:35, 19. Dez. 2014 (CET)

Und was ist dann bitte mit Deutsches Reich 1918 bis 1933 und Deutsches Reich 1933 bis 1945? Und dazu gibt es dann ja auch noch normal Deutsches Reich. --Hua Xueliang (Diskussion) 13:41, 19. Dez. 2014 (CET)

@Matthiasb, der Verweis auf eng. WP ist auch noch falsch .... siehe en:Republic_of_China_(1912–49) .... --DAsia (Diskussion) 14:25, 19. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist notorisch bei Matthiasb, er stellt häufiger falsche Behauptungen auf und hofft dann, dass niemand sie überprüft oder dass oberflächliche Mitleser sich irreführen lassen (siehe die anderen laufenden aktuellen Diskussionen zur Thematik). Er sieht aber gerade seine "Felle schwimmen", darum wird er immer aufgeregter. Argumente hat er auch keine mehr, also kommt als nächster Schritt möglichweise ein Editwar, wäre nicht der erste. Da sollten wir, wenns dazu kommt, ganz cool bleiben, nicht mitmachen und die Admins das regeln lassen und vor allem sollten wir ausdauernd sein und uns nicht von ihm abschrecken lassen, unseren guten Konsens hier mit langem Atem durchzusetzen. --Ingochina - 难得糊涂 14:35, 19. Dez. 2014 (CET)

Nachtrag: Ich vermag absolut nicht zu erkennen, was Matthiasb hier Falsches behauptet haben soll, jedenfalls nichts, was durch einen Verweis auf die Existenz von en:Republic_of_China_(1912–49) widerlegt würde. Meine Meinung zu der Lemmafrage habe ich noch nicht endgültig geformt, aber seine Einwände klingen durchaus stichhaltig. --KnightMove (Diskussion) 14:10, 4. Jan. 2015 (CET)

1. Es gibt Unmengen von unabhängigen und verlässlichen (also enzyklopädisch relevanten) Quellen, nach denen der Staat Republik China am 1. Oktober 1949 durch die VR China ersetzt worden sei. Dies allein rechtfertigt einen Artikel wie Republik China (1912–1949) über diese 1949 untergegangene Republik. 2. Ebenso gibt es Unmengen von enzyklopädisch relevanten Quellen, die eine Fortführung der Republik von 1912 bis heute attestieren, was auch hierüber einen Artikel wie Republik China (seit 1912) rechtfertigt. 3. Zahlreiche weitere enzyklopädisch relevante Quellen sehen einen staatstrennenden Bruch zwischen der Republik China mit Macht übers Festland und der gleichnamigen Inselrepublik seit 1949, was einen weiteren Artikel wie Republik China (seit 1949) oder Republik China (Taiwan) rechtfertigt. Das heißt nicht, dass man alle drei Lemmata anlegen muss. Aber es heißt, dass sich zur Zufriedenheit möglichst vieler WP-Benutzer drei Artikel anbieten. Über die endgültigen Artikel-Namen lass ich gern mit mit verhandeln. Doch möchte ich euch die Drei als Zahl der aufzubauenden Artikel vorschlagen. —LiliCharlie 20:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Ein Hinweis, an den der hier wirklich anfängt diese dicke Lücke zu schließen. Wir haben Geschichte der Republik China, einen an sich nicht so schlechten Artikel, bei dem die Geschichte nach 1949 nur ein Anhängsel ist, welches bis auf wenige Absätze identisch mit Republik China#Die Republik China auf Taiwan. Der Artikel verschieben und ein wenig umbauen, schnell ist ein Initialartikel da.--Antemister (Diskussion) 16:43, 19. Dez. 2014 (CET)

Nur noch einmal für's Protokoll: Es gibt keinen Konsens für die Teilung des Artikels, auch wenn es immer wieder behauptet wird. Die Argumentation von LiliCharlie ist übrigens unzutreffend. Daß Republik China am 1. Oktober 1949 durch die VR China ersetzt worden sei, ist kein Grund, den Artikel Republik China (Taiwan) anzulegen. Begründung: Wieso sollt etwas, was am 1. Oktober 1949 beendet wurde, einen Artikel für die Zeit nach 1949 rechtfertigen? Daß es Unmengen von enzyklopädisch relevanten Quellen gibt, die eine Fortführung der Republik von 1912 bis heute attestieren, rechtfertigt erst recht keine Spaltung des Artikels, sondern fordert ja gerade einen einheitlichen Artikel. Auch die Argumentation mit dem Staatsgebiet (und wer dieses verwaltet) ist weitgehend irrelevant, da es ein Artikel über einen Staat handelt, mit staatlichen Organen usw. und nicht um einen Artikel über ein bestimmtes Gebiet. Es geht hier nicht um den Artikel über das Staatsgebiet der Republik China, wenngleich ein solcher Artikel ggf. sinnvoll wäre. Im übrigen passen alle diese Aspekte in den Artikel Geschichte der Republik China, und den könnte man, wie ich es schon mehrfach angedeutet habe, auch trennen. Das wäre dann aber eine Trennung, wie wir sie mit Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) und Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (seit 1990) haben. Oder man macht Artikel zur Staatsform, wie sie etwa mit Weimarer Republik, Bonner Republik und Berliner Republik oder den durchgezählten Französischen Republiken haben. Das sind aber dann keine Artikel zu unterschiedlichen Staaten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:04, 12. Jan. 2015 (CET)

Lieber Matthiasb, schau Dir doch einmal meine beiden Vorschlaege (2) und (3) an, vielleicht liesse sich darueber eine gemeinsame Loesung finden ! siehe Diskussion:Republik_China#Vorschlag_zur_Wiedervereinigung_der_Republik-China-Artikel_und_andere_Alternativen--DAsia (Diskussion) 11:12, 12. Jan. 2015 (CET)

Neues Lemma Republik China (Taiwan)

Entsprechend dem vorstehenden Abschnitt habe ich ein neues Lemma Republik China (Taiwan) angelegt. Jeder ist herzlich eingeladen, sich bei den anfallenden Anpassungen und Überarbeitungen einzubringen. Genaueres hierzu findet sich auf dieser Seite. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 05:25, 30. Dez. 2014 (CET)

hmmmh und was ist mit dem Jahr 49 ? "Dieser Artikel beschreibt die heutige Republik China auf Taiwan (nach 1949). Zur Republik China auf dem chinesischen Festland (vor 1949)" ! --DAsia (Diskussion) 05:42, 30. Dez. 2014 (CET)

Sorry, so was macht man nicht! Baustellen sind im ANR unerwünscht, bitte in den BNR verschieben.--Antemister (Diskussion) 10:41, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich fände eine Aufteilung wie im englischen Wiki sinnvoll, habe leider nur keine Ahnung, wie man so etwas macht. Dort wird schon gleich zu Beginn des Artikels verdeutlicht, in welche Staaten die Republik China (1912-49) aufgegangen ist--Dikestopolis (Diskussion) 17:00, 31. Dez. 2014 (CET)