Diskussion:Republik China

Dieser Artikel war am 10. Oktober 2012 der Artikel des Tages.

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2004 bis 2014 2015, 1. Teil 2015, 2. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Republik China“ wurde ab dem 2. Januar 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

umstrittener Inselstaat

Die beteiligten Diskutanten haben wochen-, wenn nicht monatelang gerungen um eine von allen akzeptierte Fassung, insbesondere was diese Formulierung angeht, die sich als Kompromiss nun schon über Monate hinweg gefestigt hat. Da kann es bestimmt nicht sein, dass diese Fassung im Wesentlichen mal eben so handstreichartig von einer Dritten unterminiert und mit subjektivem Empfinden dran herumgelöscht wird. Ich sehe keinen triftigen Grund, weshalb dieser sachlich korrekte und mühsam (!) erzielte Konsens hinsichtlich dieser durchaus tragfähigen BKL-Formulierung geändert werden müsste. Benatrevqre ^…?! 19:51, 4. Jun. 2015 (CEST)

Wikipedia ist eine allgemeinbildende Enzyklopädie, kein juristisches Nachschlagewerk. Sie muss nicht in erster Linie darstellen, was de jure gilt (sein soll), sondern zuvorderst beschreiben, was in der Realität ist. Als Jurist vergisst man manchmal, dass Begriffe, die man als Rechtsbegriffe kennt, nicht nur in ihrer juristischen Bedeutung verwendet werden. "Staat" ist ein Rechtsbegriff, wird aber auch in der Politikwissenschaft, Soziologie, Volkswirtschaft verwendet. Und aus Sicht dieser Disziplinen ist Taiwan natürlich ein Staat.

In der allgemeinen Staatslehre ist die Drei-Elemente-Lehre (Staatsgebiet, Staatsvolk, Staatsgewalt) immer noch weit verbreitet und gewissermaßen der kleinste gemeinsame Nenner; die internationale Anerkennung ist danach keine notwendige Voraussetzung, sondern hat lediglich deklaratorische Bedeutung. Taiwan erfüllt diese drei Bedingungen und ist demnach ein Staat. Die Republik China (Taiwan) auf dieser BKL-Seite als Staat zu beschreiben, ist also keineswegs falsch, auch wenn es juristisch ungenau sein mag. Zu behaupten, dass Taiwan kein Staat sei, stimmt nur aus einer völkerrechtlichen Perspektive, nicht aber aus Sicht der allgemeinen Staatslehre, Politikwissenschaft, Soziologie oder Volkswirtschaft. Die Völkerrechtslehre hat aber keinen Vorrang vor anderen Disziplinen.

Beschreibungen auf BKL-Seiten müssen nicht nach jeder möglichen Fachdisziplin exakte Definitionen sein, sie sollen lediglich das Auffinden des vom Leser gesuchten Artikels ermöglichen. Ich glaube nicht, dass es für Leser (ganz überwiegend juristische Laien), die den Artikel Republik China (Taiwan) suchen, mit der Beschreibung "der daraus hervorgegangene Inselstaat auf Taiwan" schwerer ist, den gewünschten Artikel auszuwählen als mit der Beschreibung "der daraus hervorgegangene umstrittene Inselstaat auf Taiwan". Die Frage der internationalen Anerkennung Taiwans gehört in den betreffenden Artikel, auf der BKL-Seite braucht sie nicht schon behandelt zu werden. --Bujo (Diskussion) 20:00, 4. Jun. 2015 (CEST)

Die Drei-Elemente-Lehre ist hier nicht allein einschlägig und im Übrigen wäre es auch Theoriefindung, selbst anhand dieser zu argumentieren. Aus dem Kompromisswort "umstritten" folgt ja außerdem nicht zwingend, dass es dabei nur um das Element der Anerkennung ginge, sondern damit ist noch weit mehr verbunden. Der Status Taiwans ist auch nicht nur in der Völkerrechtsliteratur umstritten. Im Übrigen sind schon immer WP-Artikel keine Belege für WP-Artikel oder BKL-Seiten. Benatrevqre ^…?! 17:47, 5. Jun. 2015 (CEST)

Seit wann brauchen BKL-Seiten denn Belege? Sie sollen ja gerade keinen (eigentlichen) Inhalt haben, sondern lediglich auf die einzelnen weiterführenden Artikel verweisen. Dabei kann jeder Eintrag "einen kurzen Kommentar zur thematischen Identifizierung des Linkzieles enthalten. (...) Der Kommentar sollte möglichst knapp gehalten werden und weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen (denn das ist allein Aufgabe des Zielartikels), sondern primär die Einträge der BKS voneinander unterscheiden." (WP:BKL; meine Hervorhebung). Ich habe aufgezeigt, dass es aus der Sicht mehrerer relevanter Disziplinen nicht falsch ist, Taiwan als Staat zu bezeichnen. Das wirst du sicher nicht in Abrede stellen, sodass ich hier nicht anfangen werde, die unzähligen politologischen, soziologischen oder volkswirtschaftlichen Veröffentlichungen, die Taiwan als Staat behandeln, aufzuzählen. Der Kommentar der daraus hervorgegangene Inselstaat auf Taiwan genügt zur Identifizierung des Linkziels und der Abgrenzung von dem anderen, homonymen Lemma völlig. Jede Ergänzung ist nicht erforderlich und deshalb nach den Vorgaben von WP:BKL auch nicht zulässig. "Umstritten" ist eine Eigenschaft, eine inhaltliche Frage, die im betreffenden Artikel behandelt werden muss, aber nicht auf der BKS. --Bujo (Diskussion) 16:42, 6. Jun. 2015 (CEST)

Du kannst Aufzählen, was du willst, und dich philosophisch den Kopf zerbrechen. Aber so funktioniert die Welt nicht. Ein Staat braucht Anerkennung anderer, der Rest ist nichtssagend. Eine Stadt kann mehr "veröffentlichen" als mancher Staat und ein Staat kann in elender Armut leben. --2.245.122.219 16:23, 1. Okt. 2016 (CEST)

Auch im Einleitungssatz des Artikels Republik China (Taiwan) selbst steht übrigens: "Die Republik China (…) ist ein Staat in Ostasien (…)." Wer der Auffassung ist, dass Taiwan kein Staat ist, sollte sich doch zuerst bemühen, das dort zu ändern (nicht, dass ich das unterstützen würde). Die Beschreibung auf dieser BKL-Seite ist demgegenüber doch nachrangig. Sie braucht nicht so genau und ausführlich zu sein wie der eigentliche Artikel. --Bujo (Diskussion) 20:07, 4. Jun. 2015 (CEST)

Zitat WP:BKL: "Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS – ihr Platz ist in den jeweiligen Artikeln, auf die in der BKS verwiesen wird." --Bujo (Diskussion) 20:10, 4. Jun. 2015 (CEST)

Nochmals: Die BKS ist in der Status-quo-Fassung ein sachlich korrekter Kompromiss, an dessen Formulierung kein Bedarf einer zwingend notwendigen Änderung besteht. Im Übrigen steht im betr. Hauptartikel ebenso, dass dieser Staat von der internationalen Staatengemeinschaft nicht als Staat anerkannt wird, was in der wissenschaftl. Sekundärliteratur nicht minder essentiell ist. Benatrevqre ^…?! 00:38, 7. Jun. 2015 (CEST)

Stimme Bujo zu und schlage vor, in Anlehnung an die Wikipedia-Richtlinien für BKS die von Jesi hergestellte knappe Fassung wiederherzustellen. Ähnliches gilt übrigens für die nach meinem Gefühl etwas überladene Begriffsklärung Taiwan. --Rii Subaru (Diskussion) 03:48, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nein, wir haben einen Konsens erzielt und an dem halten wir bitteschön fest. Sonst werde ich meine damalige Fassung wiederherstellen, und ihr dürft verantwortlich zeichnen, wenn der Editwar von vorn anfängt und die über Monate erwirkte Fassung wieder aufgeweicht wird. Der Status quo ist annehmbar und sachlich korrekt. Änderungsbedarf besteht explizit keiner. Benatrevqre ^…?! 17:44, 5. Jun. 2015 (CEST)

Äh, nein. Wie oben nachzulesen ist, wurde kein Konsens erzielt. Stattdessen versuchst Du entgegen der Richtlinie, die Du mittlerweile sicher schon auswendig kennst, weiterhin inhaltliche Aussagen, in der BKL zu halten. Dass diese Aussagen einen bestimmten politischen POV reflektieren kommt noch hinzu. Dies entgegen dem explizitem Votum von mittlerweile drei Autoren hier und zwei weiteren beim BKS-Fließand.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:25, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das ist unwahr, der Konsens ergab sich offensichtlich allein schon daraus, dass diese BKS bis vor Kurzem über Monate hinweg in einer allseits akzeptierten Fassung verweilte, die ebenso regelkonform ist. Da braucht es schon triftige und v.a. überzeugende Argumente, die an die bisherige Diskussion anknüpfen und den Diskussionsstand und insbesondere den dort gefundenen argumentativen Kompromiss der beteiligten Diskutanten würdigen, womit der damalige Editwar beendet werden konnte. Es ist daher in der Sache nicht hilfreich, wenn mit fadenscheinigen subjektiven Behauptungen und einem sturen, einigungsnegierenden Regelformalismus nun im Nachgang eine zur Streitbeilegung festgestellte Fassung torpediert wird. Benatrevqre ^…?! 00:38, 7. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt keine für immer und ewig gültigen Versionen einer Seite. Einem Konsens folgt eine Formulierung, die dann kürzer oder länger besteht. Wenn sich irgendwann jedoch vermehrt Zweifel an der Formulierung ergeben, dann kann diese selbstverständlich neu diskutiert und ggf. geändert werden. Zweifel an der Berechtigung der aktuellen Formulierung hat es nun mehrfach gegeben. Du kannst Dich dagegen aussprechen, hast aber als Einzelner kein Sonderrecht dazu, neue Entwürfe gemäß Deiner individuellen Sichtweise zu blockieren. Die erwähnte BKS-Fließand-Diskussion läuft nun schon eine Weile, die Änderung ist im Einklang mit dem Diskussionsverlauf dort und hier. --Rii Subaru (Diskussion) 04:36, 7. Jun. 2015 (CEST)

Wie dargelegt, lassen sich diese Zweifel, die m.E. allenfalls subjektiver Natur sind, jedoch nicht durch eine zwingende Regelung, insbesondere keine bzgl. den BKS'en, rechtfertigen. Die objektivierbare Beendigung des damaligen Editwars in hoffentlich allseitigem Interesse (!) überwiegt in einem Konsensprojekt wie der WP aus diesem Grund deutlich kurzsichtigen "Artikelfummeleien" und analog sturen Änderungsentwürfen, die außer wieder heraufbeschwörtem Konfliktpotenzial nicht einer konsentierten Lösung zuträglich sind. Insoweit besteht kein Sonderrecht, einen unbegründeten Editwar erneut vom Zaun zu brechen, sondern sich mit einer bereits damals (!) — und heute wohl nicht weniger! — erträglichen Kompromissformulierung zufrieden zu geben. Gruß Benatrevqre ^…?! 10:31, 7. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Du meinst, begründete Änderungen, die nicht Deinen Segen haben, als "Artikelfummeleien" abqualifizieren zu können, dann ist die Diskussion für mich hier beendet. Was ist denn das für ein Ton? --Rii Subaru (Diskussion) 08:16, 8. Jun. 2015 (CEST)

Schreib bitte was zur Sache und nicht ausflüchtend zu meinem angeblichen Tonfall, der im Übrigen für mein Empfinden fair gehalten und noch moderat ist. Benatrevqre ^…?! 15:37, 8. Jun. 2015 (CEST)

Also zur Sache: Der sperrende Admin schrieb auf VM Bitte auf Diskussion:Republik China klären. Das ist erfolgt: Vier User stehen (ziemlich einhellig) für die o.g. BKL-Form, dazu kommen noch weitere Beiträge in analoger Richtung vom Fließband. Damit wurde ein Konsens über das Aussehen der BKL hergestellt. Ein einzelner Nutzer mit anderer Meinung muss sich da schon einordnen, so funktioniert Wikipedia. Und noch einmal mehr der Hinweis: Eine BKL ist nicht der Ort, irgendwelche inhaltlichen Beschreibungen o.ä. unterzubringen, hier geht es nur um die Auffindung der Artikel (da der Leser ja nicht ahnen kann, welche Klammerzusätze wir verwenden), dort werden dann alle inhaltlichen Fragen behandelt. Rein formal würde eine Liste der beiden oder drei Lemmata ausreichen, ein kleiner Zusatz ist üblich und kann schon zur besseren Orientierung da sein, aber eben nicht zur Beschreibung. -- Jesi (Diskussion) 16:34, 8. Jun. 2015 (CEST)

Nein, damit wurde kein Konsens hergestellt, weil keine sachlich triftigen Änderungsgründe vorliegen. Daher rechtfertigt dein diesbezügliches Aufschlagen nicht, sich über den bestehenden lösungsorientierten und nicht nur subjektiven Vorbehalt hinwegzusetzen. Der Konsens der sinnvollen und im Sinne der Vermeidung eines Editwars nützlichen Status-quo-Formulierung wiegt schwerer als das zufällige Einanderzustimmen binnen weniger Tage. Insbesondere begründet sich der bis dato tragfähige Konsens vor allem und im Wesentlichen in einem erzielten Kompromiss, der alle diskursrelevanten Argumente würdigt. Dein Vorschlag tut das nicht; er unterstützt stattdessen eine bestimmte Behauptung, nämlich dass Taiwan unwidersprochen ein Inselstaat sei, und ist damit einseitig. Du argumentierst also nicht gegen mich, sondern vielmehr gegen alle Unterstützer der damaligen Kompromissfassung, wie sie im Konsens erzielt wurde und über einen Editwar hinaus für alle tragbar ist.

Mir geht es daher vornehmlich auch nur um das im neutralen Sinne gefundene Wort "umstritten", das sowohl sachlich korrekt als auch den wirklichen politischen Umständen Rechnung trägt. Zu anderen Änderungen dieser BKL bin ich diskussionsoffen eingestellt. Wo du die Grenze zwischen "kleinem Zusatz" und Beschreibung ziehst, würde ich noch gerne erfahren. Benatrevqre ^…?! 17:41, 8. Jun. 2015 (CEST)

Das Attribut "umstritten" wäre auf dieser BKS nur dann gerechtfertigt, wenn es begriffsklärend wäre. D.h. wenn es noch einen anderen Inselstaat auf Taiwan gäbe, der "nicht umstritten" ist. Da es aber nur einen Inselstaat auf Taiwan gibt, ist der Zusatz unnötig und gibt darüber hinaus sogar eine POV wieder, die jeder für sich haben darf, die aber nicht auf eine BKS, und überhaupt gar nicht in die Wikipedia gehört. Du stehst mit Deiner Sicht bislang allein; sollte sich das bis zum Ende der Sperrfrist nicht ändern, wird das Votum der Diskussion hier und auf BKS-Fließand-Diskussion umgesetzt. Ob es dann für immer und ewig bestehen bleibt, ist eine ganz andere Frage. Wenn Du jedoch weiter in Eigenregie dagegen aneditierst, wäre das spätestens dann nur noch Edit-War um des Rechthabens willen, das würde ich für meinen Teil nicht einfach so hinnehmen, und damit wirst Du auch nicht durchkommen. --Rii Subaru (Diskussion) 05:32, 9. Jun. 2015 (CEST)

Du machst den Fehler, deine Frage bereits falsch zu stellen und anzunehmen, das Attribut "umstritten" sei nicht relevant und münzt dies auf einen Inselbezug, obwohl jener in dieser Angelegenheit gar nicht erheblich ist. Daher möchte ich nachdrücklich betonen, dass es nicht darum geht, ob es noch einen zweiten Inselstaat gäbe, sondern die Frage muss korrekt lauten, ob es einen anderen, zweiten chinesischen Staat gibt; dass Taiwan ein Inselstaat und folglich auf einer Insel liegt, ist in der Sache ohne Belang. In der einschlägigen Literatur wird Taiwan demnach als nichtanerkannter Staat eingeordnet und dementsprechend bezeichnet: "umstrittener Inselstaat" meint insoweit dasselbe; das Wort "umstritten" knüpft an die Staatlichkeit und den politischen Status des Landes an, nicht an dessen Inseleigenschaft. Die Literatur (unabhängig davon, welcher Disziplin sie zuzurechnen ist) ist in der Taiwanfrage nicht einhelliger Meinung und weist ausdrücklich oder indirekt jedenfalls durchwegs darauf hin, dass hier ein strittiger Fall vorliegt (vgl. Mathias Neukirchen, S. 269, 353; Gerald Schmitz: "So wird der Republik China (Taiwan) dieser Status gerade wegen dem fehlenden Willen zur eigenen Staatlichkeit auf dem von ihr beherrschten Gebiet nicht zuerkannt"). Dem sollte weiterhin Rechnung getragen werden, sprich wenn einfach in einer BKL behauptet wird, Taiwan sei ein Staat, wird der Meinungsstreit bereits im Vorfeld entschieden, ohne dass der Leser zur Beantwortung dieser Frage gezwungen ist, den betreffenden Hauptartikel heranzuziehen, um sich an geeigneter Stelle zu informieren. Solche politischen und völkerrechtlichen Bewertungen vorwegzunehmen ist aber nicht Sinn und Zweck einer BKL. Daher werde ich mich dafür einsetzen, dass der bis dato von allen beteiligten Diskutanten gefundene Konsens erhalten bleibt. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:36, 9. Jun. 2015 (CEST)

Aber auch du machst Fehler, z.B. zu denken, dass es hier um irgendwelche inhaltlichen Dinge, Einordnungen usw. gehen müsste. Das tut es definitiv nicht. Noch einmal: Dem Leser soll ausschließlich der Zugriff auf die zu dem Stichwort gehörenden Lemmata ermöglicht werden. Und das sehen ja nun alle Diskutanten jetzt und hier so (und auch auf dem Fließband, wo die BKL übrigens seit April 2015 steht). Und die erste "Kurzversion" hat KaiMartin hergestellt (das nur, weil die weiter oben mir zugeschrieben wurde, ich habe lediglich den doppelten Blaulink aufgelöst, was danach entfernt wurde).

Ich schlage jetzt folgende weiter verkürzte Fassung vor:

Republik China, auch Nationalchina oder National-China genannt, steht für:

• Republik China (1912–1949), gesamtchinesischer Staat von 1912 bis 1949
• Republik China (Taiwan) auf Taiwan ab 1949

Siehe auch:

• Volksrepublik China auf dem Festland ab 1949

Damit ist das Grundanliegen einer BKL erfüllt, und es werden keine zusätzlichen Eigenschaften usw. genannt, sondern nur geographische Angaben und Daten. Das könnte das Problem lösen. (Mal am Rande: Wieso steht eigentlich in Republik China (Taiwan) in der Infobox "Gründung 1. Januar 1912"?) -- Jesi (Diskussion) 15:07, 9. Jun. 2015 (CEST)

Erstens: Ich unterstütze diesen Vorschlag von Jesi! Zweitens: In der Infobox steht "Gründung 1. Januar 1912" weil das die Wahrheit ist. Die Republik China wurde am 1. Januar 1912 gegründet. Dass sie sich 1949 auf eine große und ein paar kleinere Inseln zurückgezogen hat (hat müssen!) ändert daran nichts. Eine Neugründung war nicht nötig und fand auch nicht statt. Darum heißt der Staat ja auch Republik China, abgekürzt ROC (Republic of China), ohne irgendwelche Zusätze, - und irgendeinen Staat namens Taiwan gibt es nicht und gab es nicht. Darum betone ich auch immer wieder den Unterschied zwischen "Staat" und "Land". Es gibt ein Land namens CHINA, das gegenwärtig vorübergehend auf zwei Staaten namens Republik und Volksrepublik China aufgeteilt ist (de facto), so wie es ein Deutschland gibt, das mal auf BRD und DDR aufgeteilt war, oder so wie es ein Land namens KOREA gibt, das gegenwärtig auf zwei Staaten namens Demokratische Volksrepublik und Republik Korea aufgeteilt ist. --Ingochina - 难得糊涂 15:22, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich wollte hier keine weitere inhaltliche Diskussion anzetteln, habe mich nur gewundert, dass hier ab 1949 steht (bzw. aus dem anderen hervorgegangen), dort aber 1912. Danke für die Erklärungen. -- Jesi (Diskussion) 15:30, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ok, das ist ein konstruktiver Vorschlag, dem ich nicht abgeneigt bin. Das einzige Manko ist nun aber, dass zweimal das Wort "Taiwan" unmittelbar aufeinanderfolgt, was m.E. ein bisschen unbeholfen wirkt. Benatrevqre ^…?! 16:55, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das halte ich für nicht sehr schlimm, es gibt Tausende von BKL, in denen steht "Peter Muster (Schauspieler) ..., deutscher Schauspieler". Man könnte ja auch noch ergänzen auf der Insel Taiwan, dann wäre es etwas "getrennter". -- Jesi (Diskussion) 17:04, 9. Jun. 2015 (CEST)

Und wie wäre es mit folgendem Vorschlag? Kurz und bündig:

• Republik China auf Taiwan ab 1949

oder alternativ – und etwas mehr beschreibend:

• Republik China (Taiwan) ab 1949 auf den dort liegenden Inseln (ähnlich hierzu)

Dann würde man noch berücksichtigen, dass die Republik China nicht nur auf der früher so genannten Insel Formosa liegt, sondern auch die Inselgruppen drumherum zu ihrem Hoheitsgebiet gehören.

Benatrevqre ^…?! 17:15, 9. Jun. 2015 (CEST)

Volle Unterstützung für Benutzer:Jesis letzten Vorschlag. Benutzer:Benatrevqres vorstehender Vorschlag hat in der ersten Variante das Manko, dass das Lemma gepipet wird (mithilfe des senkrechten Strichs ein anderer Text angezeigt als das Linkziel), was auf BKS nicht sein soll; "auf den dort liegenden Inseln" in der zweiten Variante klingt für mich auch holprig und für Leser (die nur möglichst schnell zum gewünschten Artikel wollen) nicht besonders hilfreich (welches "dort"? welche Inseln?). Wie gesagt: der BKL-Kommentar muss das Thema nicht perfekt beschreiben oder definieren; es ist daher auf der BKS (anders als im Artikel) völlig legitim, die Kleininseln zu unterschlagen, die weniger als 1% des von der ROC kontrollierten Territoriums ausmachen. Sie sind nicht maßgeblich, wenn es darum geht, dass der Leser den von ihm gesuchten Artikel findet. --Bujo (Diskussion) 17:55, 9. Jun. 2015 (CEST)

Das Bezugsobjekt für das Wort "dort" wäre die Klammer "(Taiwan)" als Bestandteil des Lemmas, denn diese Klammer steht für eine geographische Angabe, worauf sich das "dort liegend" bezieht.

Natürlich machen die Inselgruppen nur einen kleinen Prozentanteil aus, daher wurde die Größe der Inseln ja nicht besonders erwähnt, sondern es geht mir darum, die BKL-Formulierung etwas zu dehnen und mehr stilistischen "Freiraum" zwischen die beiden Wörter "Taiwan" zu bekommen. Benatrevqre ^…?! 18:06, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe schon verstanden, worauf sich das "dort" bezieht. Wir können aber nicht davon ausgehen, dass alle Leser so eine schnelle Auffassungsgabe haben wie du und ich (entschuldige das Eigenlob). Mit "welches 'dort'? welche Inseln?" habe ich potentielle Fragen eines hypothetischen, etwas langsameren Lesers formuliert. BKSen sollen zweckmäßig und leserfreundlich sein, sie müssen nicht stilistisch schön oder elegant sein (vgl. das Beispiel Peter Muster (Schauspieler), deutscher Schauspieler). Niemand soll bei dem BKS-Kommentar stutzen oder ihn zwei- oder dreimal lesen müssen, sondern auf den ersten Blick den Artikel identifizieren, den er sucht. Dazu ist meiner Meinung nach Jesis Vorschlag besser geeignet als deiner. (Ich kenne niemanden, der BKSen liest, um sich an ihrem schönen Stil zu laben.) --Bujo (Diskussion) 18:33, 9. Jun. 2015 (CEST)

Meinetwegen, dann bin ich aber wenigstens für Jesis unterstützten, letzten BKL-Formulierungsvorschlag von heute, 17:04 Uhr mit den zwischen die beiden Namen "Taiwan" eingefügten Wörtern "der Insel", sollte nicht einer meiner obigen Vorschläge durch andere Autoren als besser empfunden werden. Benatrevqre ^…?! 20:09, 9. Jun. 2015 (CEST)

Ich befürworte ebenfalls Jesis letzten Vorschlag und möchte Euch bei der Gelegenheit bitten, Euch auch die Begriffsklärungsseite Taiwan anzusehen. Ich fände eine ähnliche Formulierung wie die hier vorgeschlagene dort nämlich auch zielführender und geeigneter als die jetzige Formulierung "Republik China (Taiwan), faktisch bestehender Staat auf der ostasiatischen Insel Taiwan". Ich will kein neues Fass aufmachen, es geht ja um dasselbe Objekt. Siehe hier: Diskussion:Taiwan#Formulierungsvorschlag. Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 06:28, 10. Jun. 2015 (CEST)

Der Entwurf von Jesi ist bzgl. der Formulierung sehr gut und zugleich simpel. Aber was machen wir mit den Regierungen bzw. den dahinter stehenden Gebilden mit gleichen Namen ? - Also Provisorische Regierung der Republik China (1912), Beiyang-Regierung und Chinesische Nationalregierung gehoeren per se in den Hauptartikel zu RoC (die koennen also jetzt schoen entfernt werden). Die restlichen drei (Provisorische Regierung der Republik China (1937–1940), Reformierte Regierung der Republik China, Neuorganisierte Regierung der Republik China) sind eigentlich seperat zu fuehren. Oder ?!--DAsia (Diskussion) 07:33, 10. Jun. 2015 (CEST)

So lange es keinen Hinweis gibt, dass eine dieser Regierungen "Republik China" genannt wird, sind sie in dieser BKL fehl am Platz.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:40, 10. Jun. 2015 (CEST)

Laut dem Artikel Neuorganisierte_Regierung_der_Republik_China nannte sich zumindestens eine der dreien als Staat auch Republik China - obwohl man da kaum von Staat als mehr von Objekt sprechen kann. --DAsia (Diskussion) 11:05, 10. Jun. 2015 (CEST)

Ich musste gerade mal auf der engl. WP nachschauen. Letztendlich haben alle 3 Regierungen fuer sich in Anspruch genommen, die Wahre ROC zu repraesentiern - ohne diese nicht zu sein bzw. die ROC (1912-45) war letztendlich auch nicht die Wahre, da sie nicht die volle Kontrolle hatte. --DAsia (Diskussion) 11:10, 10. Jun. 2015 (CEST)

Als Ansatz:

• Republik China, von 1937-1945 durch Japan besetzes Gebiet vertreten durch
  • Provisorische Regierung der Republik China (1937–1940)
  • Reformierte Regierung der Republik China (1938-1940)
  • Neuorganisierte Regierung der Republik China (1940-1945) --DAsia (Diskussion) 12:25, 10. Jun. 2015 (CEST)

Wie Du richtig schreibst, haben die Regierungen für sich in Anspruch genommen, die ROC zu repräsentieren. Das ist allerdings nichts, was einen Eintrag in einer BKL begründet. Regierungen werden üblicherweise nicht gleichlautend wie das Land genannt, dass sie regieren. Die Zeichenfolge "Bundesregierung" ist kein Synonym zu "Deutschland". Ohne einen Beleg, dass die Zeichenfolge "Neuorganisierte Regierung der Republik China" synonym zu "Republik China" verwendet wird, sind entsprechende Einträge hier nicht angebracht. Nein, eine wörtliche Übersetzung in einem Wikipedia-Artikel ist kein solcher Beleg. Um es noch deutlicher zu sagen: Gesucht ist ein in deutscher Sprache abgefasster Text, der "Republik China" schreibt und damit die Neuorganisierte Regierung der Republik China meint.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Prinzipiell hast Du recht, dass eine Regierung nicht der Staat ist (und dies ist in der obigen Aufgliederung auch beruecksichtigt). Das Argument, dass ein gleichlautender Begriff als Uebersetzung eines gleichlautenden Begriffs im Chinesischen : Die Neuorganisierte Regierung der Republik China, offiziell Republik China (chinesisch 中華民國, Pinyin Zhōnghuá Mínguó) nicht WP konform sei - erscheint mir aber nicht angebracht, insbesondere solange kein anderer Begriff etabliert ist - denn aus der Nichtexistenz eines angemessenen Begriffs im Dt. folgt nicht die Nichtexistenz des Objekts - insoweit ist eine entsprechende Uebersetzung die einzig WP konforme und legitime Herangehensweise.

Ideal waere Republik China (Jap. Vasallenstaat, von 1937-1945 durch Japan besetzes Gebiet - wo dann unter dem Hauptartikel die weitere Gliederung erfolgt. Status heute ist aber, dass es diesen Hauptartikel nicht gibt (und vermutlich nie geben wird) und zumindestens ein tiefer liegender Artikel zur Regierung (Anm. der letztendlich aber ueber die Regierung hinaus geht und auch den (Pseudo)Staat beschreibt) existiert; und der sollte / muss meiner Ansicht nach, in irgendeiner sinvollen Form mit der BKS direkt oder indirekt ueber einen Oberbegriff verbunden sein. Anm.: Eine indirekte Verbindung via ROC (1912-1949) genuegt dem aber nicht. --DAsia (Diskussion) 06:04, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde, KaiMartin hat es im vorigen Abschnitt bereits auf den Punkt gebracht: Regierungen sind keine Staaten. Deswegen bräuchte aus meiner Sicht hier nur Republik China (1912-1949) aufgeführt werden. Wer sich in diesem Zeitraum alles als Regierung dieses Staates bezeichnet hat, gehört in den Artikel selbst, nicht in die Begriffsklärung. --Rii Subaru (Diskussion) 07:33, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das gilt sicher fuer die Regierungen 1-3 (in der Reihenfolge der Auflistung unter der BKS). Die Regierungen 4-6 werden aber nicht im Artikel Republik China (1912-1949) behandelt. Da es Regierungen sind, die auch noch ueber eine gewisse Gebietshoheit verfuegten (d.h. zum Zeitpunkt 1939 gab es drei Flaechenobjekte parallel, die allesamt die wahre ROC sein wollten), gibt es nur zwei Moeglichkeiten:

• a) Regierungen 4-6 und die Japan. Besatzung in ROC einarbeiten oder
• b) Regierungen mit deren Flaechen separat zu ROC abhandeln bzw. unter den jeweiligen Regierungen laufen zu lassen. Aber
• c) die Regierungen 4-6 aus der BKS zu entfernen ohne entsprechende Einarbeitung unter ROC (die ich i.U. nicht angemessen finde) ist keine angemessene Lsg.--DAsia (Diskussion) 08:13, 11. Jun. 2015 (CEST)

Links zu Begriffen, für die das Lemma der BKL nicht synonym steht, sind in der jeweiligen BKL fehl am Platz. Eine BKL ist kein Container für andere Begriffe aus dem Umfeld.

Zitat WP:BKL: "Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, mehrdeutige Wörter bzw. Ausdrücke als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen die unterschiedlichen Bedeutungsinhalte behandelt werden. (Fettung der in diesem Zusammenhang wichtigen Schlüsselwörter durch mich)

Diese sowohl eindeutige als auch seit gut einem Jahrzehnt gültige Richtlinie hat ihren guten Grund: Eine Begriffsklärung soll nach Eingabe eines mehrdeutigen Stichworts die Leser zu dem Artikel bringen, der den Begriff behandelt, der mit der Suchanfrage gemeint war. Da ist jeder Link zu anderen Lemmata kontraproduktiv. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, solltest Du auf der Diskussionsseite der Richtlinie eine Änderung anstreben. Hier auf der Disk. einer konkreten BKL wirkt Dein Beharren auf nicht mit der Richtlinie konformen Einträgen eher befremdlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:29, 12. Jun. 2015 (CEST)

BKS Regeln gehen aber ein bischen weiter und relevant sind folgende Punkte: (a) "Im Zielartikel soll die jeweilige Bedeutung des Stichworts näher erläutert sein – wenigstens ansatzweise, wenn es keinen Artikel gibt, der den Gegenstand des Stichworts als Hauptinhalt hat. " bzw. (b) Ein roter Link kann zum Beispiel auf noch fehlende Artikel innerhalb systematischer Zusammenhänge hinweisen. Für Bearbeiter kann es hilfreich sein, wenn der Rotlink ein bestimmtes Lemma für den noch zu erstellenden Artikel nahelegt."

Also die Marionettenstaaten sind als Rotlink in die BKS aufzunehmen. Da ich weder Ersteller des Artikels zu (6) bin noch mich hinreichend damit thematisch auskenne (aber QS waere dort wegen fehlender Referenzen sinnvoll). erscheint mir der Artikel zu (6) als Fall (a) zu interpretieren.

Als WP Nutzer (jetzt mal nicht als Mitautor) sehe ich es ganz pragmatisch. Es taucht in einem Artikel ROC als Marionettenstaat der jp. Kriegspartei in die Haende - und nun schlage in WP nach. Jetzt gibt es zwar keinen originaeren Artikel zu ROC unter den Japaners - aber die BKS gibt sinnvolle Hinweise auf die Reg. 4-6 bzw. im Falle (6) sogar einen tiefergehenden Artikel und man erhaelt einige Informationen zur entsprechenden ROC. Dies ist WP und BKS konform - ich wuerde sogar sagen, es ist wuenschenswert. Mir ist nicht nachvollziehbar, warum dem Leser ein wertvoller Link in BKS vorenthalten werden sollte ? Und sogar wenn dies ein Rotlink (wie im Falle 4,5 ist) sind dies sinnvolle und BKS konforme Informationen. --DAsia (Diskussion) 07:05, 13. Jun. 2015 (CEST)

Da unter Republik China (1912-1949) nicht die Marionettenstaaten BKS konform auftauchen ist die Mehrdeutigkeit auch gegeben. --DAsia (Diskussion) 07:07, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich versuche mal, die letzten beiden Meinungen unter einen Hut zu bringen: Im Prinzip hat KaiMartin natürlich Recht, aber es hat sich durchaus auch eingebürgert, in BKL auch weitere Einträge aufzunehmen, die das BKL-Lemma tangieren (können), z.B. weil ein Leser den tatsächlichen Zielbegriff nicht parat hat und deshalb unter einem naheliegendem Hilfsbegriff sucht. Da in diesem Fall das BKL-Lemma sogar im Ziellemma Neuorganisierte Regierung der Republik China vorkommt und dort (allerdings wohl unbelegt) davon die Rede ist, dass sie sich "offiziell" "Republik China" genannt hat, schlage ich vor, unter "Siehe auch" einfach noch die zweite Zeile

* Neuorganisierte Regierung der Republik China von 1940 bis 1945

aufzunehmen. Damit ist das Lemma erwähnt, es entfällt aber eine inhaltliche Zuordnung o.ä. -- Jesi (Diskussion) 14:08, 13. Jun. 2015 (CEST)

Fettschreibung

Liebe User, nur eine kurze Zwischenfrage, da ich den Eindruck habe, dass hier mitunter willkürlich irgendwas fett geschrieben und irgendein Begriff für "verbreiteter" erklärt wird als ein anderer Begriff, ohne dass es dafür Belege gäbe: Müssen die Synonyme hinter dem eigentlichen Stichwort der BKL ebenso wie das Stichwort selbst fett geschrieben werden, und wenn ja, nur eins oder alle? --Soochow Heinz (Diskussion) 17:14, 17. Jun. 2015 (CEST)

Es geht nicht um die Verbreitung eines Begriffes und auch keine "Willkür" (!), sondern darum, dass das Stichwort National-China als Redirect hierher verweist. Des Weiteren ist die Bezeichnung "National-China" ein weitergeleitetes Synonym des Lemmas und bezeichnet die "Republik China"; nach der einschlägigen Regelung WP:Formatierung #Allgemeine Konventionen daher fett zu kennzeichnen. Es sprechen also gewichtige Gründe für diese Formatierung. Eine Rangfolge ist damit nicht verbunden und soll damit auch nicht ausgedrückt werden.

Ist schon merkwürdig, dass du dich daran aufhängen kannst und andere Benutzer sich offensichtlich nicht an der Formatierung stören.Benatrevqre ^…?! 17:56, 17. Jun. 2015 (CEST)

Gewichtige Gründe? Welche denn? Du hast doch gar keine genannt, außer dass deinem Gefühl nach ein Wort mehr benutzt wird als es andere. Also da bitte noch weitere Meinungen einholen, bevor weiter willkürlich editiert wird. So viel Geduld wirst du doch haben, wenn die Sache angeblich so klar ist. --Soochow Heinz (Diskussion) 18:09, 17. Jun. 2015 (CEST)

Da das Stichwort "National..." in der BKL als verlinkter Eintrag nicht vorkommt, bin ich dafür, diese Zusätze (wie in vielen analogen Fällen) nur kursiv zu schreiben. Und es ist eben kein Synonym für das Gesamt-Lemma der BKS, muss deshalb nicht besonders hervorgehoben werden. Dass hierher weitergeleitet wird, spielt dabei keine Rolle. Genannt sind die Begriffe, damit sollte alles erledigt sein. -- Jesi (Diskussion) 18:51, 17. Jun. 2015 (CEST)

Synonyme zum Lemma werden in der Wikipedia generell bei der ersten Erwähnung fett geschrieben. Siehe Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung. Begriffsklärungsseiten bilden dabei keine Ausnahme. Auch die Häufigkeit des Gebrauchs hat auf die Typographie keinen Einfluss. Da allerdings die Stichworte "Nationalchina" und "National-China" keine Gesamt-Synonyme für das Lemma "Republik China" sind, sind sie im ersten Satz der BKS fehl am Platz.

Der "Fehler" liegt darin, dass Nationalchina und National-China hierher weiterleiten. Das ist aus Leser-Sicht nicht besonders hilfreich und führt potentiell zum Missverständnis, diese Bezeichnungen würden auch für den chinesischen Staat in der Zeit von 1912 bis 1949 stehen. Die Therapie besteht in der Einrichtung einer einer eigenen Begriffsklärungsseite unter dem Lemma Nationalchina und Weiterleitung von National-China dorthin.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Selbstverständlich ist es korrekt, darauf hinzuweisen, dass der chinesische Staat vor 1949 ebenso als Nationalchina und National-China bezeichnet und tituliert wurde. Dazu genügt ein Blick in die zeitgenössische Literatur. Benatrevqre ^…?! 18:10, 13. Jul. 2015 (CEST)

Aber doch nicbht notwendigerweise in der BKL zum Lemma "Republik China", Details immer in den entsprechenden Artikeln. -- Jesi (Diskussion) 19:16, 13. Jul. 2015 (CEST)

Das ist doch überhaupt kein Detail, sondern schlicht eine zumindest damals geläufige und heute immer noch verwendete Bezeichnung für den chinesischen Staat in Abgrenzung zum kommunistischen Regime bzw. bis zum Zeitpunkt der Vertretung des UN-Mitgliedstaats China durch die Regierung der VR China. Benatrevqre ^…?! 13:57, 14. Jul. 2015 (CEST)

Es steht doch aber da Republik China (auch Nationalchina oder National-China) steht für: Republik China (1912–1949), gesamtchinesischer Staat von 1912 bis 1949 // Republik China (Taiwan) auf der Insel Taiwan ab 1949. Was fehlt? Und in den beiden verlinkten Artikeln ist diese Bezeichnung entsprechend erwähnt, einmal mit auch und einmal mit zunehmend selten. Das sind die Details, die in die Artikel gehören und dort aucg drin stehen. -- Jesi (Diskussion) 14:16, 14. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das stimmt. Aber das hatte ich nicht gemeint, sondern mein Kommentar vom 13.7.2015, 18:10 Uhr war eine Antwort auf das von KaiMartin behauptete angebliche Missverständnis, das gar nicht vorliegt. Benatrevqre ^…?! 14:41, 14. Jul. 2015 (CEST)

Keine Unterscheidung erforderlich

Solange die pangrüne Koalition keinen neuen Staat ausruft, ist es immer noch der Staat von 1912, zumal sich der Name komplett ändert Selbst der republikanische Kalender fängt 1912 und nicht 1949 an. Die Gebietsänderungen haben nichts zu sagen, denn das passiert auch mit anderen Ländern und da wird nicht ein neuer Artikel erstellt. Und die politische Richtung, die die Regierung einschlägt hat erst recht nichts zu sagen. --2001:16B8:318F:D500:4099:532:2A5D:246 01:52, 20. Okt. 2019 (CEST)