Diskussion:Republik China/Archiv/3

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[[Diskussion:Republik China/Archiv/3#Thema 1]]

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Ich gehe mal ganz neue Wege und präsentiere allen interessierten Kritikern ein mögliches Gesamt-Design der Seite. Ich habe die hier strittigen Fragen einfach mit der Formulierung „völkerrechtlich umstritten“ umschifft. Die anderen Veränderungen gegenüber der derzeitigen Version bemerkt ihr selbst.

Republik China bezeichnet:

• Republik China (1912–1949), der gesamt-chinesische Staat von 1912 bis 1949
• Republik China (Taiwan), veraltend Nationalchina, der daraus hervorgegangene völkerrechtlich umstrittene Inselstaat auf Taiwan

Siehe auch:

• Volksrepublik China, der 1949 ebenfalls aus der Republik China hervorgegangene kommunistisch geführte Staat mit fast ⅕ der Weltbevölkerung

—LiliCharlie 17:32, 17. Mär. 2015 (CET)

Ich habe noch einen Verweis nach China eingebaut, da mir das Szenario, dass manche WP-Leser genau dahin wollen, gut gefällt. —LiliCharlie 17:52, 17. Mär. 2015 (CET)

Da muss dann noch ein Hinweis auf Rotchina für die Volksrepublik zu, ansonsten in Ordnung. Weiter sollte hier auch auf die Provisorischem, die Reformierte und die Neuorganisierte Regierung der Republik China erwähnt werden. Vielleicht dann unter Siehe auch noch nen Hinweis auf die Republik Formosa als zumindest rein formell erste chinesische Republik. --Hua Xueliang (Diskussion) 17:58, 17. Mär. 2015 (CET)

An Rotchina hatte ich noch gar nicht gedacht, wohl aber an Festlandchina. —LiliCharlie 18:16, 17. Mär. 2015 (CET)

Habe noch einen Wikilink nach Rechtlicher Status Taiwans eingebaut. —LiliCharlie 18:29, 17. Mär. 2015 (CET)

Lässt sich denn die vorgeschlagene Formulierung "völkerrechtlich umstrittener Inselstaat" durch Fachliteratur belegen? Benatrevqre ^…?! 18:32, 17. Mär. 2015 (CET)

Völkerrechtlich umstritten ist durch den Wikilink ein eindeutiger enzyklopädischer Begriff. Auf die Wikifizierung von Inselstaat habe ich allerdings verzichtet. — Es handelt sich hier also um zwei wohldefinierte enzyklopädische Begriffe. — Die Seite zu lesen soll easy sein, und die Leser sollen rasch und eindeutig die gesuchten Begriffe (wieder-)erkennen und ganz grob einordnen können. —LiliCharlie 18:47, 17. Mär. 2015 (CET)

Darauf wollte ich nicht hinaus. Der Status Taiwans ist völkerrechtlich umstritten, diese Formulierung lässt sich ohne Frage durch Nachweise aus dem wissenschaftlichen Schrifttum belegen. Doch die von dir gewählte Formulierung "umstrittener Inselstaat" finde ich so nicht in der Literatur. Benatrevqre ^…?! 21:05, 17. Mär. 2015 (CET)

In der deutschen Sprache kann man ein Adjektiv mit einem Substantiv kombinieren, selbst wenn es die Kombination so noch nie vorher gegeben hat. Wenn das Ergebnis davon eine Aussage ist, die eine Tatsache verständlich, zutreffend und sprachlich-stilistisch angemessen beschreibt, wie hier "umstrittener Inselstaat", dann reicht das für eine Enzyklopädie nicht nur völlig aus, sondern sollte sogar so angestrebt werden. --Soochow Heinz (Diskussion) 00:27, 18. Mär. 2015 (CET)

Rückmeldung zum Vorschlag von LiliCharlie, dem ich an dieser Stelle mal ausdrücklich für seine ausdauernden Vermittlungs- und Lösungsvorschläge danke: volle Unterstützung, bitte so machen, damit die gekünstelte Haarspalterei hier endlich mal ein Ende findet und diese Seite wieder ihrem Zweck, nämlich dem Leser leicht verständlich weiterzuhelfen, dienen kann. --Soochow Heinz (Diskussion) 00:27, 18. Mär. 2015 (CET)

++1 sowohl bzgl.LiliCharlie als auch Soochow Heinz - als auch bzgl. der weitergehenden Anm. von Hua Xueliang --DAsia (Diskussion) 02:29, 18. Mär. 2015 (CET)

@Soochow Heinz: Das beantwortet aber nicht meine Frage. Die WP darf ja keine Begriffsbildung anstreben. Erstrebenswert sind daher logischweise vielmehr Formulierungen, die sich wörtlich in der Literatur wiederfinden; die Formulierung "umstrittener Staat" findet sich stattdessen bemerkenswert selten in der Literatur, zum Teil auch noch mit anderem Bezug. Und da ist noch nicht mal die Einschränkung auf Taiwan oder den Begriff "Inselstaat" gesetzt.

Zudem sehe ich bei dieser BKL keinen Grund, den Anteil der Chinesen an der Weltbevölkerung zu erwähnen. Benatrevqre ^…?! 11:28, 18. Mär. 2015 (CET)

In den WP-Richtlinien für Begriffsklärungen steht nirgends, dass in Begriffsklärungen Formulierungen zu verwenden sind, die sich "wörtlich in der Literatur wiederfinden". Wer sollte auch "entscheiden", welche Formulierung aus welchem Fachbuch nun gerade reingeschrieben werden soll? --Soochow Heinz (Diskussion) 00:56, 19. Mär. 2015 (CET)

Soweit ich sehe, hat sich die bisherige Formulierung unter Verwendung des Terminus "nichtanerkannt" in mehrtägiger Diskussion nicht durchsetzen können. Ich substituiere daher jetzt die Formulierung von LiliCharlie, die Stand jetzt von einer Mehrheit der Wortmeldungen unterstützt wird. Das heißt ausdrücklich nicht, dass die Diskussion hier zwingend abgeschlossen sein muss, die von Hua Xueliang vorgeschlagene Einbringung von Rotchina oder das Weglassen des Hinweises auf die Bevölkerungsgröße (Vorschlag von Benatrevqre) habe ich z.B. noch auf sich beruhen lassen. Benatrevqre würde ich bitten, den Mehrheitskonsens erstmal zu akzeptieren (sprich die Änderung stehenzulassen) und bei weiteren Einwänden entweder 1) hier weiterzudiskutieren, 2) Auf Wikipedia:Dritte Meinung um weitere Meinungen anderer Benutzer zu bitten oder 3) eine Administratoren-Anfrage zu stellen. Ich denke, niemand hier möchte einen erneuten Edit-War. --Soochow Heinz (Diskussion) 00:56, 19. Mär. 2015 (CET)

Der Editwar lässt sich vermeiden, indem man den Artikel/die BKL-Seite nicht vorschnell verändert! Dass das der Diskussion nicht zuträglich ist, sollte eigentlich klar sein. Es gibt auch keinen "Mehrheitskonsens", was immer du darunter verstehen möchtest. Stand der Dinge ist weiterhin, dass ich keine objektiv nachprüfbaren Aussagen gegen meine durch Fachlit. belegten Formulierungen wahrgenommen habe. Es wird vielmehr munter "aus dem hohlen Bauch heraus" mit Vorschlägen hantiert, die leider offensichtlich gar nicht zu Ende gedacht worden sind. Das geht aber nur in einer Diskussion. Durchsetzen kann sich daher eine Ansicht nicht, wenn sie lediglich subjektiv behauptet wird, ohne dass entsprechend nachgewiesen wird, dass sie überhaupt zutrifft.

Im Übrigen ist die Wortwahl der BKL im derzeitigen Editwar-Stand ausdrücklich nicht falsch, sondern wissenschaftlich belegt. Da braucht es schon ein schwerwiegenderes Argument als nur ein "Gefällt mir nicht". Benatrevqre ^…?! 09:02, 19. Mär. 2015 (CET)

Die Wortwahl im Vorschlag von LiliCharlie, oder auch die im Vorschlag von Hua Xueliang, ist ebensowenig falsch, diese Vorschläge haben aber in der Diskussion, im Gegensatz zu deinem Vorschlag, Unterstützung gefunden. "Gefällt mir nicht" kam meines Wissens in der Argumentation bei niemandem vor, es wurde schon sehr inhaltsbezogen diskutiert. Aber das ist dir ja sowieso egal, denn in Besitz der wissenschaftlichen Wahrheit bist deiner Meinung nach hier nur du. Du missachtest die Meinungen und Vorschläge anderer für meinen Geschmack inzwischen über Gebühr. --Soochow Heinz (Diskussion) 12:51, 19. Mär. 2015 (CET)

Sehr elegant auch der Zug von dir, die Seite über eine Vandalismusmeldung erneut sperren zu lassen. Hut ab! --Soochow Heinz (Diskussion) 13:09, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich habe lediglich das Moratorium verlängern lassen, da mir dein Schnellschuss nicht gefiel, obwohl die Diskussion ja noch voll im Gange ist.

Natürlich ist sie unzutreffend, und ich hatte dir begründet, weshalb sie das ist. In erster Linie ist sie nicht durch reputable Sekundärliteratur belegt. Benatrevqre ^…?! 13:28, 19. Mär. 2015 (CET)

Der Administrator, der auf deine Vandalismusmeldung hin diese Seite wieder gesperrt hat, hat mich unterdessen belehrt, dass das Ziel ein Konsens nach Diskussion sein soll. Nun ist deine Formulierung sicherlich kein Konsens, aber wo war eigentlich die deiner Formulierung vorangegangene Diskussion? --Soochow Heinz (Diskussion) 00:32, 20. Mär. 2015 (CET)

Die aktuelle von Benatrevqre wieder eingesetzte Formulierung ist schon allein deshalb fehlerhaft, weil der Artikel Republik China (Taiwan) ja auch die Zeit von 1949 bis 1971 behandeln soll. --Pwjg (Diskussion) 14:57, 19. Mär. 2015 (CET)

Von was schreibst du konkret? Soll deiner Meinung nach verschwiegen werden, dass die Staatlichkeit der "Republik China" und völkerrechtliche Stellung Taiwans strittig ist? Deine Ansicht ergibt m.E. so keinen Sinn, denn eine BKS-Seite soll natürlich den Ist-Zustand dokumentieren; das Weglassen dieses Sachverhalts wäre nicht neutral. Folgt man deiner Aussage, ein Artikel "soll auch die Zeit von 1949 bis Anfang der 1970er behandeln", müsste man ja im Gegenzug bei der DDR erwähnen, dass sie bis 1972 von der Staatenmehrheit als De-facto-Regime angesehen wurde und erst danach als Staat, wie man es hier nachlesen kann. Ebenso galten die USA einst vor einigen hundert Jahren noch als De-facto-Regime. Die Existenz dieses Rechtsinstituts entspricht übrigens herrschender Meinung, hierzu Rüdiger Wolfrum, Christiane Philipp, in: Sabine von Schorlemer (Hrsg.), Praxishandbuch UNO, 2003, S. 155. Benatrevqre ^…?! 15:20, 19. Mär. 2015 (CET)

Natürlich soll nichts verschwiegen werden. Da sich der komplizierte völkerrechtlichliche Status aber nicht auf einer Begriffsklärungsseite abhandeln lässt, trifft LiliCharlies Formulierung die Sachlage meines Erachtens am besten. Wer nähreres zu dem "völkerrechtlich umstritten" erfahren will, klickt dann den entsprechenden Artikel an. --Pwjg (Diskussion) 03:18, 20. Mär. 2015 (CET)

Verwendung auch auf der Seite Taiwan?

Liebe Benutzer, auch auf die Gefahr hin, euch fürchterlich auf die Nerven zu gehen: Was haltet ihr von dem Vorschlag, LiliCharlies Formulierung auch auf der Begriffsklärungsseite Taiwan zu verwenden? Weil, es ist ja derselbe Gegenstand gemeint, und die jetzige Formulierung dort, also auf der Seite Taiwan, geht für meinen Geschmack wieder ein bisschen in Richtung unnötiger Wasserkopf und verstößt auch ein wenig gegen die Wikipedia-Richtlinien für Begriffsklärungen. Ich habe dazu auf der Diskussionsseite zu "Taiwan" eine Diskussion angelegt. Wenn es euch nicht schon zu viel wird (wofür ich nach dem Marathon hier Verständnis hätte), könntet ihr dann vielleicht auch noch mal dort vorbeischauen? --Soochow Heinz (Diskussion) 13:29, 18. Mär. 2015 (CET)

Abstimmung über Seitengestaltung

Ich denke, wir brauchen einen formalen Konsens, damit diese Seite endlich wieder ohne Vandalismus-Verdacht seitens des Formulierungs-Zensoren bearbeitet werden darf. Deshalb stelle ich hier folgende Seitengestaltung zu Abstimmung, deren Annahme per absoluter Mehrheit angesichts der bisherigen Zahl der Diskutanten nur weniger Stimmen bedarf:

---

Republik China bezeichnet:

• Republik China (1912–1949), der gesamt-chinesische Staat von 1912 bis 1949
• Republik China (Taiwan), veraltend Nationalchina, der daraus hervorgegangene völkerrechtlich umstrittene Inselstaat auf Taiwan

Siehe auch:

• Volksrepublik China, der 1949 ebenfalls aus der Republik China hervorgegangene kommunistisch geführte Staat mit fast ⅕ der Weltbevölkerung

---

Stimmen dafür

+1: Ich bin dafür, damit diese leidige Diskussion endlich ein Ende findet. Das soll aber nicht missverstanden werden als Votum gegen eure zahlreichen Vorschläge, die ich fast alle gerne mittragen würde, abgesehen von denen aus Benatrevqres Ideenwelt. —LiliCharlie 17:36, 19. Mär. 2015 (CET)

+1 --Soochow Heinz (Diskussion) 00:32, 20. Mär. 2015 (CET)

+1 --DAsia (Diskussion) 00:59, 20. Mär. 2015 (CET)

+1 --Pwjg (Diskussion) 03:18, 20. Mär. 2015 (CET)

+1 --HAL-Guandu (Diskussion) 16:06, 20. Mär. 2015 (CET)

Stimmen dagegen

Selbstausgedachte TF ist per Definition (WP:KTF) schon zu löschen, da braucht es erst gar keine Mehrheit unter den Diskutanten. Benatrevqre ^…?! 22:58, 19. Mär. 2015 (CET)

Kannst dann ja gegen alles, was andere vorbringen, Löschanträge und Vandalismusmeldungen rausschicken. Bei deiner Haltung wird die Kontroverse letztlich eh von einem Administrator entschieden werden. --Soochow Heinz (Diskussion) 00:32, 20. Mär. 2015 (CET)

Wie ist denn meine Haltung? Benatrevqre ^…?! 07:49, 20. Mär. 2015 (CET)

Ist deine Haltung jetzt, dass du nicht abstimmen willst? —LiliCharlie 15:49, 20. Mär. 2015 (CET)

Siehe meine Begründung. Die Abstimmung ist so sinnlos wie haltlos. Eine Bindewirkung kann sie nach geübter Praxis ohnehin nicht entfalten. Benatrevqre ^…?! 17:53, 21. Mär. 2015 (CET)

Geübte Praxis ist, die Entscheidungen der sachkundigen Community zu respektieren. Und du kannst dir sicher sein, dass wir allesamt großen Wert darauf legen, ausschließlich bereits bekanntes Wissen abzubilden und keine Theoriefinding zu betreiben. —LiliCharlie 10:12, 22. Mär. 2015 (CET)

Wenn sie es denn wäre; ich will es zwar nicht vollends bestreiten, doch bei bestimmten Formulierungen und Behauptungen, die in dieser Disk. fielen, habe ich begründete Zweifel. Denn da in dieser Disk. von manchen wissenschaftliche Aussagen für unzutreffend gehalten wurden — und das ohne jeden haltbaren Gegenbeleg! — und ich bislang, bis vereinzelt auf Soochow Heinz, derjenige war, der alle seine Beiträge durch Fachliteratur belegt hat, kann ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass alle hier beteiligten Diskutanten auch wirklich sachkundig sind. Da du angibst, dich auf "bekanntes Wissen" zu berufen, was ich ausdrücklich gutheiße und unterstütze, sollte es dir im Grunde leicht fallen, eingebrachte Vorschläge anhand von einschlägiger Literatur belastbar zu stützen. Wenn man allerdings — aus scheinbar rein subjektiven Motiven heraus und ohne diese Behauptung sachdienlich zu begründen — schreibt, die "Republik China (Taiwan)" sei kein De-facto-Staat, dann sich in wechselhaft selbst ausgedachten Umschreibungen versucht, die aber — worauf ich hinwies — nicht das gelbe vom Ei sind und letztlich scheinbar beratungsresistent auf ihnen beharrt, dann ist die vorgebliche "Entscheidung der Community", die hier lediglich aus ein paar Benutzern besteht, in der Sache kein wirklich tragfähiges Argument, insbesondere keins, das auf lange Sicht begründeten Sachargumenten standhält. Benatrevqre ^…?! 08:34, 23. Mär. 2015 (CET)

Was wohl sehr negativ auffaellt: Einerseits behauptest Du: "denn die Begriffe "De-facto-Regime" und "De-facto-Staat" sind keineswegs synonym" (siehe oben) .... an anderer Stelle schreibt Du (https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2013/April/3) "weil beide Formulierung schlicht synonym sind " bezogen auf: "Kategorie:De-facto-Regime" versus "Kategorie:Nicht anerkannter Staat" - was wir wohl alle als de-facto Staat bezeichnen wuerden. --DAsia (Diskussion) 09:50, 23. Mär. 2015 (CET)

So wie ich es sehe, lehnt keiner den Begriff de-facto Staat ab - sondern die i.A. daraus resultierende Gleichstellung mit de-facto Regime - da die Gleichstellung (s.o.) auch in der Literatur seltsame, nicht nachvollziehbare Ungereimtheiten mit sich bringt. --DAsia (Diskussion) 09:55, 23. Mär. 2015 (CET)

Deine Behauptung hinsichtlich "De-facto-Staat" ist aus der Luft gegriffen. Ich schrieb damals – zutreffend! –, dass "nichtanerkannter Staat" lediglich eine andere Bezeichnung für ein De-facto-Regime ist. Von "De-facto-Staat" habe ich dort gar nichts geschrieben. Ich habe in der hiesigen Diskussion bereits klargestellt, dass die Begriffe "De-facto-Regime" und "De-facto-Staat" nicht genau dasselbe meinen. Benatrevqre ^…?! 11:55, 23. Mär. 2015 (CET)

Zum Einen kann ich einfach nicht glauben, dass einer der Begriffe „nichtanerkannter Staat“, „De-facto-Regime“ und „De-facto-Staat“ dem Durchschnittsleser tatsächlich eine Hilfe ist, den richtigen Link zu wählen. Hier jedenfalls führten diese Begriffe allesamt zu Verwirrung, und das unter Leuten, von denen sich manche ein halbes Leben lang mit dem Rechtsstatus der ROC herumschlagen mussten, allein um zu verstehen, was in/mit ihrem Umfeld los ist. (Wer gewohnt ist, chinesische Quellen zu rezipieren, hat es zugegebenermaßen schwer mit der deutschen Terminologie; z.B. ist die Zusammenschreibung von Wörtern gänzlich unbekannt, und daher ist „nichtanerkannt“ vs. „nicht anerkannt“ im Chinesischen so natürlich nicht möglich.)

Außerdem finde ich Pwjgs obige Bemerkung stichhaltig: die „von Benatrevqre wieder eingesetzte Formulierung ist schon allein deshalb fehlerhaft, weil der Artikel Republik China (Taiwan) ja auch die Zeit von 1949 bis 1971 behandeln soll“. Der rechtliche Status der Republik seit 1949 wurde nämlich nicht stets gleich bewertet. Noch heute sind die Bewertungen unterschiedlich, in vielen Punkten sogar gegensätzlich, und dieser Umstand ist und bleibt wesentlich für das Verständnis der taiwanischen (wie auch der festlandchinesischen) Politik. Ich hielte es daher sogar für den Jetzt-Zustand (um den es wie gesagt im zu verlinkenden Artikel Republik China (Taiwan) gar nicht allein geht) für wenig angemessen, auf einer BKS unerläutert eine rechtlich weder bindende noch abschließend entschiedene Bewertung von Juristen zu zitieren, die andere Juristen vehement bestreiten. Eine BKS ist allein Wegweiser zu Artikeln, aber selbst kein Artikel, der enzyklopädisches Wissen darstellen soll; keinesfalls darf eine BKS über Ergebnisse noch immer kontrovers geführter Diskussionen „aufklären“, da dadurch der völlig falsche Eindruck vermittelt wird, dass es sich um gesichertes, unstreitiges Wissen handelt. —LiliCharlie 17:16, 23. Mär. 2015 (CET)

Du bringst das durcheinander mit der Aussage, meine damalige Formulierung sei fehlerhaft: Der chinesische Staat war und ist stets anerkannt. Das, was sich änderte, war die Regierung, die diesen Staat nach außen vertritt. Bis 1971 vertrat die nationalchin. Regierung China. Seit 1971 vertritt die kommunistische Regierung der VR China den chinesischen Staat. Allein darum dreht sich die Anerkennung. Es geht mithin nicht um den völkerrechtlichen Status der Republik China, sondern um den völkerrechtlichen Status Taiwans. Wenn man heute sagt, Taiwan sei ein Staat – ohne jeden Hinweis oder ausdrückende Formulierung, dass dies strittig ist –, so ist dies schlicht und einfach keine neutrale Darstellung, da man das Ein-China-Prinzip bewusst missachtet und die Auffassung der "Republik China" (Taiwans) unterstützt. Benatrevqre ^…?! 19:07, 23. Mär. 2015 (CET)

Meinst du wirklich: ein Staat (wie z.B. auch Bayern, Niederösterreich und Graubünden; siehe oben), oder nicht vielleicht eher: ein souveräner Staat? —LiliCharlie 19:19, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe deine Frage nicht. Ich spreche natürlich von einem Staat im völkerrechtlichen Sinne, nicht von einem Staat im staatsrechtlichen Sinne (unter letzterem Begriff fallen Gliedstaaten wie die von dir aufgezählten). Benatrevqre ^…?! 20:50, 23. Mär. 2015 (CET)

Die Begriffe "de-facto Staat", "de-facto Regime" und "nicht anerkannter Staat" sind innerhalb von WP nicht nachvollziehbar definiert. Es hilft dabei nicht, dass in der Fachliteratur eine irgendwie geartete saubere Definition exisitiert - fuer einen Laien (zu denen ich mich auch zaehle), ist daher der Text nicht verstaendlich, solange keine WP Definition vorhanden ist. Bzgl. widerspruechlicher Kreisschluss - siehe am Ende der Diss zu Diskussion:Republik_China#Republik_China_heute_nicht_anerkannter_oder_nicht_allgemein_anerkannter_Staat.3F--DAsia (Diskussion) 00:59, 24. Mär. 2015 (CET)

Nochmals: Solange du deinen Einwand a) nicht durch Fachliteratur begründest und b) nicht dort, wo er hingehört, nämlich an geeigneter Stelle anführst, ist der Vorwurf, es bestünde ein vermeintlich "widersprüchlicher Kreisschluss", schlicht nicht plausibel dargelegt und kein tragfähiges Sachargument. Darüber brauchen wir uns an hiesiger Stelle nicht weiter unterhalten. Benatrevqre ^…?! 08:31, 24. Mär. 2015 (CET)

zu a) Die Nutzung von WP soll allgemein verstaendlich sein - und im Augenblick sind deine Begrifflichkeiten nicht nachvollziehbar - d.h. innerhalb von WP ist die Nutzung nicht konsistent (d.h. Fachliteratur ist nicht hilfreich, da ja nicht diese i.A. bezweifelt wird sondern als aller erstes die Umsetzung hier in WP) - daraus ergibt sich auch, b) dass wenn Du einen entsprechenden Begriff verwenden willst, dass Du dich auch darum kuemmerst, dass der Link diesen Begriff auch richtig verwendet. Hier reden wir ueben diesen Artikel - und in diesem Zusammenhang sind die Begriffe nicht nachvollziehbar. Ferner, der Kreisschluss (s.o.) ist noch immer nicht aufgeloest --DAsia (Diskussion) 08:56, 24. Mär. 2015 (CET)

a) Allgemeinverständlichkeit heißt aber nicht, dass man sich darüber in eigener, unbelegter und zum Teil abwegiger TF (= Thesen ausdenken) übt. Meine Begriffe sind sehr wohl nachvollziehbar, weil sie durch wissenschaftliche Sekundärliteratur (z. T. Standardliteratur) belegt sind.

b) Deinen Satz "dass Du dich auch darum kuemmerst, dass der Link diesen Begriff auch richtig verwendet" verstehe ich nicht. Was meinst du damit konkret?

c) Es besteht kein Kreisschluss, den hast du dir lediglich – vermutlich aufgrund einer irrigen Schlussfolgerung – selbst ausgedacht. Man kann gewiss nicht davon ausgehen, dass ein anerkannter Juraprofessor in einem Lehrbuch einen "Kreisschluss" einbaut. Diese Annahme entbehrt einer Grundlage, indem ein geeigneter Gegenbeleg angeführt wird. Benatrevqre ^…?! 10:59, 24. Mär. 2015 (CET)

Umsetzung

Ich sehe keinen Grund, nach eindeutigem Diskussionsverlauf den mehrheitlich getragenen Konsens nach Ablauf der Sperrfrist nicht umzusetzen. Das heißt ausdrücklich nicht, dass keine weitere Änderungen möglich und nötig sind (siehe unten). Die Arbeit an WP ist ohnehin nie abgeschlossen, das gilt für alle Artikel, Begriffsklärungen und Diskussionen. Die Arbeit an dieser Seite wurde jedoch durch Benatrevqres Vandalismusmeldungen bereits wiederholt gestoppt. Daher meine Frage an Benatrevqre: Du hast ausdrücklich erklärt, einen Mehrheitskonsens nicht anerkennen zu wollen. Heißt das, dass du nach Ablauf der Sperrfrist bei jeder Änderung im Sinne eines Mehrheitskonsens erneut das Mittel Vandalismusmeldung einsetzen wirst? Und, Anfrage an alle anderen Benutzer: Wie soll in diesem Fall vorgegangen werden? Admin-Anfrage, Schiedsgericht? Oder Gegen-Vandalismusmeldung? --Soochow Heinz (Diskussion) 03:21, 24. Mär. 2015 (CET)

Glasklare VM ! - Wichtig dabei ist, dass unser Konsens vollstaendig durch WP getragen ist, speziell Staat ist definiert, nicht durch UN anerkannt (aber nicht "nicht anerkannter Staat"), durch eine Minderheit an Staaten anerkannt. Schlichweg, unsere Darstellung muss sachlich korrekt sein und die Verwendung von nicht hinreichend definierten Fach-Termini absehen. Die Betraege von B. nutzen innerhalb der WP nicht hinreichend definierte Termini. (de-facto Staat - was Terretorium, Bevoelkerung und Staatsgewalt einschliesst; waehrend de-facto Regime eine Herrschaftsform ist und deswegen ist es nicht ersichtlich bei der Beschreibung des Staates Begriffe zur Beschreibung einer Herrschaftsform zu verwenden) Die Verwendung von Begriffe durch B. mag sogar korrekt sein (hierzu bin ich gar nicht in der Lage, dies zu beurteilen), aber, und das hat diese Diskussion gezeigt, ist seine Verwendung fuer den Laien nicht klar und die entsprechende Verlinkung innerhalb von WP nicht erhellend. Insoweit sind seine Vorschlaege (auch wenn sie vielleicht korrekt sind - oben habe ich aber schon aufgezeigt, dass zumindestens fuer einen Laien sehr seltsame Widersprueche ergeben) nicht WP konform. Summa Summarum, die Verwendung von Fachtermini ist nicht zwingend um eine sachlich-korrekte fuer den Laien verstaendliche Darstellung zu erzeugen, die damit WP konform ist - die Verwendung von Fachtermini durch B. ist hier aber als aller erstes irrefuehrend (auch wenn sie vielleicht korrekt ist) und weil fuer Laien nicht nachvollziehbar bzw. unverstaendlich explizit nicht WP konform. Insoweit stellen die vermeintlichen Korrekturen, die B. eventuell durchfuehrt, eine massive WP Stoerung da - und dies sollte dann auch, da im wiederholten Falle, eine VM nach sich ziehen. --DAsia (Diskussion) 04:41, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich habe nie behauptet, einen sachlich begründeten und belegten (!) "Mehrheitskonsens" nicht anerkennen zu wollen. Was ich allerdings strikt ablehne, sind unbelegte POV-Formulierungen auf einer BKS. Einseitige Darstellungen lassen sich auch per mehrheitl. Abstimmung nicht durchsetzen, darauf habe ich bereits hingewiesen. Ihr solltet eigentlich langsam begriffen haben, dass es hier nur gemeinsam und nicht ohne mich vorangeht. Greift meine Kritikpunkte auf und überlegt mit mir, wie man was Ordentliches daraus macht - und diskutiert sachlich mit mir auf Grundlage reputabler Literatur, nicht mit selbst ausgedachten Thesen, die für die WP allg. irrelevant sind. Ansätze und Hilfestellungen habe ich, denke ich, schon einige gegeben. Benatrevqre ^…?! 08:40, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe Dein Beharren auf der Verwendung von Fachtermini nicht, wenn die vollstaendige Bedeutung in WP nicht offen gelegt ist, die volle Bedeutung nur Fachpersonen zugaenglich ist (was nicht der Anspruch von WP ist - sondern gerade das Gegenteil) und ein Laie (wie ich und andere) die Verwendung der Begriffe falsch interpretieren und das Hinterfragen durch den Zitierer auch noch abgeurteilt wird - wie ist nun Schladebach zu verstehen - warum scheint sich im Schöbener-Lexikon ein Widerspruch zu ergeben. Du zitierst diese Quellen als reputabel - kannst aber inhaltlich nicht mit ihnen argumentieren. Was sollen wir denn als Laien davon denken - also raus mit nicht verstaendlichen Fachtermine und mit einer einfachen, eindeutigen Sprache einfach den Sachverhalt darstellen. Und daran hast Du dich bisher nicht beteiligt --DAsia (Diskussion) 09:28, 24. Mär. 2015 (CET)

Eine Begriffsklärungsseite soll Lemmata unterscheiden und so dem Benutzer das Auffinden der gesuchten Information erleichtern. Sie soll nicht die Beschreibung von Sachverhalten bezüglich des Artikelgegenstandes vorwegnehmen. Das kann man so in den WP-Richtlinien nachlesen. Eine Regel, wonach auf Begriffsklärungsseiten (die per Definition keine Artikel sind) nur Formulierungen aus der Fachliteratur verwendet werden sollen, existiert nicht. Man kann anderer Ansicht sein, aber eine Haltung, mit der man für sich persönlich das Recht herausnimmt, je nach Diskussionsverlauf eine Seite zu blockieren ("Ihr solltet begriffen haben, dass es nicht ohne mich vorangeht") ist für mich nicht akzeptabel. --Soochow Heinz (Diskussion) 10:34, 24. Mär. 2015 (CET)

Deine Prämisse wäre gültig, wenn der Sachverhalt unstrittig wäre. Da die Taiwan-Frage aber ungelöst ist, kann man sie m.E. auch nicht mit einer einseitigen Aussage wie Taiwan sei ein Staat (und nicht ein Teil des Staats China) in einer BKL beantworten. Benatrevqre ^…?! 10:59, 24. Mär. 2015 (CET)

Gesamtchinesischer Staat; japanischer Marionettenstaat "Republik China"

Was bisher noch gar nicht angesprochen wurde: das "gesamtchinesisch" von 1912 bis 1949 ist meines Erachtens auch nicht wirklich überzeugend bei einem Staat, der während des Großteils seines Bestehens durch die Bürgerkriegssituation lediglich einen Bruchteil seines beanspruchten Staatsgebietes beherrschte. Vor allem gab es während des Zweiten Weltkrieges noch eine weitere, von den Achsenmächten anerkannte Republik China, die wohl auch in irgendeiner Form in diese BKL gehört --Julez A. 18:12, 19. Mär. 2015 (CET)

Es gab sogar noch zwei mehr, die bisher ohne Artikel sind. Deren Namen müsste mal genau in ins Deutsche übersetzt werden, dann können sie auch hier rein. @Ingochina:?--Antemister (Diskussion) 21:30, 19. Mär. 2015 (CET)

Prinzipielle Zustimmung - hier ist sicherlich noch sehr viel Platz fuer Verbesserungen --DAsia (Diskussion) 01:05, 20. Mär. 2015 (CET)

Zustimmung. Jedenfalls sollte die Neuorganisierte Regierung der Republik China in diese BKL aufgenommen werden, die ja auch den offiziellen Namen "Republik China" trug.

Ideen-Sammlung

Dass die Abstimmung inzwischen entschieden ist, heißt ja nicht, dass die Seite nicht weiterentwickelt werden sollte. Ich beginne hier eine Ideen-Sammlung von Eigenschaften, die die zu verlinkenden Artikel eindeutig und gemeinverständlich charakterisieren könnten und so den Lesern den Weg zum richtigen Klick weisen, was ja die Aufgabe einer BKS ist. Hua Xueliang und Julez hatten noch Verweise zu weiteren chinesischen Republiken vorgeschlagen, was ich sehr richtig finde, aber hier noch nicht berücksichtigt habe. Sagt mir, wenn ihr diese Vorgehensweise als zu umständlich oder anderweitig unpassend anseht; andernfalls freue ich mich auf eure Einfälle und Kommentare. —LiliCharlie 21:58, 23. Mär. 2015 (CET)

• Republik China (1912–1949):

1. der gesamt-chinesische Staat
2. der chinesische Staat
3. von 1912 bis 1949
4. unmittelbare Nachfolge des mehrtausendjährigen chinesischen Kaiserreichs
5. in Bürgerkriegen umkämpft

Kommentare:

• Ein einfaches „der chinesische Staat“ ist wohl treffender als das bisherige und hier zurecht kritisierte „der gesamt-chinesische Staat“. —LiliCharlie 21:58, 23. Mär. 2015 (CET)

• Republik China (Taiwan):

1. veraltend Nationalchina
2. aus der Republik China hervorgegangen
3. Inselstaat
4. kapitalistisch wirtschaftend
5. völkerrechtlich umstritten / durch die UN nicht als Staat anerkannt --DAsia (Diskussion) 08:16, 24. Mär. 2015 (CET)
6. nichtanerkannter Staat / von der Mehrheit der Staaten nicht als Staat anerkannt --DAsia (Diskussion) 08:16, 24. Mär. 2015 (CET)
7. De-facto-Staat

Kommentare:

• „Nichtanerkannter Staat“ ist sicher fast allen Lesern als terminus technicus unvertraut und daher wohl nicht geeignet, den richtigen Artikel anklicken zu helfen. „De-facto-Staat“ halte ich darüber hinaus mindestens aufgrund der bestehenden Weiterleitung nach De-facto-Regime für unangebracht. Überhaupt ist es äußerst fraglich, ob der rechtliche Status einem bedeutenden Teil der Leserschaft den Weg zum richtigen Artikel weisen kann. —LiliCharlie 21:58, 23. Mär. 2015 (CET)
• Da die Begriffe "nichtanerkannter Staat" und "De-facto-Staat" sehr problematisch, kann man auch einfach den Status spezifizieren: Nicht Mitgliedstaat der UN ("Mitgliedstaat" notwendig und nicht einfach "Mitglied", da in verschiedenen Unterorganization der UN als nicht staatliches Mitglied vertreten) und von einer Minderheit von Staaten anerkannt. --DAsia (Diskussion) 01:09, 24. Mär. 2015 (CET)

• Volksrepublik China:

1. veraltend Rotchina
2. 1949 ebenfalls aus der Republik China hervorgegangen
3. kommunistisch geführter Staat
4. vom Mao Zedong gegründet
5. mit fast ⅕ der Weltbevölkerung

Kommentare:

• Obwohl die Angabe des Anteils an der Weltbevölkerung hier kritisiert wurde, halte ich sie dennoch für eine Information, die vielen Lesern das Erkennen des Gemeinten erleichtert und vielleicht sogar erst ermöglicht. Mao hat zwar einen enormen Wiedererkennungswert und ist die prägende Figur des Staats; trotzdem bin ich mir der Angemessenheit unsicher. —LiliCharlie 21:58, 23. Mär. 2015 (CET)
• sollet man vielleicht noch folgendes ergaenzen ? - voelkerrechtlich als Nachfolgestaat der ROC anerkannt --DAsia (Diskussion) 06:50, 24. Mär. 2015 (CET)

• XYZ-Republik China:

1. ...

Kommentare:

• ...

---

Mir ist weiterhin nicht nachvollziehbar, wie du - subjektiv frei heraus und ohne eine objektive Grundlage, sprich Fachliteratur - zu der Behauptung kommst, „De-facto-Staat“ sei unangebracht. Zahlreiche Fachbücher bezeichnen Taiwan als solchen. Ebenfalls durch einschlägige Völkerrechtsliteratur belegt ist das Rechtsinstitut des De-facto-Regimes und seine Anwendung auf das bekannte Beispiel (!) "Republik China" (Taiwan). Privater POV ist also nicht erheblich für eine BKL-Seite. Benatrevqre ^…?! 22:50, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte dazu zweierlei angeführt. Erstens: es ist die bestehende Weiterleitung von De-facto-Staat nach De-facto-Regime, die ich für unangebracht halte. Zweitens: ich stelle infrage, dass irgendeine rechtliche Statusbewertung der Republik dem Zweck einer Begriffsklärungsseite dienlich und angemessen ist. Die Fachliteratur, die dazu meine „objektive Grundlage“ ist, ist hier. —LiliCharlie 23:07, 23. Mär. 2015 (CET)

zu 1. Das hast du bereits gesagt, ist aber kein sachlich begründetes Argument, sondern nur deine persönliche Meinung.

zu 2. WP ist selbst qua definitionem keine Fachliteratur.

Sobald man schreibt, "Taiwan ist ein Staat", macht man bereits eine hinsichtl. des Status wertende Aussage.Benatrevqre ^…?! 23:19, 23. Mär. 2015 (CET)

zu 1. Es ist eine Meinung, die von anderen hier in unserer Community geteilt wurde (siehe oben), und damit nicht nur meine persönliche Meinung, sondern eine überpersönliche Meinung.

zu 2. Leute meines Schlags, die an mehreren Wörterbuchprojekten (gedruckt und auf CD-ROM) beteiligt waren, halten diesen Text typischerweise sehr wohl für Fachliteratur. (Das Fach heißt übrigens Lexikografie.)

Etwas Treffenderes als „Taiwan ist ein [Insel-]Staat“, das trotzdem allgemeinverständlich ist, wurde meines Wissens bisher nicht vorgeschlagen. Der Ausdruck missachtet auch nicht, wie von dir heute geschrieben, das Ein-China-Prinzip; selbst als Provinz der VRCh wäre Taiwan Staat. —LiliCharlie 23:47, 23. Mär. 2015 (CET)

Der Begriff Staat ist in WP innenpolitisch definiert - und als solches in meinen Augen ohne Einschraenkung auf ROC (Tw) anwendbar.--DAsia (Diskussion) 01:09, 24. Mär. 2015 (CET)

Eine Begriffsklärungsseite soll Lemmata unterscheiden und so dem Benutzer das Auffinden der gesuchten Information erleichtern. Sie soll nicht die Beschreibung von Sachverhalten bezüglich des Artikelgegenstandes vorwegnehmen. Das kann man so in den WP-Richtlinien nachlesen. Eine Regel, wonach auf Begriffsklärungsseiten (die per Definition keine Artikel sind) nur Formulierungen aus der Fachliteratur verwendet werden sollen, existiert nicht. Damit ist eine Formulierung wie "heute auf Taiwan bestehender Staat" oder Ähnliches bereits ausreichend. Der in der Abstimmung angenommene Vorschlag von LiliCharlie kommt der kompromisslosen Haltung von Benatrevqre bereits entgegen, indem der eigentlich zur Begriffsklärung nicht erforderliche Zusatz "völkerrechtlich umstritten" eingefügt wurde.
Der Diskussionsverlauf war eindeutig, die Positionen sind meiner Ansicht nach aber verhärtet, da Benatrevqre ausdrücklich erklärt hat, dass er keinen Mehrheitskonsens anerkennen wird. M.E. muss daher letztlich ein Administrator drüberschauen. Ob jetzt über Admin-Anfrage, Schiedsgericht oder Vandalismusmeldung, die Benatreveqre ja vielleicht selber wieder rausschicken wird, sei dahingestellt. --Soochow Heinz (Diskussion) 03:06, 24. Mär. 2015 (CET)

Was ist "völkerrechtlich umstritten"? Der Status Taiwans und das dortige Regime (also die Regierung), dem man insgesamt die Staatseigenschaft abspricht – d. h. Taiwan wird heute (immer noch) als de-facto-Regime betrachtet (zur deutschen Position, Taiwan als „lokales de facto Regime“ zu betrachten, s. Michael Schweitzer/Albrecht Weber, Handbuch der Völkerrechtspraxis der Bundesrepublik Deutschland, 2004, Rn. 469 f.) –, oder der De-facto-Staat "Republik China" und deren Staatlichkeit? Letztere ist nicht völkerrechtlich umstritten, sondern ihr wird seitens der Staatenmehrheit die Anerkennung versagt, sprich ihr Anspruch auf Eigenstaatlichkeit wird von der Mehrheit der internationalen Staatenwelt nicht anerkannt. Benatrevqre ^…?! 11:24, 24. Mär. 2015 (CET)

DUDEN – Das große Wörterbuch der deutschen Sprache definiert die einzige Bedeutung des Adjektivs umstritten so: „in seiner Gültigkeit, in seinem Wert dem Streit der Meinungen unterliegend“. Genau das ist hier gemeint: Der völkerrechtliche Status Taiwans unterliegt dem Streit der Meinungen. Beachte: der Wortgebrauch ist vollkommen unabhängig von Mehrheiten; z.B. ist die Frage der Gestaltung dieser Seite mehrheitlich entschieden. Umstritten bleibt sie trotzdem – deinetwegen. Fehlt dir muttersprachliche Kompetenz im Deutschen? —LiliCharlie 14:52, 24. Mär. 2015 (CET)

P.S.: Weiter oben hattest du geschrieben: „Der Status Taiwans ist völkerrechtlich umstritten, diese Formulierung lässt sich ohne Frage durch Nachweise aus dem wissenschaftlichen Schrifttum belegen.“ — Wenn ich alles zusammenrechne, halte ich es für wahrscheinlich, dass du zwar deutscher Muttersprachler bist, aber die Konfusion liebst. Hör aber jetzt bitte auf mit deinem Kuddelmuddel aus widersprüchlichen Aussagen und der Simulation des mangelnden Verständnisses meiner Muttersprache. —LiliCharlie 15:11, 24. Mär. 2015 (CET)

P.P.S.: Soochow Heinz hat Recht. Ich bin dir entgegengekommen, indem ich völkerrechtlich umstritten in meine Seiten-Vorschläge aufgenommen hatte – entgegen meiner Überzeugung, dass nur wenige Leser über völker- oder staatsrechtliche Fragen so weit Bescheid wissen, dass ihnen dieser Hinweis den Weg zum Wiedererkennen des Artikelgegenstands von Republik China (Taiwan) weist, der Hinweis demnach nicht auf eine Begriffsklärungsseite gehört, die nämlich ausschließlich Wegweiser statt Artikel sein soll. Mir war dabei wichtig, dass hier wieder ernsthaft statt rechthaberisch gearbeitet werden kann, dass hier überhaupt wieder gearbeitet werden kann. Wichtig ist ebensosehr, dass die Menschen, die in Taiwan oder Festlandchina leben und die Auswirkungen der Rechtsunsicherheit jeden Tag am eigenen Leibe erfahren, nicht mit einer einseitigen, haarspalterischen und aufgesetzten Elfenbeinturm-Attitüde verhöhnt werden. —LiliCharlie 15:43, 24. Mär. 2015 (CET)

Und schon wieder artet es in plumper Theoriefindung aus. Der Duden ist hier nicht ausschlaggebend, sondern umstritten ist in der Wissenschaft ein Sachverhalt dann, wenn es verschiedene, einander diametral zuwiderlaufende oder zumindest voneinander abweichende Ansichten gibt. Man kann nicht einfach das Wort "umstritten" einfügen. Benatrevqre ^…?! 17:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Du hattest oben geschrieben: „Der Status Taiwans ist völkerrechtlich umstritten, diese Formulierung lässt sich ohne Frage durch Nachweise aus dem wissenschaftlichen Schrifttum belegen.“ – ohne Frage hattest du geschrieben. Und jetzt stellst du die Wissenschaftlichkeit dieser Formulierung in Frage? Dabei ist es wurscht, was meine oder eines andern Meinung dazu ist. Du bist es, dessen Worten der Ohn-Fraglichkeit Handlungen der Infragestellung folgen. —LiliCharlie 17:37, 24. Mär. 2015 (CET)

Dass die Staatlichkeit der Republik China "völkerrechtlich umstritten" sei, ist unbelegt; vielmehr ist es der völkerrechtliche und politische Status Taiwans, dieses Gebiet ist strittig: "Der politische Status Taiwans ist nach wie vor umstritten; die Insel wird von der Volksrepublik China als abtrünnige Provinz angesehen. […] Auch in der internationalen Diplomatie wird Taiwan als Teil Chinas behandelt." (Eckhard Höffner, Hermann Schubert, Handbuch China. Finanzierungs- und Förderprogramme, Verl. Europäische Wirtschaft, 2005, S. 3); daher spricht man von der "nichtanerkannten Republik China" – und die Handvoll anerkennenden Staat reißen dabei nichts; daher wird die Republik China „als lokale de facto-Regierung“ angesehen (so Stefan Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, Mohr Siebeck, Tübingen 2006, S. 817), "wie das Beispiel der ebenfalls nichtanerkannten Republik China (Taiwan) zeigt" (Talmon, a.a.O., S. 653).

Und die Gefühle der Taiwanesen sind hier sowieso irrelevant, "verhöhnt" wird da ganz bestimmt niemand.

Vergleiche deine Formulierung mit meiner Formulierung, vielleicht fällt dir ja ein erheblicher Unterschied auf.

Aber du solltest für dich selbst mal prüfen, ob bei dir nicht ein Interessenkonflikt vorliegt und du in der Sache befangen bist, denn offenbar willst du ja „ums Verrecken“ in Taiwan einen unabhängigen Staat sehen; daher deine Ablehnung jeder wissenschaftlichen Formulierung, die dir aus persönl. Gründen nicht genehm zu sein scheint, oder deine Abneigung gegen die im wissenschaftlichen Diskurs bereits akzeptierte Lehrmeinung. Benatrevqre ^…?! 17:49, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich schaffe es nicht, mit dir zu diskutieren, weil du so tust, als verstündest du kein zeitgenössisches Standarddeutsch, und anders handelst, als du es in geschriebenen Worten ankündigst. Es sieht so aus, dass es auch für dich nur vergebliche Liebesmüh mit mir ist, also tausch dich nur noch mit anderen aus, vorzugsweise woanders. —LiliCharlie 19:25, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich bin übrigens kein Verfechter der unabhängigen Staatlichkeit Taiwans, und es ist mir sogar Herzenssache, dass die Teilung Chinas eines Tages überwunden sein wird, vielleicht schon in diesem oder dem nächsten Jahrhundert. Bis dahin habe ich allerdings nichts gegen die Zweistaatlichkeit Chinas, etwa nach dem Vorbild Deutschlands vor Übernahme der DDR durch die BRD. —LiliCharlie 19:37, 24. Mär. 2015 (CET)

Neue Version

Seit dem 10. März wurde die - ihrerseits ohne vorherige Diskussion zustandegekommene - Formulierung "Republik China (Taiwan), bis heute auf Taiwan bestehender (nichtanerkannter) Staat" in einer ausführlichen Diskussion in Frage gestellt. Außer seitens ihres Verfassers, Benutzer:Benatrevqre, fand die Formulierung keine Unterstützung. Die heute erstellte Formulierung wurde durch einen Konsens mehrerer Benutzer befürwortet, einzig von Benutzer Benevetrevqre nicht, was ihn dazu veranlasste, seine Version zweimal mittels Vandalismusmeldungen und Seitensperrung schützen zu lassen. Des Weiteren gab der Benutzer zu verstehen, dass er einen mehrheitlichen Konsens (in diesem Fall bei nur seinem Veto allein) nicht anerkennen werde und dass die anderen Benutzer "ohne ihn nicht vorankommen" würden.
Die Administratoren, die sich eventuell bald mit diesem　Streit befassen müssen, bitte ich, die Diskussionsabschnitte Republik China heute nicht anerkannter oder nicht allgemein anerkannter Staat? und Komplette Seite zu beachten.
Die nun von mir wiederhergestellte, auf mehrheitlichem Konsens beruhende Version, ist natürlich diskutier- und veränderbar, wie alle anderen Inhalte auf WP auch. Diese Bemerkung für den Fall, dass Benutzer Benatrevqre, wie in seiner zweiten Vandalismusmeldung, eine Sperrung mit der Begründung beantragt, die Diskussion sei noch nicht abgeschlossen. Auf WP ist, außer bei einstimmigem Konsens, m.E. oft schwer zu entscheiden, wann eine Diskussion abgeschlossen ist. Die Diskussion hier ist aber zumindest eindeutig verlaufen und überdies in eine Sackgasse geraten. --Soochow Heinz (Diskussion) 03:46, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich schlage vor, die – aufgrund der Darstellung im Browser ohnehin unlesbare – Ergänzung "mit fast ⅕ der Weltbevölkerung" ersatzlos zu streichen. Der Leser erfährt diese Information im betr. Hauptartikel und der Informationsgewinn für diese BKL ist nicht erheblich und insoweit vernachlässigbar. Benatrevqre ^…?! 14:18, 25. Mär. 2015 (CET)

Das unterstütze ich. Auf der BKL-Seite sollte nur eine so weit gehende Beschreibung stehen, wie sie zur Unterscheidung der Lemmata erforderlich ist; "mit fast ⅕ der Weltbevölkerung" gehört nicht dazu.

Außerdem sollten nur die von der BKL unterschiedenen Lemmata verlinkt sein, innerhalb der Beschreibung dieser sollte es keine Links geben; "gesamtchinesische" und "völkerrechtlich umstrittene" sollten daher entlinkt werden.

Ansonsten finde ich die aktuelle Version akzeptabel. Insbesondere sollte das Attribut "nichtanerkannt" vermieden werden, was zwar fachsprachlich zutrifft, aber von juristischen Laien missverstanden werden kann (als "von überhaupt keinem anderen Staat anerkannt"). Wikipedia ist seinem Selbstverständnis nach eine allgemeinbildende Enzyklopädie, die sich ausdrücklich an Leser "ohne mindeste Ahnung" richtet. Für Laien missverständliche Fachsprache sollte auf einer BKL-Seite, wo sie nicht erläutert werden kann, vermieden werden. "Nicht allgemein anerkannt" würde zwar keinem expliziten Fachterminus entsprechen, es wäre aber auch aus juristischer Sicht nicht ausdrücklich falsch sondern lediglich untechnisch. Und untechnische Sprache ist in Wikipedia, anders als in Fachveröffentlichungen, ausdrücklich erwünscht. Das macht es manchmal schwierig für Wissenschaftler oder Vertreter eines bestimmten Faches, die es gewohnt sind, ihre jeweilige Fachsprache zu verwenden. --Bujo (Diskussion) 17:18, 25. Mär. 2015 (CET)

@Bujo: ich schlage vor, das Wort "völkerrechtlich" aus dem umseitigen Begriffsklärungssatz zu streichen, weil es um Taiwan nicht nur völkerrechtlichen Streit, sondern insbesondere auch politischen gibt. Die Staatsqualität der "Republik China" (Taiwan) ist als nichtanerkannter Staat ja gerade politisch umstritten, da die Staatlichkeit zwar nach völkerrechtl. Merkmalen angenommen werden kann, allerdings die diplomatische Anerkennung durch die Staatenmehrheit aus politischen Gründen (vgl. Stefan Talmon), vor allem wegen des Ein-China-Prinzips und der guten Wirtschaftsbeziehungen zur VR China, verwehrt wird. Benatrevqre ^…?! 13:58, 29. Mär. 2015 (CEST)

@Benatrevqre: also "der daraus hervorgegangene umstrittene Inselstaat auf Taiwan"? Fände ich akzeptabel. Die BKL muss ja nicht den Inhalt des Artikels vorwegnehmen. Es geht nur darum, den Inhalt der Lemmata so zu beschreiben, dass sie leicht und sicher unterschieden werden können. In welcher Hinsicht die ROC(Taiwan) "umstritten" ist, findet der Leser dann im Artikel. --Bujo (Diskussion) 15:31, 29. Mär. 2015 (CEST)

@Bujo: ja genau. Aus meiner Sicht kann der in dieser langwierigen BKL-Diskussion geführte Meinungsstreit damit in der jetzigen und aktuellen Fassung beigelegt werden. Dem steht nicht entgegen, dass weitere Siehe-auch-Artikelverweise ergänzt werden können. Benatrevqre ^…?! 17:46, 29. Mär. 2015 (CEST)

Stimme euch grundsätzlich zu und würde noch anregen, das zweite "Nationalchina" zu streichen, weil sich der Begriff auch auf die Republik vor 1949 beziehen kann (siehe unten). Ich finde, dann braucht man es nicht doppelt. --Rii Subaru (Diskussion) 05:27, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nationalchina

@Benatrevqre and @LiliCharlie,

bzgl. Eurer Aenderungen von "Nationalchina". Siehe auch hier ich habe ein Problem mit dem Begriff "Nationalchina" und dessen spezifischer Bedeutung, so dass ich zur Zeit werder sagen kann, ob der Begriff ueberhaupt in die BKL soll noch, ob er zur Zeit ueberhaupt richtig verwendet wird.

Nationalchina ist letztendlich eine der beiden Buergerkriegsparteien. Die Republik China unter Chiang Kai Shek, ist, insbesondere da sie explizit den Anspruch erhob, ueber ganz China verfuegen zu koennen, sicherlich weiterhin als eine Buergerkriegspartei anzusehen. Daher wuerde ich aus meinem Sprachverstaendnis heraus fuer die gesamte Zeit der Diktatur der Verwendung des Begriffs "Nationalchina" als wichtig und sinnvoll erachten. Der heutigen Staat sehe ich insoweit nicht mehr als Buergerkriegspartei an, deswegen wuerde ich den Begriff "Nationalchina" als nicht angemessen erachten. Insoweit ist der Begriff "Nationalchina" nicht veraltet - sondern nur nicht auf den heutigen de-facto Staat (nicht im Sinne von de-facto Regime) anwendbar. Die weiter oben durch B. genannte Literatur, die auf den rechtlichen Status fokussiert ist, erkennt den Staat nicht an sondern nur die lokale de-facto Regierung (die sie aber nicht als de-jure Regierung ansieht) als Vertreter einer Region, die sich in Session befindet, das also nach Frowein nicht als Staat zu bezeichnen ist. D.h. dass aus einem wissenschaftlich theoretischen Ansatz die Verwendung des Begriffs "Nationalchina" in Ablehnung des Begriffs Staats durchaus sinnvoll sein kann (dies kann ich letztendlich nicht beurteilen) - wenn wir aber von einem Staat reden, die Verwendung von "Nationalchina" fuer das heutige Gebilde mir nicht sinnvoll erscheint.

Insoweit frage ich mich, ob es nicht sinnvoller waere, die BKL zu spezifisiern:

• ROC - .... Staat
• ROC - Buergerkriegspartei (auch als Nationalchina bezeichnet)
• ROC - lokale de-facto Regierung des Staatsgebildes ROC

Bzgl. de-facto Regierung werde ich noch mehr hier in der Diskussion schreiben. Z.Zt. ist der Begriff nicht hinreichend ausgearbeitet (und bin am ueberlegen, ob der Gesamtartikel diesbezueglich nicht in die QS sollte), als dass es koaherente Verwendung in WP mgl ist. Da nach Frowein, der Begriff "Staat" bei unklarem Status nicht akzeptabel ist, ist die die Gleichstellung mit de-facto Regime nicht angebracht. Bzgl. de-facto Regime gib es zudem Ungereimheiten, da die Definition von de-facto Regime im engl. sich auf die Regierung bezieht waehrend im dt. dies auch die Struktur (was ich z.Zt noch nicht nachvollziehen kann) beinhaltet. Statt dessen findet sich auch in der dt. Literatur auch "de-facto Regierung". Hier verweise ich explizit auf die ungenaue Interpretation von der Quelle (durch B.): "Stefan Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, 2006, S. 387, 653 schreibt daher allgemein von der „gegenwärtig […] nichtanerkannten Republik China (Taiwan)“ oder „einen nichtanerkannten Staat“ (S. 655); die Republik China wird daher (im internationalen Schrifttum) „als lokale de facto-Regierung angesehen“ (S. 817)." .... die Angabe (im internationalen Schrifttum) ist unbelegt und ist eine Interpretation - da sich die gesamte Arbeit sehr kritisch mit dem Froweinschen Begriff beschaeftigt, ist mir die Herkunft der Aussage nicht erkennbar. Die ROC wird als lokale de-facto Regierung angesehen. An diesem Satz fallen zwei weitere Dinge aus: a) es wird explizit von Regierung gesprochen - und b) die ROC wird nicht ueber Land und Bevoelkerung definiert - sondern nur ueber die Regierung. Der jetzige Artikel zu de-facto Regime hat weitere Schwaechen, da es sich nicht mit der juritsichen Konseuqenz aus der Beduetung des Begriffs "lokal" auseinandersetzt - und nicht (Stefan Talmons Arbeit differenziert sehr schoen) zischen de-jure und de-facto unterscheidet. Insgesamt scheint mir Frowein eine rein akademische Arbeit zu sein, die und deren Diskussion bzgl. ROC nicht hilfreich sind - stattdessen sollte auf die Interpretation durch Gerichte, Vertraegen etc. zurueckgegriffen werden, die primaer in engl. sind und i.A. von der Regierung ROC als voelkerrechtlichen Subjekt sprechen. Stefan Talmons Arbeit nennt diesbezueglich auch interessante Gerichtsurteile zur DDR, die nach Auffasung von nat. und internatinalen Gerichten schon vor der UN Anerkennung als Staat zu behandeln ist und nicht als de-facto Regime nach Frowein. --DAsia (Diskussion) 05:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Name "Nationalchina" für das von der Kuomintang kontrollierte China wird in der Tat auch schon für die Zeit vor 1949 verwendet, in Abgrenzung zum China der Kommunisten und der Kriegsherren, die ja zweitweise weitaus mehr Territorium kontrollierten als die KMT. Bei den Verhandlungen in Versailles z.B. waren ja sogar zwei chinesische Delegationen vertreten, eine von der Kuomintang, die andere von denen, die den Norden kontrollierten. Insofern finde ich es ausreichend, "Nationalchina" nur im ersten Satz zu bringen, da es sich eben nicht nur auf die Republik China auf Taiwan bezieht. --Rii Subaru (Diskussion) 05:22, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich verstehe den Einwand nicht so recht, denn die einschlägige Fachliteratur benennt mit "Nationalchina" deutlich nicht die Regierung der ROC, sondern insgesamt das staatsähnliche Gebilde. Siehe dazu bereits oben, insbesondere Volger, Geschichte der Vereinten Nationen, 2. Aufl. 2008, S. 452, Anm. 3: "Von der Gründung der Vereinten Nationen bis zum 25.10.1971 nahm Taiwan (Nationalchina) die Mitgliedschaft Chinas in den Vereinten Nationen wahr." Und UN-Mitglieder können laut Charta der Vereinten Nationen nur Staaten, nicht Regierungen sein. Die Bezeichnung "Nationalchina" für den chinesischen Staat vor 1949 ist im Schrifttum ebenso nachweislich vorhanden.

Die Aussage, dass unter einem De-facto-Regime lediglich die lokale faktisch bestehende Regierung bezeichnet werden könne, ist darüber hinaus angesichts der Fachliteratur nicht haltbar. Benatrevqre ^…?! 10:37, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe speziell bezogen auf ROC gesagt, (da voelkerrechtlich die 1-China Politik gilt und damit VRC die de-jure Regierung ist - siehe Stefan Talmons Arbeit, die den Unterschied von de-facto und de-jure Regierung anhand der Flugrechte sehr schoen herausarbeitet) gilt die ROC nur als Teilregion, die nach Frowein Klassifizierung spezifisch durch eine lokale de-facto Regierung kontrolliert wurd und in der engl. Lit. oft als de-facto government bezeichnet wird. (aus Int. and Eur. Sec. Law 28/74: Firstly, the DFR [Anm. de facto regime] should be distinguished from the de facto state. .... A de facto state is a geographical and political entity ..... the DFR seeks to be recognized as the official government).

Bzgl. "Nationalchina" [1] es besteht kein Zweifel, dass Natinalchina vor und nach 49 verwendet wurde. Als Buergerkriegsteilnehmer bz. nachher als Staat ROC, der die Uebernahme ganz Chinas anstrebte, ist die Verwendung von Nationalchina sicherlich auch noch angebracht. Wie man an der Haeufigkeit der Verwendung von Nationalchina und Republik China erkennen kann, gab es einen Bruch Ende der 70er Jahre - der wohl nicht zufaelligerweise mit politischen Aenderungen in ROC zusammenfallen. --DAsia (Diskussion) 11:27, 30. Mär. 2015 (CEST)

Nachtrag, im Prinzip halte ich die Erwaehnung von "Nationalchina" im Zusammenhang sinnvoll und angebracht - ich sehe ihn aber nicht als veraltet an sondern nur fuer unpassend fuer den heutigen Staat. Insoweit wuerde ich mir wuenschen, dass der Begriff "Nationalchina" an passender Stelle hinreichend erklaert wird. Allgemeinueblich fuer den heutigen Staat scheint der Begriff nicht zu sein, wie oben dargestellt - im juristischen Kontext der 1-China Politik - kann dies anders sein - insofern waere die Begriffsklaerung "Natinalchina" sinnvollerweise im Kontext des Tw-VRC Konflikt darstellbar.--DAsia (Diskussion) 11:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

Talmons Fachbuch ist in der Tat ein guter und zu würdigender Beitrag zum wissenschaftlichen Diskurs. Daran besteht kein Zweifel. Was jedoch nicht geht, ist zu behaupten, in Zusammenhang mit der ROC würde – wenn von De-facto-Regime gesprochen wird – nur die lokale de facto-Regierung gemeint sein. Das lässt sich so nicht stützen und es gibt genügend belastbare Literatur, die Taiwan in seiner Erscheinung als gesamtes staatsähnliches Gebilde ein De-facto-Regime nennt. Deine einengende Sichtweise entspricht daher insoweit nicht der Völkerrechtsliteratur, auf die ich bereits verwiesen habe, und insbesondere im deutschsprachigen Schrifttum wird mit De-facto-Regime der Herrschaftsverband in Verfasstheit bezeichnet. Benatrevqre ^…?! 11:48, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das haengt immer vom Zusammenhang ab - bezogen auf das staatsaehnliche Gebilde, also dort wo es nicht um primaer rechtliche Aspekte (und Vertretungsansprueche) des Konflikts ROC-VRC geht - ist eine Differenzierung zwischen "lokale de-facto Regierung" und "de-facto Regime" sprachlich nicht notwendig, da es keine Konsequenzen hat. Dort wo es notwendig ist, kann man sowohl ersters nutzen - oder durch Einschraenkung die zweite Variante verwenden (z.B. durch Verwendung des Begriffs Nationalchina (Du hast ja dazu einige Bsp. selber gebracht - oder der Feststellung, dass die 1-China Politik Anwendung findet). Frowein hat sich speziell in seiner Ursprungsarbeit auf die Losloesung von Substaaten bezogen - daraus ergibt sich ebenso die 1-Staaten sichtweise und es ist ohne Nennung ersichtlich, dass es sich bei ROC im Kontext um eine lokale DFR handelt. Darueberhinaus ist es nicht interessant / relevant, was politisch theoretische Arbeiten interpretieren - sondern, wie die Theorie in der aktuellen Rechtssprechung Anwendung bzw. Interpretation findet. ..... For the purpose of public international law the word “regime” has the following implications: “1) The current government of a territory. 2) A set of rules which apply to a particular place or activity [...] aus Status of the De Facto State in Public International Law von Sergo Turmanidze mit Zitat zur Definition aus: J. R. Fox (ed.), Dictionary of International and Comparative Law, Dobbs Ferry, N.Y., 1992, p. 372 --DAsia (Diskussion) 12:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

Aus Völkerrechtsprechung: ausgewählte Entscheidungen zum Völkerrecht in Retrospektive von Menzel et al., S166 "Zur deutschen Position, Taiwan als "lokales de facto Regime" zu betrachten, Schweitzer/Weber, Handbuch, Rn 469 f.--DAsia (Diskussion) 12:14, 30. Mär. 2015 (CEST)

Und wie sieht die deutschsprachige Völkerrechtslehre den Regimebegriff? Benatrevqre ^…?! 12:22, 30. Mär. 2015 (CEST)

Um nochmal kurz auf die jetzige Formulierung der Seite zurückzukommen: Wenn "Nationalchina" sowohl für die Republik vor als auch nach '49 stand/steht, dann reicht es doch aus, diesen Begriff im ersten Satz zu erwähnen, ohne ihn nochmal bei Taiwan extra zu wiederholen. So wie es jetzt ist, wirkt es so, als bezöge sich "Nationalchina" nur auf die Republik nach '49. Insofern ist vielleicht auch die aktuelle direkte Weiterleitung von Nationalchina auf Republik China (Taiwan) statt auf Republik China nicht ganz glücklich. --Rii Subaru (Diskussion) 11:57, 30. Mär. 2015 (CEST)

In diesem Punkt gebe ich Dir erst einmal uneingeschraenkt recht --DAsia (Diskussion) 12:04, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Rii Subaru: dann reicht es doch aus, diesen Begriff im ersten Satz zu erwähnen, ohne ihn nochmal bei Taiwan extra zu wiederholen – dem stimme ich zu.

Insofern ist vielleicht auch die aktuelle direkte Weiterleitung von Nationalchina auf Republik China (Taiwan) statt auf Republik China nicht ganz glücklich – einen Redirect auf eine BKL-Seite sehe ich grundsätzlich kritisch, da in diesem Fall meist tatsächlich die ROC gemeint wird. Würde "Nationalchina" auf eine BKL linken, müsste man alle Artikel manuell durchgehen, in welchen "Nationalchina" verlinkt ist, und einzeln prüfen, auf welches von beiden möglichen Linkzielen der Wikilink nun tatsächlich verweisen soll. Solcher Aufwand stünde m.E. nicht in einem brauchbaren Verhältnis. Allerdings sehe ich gerade, dass dieser Redirect erst vor Kurzem einseitig durch Benutzer:LiliCharlie geändert wurde. Benatrevqre ^…?! 12:12, 30. Mär. 2015 (CEST)

Oki doki, so wie die Seite jetzt ist, finde ich sie ziemlich gut, bis auf die noch ausstehenden chinesischen Republiken.

In puncto Nationalchina stimmt jetzt aber die Information nicht mehr mit dem überein, was in den verlinkten Artikeln Republik China (1912–1949) und Republik China (Taiwan) steht. Das ist Verwirrung stiftend für jeden aufmerksamen Leser. — Mein Anteil daran ist, dass ich die Weiterleitung der Seite Nationalchina von Republik China (hier) nach dem Artikel Republik China (Taiwan) geändert habe; der Artikel Republik China (1912–1949) kennt das Wort Nationalchina nämlich gar nicht. —LiliCharlie 15:34, 30. Mär. 2015 (CEST)

P.S.: Dies ist eine Seite, die weiterleiten soll zu der Seite, auf der die fett oder kursiv hervorgehobenen Stichwörter erklärt werden. Da die Seite Republik China (1912–1949) das Wort Nationalchina nicht einmal erwähnt, wäre es eine Frechheit, Leser zur Bergriffserklärung dorthin zu verweisen. Sollte aber eines Tages der Artikel um eine Erklärung des Begriffs erweitert sein, kann man sie natürlich guten Gewissens auch dorthin lenken. —LiliCharlie 15:47, 30. Mär. 2015 (CEST) —LiliCharlie 15:49, 30. Mär. 2015 (CEST)

Im Augenblick ist die Verlinkung von Nationalchina etwas ungluecklich (wenn auch aus der Entwicklung heraus nachvollziehbar) und an der verlinkten Seite nicht wirklich tiefer gehend erklaert. Waere es da nicht sinnvoll hier auf der BKL ein paar Worte zur Klarheit mehr zu schreiben (bis dann zu einem spaeteren Zeitpunkt sich mehr aus dem Artikel ergibt ?): Vielleicht "Republik China, insbesondere als innerchinesische Konfliktpartei auch als Nationalchina bezeichnet:" --DAsia (Diskussion) 16:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ja, mit Kursivierung von Nationalchina, oder meinetwegen auch fett: Nationalchina. — Die Leser müssen allerdings erfahren, welche die einzige Seite ist, auf der derzeit Nationalchina besprochen wird. —LiliCharlie 16:40, 30. Mär. 2015 (CEST)

Und eigentlich wäre es schön, wenn jemand aus der Weiterleitungs-Seite Nationalchina einen einführenden Stub-Artikel Nationalchina machen könnte. —LiliCharlie 16:52, 30. Mär. 2015 (CEST)

Genau. Man könnte einen kurzen Artikel "Nationalchina" erstellen und aus dem Text heraus auf die beiden möglichen Ziele Republik China (1912-1949) und Republik China (Taiwan) verlinken. Ist natürlich etwas Arbeit, und ich trau's mir nicht zu. Aber ich habe jedenfalls schon wieder was gelernt, diesmal dass "Nationalchina" noch früher als ich dachte in Gebrauch war. In dem Fall muss der Hinweis auf "Nationalchina" doch wohl auch im Artikel Republik China (1912-1949) ergänzt werden. Ich schreibe es zumindest mal in den dortigen Anfangssatz.
Übrigens, es gibt ja auch noch die Weiterleitungsseite National-China... --Soochow Heinz (Diskussion) 17:06, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht. Wird so wie’s jetzt ist den Lesern nicht suggeriert, der Begriff Nationalchina wäre mit Ausrufung der Republik am Neujahrstag 1912 aufgekommen? —LiliCharlie 17:24, 30. Mär. 2015 (CEST)

"Nationalchina" war im allgemeinen Sprachgebrauch die Bezeichnung des chinesischen Staates bis 1949, und danach war es die überkommene Bezeichnung für die ROC, bis diese aus der UNO ausgeschlossen wurde. Allerdings wurde hier nicht das Gründungsmitglied China (also nicht der Staat als solcher), sondern die Regierung in Taipeh ausgeschlossen, da sich die Auffassung durchsetzte – so Klein/Schmahl, in: Graf Vitzthum/Proelß (Hrsg.), Völkerrecht, 6. Aufl., Rn 82 – dass China nun durch die Regierung in Peking vertreten werde. Daher sprach die Staatenmehrheit unter politischer Beachtung des Ein-China-Prinzips ab 25. Oktober 1971 nicht mehr von "Nationalchina". Christoph Rohde, Hans J. Morgenthau und der weltpolitische Realismus, 2013, S. 274 schreibt: "Die USA erkannten die VR China als einzigen Vertreter Chinas in der UNO an, wodurch Nationalchina aus diesem Gremium ausgeschlossen wurde."

Dass mit "Nationalchina" zwingend eine "innerchinesische Konfliktpartei" beschrieben würde, stimmt nicht, siehe dazu etwa Gerhard Schulz, Geschichte im Zeitalter der Globalisierung, de Gruyter, 2004, S. 155: "[Die Sowjetunion wollte] die Aufnahme der Volksrepublik China und den Ausschluß des restlichen Nationalchina aus der UNO erzwingen." (Ohne Hervorhebung im Original) Vgl. außerdem die Aufzählung der Staaten (nicht Regierungen!) ebenda auf S. 148. Benatrevqre ^…?! 17:30, 30. Mär. 2015 (CEST)

Dieser Satz hat natuerlich mehrere Merkwuerdigkeiten. "Nationalchina" war nie Mitglied der UNO (sondern immer nur China) - insofern kann es gar nicht ausgeschlossen werden. restlichen ist ebenso seltsam - wenn man zwischen der VRC und Nationalchina differenziert, dann gibt es nur Nationalchina aber kein restliches Nationachina; sprich, was genau meinte der Autor hier mit Nationalchina ? Und last but not least ist der Standpunkt der SU der eines 1-Chinas mit Nationalchina als abtruennige Provinz, (dem ergo aus Sicht der SU die Eigenstaatlichkeit abgesprochen wird) - und ist somit wieder ein innerstaatliches Problem bzw. Nationalchina eine innerstaatliche Konfliktpartei. --DAsia (Diskussion) 03:07, 31. Mär. 2015 (CEST)

Diesen "Merkwürdigkeiten", wie du sie nennst, kann man aber nur wiederum mit anderer wissenschaftlicher Literatur begegnen, nicht mit eigenen Überlegungen (= TF). Insbesondere muss man unterscheiden zwischen einer zulässigen und gebräuchlichen Bezeichnung einerseits und der amtlichen Kurzbezeichnung eines Staats andererseits. Gerade hier ist daher die Formulierung "Nationalchina aus der UNO ausschließen" nicht falsch, sondern lediglich etwas ungenau. Schulz schrieb wohl absichtlich vom "restlichen Nationalchina" und meinte damit den gesamtchinesichen Staat, von dem er bereits die zu jener Zeit als De-facto-Regime begriffene Volksrepublik China trennt (vgl. dazu etwa Heiko Krüger, Der Berg-Karabach-Konflikt. Eine juristische Analyse, Springer, 2009, S. 108, Anm. 83), da es bereits 1949 zu de facto-Anerkennungen kam, wie z. B. jene durch Großbritannien, vgl. Bernd Loudwin, Die konkludente Anerkennung im Völkerrecht, Duncker & Humblot, 1983, S. 33 Anm. 83. Benatrevqre ^…?! 12:00, 31. Mär. 2015 (CEST)

Fehler, die sich durch Zitate, die aus dem Zusammenhang herausgerissen sind, ergeben und dem Leser nicht erkennbar sind sind kein bischen besser als TF - nur dass sie einen Pseudowissenschaftlichen Anstrich durch die Quelle erhalten .... und zu schreiben "Nationalchina aus der UNO ausschließen" ist nicht ungenau, sondern schlichtweg falsch wenn der Zusammenhang weggelassen wird, so dass sich eine fuer den Leser fehlerhafte Interpretation ergibt. --DAsia (Diskussion) 12:25, 31. Mär. 2015 (CEST)

• " wohl absichtlich" - und vermeide zumindestens selber TF, denn wohl drueckt hier eine Privatinterpretation aus. Wenn Schulz irgendetwas meinte - dann sollte er zu Worte kommen - und nicht deine wohl-Interpretation --DAsia (Diskussion) 12:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Dass es sich tatsächlich um "Fehler" handelt, musst du in diesem Fall durch einschlägige Fachliteratur belegen. Anders ist dem nicht beizukommen. Ohne belastbare Gegenbelege kann man nicht vernünftig argumentieren und vor allem nicht wissenschaftlich arbeiten – auch nicht in der Wikipedia.

Nein, wenn ein Wissenschaftler ein Fachbuch schreibt, besteht erstmal kein Grund für die Annahme eines Fehlers – diese wäre allenfalls zu belegen. Daher schrieb ich bewusst die Wörter "wohl absichtlich". Das ist keine Interpretation, sondern eine begründete Annahme, da es sich um ein wissenschaftliches Fachbuch und nicht um die Bild-Zeitung handelt. Benatrevqre ^…?! 12:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

Weiter oben befindet sich der Link zum offiziellen Dokument der UNO .... es handelt sich um eine Primaerquelle und somit nicht WP tauglich - aber die Quelle laesst keinen Spielraum zu; also entweder hat S. einen offentsichtlichen Fehler gemacht - oder seine Interpretation ist mit dem aus dem Zusammenhang gerissenen Text nicht verstaendlich (und dann nicht als Diss-Beitrag brauchbar). Warum also Deine Interpretation "begruendet ist" und eine andere TF - ist selber schon POV.--DAsia (Diskussion) 12:43, 31. Mär. 2015 (CEST)

• Die de-facto Anerkennung spielt keine Rolle in der Unterscheidung, ob es sich um eine innerchinesische Buerkriegspartei oder nicht, bzw. gerade die de-facto gegenueber einer de-jure Anerkennung beider Subjekte kann erst ein Konflikt jenseits eines innerstaatlichen geschlossen werden .... das sollte man doch nach Frowein schon laengst wissen ..... --DAsia (Diskussion) 12:39, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ein offizielles Dokument der UNO ist für uns in der Tat nicht interpretierfähig, sprich bei offenkundigen Primärquellen brauchen wir zur Auslegung ja strengstens Sekundärliteratur; selbst wenn die Quelle "keinen Spielraum" zulassen sollte – was ich gerade im Wissenschaftsbetrieb für gänzlich unwahrscheinlich halte –, ist Fachliteratur erforderlich.

Nein, es geht hier um die völkerrechtliche Beurteilung der VR China als De-facto-Regime, das hat mit dem innerchinesischen Bürgerkrieg (also einer staatsrechtlichen Angelegenheit) nichts zu tun.

Wie gesagt, den angeblich "offensichtlichen Fehler" hast du zu belegen, andernfalls ist deine Kritik daran ganz klassisch TF.

Als Schulz stützenden, weiteren Literaturnachweis führe ich an dieser Stelle (nochmals) das Lehrbuch von Manuela Scheuermann, Die Vereinten Nationen. Eine Einführung, Springer, 2014, S. 65 f. an: "Bis zum 25. Oktober 1971 war Taiwan Mitglied im Sicherheitsrat, also Nationalchina. Dann beschloss die Generalversammlung, Taiwan aus der Uno auszuschließen und Rotchina als einzigen rechtmäßigen Vertreter Chinas aufzunehmen." Auch hier wird mit "Nationalchina" der chinesische Staat gemeint, da natürlich nur Staaten UN-Mitgliedstaaten und insoweit Mitglieder im Sicherheitsrat sein können. Benatrevqre ^…?! 13:23, 31. Mär. 2015 (CEST)

"Taiwan" war also Mitglied im Sicherheitsrat, "Taiwan" wurde aus der UNO ausgeschlossen... Das gefällt mir. Drollig, wenn man bedenkt, dass solche Formulierungen, also "Taiwan" synonym für die Republik China nach 1949, hier auf der WP gern mal einen Aufschrei hervorrufen. Offenbar wird da aber also überreagiert, ich meine, wenn schon die einschlägige wissenschaftliche Flachliteratur das so unbefangen handhabt... --Soochow Heinz (Diskussion) 14:02, 31. Mär. 2015 (CEST)

HAHA .... in der Tat ein entlarvendes Zitat - bzgl. der Qualitaet von "wissenschaftlichen" Quellen aber auch und insbesondere bzgl. der sehr naiven und unkritischen Uebernahme von solchen Textstellen - erstklassiges Eigentor ! --- mir war das sehr unkritische Zitieren als pseudowissenschaftliches Geblubbere schon mehrmals aufgefallen - und das recht willkuerliche Zustammenstellen von Zitaten, die dasselbe Wort aber in unterschiedlichen Kontext / Bedeutung nutzen.... das muss dann aber spaeter unter de-facto Regime, wo die Grenze zur TF durch B. durch unsachliches Zitieren ueberschritten wird, aufgearbeitet werden ..... aber dieses Zitat setzt dem echt die Kroenung auf ..... *Kopf schuettel* --DAsia (Diskussion) 16:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Grund zur Kritik, insbesondere entnehme ich deinem Kommentar keinerlei Sachargument. Dass die Autorin Nationalchina mit Taiwan gleichsetzt, ist vor dem Hintergrund, dass nach 1949 mit "Nationalchina" jenes China bezeichnet wurde, dessen Regierung von jener in Taipeh vertreten wurde, absolut nicht ungewöhnlich und daher leicht zu erklären. Mithin liegt hier kein "unterschiedlicher Kontext", wie du irrig meinst, vor. Man sollte dabei natürlich die Fähigkeit besitzen, wissenschaftliche Formulierungen verstehen zu können, um sie richtig einzuordnen.

Letztlich referieren wir Fachliteratur und üben uns nicht nicht TF. Der Punkt ist aber, dass deine bisherigen Ausführungen unbelegt waren. Benatrevqre ^…?! 17:06, 31. Mär. 2015 (CEST)

"leicht zu erklären" - WP ist die Arbeit mittels Sekundaerliteratur, die aber auch im Einklang mit Primaerquellen zu stehen hat. - es ist insoweit vollkommen irrelevant, was du fuer leicht erklaerbar haelst (dies ist TF) - es ist entscheidend, was die Zitatquelle damit meint. Auch wissenschaftliche Formulierungen sind definiert - und wenn es je nach Standpunkt verschiedene Definitionen gibt, so hat der Zitierer nicht die Freiheit, nach Belieben Definitionen zu selektieren sondern es ist notwendig, die dem Zitat zu Grunde liegende Definition zu nutzen - und gegebenenfalls auch nachzuweisen (beiden Anspruechen genuegt dein pseudowissenschaftliches Geblubbere mit Hilfe von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten nicht). Objektiv hat die ROC nie fuer sich beansprucht, nur Tw zu vertreten - sondern die Regeirung als Vertreter der ROC hat sich verfassungsrechtlich als de-jure Regierung von Gesamtchina angesehen und dies voelkerrechtlich auch so dargestellt. Eine dermassen unkritische Gleichstellung von Taiwan, Natinalchina und China ist weder hier noch in wissenschaftlichen Texten akzeptabel (letzteres soweit klar erklaerende Worte nicht durch den Autor selber fallen, die dann offensichtlich durch den Zitierer unter den Tisch geworfen wurden)--DAsia (Diskussion) 03:26, 1. Apr. 2015 (CEST)

HAHAHA .... " was ich gerade im Wissenschaftsbetrieb für gänzlich unwahrscheinlich halte" - 2tes erstklassiges Eigentor. Lies die Originalquelle - und realisiere, dass dort mit keinem Wort der Auschluss von irgendeinem Staat die Rede ist - und das ausser einem Staat China kein weiterer Staat erwaehnt wird. Ich weiss, dass dies eine hohe intellektuelle Huerde, aber du schaffst es ! Ich glaub an Dich .... --DAsia (Diskussion) 16:32, 31. Mär. 2015 (CEST)

Bitte nicht meine Beiträge zerfleddern! – neue Kommentare stets hintendran.

Ich sehe in meiner Begründung mitnichten irgendein Eigentor, weil keines besteht. Schlicht und einfach auch deshalb, da ich nichts von deiner laienhaften Interpretation einer Primärquelle halte; mit anderen Worten: sie ist weder brauchbar noch zuverlässig i.S.v. WP:Q. Was du meinst, aus der Primärquelle herausgelesen zu haben, ist daher in der Sache völlig irrelevant.

Du hast außerdem offensichtlich gar nicht meinen Beitrag richtig gelesen – und wie sich zeigt auch nicht verstanden. So schrieb ich mit keinem Wort vom "Ausschluß eines Staates" – ganz im Gegenteil: ich referierte (indem ich diese Aussage durch Standardliteratur belegt habe!), dass der Staat China fortan nicht mehr von der Regierung in Taipeh, sondern von jener in Peking vertreten werde. Aber wahrscheinlich hast du das auch wieder nicht beachtet. Und an dieser nachgewiesenen Lehrmeinung gibt es an sich nichts auszusetzen. Dein unbegründeter Einwand ging also nach hinten los. Lesen hilft (sollte aber auch gelernt sein). Benatrevqre ^…?! 17:12, 31. Mär. 2015 (CEST)

Du legst eine sehr grosse Naivitaet bzgl. wissenschaftlich korrekten Zitierens an den Tag. Wissenschaftlich korrektes Zitieren bedeutet insbesondere:

• das hinter dem Zitat stehende Bedeutungen richtig wieder gegeben werden (sprich wenn spez. Definitionen der Verwendung vorliegen, dann steht es dem Zitierer nicht an, eine anderslautende Definition aus anderer Quelle zu nutzen - die den Sinn des Zitats entstellt - dies ist dir in der Vergangengeit mnehrmals passiert und wird Inhalt zur de-facto Regime Diss).
• durch unspezifisches Zitieren wird die Aussage des Zitats zu Deiner Aussage.

Damit wird die Aussage "Taiwan aus der Uno auszuschließen " (Zitat von B aus Quelle S) auch zu Deiner Aussage. Du scheinst zu dem auch ueber Gedaechtnisschwund zu leiten "ich referierte ... dass der Staat China fortan nicht mehr von der Regierung in Taipeh, sondern von jener in Peking vertreten werde." .... da du am 10.3.2015 13:30 selber schreibst: "Taiwan wurde zudem explizit aus den Vereinten Nationen ausgeschlossen und musste die UNO verlassen". Dies ist kein Zitat aus einer Fremdquelle sondern explizit Dein Statement --DAsia (Diskussion) 02:56, 1. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist leicht zu erklären, warum Frau Scheuermann völlig unbefangen "Taiwan" als Synonym für die Republik China oder Nationalchina gebraucht: Weil es in der deutschen Sprache eben heute so üblich ist und sie den Gebrauch völlig unreflektiert übernimmt (habe jedenfalls keine Stelle in ihrem Werk gefunden, wo sie näher auf das Verhältnis der Begriffe "Taiwan", "Republik China" und "Nationalchina", oder auch nur auf die Ein-China-Problematik eingeht. Das ist für ein Buch mit wissenschaftlichem Anspruch zumindest sehr dünn. Sollte sie - was nicht wahrscheinlich ist, was aber aus ihrem Buch nicht zweifelsfrei hervorgeht - tatsächlich glauben, da wäre mal ein "Taiwan" im Sicherheitsrat oder gar in der UNO gewesen, dann wäre das einfach nur ein unentschuldbarer Klopps. Fakt ist: Der unbedarfte Leser, vorher mit der Materie nicht vertraut, würde nach der Lektüre dieses Buchs davon ausgehen müssen, dass da ein "Taiwan" in der UNO war.
Ich will das Buch ja gar nicht schlechtmachen, das Detail China/Taiwan war der Autorin wohl einfach auch nicht wichtig genug, um mehr drüber zu schreiben, aber es ist für mich ein Paradebeispiel, dass nicht alles Gedruckte und Veröffentlichte mit wissenschaftlichem Anstrich von besonderer Qualität sein muss, und wenn solche Fragwürdigkeiten wie hier vorliegen, kann man das als "Laie" durchaus mal feststellen. So was nennt man kritisches Lesen. --Soochow Heinz (Diskussion) 06:36, 1. Apr. 2015 (CEST)

@DAsia: Ich verstehe nicht, was du mir hier unterschieben willst. Du hast ganz offensichtlich nicht verstanden, was Scheuermann meinte (insbesondere hast du nicht verstanden, was sie mit der Formulierung "Taiwan […], also Nationalchina" auszudrücken versucht) und du hast ebenso wenig verstanden, was ich referiert habe. Dein wirklich schwachsinniger Vorwurf von Naivität mir gegenüber ist in der Sache völlig unangebracht: Denn ich habe a) keine anderslautende Definition aus anderer Quelle genutzt und b) habe ich auch nicht den Sinn des Zitats entstellt; ich habe dir vielmehr deutlich aufgezeigt, wie Scheuermanns Behauptung verstanden werden muss, damit sie Sinn ergibt. Du hast den Beleg daher lediglich missverstanden und stellst nun irgendwelche absurden Spekulationen über Scheuermann oder mich an. Ebenso ist dein Vorwurf unwahr, was du über die Diskussion zum Thema De-facto-Regime glaubst zu wissen. Auch dort hast du vermutlich längst nicht begriffen, was unter dem Rechtsinstitut (!) des De-facto-Regimes verstanden werden kann (was allein schon an der Wahl deiner dortigen Threadüberschrift ersichtlich wurde), sonst kämst du nicht zu dieser abwegigen Vermutung.

Da ich im Übrigen jede meiner Behauptungen belege, sind es denknotwendig nicht meine "Statements", also gerade nicht von mir persönlich getroffene Aussagen. Lerne, dies zu differenzieren, andernfalls erkenne ich keine Grundlage, wie du überhaupt in der Wikipedia wissenschaftlich mitarbeiten willst. Du scheinst ja schon nicht imstande zu sein, hinreichend mit reputablen Nachweisen aus der Sekundärliteratur zu argumentieren, sondern stellst durchwegs eigene und vor allem einseitige Überlegungen an, die einer wissenschaftlichen Gesamtbetrachtung in dieser Form – nicht zuletzt, weil sie unbelegt sind – nicht standhalten; du beharrst auf einer einzigen Sichtweise, blendest dabei aber augenscheinlich den Diskurs aus. Benatrevqre ^…?! 11:15, 1. Apr. 2015 (CEST)

da du am 10.3.2015 13:30 selber schreibst: "Taiwan wurde zudem explizit aus den Vereinten Nationen ausgeschlossen und musste die UNO verlassen". Dies ist kein Zitat aus einer Fremdquelle sondern explizit Dein Statement --DAsia (Diskussion) 11:35, 1. Apr. 2015 (CEST)

'Da ich im Übrigen jede meiner Behauptungen belege' - in der Wissenschaft machst Du durch entsprechende Zitate fremde Aussage zu deinen eigenen (und dies wird sich nicht in den Fachrichtungen unterscheiden), indem fremde Aussagen als Grundlage zu deinen Aussagen werden. Insoweit ist inbesondere ein kritischer Umgang mit Quellen notwendig. Mit dem obigen Zitat hast Du unsachgemaesses Nichthinterfragen eindrucksvoll dokumentiert. I.U. sollten Aussagen insbesondere einer Ueberpruefung durch die Realitaet standhalten - unabhaengig ob dies Primaer oder Sekundaerqeullen sind - und dies ist offensichtlich nicht gegeben - dies belegt die Qualitaet deiner Recherchen --DAsia (Diskussion) 11:44, 1. Apr. 2015 (CEST)

'insbesondere hast du nicht verstanden ... auszudrücken versucht' .... Du stellst also hiermit fest, dass, um sie zu verstehen, eine Privatinterpretation notwendig ist (damit gibt du eigene TF zu) - es ist vollkommen egal, was jemand auszudruecken versucht - es geht darum, was eine Sekundaerquelle ohne Privatinterpretation ausdrueckt. Dies hat i.u. Soochow Heinz sehr schoen und sachlich dargestellt. --DAsia (Diskussion) 11:50, 1. Apr. 2015 (CEST)

Meine Güte, was behauptest du hier nur für einen absurden Blödsinn?! Wenn ich schreibe "Taiwan wurde zudem explizit aus den Vereinten Nationen ausgeschlossen und musste die UNO verlassen" und zuvor bereits die einschlägige Fachliteratur angeführt habe, dann sollte jedem verstandesbegabten Leser eigentlich klar sein, dass ich mich dabei auf die angegebenen Literaturnachweise bezogen habe. Ich schreibe in der WP zudem grundsätzlich keine "eigenen Statements", da diese ohnehin unter TF fallen und für den wissenschaftlichen Diskurs irrelevant wären.

Und dann eine weitere unsinnige Behauptung deinerseits, du schreibst: "in der Wissenschaft machst Du durch entsprechende Zitate fremde Aussage zu deinen eigenen (und dies wird sich nicht in den Fachrichtungen unterscheiden)" – auch dazu brauche ich nichts weiter schreiben, weil allein schon der Vorwurf abwegig ist. Wir referieren in der Wikipedia selbstverständlich die Fachliteratur und betreiben nicht selbst wissenschaftliche Forschungsarbeit. Auch wurden keine "fremde Aussagen […] Grundlage" meiner eigenen. Ob außerdem "Aussagen insbesondere einer Ueberpruefung durch die Realitaet standhalten", kann wiederum nur Fachliteratur beurteilen – diese Beurteilung nehmen WP-Autoren nicht eigenmächtig vor, auch du nicht. Und an meinen Recherchen gibt es auch nichts auszusetzen, da sie qualitativ hochwertig sind – dein Bemühen, haltbare Literaturbelege beizubringen, kann man derweil an einer Hand abzählen.

Nein, es ist natürlich keine "Privatinterpretation" notwendig! Das habe ich mitnichten festgestellt. Ganz im Gegenteil: ich habe hervorgehoben, dass Fachliteratur als Beitrag zum Diskurs verstanden werden muss und demnach auch geschaut werden muss, wie sich andere Fachautoren zu einem Thema und insbesondere über einen Streitfall äußern, und hier ist insbesondere die Darstellung in Standardwerken hilfreich. Das Lehrbuch von Dahm/Delbrück/Wolfrum, auf das ich mich bezogen habe, zählt zweifelsohne zu letzteren (vgl. hierzu mein Beitrag vom 17. März 2015, 14:02 Uhr MEZ). Benatrevqre ^…?! 15:16, 1. Apr. 2015 (CEST)

Sachlich richtig ist (siehe UN Resolution 2758: a) Es wurde kein Staat aus der UN ausgeschlossen noch aufgenommen. b) Mitglieder der UN (soweit relevant in diesem Fall) sind nur die Staaten, nicht die Regierungen. Letzter sind nur Vertreter der Staaten. Insoweit (und dies wird in der UN Resolution auch nicht geschrieben) wird keine Regierung aus der UN ausgeschlossen noch in diese aufgenommen. c) Taiwan ist der Terminus, der verwendet wird fuer den aktuellen (de facto) unabhaengigen Staat, der nicht den Anspruch auf ganz China hat - waehrend Nationalchina gerade das Gegenteil ausdrueckt (und in den weiter oben von dir genannten Quellen als abtruennige Provinz mit Anspruch auf ganz China gesehen wird - denn dies ist die Argumentation von Frowein im Bezug auf de-facte Regime, d.h. durch explizite Bezugnahme auf ihn wird die von ihm etablierte Definition von de-facto Regime uebernommen) und laesst ergo keinen Spielraum fuer eine erweiterte Definition der ROC bzw. Nationalchina im Zusammenhang mit den von dir genannten Quellen. d) de-jure wird Taiwan auch heute noch durch die VRC in der UN vertreten - bzw. hat das entsprechende Mandat, auch wenn es diese Rechte nicht im vollen Umfang nutzt (dies ist von Stefan Talmon schoen im Detail herausgearbeitet).

Das Buch von Manuela Scheuermann hat dementsprechend massive (und in meinen Augen unentschuldbare) Sachmaengel. Soochow Heinz hat dies schoen mit "völlig unbefangen" umschrieben - und es ist in der Tat nur unter dieser Praemisse ueberhaupt nachvollziehbar - bleibt aber sachlich falsch. Auch ist sein letzter Kommentar "kritisches Lesen" essentiell - den man von Zitieren (in einem entsprechenden Masse) erwarten muss.

Beim wissenschaftliche korrekten Zitieren gibt es etablierte Vorgehensweisen:

• "Taiwan wurde zudem explizit aus den Vereinten Nationen ausgeschlossen und musste die UNO verlassen" (mit Verweis auf Quelle) aus B. - ist eine Aussage des Zitieres, die er als richtig ansieht, dass durch eine Fremdquelle belegt ist; es handelt sich um eine vollstaendige Uebernahme einer fremden Aussage, die man sich zu eigen gemacht hat.
• Scheuermann schlussfolgert: "Taiwan wurde zudem explizit aus den Vereinten Nationen ausgeschlossen und musste die UNO verlassen" (mit Verweis auf Quelle) - dies ist eine Aussage der Quelle, die vom Zitierer unberwertet wiedergegeben wird.

Gehen wir also zurueck zur Scheuermann - und schauen uns jeden Satz einmal an:

• " war Taiwan Mitglied im Sicherheitsrat" - diese Aussage ist sachlich falsch, die Regierung der ROC war Mitglied im Sicherheitsrat und dies in ihrer Funktion als de-jure Vertreter von Ganzchina und nicht nur von Taiwan. Die Rgeierung der ROC war insoweit auch Vertreter fuer die Provinz Taiwan - ebenso wie auch heute die VRC der de-jure Vertreter der Provinz Tw ist.
• Taiwan ... also Nationalchina" - unbelegte Aussage. Ist also als Primaerquelle und nicht als Sekundaerquelle zu bewerten
• "beschloss die Generalversammlung, Taiwan aus der Uno auszuschließen"

• Taiwan war nie Mitglied
• In der Un Resolution wird kein Staat (noch Regierung) ausgeschlossen
• Da die VRC weiterhin den Vertretungsanspruch hat bzw. uebernommen hat, ist Tw (nun als Provinz) weiterhin in der UN de jure vertreten

• "Rotchina ... aufzunehmen" - es wird keine Regierung noch Staat durch die Resolution aufgenommen, ferner wird nicht Rotchina aufgenommen sondern die VRC.

Die Verwendung von Rotchina bzw. Nationalchina sind in diesem Zusammengang populaerwissenschaftliche Termini, und, da voellig unbefangen verwendet (insbesondere in der Gleichsetzung von Nationalchina und Taiwan), ist die entsprechende Quelle nicht als wissenschaftlich korrekte Quelle zu werten.

Ich weiss nicht, wo du wissenschaftlich richtiges Zitieren gelernt zu glauben hast - aber dein Zitierverhalten ist unsachlich und sprachlich als Uebernahme fremder Aussagen als Darstellung deiner Position zu werten. Eine andersartige Interpretation deiner Aussagen ist wissenschaftlich nicht moeglich. Sofern eine andere Interpretation erwuenscht ist, so bestehen die sprachlichen Moeglichkeiten - und ist auch Uses. Insoweit ist der offensichtliche Wiederspruch (a) Taiwan wurde ausgeschlossen - und nur Staaten koennen aus der UN ausgeschlossen werden und deine spaetere Behauptung b) dass der Staat China fortan nicht mehr von der Regierung in Taipeh vertreten wurde) durch Unkenntlichmachung, was denn nun dein Standpunkt sei, ein Widerspruch in Deinen Aussagen. Wenn wir davon ausgehen, dass dein Standpunkt b) sei, wie spaeter artikuliert (Anm: hier wiedersprichst Du ferner Deinem eigen Anspruch von grundsätzlich keine "eigenen Statements", da diese ohnehin unter TF fallen, so koennen wir weiterhin festhalten, dass zur Extraktion deiner Aussage selber schon TF notwendig ist - aber weiterhin der Widerspruch in den Quellen bestehen bleibt. Dieser haette dir bei hinreichend kritischen Lesem selber auffallen muessen. Daraus muss man schlussfolgern, dass du unkritisch zitierst und POV durch unqualifizierte Selektion ensteht (da dies leider nicht ein Einzelfall in deinen Aussagen ist). --DAsia (Diskussion) 05:14, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ferner, die Nuztung von Primaerquellen ist i.A. nicht in WP-Artikeln erwuenscht - aber nicht explizit ausgeschlossen. Es besteht aber kein Zweifel, dass Sekundaerquellen sachlich richtig Primaerquellen wiedergeben muessen, um in WP Artikel Verwendung zu finden. Wir haben hier den Fall (bzg. auf Scheuermann), dass die Sekundaerquelle die Primaerquelle offensichtlich nicht korrekt wiederspiegelt. Die Legitimitaet der Nuztung von Sekundaerquellen bzgl. des Anspruchs der korrekten Wiedergabe setzt hier die Nuztung von Primaerquellen als Referenz uneingeschraenkt vorraus und insb. da wir uns im Diss-Teil befinden, isr dies auch keine Einschraenkung der WP Regeln fuer Artikel. Das Verweigern der Heranziehung der (sehr eindutigen) Primaerquelle zur Ueberpruefung der Sekundaerquelle ist hier unentschuldbare Dummheit oder Ignoranz. --DAsia (Diskussion) 06:29, 2. Apr. 2015 (CEST)

zu a) Nichts anderes wurde in dieser Diskussion behauptet. Auch meinen, die genannten Fachautoren referierenden Beiträgen kann nichts anderes entnommen werden. Der Sachverhalt wurde so dargestellt, wie er sich in Standardliteratur findet.

zu b) Die Schlussfolgerung hinsichtlich der Regierungen ist deine TF – sie ist wissenschaftlich unbelegt. Selbstverständlich ist dabei zu beachten, ob mit der Nennung der Regierung letzten Endes nicht doch der Staat gemeint wird; dies ist im jeweiligen Zusammenhang der Formulierung in der Fachliteratur zu entnehmen.

zu c) Der von dir postulierte Zusammenhang erschließt sich mir nicht: Nenne mir bitte die entsprechende Argumentation Froweins, in welcher er wörtlich von "Nationalchina" schreibt und speziell diesen Begriff mit dem Rechtsinstitut des De-facto-Regimes verbindet.

zu d) Dem wurde in dieser Diskussion nicht widersprochen. Mir erschließt sich daher nicht, warum du diese Angelegenheit gesondert anführst.

Deine Behauptung, Scheuermanns Lehrbuch habe Sachmängel, ist weiterhin unbelegt. Nochmals: Wir belegen hier nicht mit auf eigenem Mist gewachsenen Schlussfolgerungen und Theorien, sondern mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur! Welches gleichermaßen reputable Fachbuch setzt sich also mit Scheuermanns Behauptungen auseinander? Welcher anerkannte Rezensent hat ihr Lehrbuch behandelt, es mit einer negativen Rezension bewertet und diese angeblichen Mängel erkannt? Darum geht’s, das ist ausschlaggebend, alles andere ist irrelevant für den wissenschaftlichen Diskurs! Soochow Heinz wie auch alle andere Beteiligten hier sind keine Fachautoren. Daher ist unsere persönliche Meiung in der Sache – salopp gesagt – scheißegal! Mithin liefest du kein brauchbares Argument, das gegen Scheuermann spricht.

Deine Ausführungen zum wissenschaftlich korrekten Zitieren tun hier nichts zur Sache. Ich habe im Übrigen dort zitiert, wo es entsprechend gekennzeichnet ist, anderswo habe ich akademisch korrekt eine Ansicht referiert. Dein Denkfehler hierbei ist, dass gar nicht definiert wurde, was unter dem Ausdruck "Taiwan" verstanden werden soll. Insbesondere lässt du geflissentlich außer Acht, dass ähnliche Formulierungen sich auch bei Volger, Geschichte der Vereinten Nationen, 2008, S. 452 Anm. 3 und Rolf-Peter Magen, Staatsrecht. Eine Einführung, 7. Aufl., S. 16 wiederfinden. Damit entziehe ich deinem Gedankenkonstrukt bereits die argumentative Grundlage.

Deine Bewertung von Scheuermanns Ansicht tut hier erneut nichts zur Sache, insbesondere ist gar nicht gesagt, ob Scheuermann jeweils auf den Staat oder die Regierung abhebt. Jedenfalls ist die Bewertung ihrer Aussagen durch einen WP-Autor vorgenommen, damit bereits von vornherein als irrelevant anzusehen und kein hilfreicher Beitrag zur Verbesserung dieses Artikels. Daher gehe ich auch nicht weiter auf deine persönliche, wertende Meinung über Scheuermann ein. Zumal du offensichtlich nicht den Unterschied zwischen einer Primär- und einer Sekundärquelle im Sinne der WP-Regularien kennst.

Im Übrigen habe ich nirgends meine Position dargestellt, ohne dies entsprechend zu kennzeichnen. Deine absurde Unterstellung, ich habe durch "Unkenntlichmachung, was denn nun dein Standpunkt sei", einen Widerspruch erzeugt, ist ebenso wenig ein Argument, da ich keinen Standpunkt in der Sache vertrete oder diesen zumindest nicht ausformuliert und niedergeschrieben habe.

Auch deinen unsäglichen Blödsinn, "die Legitimitaet der Nuztung von Sekundaerquellen bzgl. des Anspruchs der korrekten Wiedergabe setzt hier die Nuztung von Primaerquellen als Referenz uneingeschraenkt vorraus", teile ich nicht – mit dieser Aussage stehst du sowieso vermutlich ganz allein auf breiter Flur da, wenn wir diese Ansicht mal auf die Seiten von Wikipedia_Diskussion:Q und Wikipedia_Diskussion:KTF tragen. Dahergelaufene Laien besitzen in aller Regel nicht die Kompetenz, über die korrekte wissenschaftliche Einordnung einer Primärquelle zu befinden. Und diese Feststellung, wie WP:Q und WP:KTF gemeinhin verstanden werden, ist vielmehr geübte Praxis in der Wikipedia. Benatrevqre ^…?! 11:53, 2. Apr. 2015 (CEST)

Benatrevqre schrieb: „Ich habe im Übrigen dort zitiert, wo es entsprechend gekennzeichnet ist, anderswo habe ich akademisch korrekt eine Ansicht referiert.“

Nein, dem widerspreche ich vehement. Wer schreibt: „Taiwan wurde zudem explizit aus den Vereinten Nationen ausgeschlossen und musste die UNO verlassen“ referiert seine eigene Ansicht und nicht „akademisch korrekt eine Ansicht“. Wer eines anderen Ansicht referieren möchte, schreibt akademisch und journalistisch korrekt so etwas wie: „Taiwan sei zudem explizit aus den Vereinten Nationen ausgeschlossen worden und habe die UNO verlassen müssen.“ —LiliCharlie 14:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

Blödsinn. Ich habe durch den angefügten Literaturnachweis unmissverständlich klargemacht, auf welcher Grundlage diese Aussage basiert und um wessen wissenschaftliche Meinung es sich handelt; da wir ohnehin keine eigene Forschung betreiben dürfen (WP:KTF), ergibt sich dieser zwingende Konnex bereits aus der Natur der Sache und den üblichen Vorgaben, wie Diskussionen auf Artikeldiskussionsseiten ablaufen sollen: es kann nur mit belegten Behauptungen zielführend diskutiert werden. Ich heraus ich hätte allerdings statt dem hinweisenden Wort "siehe" besser das Wort "so" schreiben können). Benatrevqre ^…?! 15:01, 2. Apr. 2015 (CEST)

Absoluter Schwachsinn ! Die Selektion von Quellen ist per Definition eine, die der Zitierer vorgenommen hat. Durch Deine Wortwahl hat Du der Quelle eine absolute Wahrheit zugesprochen - und nur bei einer unbestreitbaren Wahrheit braucht der Zitierer nicht zwischen eigener und fremder Meinung zu unterscheiden, da diese (wegen absoluter Wahrheit) per Definition identisch sein muss. Wie wir aber am genannten Beispiel gesehen habe, hat die Quelle offensichtlich nicht den Sachverhalt richtig wieder gegeben. Somit wird Deine Selektion POV. und zu b) Dir sollte langsam klar sein, dass weder eine Regierung noch ein Staat ausgeschlossen wurde - insoweit ist, egal ob mit Taiwan Staat oder Regierung gemeint ist, der Satz immer noch sachlich falsch. "dies ist im jeweiligen Zusammenhang der Formulierung in der Fachliteratur zu entnehmen." - Wenn Du einen Satz zitierst, der nur im Zusammenhang mit weggelassenen Informationen verstaendlich ist - so ist die Pflicht des Zitierers, auf diese wichtigen Informationen hinzuweisen. Andernfalls wird dies in der Wissenschaft als fehlerhaftes Zitat angesehen. --DAsia (Diskussion) 15:25, 2. Apr. 2015 (CEST)

Zu c) Ich habe gesagt, dass die von die zitierten Quellen sich auf die Definition von Frowein beziehen (da von dir keine Einschraenkung im Zusammenhang mit dem Zitaten genannt wurden) ist das Diskussionsobjekt ROC als de-facto Regime nach Frowein anzusehen. D.h. speziell, dass in den Zitaten von ROC als von einem Territorium gesprochen wird, dass sich abspalten will oder die Gesamtkontrolle ueber das Gesamtgebiet anstrebt. Ferner wird in den Zitaten insb. argumentiert, dass es nicht die volle Kontrolle ueber Staatsgebiet und Bevoelkerung hat. Da dies fuer den de-facto Staat ROC (Tw) aber nicht gilt ist (ohne dass dies in den Zitaten erwaehnt wird - wenn dies an anderer Stelle naeher spezifiziert wird, ist es die Aufgabe des Zitierer hier den sachlichen Zusammenhang richtig darzustellen). Wenn nun in diesem Zusammenhang von Nationalchina als Synonym fuer ROC gesprochen wird, so bedeutet dies explizit, dass es aus einer Klassifizierung nach Frowein folgt - dass die ROC als ein Regime angesehen wird, dass ueber ganz China (im Einklang mit der Verfassung) herrschen will aber dies z. Zt. nicht tut - und dass dieses Regime als Nationalchina bezeichnet wird. Was wiederum auch im Einklang mit Nationalchina als Buergerkriegspartei ist. Dies sind schluessige Schlussfolgerungen aus den Zitaten (nicht notwendigerweise die einzige). Insoweit sind die Zitate (falls mehrere Schlussfolgerungen mgl sind) in der jetzigen Form nicht ausreichend. Wenn die Sekundaerquelle aber zusaetzliche Informationen enthaelt, um Klarheit zu schaffen, so ist es die Pflicht des Zitieres, diese richtig darzustellen. Im Fall von korrekten Zitieren in wissenschaftlichen Arbeiten ist dies bei kritischem Lesen schon von Anfang an notwendig. Diesem Anspruch wird Dein Zitierverhalten nicht gerecht--DAsia (Diskussion) 15:44, 2. Apr. 2015 (CEST)

Zu Scheuermann - man kann nur etwas beweisen, was es gibt. Es gibt aber keine Beweise, fuer was es nicht gibt. Wenn also die Autorin behauptet, dass Taiwan aus der UN ausgeschlossen wurde (was impliziert, dass es vorher drin war) - Taiwan aber nie drin war - so kann man nicht beweisen, dass Taiwan nicht ausgeschlossen wurde (ebenso wenig, wie es nicht moeglich ist, zu beweisen, dass Einhoerner weiss sind). Wenn also jemand eine Behauptung fuer irgendeine Existenz aufstellt (und da du ihre Meinung zur eigen gemacht hast, bist du hier gefordert - und auch wenn du dass zu eigen abstreitest bist du als Zitierer immer noch dafuer verantwortlich) - dann muss der Nachweis dieser Aussage auch vom Zitierer erbracht werden - also, wo ist der Beweis, dass Taiwan Mitglied der UN war ?! --DAsia (Diskussion) 15:55, 2. Apr. 2015 (CEST)

Deine Aussagen tun, sofern sie sich nicht mit dem Artikelgegenstand, sprich unmittelbar mit dieser BKL-Seite auseinandersetzen, nichts zur Sache; solche, die mich persönlich betreffen, habe ich widerlegt oder klargestellt und ich gehe nicht weiter darauf ein, denn auch sie brauchen hier nicht diskutiert werden. Unbelegte Behauptungen, die du dir ohne Literaturnachweise selbst zusammengereimt hast, sind klassische Theoriefindung, insbesondere hat der Zitierer selbst – also eigenmächtig – nichts "richtig zu stellen", da er in unserem Falle sonst wiederum nicht wissenschaftlich korrekt zitiert (das Zitat verfehlt insoweit überhaupt seinen Zweck), sondern per definitionem eigene Schlussfolgerungen und Thesen formuliert, was generell nicht erlaubt ist. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Zur Artikelverbesserung tragen solche Kilobyte-verschlingenden, langatmigen Sermone wie deine letzten jedenfalls nicht bei, und ich denke, wir können diese spekulative Meinungsäußerung nun auch einstampfen.

Dass es außerdem die Pflicht des Zitierers ist, keine weiteren Angaben aus einer zuverlässigen Informationsquelle resp. einer Sekundärquelle zu verschweigen, sofern sie dort getroffen werden und der Fachautor näher darauf eingeht, versteht sich von selbst. Das war hier aber nie strittig. Und sehr wohl wurde ich diesem Anspruch, der auch meiner ist, nach bestem Wissen und Gewissen gerecht. Benatrevqre ^…?! 18:56, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt bzgl. ROC und UN eine klare und bekannte Sachlage, die bzgl. der Fakten (kein Ausschluss noch Aufnahme eines Staates oder Regierung in der Resolution 2758) keine Interpretationsfreiheit eralubt - weder hier noch in wiss. Literatur. Die hier verwendeten Zitate geben ein sachlich eindeutig falsches Bild wieder - sofern man annimmt, dass die Quellen korrekt den Sachverhalt wiederspiegeln wurden durch den Zitierer wesentliche und fuer diese Diskussion relevante Informationen vorenthalten. Dabei spielt es keine Rolle, ob es durch den Zitierer leicht erklaerbar sei (was TF waere). Ich habe mir in der Zwischenzeit erlaubt, weitere Zitate durch B. mit im Detail und den in den Quellen zusammengestellten Zusammenhang anzuschauen - und musste leider feststellen, dass ein entsprechendes ungenaues Zitieren bzw. selektieren von Zitaten, Usus vom Benutzer ist. Ferner, es ist schoen, dass jemand ein abstraktes Wissen hat - hier wird aber ein spez. Staat diskutuert bzw. im Artikel dargestellt. Wenn also die Realitaet nicht mit der Theorie uebereinstimmt - dann ist es kein Fehler der Realitaet sondern der Theorie; und die Sachkenntnis bzgl. ROC ist beim Nutzer offensichtlich eingeschraenkt. So wuerde mir wuenschen, dass derselbe Nutzer seine ganzen Beitraege hier (aber auch an anderer Stelle) durchgehen wuerde, und dort, wo schon durch andere Nutzer die Fehlerhaftigkeit von Aussagen moniert wurde, diese zu korrigieren - dort, wo sprachlich fremde Aussagen uebernommen wurden, diese auch so eindeutig zu markieren, dort wo eine Aussage als von einer Quelle stammend ist, dies auch eindeutig als solche markieren (und nicht behaupten, dass dies wiss. Wissen sei - auch dafuer gibt es Bsp.). Im Augneblick hat der Nutzer seine Reputation in meinen Augen komplett verloren. --DAsia (Diskussion) 09:50, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wer hat eigentlich "Nationalchina" für die Republik China vor 1949 verwendet oder verwendet es in dem Sinne? Hat dafür jemand Belege? Bei Google books finde ich für "Republik China" vor 1949 vor allem Treffer aus der Nazizeit, in denen mit "Nationalchina" die projapanische Regierung bezeichnet wird, in Abgrenzung zu "Tschungking-China", womit die Kuomintang-Regierung gemeint ist (die rückblickend meist als legitime Regierung der Republik China dargestellt wird). Die Republik China, die wir im Artikel Republik China beschreiben (mit Chonqing als Regierungssitz) ist also gerade nicht "Nationalchina" genannt worden. Und dann kommt der Begriff "Nationalchina" erst wieder 1949/50 für die vom Festland schon weitgehend bzw. völlig verdrängte Kuomintang-Regierung auf. Die Weiterleitung von Nationalchina auf Republik China (Taiwan) wäre demnach richtig (den Nazisprachgebrauch "Nationalchina"=projapanische Marionettenregierung können wir, denke ich, vernachlässigen, weil es gegenwärtig wohl niemand mehr in diesem Sinne verwendet), die fettgesetzte Erwähnung von "Nationalchina" in der Einleitung von Republik China (1912–1949) falsch. Ich kenne den Begriff "Nationalchina" auch nur für die Zeit der Spaltung Chinas in kommunistisch geführte Volksrepublik auf dem Festland („Rotchina“) und Kuomintang-geführte Republik auf Taiwan („Nationalchina“). Andere Bedeutungen von „Nationalchina“ (wie der Nazisprachgebrauch während des Zweiten Weltkriegs) dürften zu vernachlässigen sein. Dem Gegenbeweis stehe ich natürlich offen. --Bujo (Diskussion) 19:03, 30. Mär. 2015 (CEST)

Gerhard Schulz (von Benatrevqre soeben zitiert) verwendet "Nationalchina" wie ich sehe bereits für die Zeit der Unterzeichnung des GATT im Oktober 1947, da war der Krieg zwischen Kommunisten und Kuomintang aber schon im höchsten Gange und Schulz hat natürlich das ex post-Wissen, dass es bis zur staatlichen Teilung nur noch zwei Jahre waren und das GATT danach die ROC auf Taiwan („Nationalchina“) binden würde. Daraus würde ich nicht verallgemeinern, dass es üblich ist, die "gesamtchinesische" Republik China vor 1949, vor allem nicht vor der Eskalation des Kriegs Kommunisten-Kuomintang im März 1946, als „Nationalchina“ zu bezeichnen.

OFF TOPIC: Ich hasse es, revertiert zu werden, bevor nach den Motiven hinter dem immerhin mit 5 : 0 Stimmen befürworteten Seitengestaltungs-Vorschlag gefragt wurde, und eine Antwort abgewartet. —LiliCharlie 20:44, 30. Mär. 2015 (CEST)

Siehe Schulz sowie Verträge zwischen dem chin. Staat und dem Deutschen Reich, in welchen ersterer als "Nationalchina" bezeichnet wird. Benatrevqre ^…?! 23:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

Gibt man bei googlebooks mal zwei oder mehr Suchbegriffe zusammen ein, wie etwa "Nationalchina" in Kombination mit "Regierung", "Nanking", "Nanjing", "Tschiang Kai-shek", "Weltkrieg" usw., dann sind die meisten Treffer auf Nationalchina = Republik China auf Taiwan bezogen. Aber es gibt durchaus etliche Verwendung für die Zeit vor 1949, davon wiederum viele auf den Bürgerkrieg und den Weltkrieg bezogen, aber halt auch manche auf die Jahrzehnte davor. Im von Gerhard Schulz herausgegebenen "Die große Krise der dreißiger Jahre" heißt es bspw. auf S. 220, die dreißiger Jahre, besonders 1934-1937, seien "für Nationalchina im allgemeinen als gute Jahre ausgewiesen worden". Also für mich klarer Fall, Verwendung meist für die Zeit nach 1949, aber eben auch für davor. Ob der Begriff auch vor 1949 oder vor dem Bürgerkrieg schon im Deutschen verwendet wurde und von wem (s. Bujos Hinweis auf die Nazis), ist 'ne andere Frage, zumindest wird er aber offenbar von dt. Historikern, die nach 1949 schreiben, benutzt, und allein das reicht schon. Gleiches gilt wohl auch für andere Sprachen, wenn man sich etwa mal die Begriffsklärung Nationalist China in der engl. WP anschaut. Muss im Artikel Republik China (1912-1949) erwähnt werden und müsste ggf. dann in einem zukünftigen Artikel "Nationalchina" eingehender behandelt werden. --Soochow Heinz (Diskussion) 02:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

[2] <- diesem Link folgen, dann lassen sich alle Buecher (soweit von google ausgewertet) finden. "Nationalchina" findet ab 1938 regelmaessig Verwendung. Ab 1975 wird der Begriff "Republik China" dominierend, ab ca. 1980 ist die Verwendung von "Natinoalchina" nur noch am Rande erwaehenswert. Man muss natuerlich in einem Punkt bei dieser Statistik vorsichtig sein - Sofern man annimmt, dass sich "Nationalchina" speziell auf den ROC-VRC Konflikt bezieht (der unloesbar von Chiang Kai-Shek ist), beziehen sich aktuelle Arbeiten primaer auf das heutige ROC - insoweit kann in der Rueckblende die Verwendung von "Nationalchina" auf eine fruehere Epoche Sinn machen (und so verstehe ich es auch ... Anm. mir ist der Begriff "Nationalchina" intuitiv gelaeufig / stark bekannt - die einzige Quelle dafuer, die mir sinnvoll erscheint, ist meine Schulzeit .... vielleicht hat jemand ein altes Schulbuch ?!). Ferner, oben wurde angedeutet, dass "Nationalchina" insb. auch schon fuer die Zeit vorher verwendet wird (also vor 1938) - so muss man auch hier aufpassen, ob es ein Begriff ist, der damals schon verwendet wurde, oder ob er heute im Rueckblick dafuer verwendet wird. --DAsia (Diskussion) 03:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Mit diesen Ngram-Viewer-Statistiken muss man aber vorsichtig umgehen. Sie geben zwar einen groben Anhaltspunkt, sind aber selbst keine zuverlässige Informationsquelle, da die Auswertung nur über wissenschaftlich geeignete Sekundärliteratur stattfinden kann. Benatrevqre ^…?! 12:00, 31. Mär. 2015 (CEST)

Nicht ohne Grund habe ich 'Man muss natuerlich in einem Punkt bei dieser Statistik vorsichtig sein' geschrieben - und aus dem Kontext bedeutet hier "in einem Punkt" dass Ngram i.A. keine Bewertung der Quellen bzgl. Zuverlaessigkeit macht noch (und dies ist hier der Punkt), keine akkurate Einteilung (und wie man an den Buechern fuer 38 sieht, hat Google mind. ein Buch zeitlich falsch einsortiert) fuer was der Begriff verwendet wird - also rueckblickend oder auf den Staat zum Zeitpunkt der Quelle.--DAsia (Diskussion) 12:21, 31. Mär. 2015 (CEST)

Gewiss, ich wollte diesen Punkt nur nochmal herausstellen. Letztlich ist immer wissenschaftliche Sekundärliteratur vonnöten, um insoweit haltbare Aussagen treffen zu können. Und ich hoffe, darin sind wir uns auch einig. Daher habe ich jeden meiner Beiträge stets entsprechend belegt. Benatrevqre ^…?! 12:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

Links auf die BKS

Auf die Begriffsklärungsseite zeigen über 200 ANR-Links. Die müssten gefixt werden. -- Jesi (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2015 (CEST)

@Jesi: Es waren mal mehrere tausend. Vielleicht möchtest du ja mithelfen, ein paar abzuarbeiten. --Bujo (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2015 (CEST)

(Ich habe übrigens wieder eine BKL-konforme Version hetgestellt, so wie sie in etwa schon einmal war. Eine WP:BKL dient ausschließlich zum Auffinden der Artikel, die zum Lemma gehören, und enthält keine Erklärungen, Details, Zusatzlinks, abweichende Gesichtspunkte usw.). -- Jesi (Diskussion) 14:00, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die BKL-Seite war insoweit BKL-konform, als auch "Nationalchina" und "National-China" dorthin verweisen, womit ebenso die genannten Regierungen bezeichnet wurden, vgl. hierzu die obigen Diskussionsthreads #Komplette Seite und #Nationalchina. Benatrevqre ^…?! 17:18, 14. Apr. 2015 (CEST)

• @Jesi .... In der jetztigen Form ist die BKS WP:BKL konform - auch wenn dies nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist .... dank Buergerkrieg und jap. Okkupation haben halt viele behauptet, die (einzig wahre) ROC zu sein, insoweit ist der Text zur Differenzierung notwendig und entspricht WP:BKL .... --DAsia (Diskussion) 11:25, 15. Apr. 2015 (CEST)

(nach BK) Na, ich denke aber nicht, dass Republik China oder Nationalchina oder National-China z.B. Provisorische Regierung der Republik China (1912) oder Chinesische Nationalregierung oder Provisorische Regierung der Republik China (1937–1940) oder Reformierte Regierung der Republik China oder Neuorganisierte Regierung der Republik China bezeichnet. Ich hab das in die WP:QS-BKS eingetragen. -- Jesi (Diskussion) 11:26, 15. Apr. 2015 (CEST)

Die meisten dieser Objekte haben gar nicht lange genug ueberlebt, um einen anerkannten Status und einen festen Namen zu erhalten. Alle behaupten aber, irgendwie auch die ROC zu sein .... insoweit macht es Sinn, das (zukeunftige) Lemma unter Regierung xxx der ROC zu laufen, da diese Gebiete letztendlich unter diesen Begriffen in der Literatur zu finden sind. --DAsia (Diskussion) 11:41, 15. Apr. 2015 (CEST)

Gibt es Hinweise darauf, dass die genannten Regierungen "Republik China" genannt werden, oder wurden? Wenn ja, sollten sie in die BKL aufgenommen werden. Wenn nein, dann nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:19, 18. Apr. 2015 (CEST)

Alle nahmen in Anspruch, die einzig richtige Regierung der "Republik China" zu sein. Die Lemmata könnten genausogut Republik China (1940–1945) etc lauten, läuft auf das gleiche hinaus. Daher ist die Auflistung schon irgendwie sinnvoll, aber auch sehr unübersichtlich. --Julez A. 05:06, 19. Apr. 2015 (CEST)

@A.: Eine Regierung ist üblicherweise etwas anderes als eine Republik. Das erste hat eine Fläche und, eine Einwohnerzahl und geographische Grenzen. Das andere ist eine Gruppe von Personen, die einen steuernden Einfluss auf bestimmte Teile der Gesellschaft haben, oder dies zumindest den Anspruch darauf erheben. Von daher macht die Wahl des Lemmas durchaus einen Unterschied.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:52, 20. Apr. 2015 (CEST)

Es geht ja nicht in erster Linie um die Übersichtlichkeit, die kann aufgrund der Komplexität schon mal etwas beeinträchtigt sein. Es geht darum, dass in BKL keine Definitionen, Erklärungen, Zusammenhänge usw. vorkommen, sondern ausschließlich das Auffinden der Artikel zum BKL-Lemma gewährleistet werden soll (weil der Leser ja z.B. nicht wissen kann, mit welchem Klammerzusatz wir das eine oder andere "Objekt" versehen haben). Erklärungen, Beschreibungen usw,. finden immer erst in den zugehörigen Artikeln statt. Und (Zitat sus WP:BKL): Die BKS ist nicht dafür konzipiert, als Zwischenlager für allerlei Informationen herzuhalten, die es (noch) nicht zu einem eigenen Artikel gebracht haben. Deshalb sind eben solche Einträge wie die am 1. Juli 1925 in Guangzhou gegründete, am 20. Mai 1948 aufgelöste Regierung der Republik China unter Chiang Kai-shek nicht BKL-konform. (Bei einem Rotlink kann hilfsweise ein anderer Link angegeben werden, wenn dort etwas Substanzielles zum Eintrag zu finden ist.) Und Links werden immer offengelegt, nicht verborgen. Alle solche Formalien sollten auch hier umgesetzt werden, oder es ist aus dem Lemma ein enzyklopädischer Artikel zu machen, in dem dann solche Zusammenhänge, Beschreibungen usw. unterkommen können. -- Jesi (Diskussion) 13:14, 19. Apr. 2015 (CEST)

Das sind natuerlich jetzt zwei verschiedene Paar Schuhe. (1) Die jetztige Aufsplitterung der BKS ROC halte ich fuer angebracht, die von dir als erstes moniert wurde. (2) In deinem letzten Beitrag bringst Du aber einen anderen Punkt zur Sprache, namelich ob die Zusatzinformtionen BKS konform sind. Es sind sicherlich mehr Zusatzinformationen notwendig als bei normalen BKS, da die Objekte sehr aehnlich sind - was aber nicht heisst, dass eine BKS konformere Lsg mgl. ist.

Insoweit waere es schoen, wenn wir als erstes den 1sten Punkt erledigen koennten .... ich denke naemlich, dass sobald der 1ste Punkt abgearbeitet ist, man offen gegenueber Verbesserungen bzgl. des 2ten Punktes ist. --DAsia (Diskussion) 13:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

Genau, sobald die einzelnen Rotlinks fertige, erklärende Artikel sind, kann diese BKL-Seite jeweils entsprechend gekürzt werden. Benatrevqre ^…?! 22:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

’S fällt mir ehrlich gesagt menschlich nicht ganz leicht, ausgerechnet euch beiden zuzustimmen. Trotzdem schließe ich mich euch ganz und gar an: Alle diese Gruppen gaben vor, die Republik China schlechthin zu sein. Und sie alle sind m.E. eines jeweils eigenen Artikels (mindestens eines Stubs) wert und gehören hier hin – wo sonst?

Erklärende Kommentare auf Begriffsklärungsseiten zur Identifizierung des Linkziels sind übrigens in weiser Voraussicht vorgesehen. —LiliCharlie 23:35, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es dir "menschlich" nicht leicht fällt, dann drückst du damit aus, dass bei dir Sachargumente nicht im Vordergrund bei deiner Mitarbeit in der Wikipedia stehen. Oder wie ist deine Aussage sonst zu verstehen? Benatrevqre ^…?! 23:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nee, kein Vorne-Hinten. Ich seh’s Ganze, auch urmenschliche Gefühle lass ich zu; mir die bewusst machen zu können, macht mich sogar weniger subjektiv als es diejenigen sind, die ihre Objektivität aus äußeren – wissenschaftlichen – Gründen für gegeben halten. —LiliCharlie 02:17, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich bezweifle, dass diese Haltung zu weniger persönlicher Sichtweise führen würde, denn eine Enzyklopädie hat wissenschaftlichen Anspruch, hält also die Objektivität, beruhend auf einer sachlichen Auseinandersetzung mit im akademischen Diskurs vertretenen Argumenten, sehr hoch und ist daher vornehmlich kein Sozialprojekt, um neue Freunde zu finden. Letzteres kann man als Randerscheinung sehen. Benatrevqre ^…?! 11:50, 20. Apr. 2015 (CEST)

Von Freunden o.ä. hatte ich ja auch kein Sterbenswörtchen geschrieben, und ich verstehe auch nicht, was dein meine Reaktion zeitigender Diskussionsbeitrag mit „im akademischen Diskurs vertretenen Argumenten“ zu tun haben könnte. Dein 16-wörtiger Beitrag lautete: „Genau, sobald die einzelnen Rotlinks fertige, erklärende Artikel sind, kann diese BKL-Seite jeweils entsprechend gekürzt werden.“ Welchen akademischen Diskurs meinst du hier?

Und ist das, was du gerade geschrieben hast, eigentlich objektiv, wenn du dich auf etwas beziehst, das in keiner Weise auch nur angedeutet wurde? Der Anteil psychologisch unvermeidlicher individueller Wahrnehmung (irgendwelcher „Freunde“) wurde hier scheinbar nicht klar als bloße Eigenschaft des urteilenden Subjekts erkannt und ausgeklammert.

Ich selbst bin zwar Objektivist, aber auch bereit, mit Wikipedianern zusammen zu arbeiten, die à la Habermas Objektivität weder für möglich noch überhaupt für wünschenswert halten. Auch solche „Subjektivismen“ werden innerhalb streng wissenschaftlicher Diskurse sehr ernsthaft vertreten und sind mindestens derzeit nicht falsifizierbar.

Zum eigentlichen Thema wiederhole ich hier noch einmal meinen obigen Satz: Erklärende Kommentare auf Begriffsklärungsseiten zur Identifizierung des Linkziels sind übrigens in weiser Voraussicht vorgesehen. Und diese Möglichkeit eines „kurzen Kommentar[s] zur thematischen Identifizierung des Linkzieles“ auf Begriffsklärungsseiten steht außerhalb der von Jesi oben skizzierten Kriterien für Begriffsklärungen, denn es handelt sich um einen Kommentar und keineswegs um eine Begriffsklärung. —LiliCharlie 16:23, 20. Apr. 2015 (CEST)

Zu deiner Frage: Das war eine Replik auf deine Aussage "mich sogar weniger subjektiv als es diejenigen sind, die ihre Objektivität aus äußeren – wissenschaftlichen – Gründen für gegeben halten". Du schriebst von "wissenschaftlichen Gründen". Ich beziehe mich hierbei bei meinen Behauptungen auf den akademischen Diskurs. Nichts anderes meinte ich.

Ich habe nichts weiter dazu zu sagen, insbesondere keine philosophischen Überlegungen. Benatrevqre ^…?! 17:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

Regierung != Republik

Oben habe ich mich offenbar nicht deutlich genug ausgedrückt: Eine Regierung ist keine Republik und sie wird auch üblicherweise nicht so genannt. Wer "Bundesregierung" sagt, meint sehr sicher weder die Bundesrepublik Deutschland noch die Schweizerische Eidgenossenschaft. Und selbst von Ludwig IV ist nicht klar, dass er die Identifikation von sich mit dem Staat in der ihm zugeschriebenen Weise vorgenommen hat. Es ist weder plausibel noch wahrscheinlich, dass dies bei den diversen Exil-, Parallel- und Gegen- Regierungen von China In der Übergangszeit anders ist. Entsprechend sind die Artikel zu diesen Regierungen hier in der BKL "Republik China" fehl am Platz. ICh habe sie daher aus der Liste entfernt.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:44, 31. Mai 2015 (CEST)